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Mit Untertiteln von SWISS TXT
Jesus-Influencer boomen.
Der US-Präsident betet
vor laufender Kamera im Oval Office.
Und der Tech-Milliardär Peter Thiel
hält in Rom
Vorträge zum Antichristen.
Der Gottesglaube
hat scheinbar Konjunktur.
Weit gefehlt, sagt Detlef Pollack,
einer der wichtigsten
Religionssoziologen unserer Zeit.
Der religiöse Glaube sei auf dem Weg
in die Bedeutungslosigkeit.
Wie das zusammengeht,
diskutieren wir heute.
Herzlich willkommen, Detlef Pollack.
- Vielen Dank für die Einladung.
Um einmal ein bisschen
poetisch zu beginnen:
Der Schriftsteller Julian Barnes
beginnt ein Buch
mit dem schönen Satz:
"Ich glaube nicht an Gott,
aber ich vermisse ihn."
Können Sie dem etwas abgewinnen?
Ich glaube, viele Menschen
können dem viel abgewinnen.
Mit dem Satz ist ja ausgedrückt,
dass man nicht glauben kann,
aber eine Sehnsucht nach Gott hat
und sich von Gott etwas erwartet,
Gerechtigkeit, eine bessere Welt.
Ich kann dem Satz
nicht so viel abgewinnen.
Dem ersten Teil schon.
Ich gehöre nicht zu denjenigen,
die sich zu Gott bekennen.
Aber ich würde sagen, der Satz
hat insofern eine gewisse Wahrheit,
als dass man feststellen kann:
Wenn dieser Gottesglaube zurückgeht,
dann fehlt der Gesellschaft
etwas Wichtiges.
Darüber wollen wir heute
ins Gespräch kommen.
Und darum
habe ich Sie auch eingeladen.
Sie sind nicht nur
ein renommierter Religionssoziologe,
sondern mich interessiert
auch an Ihrem Werdegang,
dass sie nicht gläubig sind,
aber Religion erforschen.
Warum haben Sie Theologie studiert,
noch dazu in der DDR,
wo das kein Spaziergang war,
stelle ich mir vor?
Ja, das ist eben der Grund.
Ich wollte in der DDR eigentlich
Philosophie studieren
oder Literaturwissenschaft.
Aber diese Disziplinen waren in
meinen Augen ideologisch besetzt.
Ich habe eine Alternative gesucht
und war eigentlich nicht glücklich
mit dem Theologiestudium,
weil ich eben nicht geglaubt habe.
Ich wuchs auf
in einer nicht-christlichen Familie,
war aber dann in einem Chor,
der stark christlich geprägt war.
Das war nicht einfach ein Chor,
sondern der Thomanerchor in Leipzig,
eine 800-jährige Chortradition.
Und da sind Sie imprägniert worden
mit Kirchenmusik
und Kirchenbesuchen, denke ich.
Ja. Wir haben zwei-, dreimal
pro Woche in der Kirche gesungen.
Und all die Thomaner um mich herum
waren christlich geprägt.
Das waren viele Pfarrerssöhne,
Kantorensöhne.
Und das war eine Insel
in einer atheistischen Gesellschaft.
Dort war es schwierig,
nicht Christ zu sein.
Und ich habe tunlichst vermieden,
mich dort zu outen.
Ich habe im christlichen Unterricht
alles mitgemacht.
Und das hat mich sehr stark geprägt.
Die Musik hat mich geprägt,
die Bach-Passionen.
Das hat mich auch
sehr stark berührt.
Das ist nicht spurlos
an mir vorbeigegangen.
Aber obwohl ich in dieser Zeit,
da war ich 13, 14,
viel darüber nachgedacht habe,
ob man zum Glauben kommen könnte,
konnte ich über diesen Graben
nicht springen.
Jetzt haben wir auch schon
alle Themen auf dem Tisch.
Man kann sich hingezogen fühlen
zur Kirche, ohne zu glauben.
Man kann gläubig sein
und nicht in einer Kirche sein.
Zwischen Glauben und Religiosität
gibt es vielleicht eine Spannung.
Aber beginnen wir einmal
mit der Religiosität.
Sie erforschen beruflich
als Wissenschaftler die Religion
am Centrum für Religion und Moderne
an der Universität Münster.
Und u.a. geben Sie dieses Buch
immer wieder heraus.
Es ist eine neue Auflage erschienen:
"Religion in der Moderne".
Darin tragen Sie Daten
aus der ganzen Welt zusammen.
Und Sie sagen, diese Daten
sprechen eine klare Sprache:
Religion ist weltweit im Sinkflug.
Ja, es ist die dritte Auflage,
und das Buch wird immer dicker.
Das sieht man hier.
- Ja, genau.
In der ersten Auflage
hatte es schon 500 Seiten.
Und dann haben wir versucht,
weitere Daten zu ergänzen.
Es ist bekannt, dass in Westeuropa
die Bedeutung von Religion
und Kirche zurückgeht,
aber nicht nur in Westeuropa.
Auch in Staaten,
in Gesellschaften, in Kulturen,
wo man davon ausgehen könnte,
dass Religion zentral sei,
wie den USA, ist dies der Fall.
Die USA gelten oft als Gegenbeispiel
für die Säkularisierungstheorien.
Auch dort gibt es
eine dramatische Säkularisierung.
Inzwischen sagen ungefähr 30 %,
sie haben keine Religion,
"no religion".
Das war vor 20, 30 Jahren
ganz anders.
Da waren das 4, 5, 6 %.
Das ist also sehr stark angestiegen.
Auch der Gottesdienstbesuch
hat sich stark abgeschwächt.
Man spricht inzwischen
von Prozessen der Säkularisierung,
auch in einem hochreligiösen Land
wie den USA.
Mhm. Und Sie gehen sogar noch weiter.
Sie sagen auch, diese Vorstellung,
die Säkularisierung
sei ein Phänomen des Westens,
sei weit gefehlt.
Sie nennen z.B. Iran oder Polen.
- Ja, genau.
Also religiöse Hochburgen.
- Das kann man sagen.
Nehmen wir Polen.
Polen ist eigentlich ein Land,
das die eigene nationale Geschichte
im Lichte der katholischen Kirche
reflektiert
und sich selber
als katholische Nation versteht.
Es versteht sich
als den gekreuzigten Christus,
der der Welt
den Katholizismus bringen soll.
Das war ja auch die Vorstellung
von Johannes Paul II.
Und in diesem Land geht
nach dem Kollaps des Kommunismus
die Bedeutung der Religion
und auch der Gottesdienstbesuch
nur ganz leicht zurück.
Aber in den letzten 15 Jahren
haben wir einen Zusammenbruch.
Wenn man die älteren Pol/-innen
mit den jüngeren vergleicht,
haben wir dort
wie in keinem anderen Land
eine derartige Diskrepanz
in der Bedeutung der Religion.
Wenn man 100 Länder vergleicht,
ist sie dort am höchsten.
Die ältere Generation
hält zur Kirche und zum Glauben.
Und die jüngere Generation
bricht auf und sucht was anderes.
Wir werden auch
über die Gründe noch sprechen,
weil der erwähnte Iran ja
ein sehr aktuelles Beispiel ist.
Sie sagen, wenn ein Staat religiöse
Dogmen mit so einer Härte predigt,
die nicht vereinbar sind
mit dem Lebensentwürfen der Menschen,
dann wenden sich die Leute
unter Umständen erst recht ab.
Ich würde gerne mit Ihnen kurz
auf die Zahlen der Schweiz blicken.
Da haben wir auch
eine Grafik vorbereitet.
Das deckt sich mit dem,
was Sie sagen.
Wir können das Jahr 2000
mit dem Jahr 2024 vergleichen.
Der Anteil reformierter
und katholischer Personen nimmt ab,
andere Christen leicht zu,
aber nur leicht.
Ein bisschen mehr Muslime
gibt es in der Schweiz.
Aber wir sehen den grossen Balken
bei den Konfessionslosen,
eine grosse Zunahme
an Konfessionslosen.
Die Schweiz entspricht wohl dem,
was Sie in vielen Ländern sehen.
Genau. Die Schweiz liegt im Trend.
- Wie schön.
Wir liegen für einmal im Trend.
- Ja.
Ich weiss nicht, ob das gut ist,
aber wir sind immerhin im Trend.
Man kann es vergleichen
mit der Lage in Westdeutschland.
Aber nehmen wir einmal
Gesamtdeutschland.
Da haben wir
den konfessionslosen Osten,
immerhin ein Fünftel
der Bevölkerung.
Da sind die Verhältnisse
ganz dramatisch.
Aber die Schweiz zeigt den Rückgang
bei der Konfessionszugehörigkeit.
Und was auch interessant ist:
Man verbindet ja die Schweiz
mit dem reformierten Glauben.
In der Tradition von Zwingli, z.B.
- Genau, Zwingli und Calvin.
Und inzwischen
haben wir mehr Katholiken.
Das liegt ganz stark
an der Zuwanderung.
Selbst eine zwinglianische Stadt
wie Zürich
hat inzwischen
mehr Katholiken als Protestanten.
Und das gilt auch eben für die USA,
wo man sieht:
Es gibt einen Zuwachs
bei den Katholiken.
Aber das hat zu tun
mit Zuwanderung aus Lateinamerika.
Ja. Bei den USA
muss man vorsichtig sein.
Es kommen viele
zur katholischen Kirche dazu.
Die kommen v.a. aus Lateinamerika.
Aber die Austrittsrate
aus der katholischen Kirche
ist in den USA höher
als bei den evangelischen Gemeinden.
Also sie verlieren sehr viel,
aber gewinnen auch viel
und können den Bestand
an katholischen Kirchenmitgliedern
einigermassen in der Balance halten.
Aber er ist auch zurückgegangen
von 25 % auf jetzt etwa 20 %.
Also 20 % der US-Amerikaner/-innen
sind katholisch.
Bei den evangelischen waren es
früher 50 %, jetzt sind es ca. 30 %.
Lassen Sie uns auf die USA
dann noch zurückkommen.
Bei all diesen Daten,
die Sie im Kopf haben, denke ich:
Wie kommen Sie eigentlich dazu,
dass Sie sich so interessieren
für Religionssoziologie,
wenn Sie gar nicht gläubig sind?
Das hat mit meiner Biografie zu tun.
Ich bin über das Theologiestudium,
das ich nicht gewählt hatte,
zur Religion gekommen,
zur Religionssoziologie.
In Leipzig gab es ein Institut
für Religionssoziologie.
Da habe ich meine ersten
empirischen Arbeiten gemacht.
Und dann bin ich
dabei hängengeblieben
und habe versucht,
das mir zu erarbeiten.
Ich hätte viel lieber Literatur-
oder Musikwissenschaft gemacht.
Da habe ich einen direkten Bezug.
Aber wenn man sich damit
jahrelang beschäftigt,
dann kann man das
nur sinnvoll betreiben,
wenn man sich in die Gedankenwelt
der Gläubigen hineinversetzt.
Und das versuche ich natürlich.
Und ich denke auch, dass ich auch
inzwischen einen Zugang dazu habe.
Jetzt habe ich fast den Eindruck,
wir sprechen vorgestrig.
Wir haben diese Grafiken gesehen,
wir haben über Daten gesprochen.
Aber wenn man auf TikTok geht,
aufs Instagram oder auf YouTube,
hat man das Gefühl,
überall sind sog. Christfluencer
oder muslimische Influencerinnen.
Da missionieren
ganz viele junge Menschen,
und zwar fleissig
und äusserst erfolgreich,
gerade auch bei jungen Menschen.
Wir gucken uns das an.
Mega viele wissen nicht,
wie gut Gott ist.
Geht zu Gott,
und es wird euch dann besser gehen.
Jesus hatte Jünger.
Sie haben Follower.
Auf Instagram, YouTube und TikTok
teilen sie ihre Glaubensreisen,
erklären heilige Schriften
und bieten einen Kompass
in chaotischen Zeiten.
Und plötzlich beginnt dein Leben
zu leuchten auf allen Seiten.
Gott brennt die Dinge weg,
damit dein echtes Ich
nach vorne kommt.
Sie verbreiten,
v.a. unter der Generation Z,
den sog. Jesus-Glow,
dass man von innen heraus strahlt,
wenn man an Jesus glaubt.
Wer nicht schön wird,
glaubt nicht richtig.
Ich merke,
sobald ich mich von Gott entferne,
fehlt mir etwas,
das mir keiner geben kann.
Es braucht mehr Christen, wirklich.
* Applaus *
Statt Party, singen oder predigen
sie im Jugendslang Gottes Wort.
(Autotune-Rap:)
# All I need is him.
# Ask about my pronouns, I point up
and tell you he is him.
# I'm going to be in heaven because
I trust and I believe in him.
Das, was ihr tut, ist Blasphemie.
Gott ist nicht queer.
Hip, jung, attraktiv.
Dabei verraten sie ihren Follower
ihr Rezept für Glück: Jesus.
Und sie liefern dazu auch gleich
ultrakonservative
Handlungsanweisungen:
keusch sein, fromm sein
und bei Unsicherheit
die Bibel konsultieren.
(Frau) Du hast einen Job als Frau.
Das ist, dir den Mann auszusuchen,
der deiner Unterordnung würdig ist.
Auch muslimische Influencerinnen
mischen mit.
Hier wird nicht nur gepredigt,
hier wird inspiriert, debattiert
eine Community aufgebaut.
Ob stylische
Beauty- oder Hidschab-Tutorials,
Halal-Rezept für den Fastenmonat,
Gebetschallenges oder Ramadan-Blogs:
Die Glaubensbotschafterinnen
sind der beste Beweis:
Der Mensch
will Sinn und Gemeinschaft,
gerne auch mal
mit traditionellen Rollenbildern
mit Pastellfilter.
Zeigen diese Videos
nicht ein Stück weit,
dass die These
des Sinkfluges der Religionen
vielleicht wieder umgedreht wird
dank oder wegen solcher Videos?
Als Religionssoziologe,
der seit Jahrzehnten tätig ist,
höre ich ständig diese Thesen:
"Religion kommt wieder."
"Wir haben eine Renaissance
der Religion, der Spiritualität."
Das ist eine Gegentendenz
zur Säkularisierung,
die man ernst nehmen muss.
Aber man sollte sie nicht
in ihrer Bedeutung überschätzen.
Was mir v.a. auffällt
ist diese Mischung:
Auf der einen Seite gibt es
einen ziemlich fundamentalistischen
und rückwärtsgewandten Glauben.
Auf der anderen Seite
macht man sich schön,
singt, macht Sport, inszeniert sich.
Es ist eine Vermischung
von den Anmutungen der Moderne,
dieser Lifestyle-Inszenierung
auf der einen Seite
und auf der anderen Seite:
"Ich möchte mich unterwerfen,
möchte den Richtigen finden."
Und der Glaube wird eingebaut
in diese Konstruktion als etwas,
das Sicherheit geben kann,
wo ich mich selber finden kann,
wo ich mich schätzen lerne,
wo ich mich schön fühle.
"Ihr sollt auch schön sein,
ihr sollt auch glühen wie ich."
Lassen Sie mich da kurz verweilen.
Sie ein neues Buch geschrieben:
"Große Versprechen:
Die westliche Moderne
in Zeiten der globalen Krise."
Da geht es auch um die Frage:
Worin besteht die Moderne?
Sie haben gesagt, es ist
ein Stück weit auch ein Abarbeiten
an der Schwere der Moderne,
an den Aufgaben der Moderne.
Und eine Influencerin,
die in einem Video zu sehen war,
nämlich Jana Highholder,
sagt in einem Video:
Ja, ich finde, diese Influencer ...
Es sind ja meistens Influencerinnen.
Die rühren mich irgendwo auch an,
weil es da um ganz viel geht.
Es geht darum,
in dieser modernen Welt,
wo so vieles möglich ist,
wo sie viele Gelegenheiten haben,
sich selbst zu finden
und zu sagen:
"Wer bin ich eigentlich."
Und das immer Vergleich
zu den anderen,
die auch auf Social Media sind
und sich präsentieren.
Und dann sagt man:
"Der Glaube gibt mir diesen Halt."
Oder man sagt:
"Der Glaube hilft mir,
damit fertigzuwerden,
dass nicht alles möglich ist."
"Ich diszipliniere mich, ich faste."
Die Versprechen der Moderne
zielen darauf ab,
Freiheit zu ermöglichen,
Gleichheit zu ermöglichen,
aber auch Empathie zu ermöglichen.
Das ist eine enorme Herausforderung
für die jungen Menschen.
Die müssen damit fertigwerden,
dass sie diese Möglichkeiten haben.
Und der Glaube hilft ihnen,
eine Anspruchsverminderung
vorzunehmen.
Und das ist eine Form,
mit den Herausforderungen umzugehen
und seinen eigenen Stand zu finden.
Sie erklären,
warum das attraktiv ist.
Und gleichwohl sagen Sie,
es wird nicht so sein,
dass Religiosität zunimmt.
Warum nicht?- Man kann damit
unterschiedlich umgehen.
Man kann dem Freiheitsversprechen
auch folgen und es ausleben.
Das machen ja auch ganz viele.
Und das ist eben eine Form.
Und diese Form
setzt aber etwas voraus:
dass man Erfahrungen mit Gott macht,
dass man in der Bibel liest,
dass man still wird,
dass man betet.
Das ist nicht für jedermann etwas.
Und dann sagen die Influencer:
"Aber probier's mal!"
"Erst drei Minuten,
dann fünf, dann zehn."
"Du wirst sehen,
du wirst ein anderer Mensch."
Und darum geht es.
Es geht darum,
nicht mehr so traurig zu sein,
nicht mehr so trostlos zu sein, sich
nicht mehr so hässlich zu finden,
nicht mehr so unsicher zu sein.
Es geht darum,
selbstbewusst zu sein,
zu strahlen und mit diesem Strahlen
auch andere zu beeindrucken.
Und da kann man ja sagen,
das hat durchaus sein Gutes.
Also vielleicht suchen
junge Menschen lieber dort Halt,
als sich risikoreichen Trinkfesten
hinzugeben.
Nur gibt es ein grosses Aber.
Sie vertreten
äusserst konservative Positionen,
homophobe Positionen.
Viele wettern gegen Abtreibung,
gegen Gleichstellung.
Es geht darum, dass die Frau sich
dem Mann unterzuordnen hat.
Und das ist etwas,
das mich interessiert:
diese Verflechtung
von Politik und Religion.
Das wird sehr viel diskutiert,
eben mit Blick auf die USA,
wo man weiss:
Die Evangelikalen
mit ihren Voten gegen Abtreibung
haben immer wieder Donald Trump
Wähler zugespielt.
Wie ordnen Sie das bei uns ein?
Inwiefern haben diese Christfluencer
politischen Einfluss?
Ich würde das gerne
etwas verallgemeinern.
Was diese Influencer machen, ist,
dass sie Religion verbinden
mit anderen Bereichen des Lebens.
Politik ist eines.
Und darauf komme ich gleich.
Das andere ist aber Schönheit.
Oder dass man eine Ausstrahlung hat.
Oder dass man sportlich ist.
Oder dass man
im Studium gute Noten hat.
Und der Glaube hat eine Funktion
in diesem ganzen Geflecht:
"Wenn du nur richtig glaubst,
dann wird dir das alles gelingen."
Und das ist die Gefahr.
Der Glaube ist gewissermassen
das Heilmittel für alles,
und so eben auch in der Politik.
Schauen wir jetzt auf die USA,
da heisst es:
"Wenn wir nur zu Gott zurückkehren,
wird Amerika wieder gross sein."
Das versprechen Trump
und die Evangelikalen.
Und da ist sozusagen
die gemeinsame Schnittmenge.
Und der religiöse Fundamentalismus
sieht eben davon ab,
und das machen ja
viele andere auch,
dass unsere moderne Welt,
auch die Politik, komplex ist.
Wir können nicht
von einem Gesichtspunkt her,
also vom Glaubensgesichtspunkt her,
alle Probleme des Lebens lösen
und schon gar nicht
die komplexen Probleme der Politik.
Ich habe es am Anfang schon erwähnt.
Es gibt Bilder von Donald Trump,
wie er betet im Oval Office.
Und wir sehen in einer Inszenierung
fast wie in einem Abendmahl.
Man ist an dieses Bild erinnert,
wenn man sich das anschaut.
Was soll das, ehrlich gesagt?
Das ist meine erste Frage,
und meine zweite Frage wäre:
Kann man das auch so zusammenfassen,
dass man sagt:
Zwar ist Religion im Sinkflug,
auch in den USA,
aber die politische Bedeutung
der Religion nimmt doch zu.
Beides gehört zusammen.
Bei Trump
sind das die Evangelikalen.
Die Evangelikalen
sind stark in den USA.
Die machen ungefähr 20 %
der Gesamtbevölkerung aus.
Das sind mit
die treuesten Trump-Fans.
Über 80 % der Evangelikalen
wählten Trump,
sowohl bei der ersten Wahl
als auch bei der zweiten.
Also sie stehen zu Trump.
Und diese enge Verbindung
zwischen Evangelikalen und Politik
führt dazu, dass sich die Religion
in die Politik einmischt.
Das stört aber auch
sehr viele Menschen.
Gerade bei jenen, die mit Religion
nicht diese enge Verbindung haben,
gerade bei denjenigen,
die etwas distanzierter sind,
stösst diese politische Religiosität
auf Ablehnung.
Somit haben wir in den USA
eine starke Polarisierung
zwischen dem Camp der Evangelikalen,
die Trump unterstützen,
und mehr liberal
eingestellten Christen.
Letzteren geht diese Art
von Religiosität auf die Nerven.
Und sie wenden sich nicht nur
von der Politik Trumps ab,
sondern auch vom Glauben,
von der Religion,
weil sie sagen:
"I am not like them."
Und ist das ein Nullsummenspiel?
- Das kann man nicht sagen.
Das Trump-Lager
ist ja erstaunlich resilient.
Die Anhängerschaft geht kaum zurück.
Aber man kann sagen,
über eine längere Zeit betrachtet,
dass liberalere Haltungen
in den USA zunehmen werden.
Es ist kein Nullsummenspiel,
sondern rechnet man das
gegeneinander auf, muss man sagen:
Die Bedeutung von säkularen,
liberalen Einstellungen
steigt im Laufe der Zeit.
Man darf also nicht sagen,
wir sehen, Religion kommt wieder.
Sondern das
ist ein Kampf um Bestände,
die verlorenzugehen drohen.
So empfinden das auch die Menschen.
Die weissen Evangelikalen sagen -
dazu gibt es Befragungen:
"Unsere Gruppe ist die am meisten
verfolgte Gruppe in den USA."
Also mehr als Schwarze und Muslime.
"Wir als Verfolgte
müssen uns dagegen wehren,
dass uns das Land weggenommen wird."
Man könnte eine Sendung machen
alleine über Religion in den USA.
Interessant ist auch,
dass es auch bei den Demokraten
einen Hoffnungsträger gibt,
James Talarico,
der seinerseits
mit Religion oder Glauben operiert,
allerdings mit einer
ganz anderen Form der Frömmigkeit,
der Nächstenliebe, der Toleranz.
Alles auch vereinbar mit Völkerrecht
und Menschenrechten,
was man in Trumps Lager
nicht wirklich sieht.
Aber ich will das nicht vertiefen,
sondern ...
Einen Satz möchte ich sagen,
das ist ein wichtiger Punkt:
In den USA kommt man politisch
wahrscheinlich weiter,
wenn man Religion
nicht einfach abschreibt.
Nicht wie früher 95 %,
aber immerhin 80 % in den USA
bekennen sich zum Glauben an Gott.
Ein Präsidentschaftskandidat,
der sich als Atheist
oder
als religiös agnostisch präsentiert,
hat wahrscheinlich Schwierigkeiten.
Jetzt muss man das ja
nicht zwingend bewerten.
Gleichwohl muss ich schon sagen,
mich gruselt's, auf Deutsch gesagt.
Es ist ja
eine Errungenschaft der Moderne,
dass wir Religion und Staat
zu trennen begonnen haben,
Stichwort: Laizismus.
Und wenn man z.B.
nach Russland blickt, sieht man ja,
dass Putin seinen Nationalismus
bis hin zu seinem Krieg
auch mit religiösen Inhalten
unterfüttert.
Ich habe vorhin gesagt, Peter Thiel
hält Vorträge zum Antichristen
in der Nähe des Vatikans.
Und da sagt er: "Der Antichrist
ist die UNO, die EU."
"Das sind furchtbare Institutionen,
die wir fürchten sollten."
Da kann man doch klarerweise sagen,
es wäre schon gut,
die Säkularisierung
würde da wieder zunehmen
oder zumindest der Laizismus,
Trennung von Kirche und Staat.
Genau. Das ist ja die Errungenschaft
der westlichen Moderne.
Und das wurde hart errungen.
Mit vielen Kosten
ist es so weit gekommen,
dass man Kirche und Staat trennt.
Der Grund dafür waren v.a. die
Religionskriege im 16. und 17. Jh.,
wo sich die einzelnen Konfessionen
nicht einigen konnten.
Deswegen hat dann der Staat gesagt,
das Recht gesagt:
"Wir müssen uns von der Abhängigkeit
von den Religionen lösen,
damit die Menschen friedlich
miteinander zusammenleben können."
Und das ist ganz anders,
wenn man nach Russland schaut.
Da ist ja Putin
auf der einen Seite derjenige,
der als ehemaliger KGB-Agent
sich jetzt zum Glauben bekennt
und sich immer
mit dem Patriarchen zusammen zeigt.
Aber auf der anderen Seite ist es
auch die Russisch-Orthodoxe Kirche,
die sich
dem russischen Präsidenten andient
und behauptet, dass dieser Krieg
sogar religiös gerechtfertigt ist.
Der Patriarch Kyrill I. sagt:
"Es handelt sich bei diesem Krieg
um einen Konflikt von göttlichen
und dämonischen Mächten,
das Gute gegen das Böse."
"Es ist ein metaphysischer Kampf,
den wir führen müssen im Interesse
der Religion und der Wahrheit."
Genau, da wird Religion herangezogen
als Mittel zur Begründung.
Ich habe schon mehrere Male gesagt,
wir müssen trennscharf unterschieden
zwischen Religion und Glaube.
Es geht um die Frage:
Wenn wir über Religion sprechen,
sprechen wir über eine Trennung
von Kirche und Staat,
oder geht es darum,
dass es wieder vermischt wird?
Lassen Sie uns darüber sprechen,
was den Bedeutungsverlust
von Religion befeuert.
Sie belegen ja mit Daten,
dass der stattfindet.
Sie sagen in Ihrem Buch,
bei den christlichen Kirchen
kommt man schnell auf die Idee,
die Missbrauchsskandale
haben zu Austritten geführt.
Ein anderer Grund
ist vielleicht die Kirchensteuer,
dass Menschen denken: "Wieso soll
ich zahlen für keine Leistung?"
"Ich gehe nicht mehr zur Kirche,
lasse meine Kinder nicht taufen,
lasse bei der Beerdigung am Grab
einen säkularen Menschen sprechen."
Das könnten Gründe sein.
Aber Sie sagen,
was ich interessant finde,
das seien nur Oberflächen-Phänomene.
Eigentlich gehe es im Kern
um einen Kulturbruch,
der bis in die 1960er-Jahre
zurückreicht.
Ja, der entscheidende Bruch
liegt in den 1960er-/1970er-Jahren.
Und da sehen wir,
wie mit dem ökonomischen Aufstieg
der westlichen Länder
sich ganz neue Wertorientierungen
herausbilden.
Werte wie Fleiss, Disziplin
Gehorsam und Autorität
verlieren an Bedeutung.
Stattdessen gewinnen andere Werte
an Bedeutung,
z.B. politische Partizipation,
Selbstbestimmung, Freiheit.
Auch ein Verständnis für Minoritäten
ist wichtig,
Gleichberechtigung
von Mann und Frau.
Und in diesen Wertewandel
sind die Religionsgemeinschaften
auch miteinbezogen.
Und es ist schwer für die Kirchen,
deutlich zu machen,
dass die Menschen
weiterhin auf sie hören sollen.
Die Menschen sagen:
"Da gibt's die Kirche."
"Aber über meinen Glauben
entscheide ich selbst."
Hinzu kommt, dass man
in der Moderne Mühe bekundet
mit Hierarchien,
mit Bevormundungstendenzen.
Man kann aber sagen,
Kirchen reagieren darauf.
Nicht mehr viele Pfarrer
predigen von der Kanzel herunter.
Gleichzeitig gibt es die Diskussion:
"Die Kirche
verkommt zu einem Jekami."
Und dann gibt es
wieder Fundamentalisten, die sagen:
"Ich will, dass klar gesagt wird,
was Sache ist."
Ja. Das ist eine Gemengelage, wo
die Kirchen nicht gewinnen können.
Es ist genau,
wie Sie es gesagt haben.
Einerseits versuchen die Kirchen,
sich anzupassen.
Sie müssen das
aus guten Gründen machen.
Sie müssen
aus der Bibel heraus begründen,
warum sie sich
den Menschen zuwenden und sagen:
"Auch Jesus hat sich ganz nah
an die Menschen gehalten."
"Er hat versucht,
sie zu heilen, ihnen zuzuhören."
"Er war nah an den Menschen,
und das machen wir auch."
"Wir sind eine dialogische Kirche,
keine autoritäre."
Man wendet sich
von dem mittelalterlichen Bild ab.
Andererseits gibt es Leute,
die sagen:
"Die Kirche ist nicht für alles da."
"Sie soll nicht überall mitspringen
und sich mit spirituellem Wandern
begnügen."
"Wir müssen zurückkehren
zu unseren Wurzeln."
Und das ist der Streit
innerhalb der Kirche,
auch ein notwendiger Streit,
ein unvermeidbarer Streit.
Sollte man stärker
das Profil der Kirche stärken,
oder sich mehr auf die Bedürfnisse
der Menschen einlassen?
Es ist ganz klar:
Man muss beides machen.
Genau. Man kann ja sagen,
das ist in jedem Verein so.
Es gibt progressive
und konservativere Kräfte.
Aber der andere Punkt ist,
dass Sie gesagt haben,
in der Moderne
entstehen ganz viele Angebote.
Man soll partizipieren.
Es gibt auch diese Erfindung
der Freizeitindustrie,
überhaupt
ein Angebot an Möglichkeiten.
Da haben wir vorhin gesehen,
für Junge kann das schwierig sein,
übrigens auch
für mittelalte oder alte Menschen.
Man weiss nicht:
Worauf soll man fokussieren?
Aber Sie legen das schön
in Ihrem Buch über die Moderne dar:
Glaube wird zur Option.
Man muss sich halt entscheiden:
Mache ich mehr Fitness
oder besuche ich Gottesdienste?
Ja. Das ist der entscheidende Punkt,
wenn wir von Säkularisierung reden.
Es ist nicht so,
dass die Kirchen vertrieben werden
oder dass Missbrauchsfälle
die Bindung an die Kirche beenden.
Das spielt alles auch eine Rolle.
Aber der entscheidende Punkt,
der wichtigste Faktor ist,
dass die Moderne so viele
Verwirklichungsmöglichkeiten bietet,
dass es schwerfällt, sich nur
auf den Glauben zu konzentrieren.
Warum sollte man das machen,
wenn man zur gleichen Zeit
einen Familienausflug machen kann,
die Zeitung lesen kann
oder an Events teilnehmen kann?
Ich würde sagen,
der entscheidende Punkt ist:
Die Menschen werden in ihrem Fokus
von vielen Alternativen abgezogen,
die für viele Menschen
attraktiver sind.
Und die Frage
ist dann am Sonntagvormittag:
"Soll ich
in den Gottesdienst gehen?"
"Ich kenne den Ablauf, die Rituale,
den Pastor, die Choräle."
"Oder soll ich nicht
die Zeit nutzen,
um einfach mal
irgendwo hinzufahren?"
In dieser Abwägung kommt
die Religion oft nicht so gut weg.
Und es kommt
eine weitere Sache hinzu:
Es fällt den Menschen schwer,
sich überhaupt zu entscheiden.
Sie haben gesagt,
Glaube ist eine Option.
Das sagen auch Peter L. Berger
und Charles Taylor.
Glaube ist
eine Option unter vielen,
aber eben eine Option,
wo man nicht unbedingt sagen kann:
"Indem ich darüber nachdenke, komme
ich zu einem klaren Entschluss."
Man denkt eher:
"Ja, das könnte schon gut sein."
"Aber im Augenblick
ist etwas anderes wichtiger."
"Und es hat ja Zeit,
man kann immer noch
auf den Glauben zurückkommen."
Insofern wird die Entscheidung
zum Glauben oft gar nicht getroffen.
Sie wird auch nicht verschlossen.
Sie hat sozusagen keine
handlungsanleitende Konsequenz.
Sie haben jetzt gesagt,
es gibt diese vielen Optionen.
Man überlegt: "Soll ich am Sonntag
in die Kirche gehen?"
Oder zum Freitagsgebet, z.B.
"Oder soll ich etwas anderes tun?"
Es gibt auch das Phänomen
der Sogwirkung.
Wenn da keiner mehr ist
meiner Freund/-innen
oder wenn man denkt: "Was mache ich
unter all den Über-80-Jährigen?",
dann bleiben natürlich
immer mehr Menschen fern.
D.h., man kann sagen, je weniger
Menschen religiös motiviert sind,
umso seltener
werden andere motiviert werden.
Dieser Effekt verstärkt sich selbst.
- Mhm.
Und das geht
noch einen Schritt weiter.
Auf der einen Seite ist ja
der Glaube hoch unanschaulich.
Das ist gar nicht so klar,
dass es da jemanden gibt,
der für mich sorgt.
Es ist ja immer infrage gestellt.
Aber kommt man zusammen mit anderen,
die das auch sagen,
dann fühlt man sich darin bestärkt.
Das ist eine Plausibilität
durch Gemeinschaft.
Wird die Gemeinschaft kleiner,
wird die Plausibilität kleiner.
Und dann ist eben auch wichtig:
Wir handeln ja nicht nur so,
weil eine Sache gut für uns wäre.
Das mag sogar sein, dass man sagt:
"Ja, der Glaube ist gut."
Aber man trifft Entscheidungen
nicht nur aufgrund
von Kosten-Nutzen-Erwägungen,
sondern aufgrund
bestimmter normativer Rahmen.
Und vor 40 Jahren war es noch
selbstverständlich zu sagen:
"Die Kirche ist doch wichtig
für den Zusammenhalt
der Gesellschaft."
"Die gehört zu unserem Leben."
"Alle unsere Vorfahren
waren auch kirchlich geprägt."
Dann machen wir es auch.
- Genau.
Sie sagten kürzlich
in einem Interview,
Christ zu sein,
gerät unter Rechtfertigungsdruck.
Und da sind wir
bei der These von Tobias Haberl
im Buch "Unter Heiden".
Er ist ein Katholik, der sagt:
"Wenn ich mich
in meinem Freundeskreis bewege,
habe ich das Gefühl, ich bin dauernd
unter Rechtfertigungsdruck."
Er war auch bei uns zu Gast,
und wir hören ihm kurz zu.
Früher, als ich ein Junge war,
wurde über die getuschelt,
die nicht in der Messe waren.
Inzwischen werde ich
komisch angeguckt,
wenn ich sage,
ich komme am Sonntag später,
weil ich den Gottesdienst gehe.
Das wird von vielen
nicht verstanden,
v.a. in meinem Umfeld,
einem links-liberalen Umfeld,
eher glaubensfern,
sehr kirchenkritisch.
Progressiv, wie man sagen würde.
- Progressiv.
In meiner Nachbarschaft,
dem Glockenbachviertel in München,
sind auch nicht viele katholisch
und gehen in die Messe.
Ich habe mich gefühlt wie ein Eisbär
auf schrumpfender Scholle,
unzeitgemäss, obwohl ich nur mache,
was ich immer schon gemacht habe.
Der Eisbär auf der Scholle -
dieses Bild!
Mich interessiert,
wie das eigentlich für Sie ist.
Denn Sie haben ja ganz klar gesagt,
Sie sind nicht gläubig,
aber Sie sind ein Kirchgänger.
Sind Sie auch ein Eisbär?
- So fühle ich mich nicht.
Denn es ist auch Teil meines Berufs,
in die Kirche zu gehen.
Ach so, Sie gehen immer und zählen.
- Regelmässig zähle ich dort.
Aber natürlich nicht nur.
Ich habe auch das Gefühl,
dass die Pastor/-innen
etwas zu sagen haben.
Ich höre die Choräle sehr gern.
Und oft gibt es
sehr gute Kirchenmusik.
Die Kirchenmusik ist ja
in der Schweiz und in Deutschland
auf einem sehr hohen Niveau.
Da kann man
wunderbare Orgelmusik hören.
Das spielt eine grosse Rolle.
Aber ich würde sagen,
ich gehöre nicht
zu denjenigen, die sagen:
"Ich bin ein Kirchenchrist,
eine verschwindende Minderheit."
"Und ich muss versuchen,
das zu rechtfertigen."
Dazu habe ich
ein entspannteres Verhältnis.
Aber ich würde schon sagen,
vielen Menschen geht es genauso.
Denen ist die Kirche etwas wert.
Die bedeutet für sie etwas.
Es gibt eine Studie,
wo Menschen gefragt werden,
warum Sie sich
in der Kirche engagieren.
Und die sagen:
"Ich möchte, dass das weitergeht."
"In unserer Gemeinde,
in unserer Stadt
soll es nach wie vor
Gottesdienste geben."
"Und ich bin dann bereit,
auch mitzuwirken, als Lektor z.B."
Das höre ich auch sehr oft.
Das geht vielleicht in die Richtung
des Zitats am Anfang:
"Ich glaube nicht an Gott,
aber ich vermisse ihn."
Es geht um die Vorstellung, dass
alle Kirchen auf einmal Cafés sind
oder dass die Kirchenglocken
gar nicht mehr läuten
oder dass man zu Weihnachten
nur noch das Schenken zelebriert
und sonst nicht mehr weiss,
worum es da auch mal noch ging.
Das finden wahrscheinlich
viele Menschen schade.
Meine Frage an Sie ist:
Sie sind nicht gläubig,
aber Sie möchten,
dass dieses Kulturgut weitergeht.
Ist das nicht so ähnlich,
wie wenn ich sagen würde:
"Alle sollen Vegetarier sein,
aber ich esse gerne Fleisch"?
Ja, so ist es.
- So ist das?
Ja. Ich finde,
das hat einen enormen Wert.
Ich habe mich auch
mit Kirchengeschichte beschäftigt.
Das ist
eine so eindrucksvolle Institution.
Die hat unser sehr stark geprägt,
wenn es um Werte geht wie Demut,
Nachgiebigkeit oder Gerechtigkeit.
Das sind ja alles Werte,
die von der Kirche geprägt sind.
Aber zur Kirche
gehören auch die Kreuzzüge,
auch Unterdrückung, Versklavung
und was weiss ich noch alles.
Ja, natürlich. Klar.
Das gehört auch zur Kirche.
Trotzdem ist die Kirche
eine eindrucksvolle Institution,
und auch die Kreuzzüge.
Wenn man davon überzeugt ist,
dass Gott notwendig ist
und man nur Heil erlangen kann,
wenn man an Gott glaubt,
dann sind die Kreuzzüge
eine logische Konsequenz.
Ich will das nicht rechtfertigen,
aber es ist logisch,
dass alle in den Genuss des
göttlichen Heiles kommen sollen.
Das muss man natürlich verurteilen,
aber man sieht das auch woanders.
Auch der Nationalismus
hat vieles gebracht
wie einen Sozialstaat,
aber auch Ausgrenzungen anderer,
Rassismus und Kriege.
Die Kirche
ist eine Institution unter vielen,
die in dieser Ambivalenz steht.
Und es gibt Menschen, die sagen:
"Mir bedeutet das etwas."
"Und das will ich nicht
den Bach runtergehen sehen."
Und Ihnen
bedeutet das eben auch ganz viel.
Deswegen gehen Sie in die Kirche.
Ist das wie ein Museumsbesuch?
- Nein, das geht zu weit.
So ist es doch nicht.
- Nichts gegen Museumsbesuche.
Die sind ja auch oft sehr erhebend.
Man lernt etwas, fühlt sich angeregt
und kommt mit neuen Ideen heraus.
Aber es ist nicht steril,
sondern es passiert mit mir etwas.
Es führt mich nicht zum Glauben,
es bleibt immer eine Distanz.
Ich bin dabei, geniesse die Musik
und finde manchmal grossartig,
was ich da zu hören bekomme.
Auch die Menschen dort
interessieren mich.
Was sind das für Menschen?
Aber ich kann trotzdem daran
nicht so teilhaben, dass ich sage:
"Ja, das ist meins."
Aber es ist mehr
als ein Museumsbesuch.
Wenn Sie das Oratorium Elias hören
von Mendelssohn Bartholdy,
und zwar die Chorstelle
"Der Herr ging vorüber",
dann ergreift es Sie ganz tief.
Ja, es ist unheimlich.
Das Volk Israels betet um Regen,
und der ist überlebenswichtig.
Lassen Sie uns kurz reinhören.
- Okay.
* Dramatische Musik *
(Chor) # Der Herr ging vorüber.
# Und die Erde erbebte,
und das Meer erbrauste.
# Und die Erde erbebte,
und das Meer ...
* Die Musik klingt aus. *
Ich kriege auch Hühnerhaut.
Ich lasse mich auch sehr ansprechen
von solchen Oratorien,
von Kirchenmusik, von Chorwerken,
von klassischer Musik.
Wie deuten Sie dieses Ergriffensein?
Denn Sie sagen: "Ich bin ergriffen,
aber es ist auch kein Glaube."
Ja. Man kann sich da hineinfühlen.
Die Musik macht natürlich
ihren Teil, wenn man sie hört.
Und dann ist da diese Erwartung,
dass der Herr hilft.
Und er kann es, und es gibt ihn.
Er geht aber vorüber.
Und das ist doch
eine ungeheure Enttäuschung.
Man ist sozusagen erregt.
Man möchte, das Gott hilft,
man glaubt daran, aber er sagt Nein.
Und das ist doch eine Erfahrung,
die man im Leben vielfach macht,
dass man Erwartungen hat
und sich die nicht erfüllen.
Und das ist eine wichtige Stelle
in diesem Gespräch.
Sie haben am Anfang in Reaktion
auf die Influencer gesagt,
da geht es eigentlich darum:
"Ich glaube, und alles wird gut."
"Ich glaube,
und dann bin ich erfolgreich,
ich bekomme einen Jesus-Glow,
ich bekomme Muskeln: alles perfekt."
Und Sie sagen aber auch:
"Nein, wenn schon Glaube,
dann geht es darum auszuhalten,
dass Dinge schiefgehen."
"Wir sind angenommen
trotz unserer Fehlbarkeit."
"Wir müssen aushalten,
dass das Leben voller Leiden ist."
Ja, das würde ich auch so sehen.
Der Glaube ist tatsächlich beides:
Auf der einen Seite
ist er ein Bewusstsein,
dass wir scheitern können,
dass wir der Vergebung bedürfen,
dass es Sünden gibt, Grenzen gibt
und dass wir verletzbar sind.
Aber er ist auch eine Hoffnung,
dass es anders werden möge.
Und diese Jesus-Influencer
legen die Betonung
nur auf die zweite Seite.
Sie sagen:
"Der Glaube hat mir geholfen."
"Und wenn du nur ordentlich betest,
dann bekommst du auch
diesen Jesus-Glow,
dann wirst auch das alles erreichen,
dann hast du Muskeln."
Und das ist natürlich
hochgefährlich.
Der Glaube ist dann
doch auch immer beides:
die Hoffnung auf Änderung
und das Bewusstsein, dass wir dabei
auf einen anderen angewiesen sind.
Lass Sie mich mit Ihnen
noch darüber sprechen,
dass viele uns jetzt zuhören
und sagen:
"Die reden die ganze Zeit
von diesem Gottesglauben."
Aber viele Menschen
glauben doch an etwas anderes,
an ein höheres Wesen.
Also die sind durchaus spirituell,
aber in keiner Weise religiös.
Und man sagt dann z.B.:
"Ich mache Räucherkerzchen an,
ich gehe zur Meditation,
ich gehe zum Yoga, ich mache
ein schamanisches Retreat,
ich begehe die Raunächte usw."
Und auch da sagen Sie:
"Weit gefehlt. Man täuscht sich."
"Es ist nicht so, dass jetzt alle
plötzlich spirituell werden,
die vorher religiös waren."
Es werden viele spirituell.
Und man muss etwas verstehen:
Diese Art von Spiritualität
ist relativ nah an der Säkularität.
Aber was ist der Sinn davon?
Der Sinn ist einerseits zu sagen:
"Nicht die Kirche,
nicht die Autoritäten
sind die Repräsentanten
des Religiösen."
"Da ist etwas anderes."
Und dieses andere
kann man ganz schwer benennen.
Wenn man versucht, das einzufangen,
dann ist das so ein fluides Feld.
"Ja, es gibt mehr,
als die Wissenschaft sagen kann."
"Das Leben ist mit unserem Tod
nicht zu Ende."
"Aber was dann ist,
das weiss ich nicht."
Und ich finde, Menschen, die sich
so als spirituell definieren,
wollen den Lebenshorizont
offenhalten.
Und das ist
sehr, sehr gut nachvollziehbar.
Aber sie wollen sich,
wenn sie das tun, nicht festlegen
und auch nicht darauf
festlegen lassen:
"Das ist die Wahrheit,
und dort finde ich mein Heil."
Sondern das ist mehr
so eine Suchbewegung.
Und dazu gehört dann auch, dass man
das nicht so genau benennen kann.
Und ich würde sagen,
vielfach ist so eine Art
von einem neuen Spiritualismus
so eine Suchbewegung, etwas Fluides.
Und da grenzt man sich sehr stark ab
von Autoritäten,
auch von der Wissenschaft,
von Positivismus,
von festgelegten Wahrheiten,
aber auch von der Kirche.
Und da muss man verstehen,
dass dabei Menschen eigentlich
auf der Suche sind
und diese Suche
auch nicht beenden wollen.
Aber ich verstehe Sie trotzdem so:
Ich habe hier eine Grafik
zu den Zahlen in der Schweiz.
Sie sagen, dass diejenigen,
die aus der Kirche austreten,
nicht alle spirituell werden.
Sie sagen, auch die Spiritualität
sinkt, die hinkt nur nach.
Wir sehen hier die Zahlen
von 2014 bis 2024.
Und da sehen wir:
Die, die sich "religiös" nennen
oder "religiös und spirituell",
die sinken leicht.
Die, die sich "spirituell" nennen,
nehmen nicht wirklich zu.
Aber "weder noch" nimmt zu,
wenn auch nicht gravierend.
Das sind jetzt Zahlen
in einem Zeitraum von zehn Jahren.
Da kann man einiges sehen,
aber die Differenzen sind klein.
Bei einem grösseren Zeitraum
sieht man mehr.
Und die Entwicklung würde ich
folgendermassen beschreiben:
Vor 50 Jahren
haben sich viele Menschen
als religiös und spirituell
im konventionellen Sinne verstanden.
Das war wahrscheinlich die Mehrheit.
Und dann gibt es
innerhalb der religiösen Bindung
so eine Absetzbewegung.
Man bleibt in der Kirche,
geht aber nicht mehr zur Messe.
Man sagt: "Ich glaube nicht an Gott,
wie ihn die Kirche verkündigt."
"Aber ich glaube an etwas Höheres."
Und dann wird es immer weniger
und verflüssigt sich immer mehr.
Und dann wird aus dem Glauben,
der kirchendistanzierten ist,
eine Art Spiritualität.
Und schliesslich geht es irgendwann
sehr stark darin über:
"Was ich wirklich glaube,
weiss ich gar nicht so genau."
Das ist der Entwicklungstrend
in vielen westeuropäischen Ländern.
Wir können beobachten,
dass die Abstandnahme
von dem traditionellen Glauben
irgendwann einsetzt.
Und dann ist Spiritualität
so eine Art Übergangsphänomen
hin zur Säkularität.
Und das zeigt sich
in diesen Daten insofern:
Man kann nicht davon ausgehen,
dass diese Spiritualität
oder ausserkirchliche Religiosität
die Verluste der Kirchen
kompensiert.
Das ist nicht der Fall.
- Darf ich Sie persönlich fragen?
Sie glauben nicht an Gott,
aber sind Sie spirituell?- Nein.
Auch das nicht.
- Nein.
Aber als Kirchenmensch.
- Ja.
Für mich ist die Kirche
eine grosse Institution.
Und irgendwie hat sie
bis heute etwas zu sagen.
Wenn es um die Abgrenzung
von Rechtsextremismus geht,
sagt die Kirche:
"Dieser völkische Nationalismus
ist nicht vereinbar
mit dem Menschenbild
des christlichen Glaubens."
Das ist eine starke Aussage.
Und das beeindruckt mich.
Aber die Spiritualität
ist so eine dünnsuppige Suche
nach etwas anderem.
Und das überzeugt mich nicht.
- "Eine dünnsuppige Suche".
Ich finde das so interessant.
Ich hatte hier schon oft Gäste,
aus der Philosophie z.B.,
die nichts am Hut haben
mit Religion oder mit Kirchen.
Aber sie sind z.B. sehr empfänglich
für pantheistische Vorstellungen.
Sie betreiben Bewusstseinsforschung
und denken,
es gibt vielleicht
keine unsterbliche Seele,
aber ein Bewusstsein,
das alles durchzieht ...
Sie gucken ganz kritisch.
- Ja, das bin ich auch.
Nichts davon wollen Sie.
- Ich finde das peinlich.
Durch diese Form von Pantheismus
ist doch der westliche Geist
durchgegangen.
Das sind kabbalistische,
pantheistische Vorstellungen
im 17. Jh., auch zum Teil im 18. Jh.
Und der Grundgedanke ist der:
Da gibt es etwas,
was die Welt im Ganzen zusammenhält,
irgendein Quell
einer höheren Weisheit.
Und einige wenige haben Zugang dazu,
indem man Kristalle legt
oder bestimmte Bücher liest.
Nein. Jetzt sind Sie unfair.
- Ich muss unfair sein.
Nein! Denn dann sind wir ja
beim Leib-Seele-Problem,
bei der Frage: "Woher kommt
überhaupt das Bewusstsein?"
Das, Herr Pollack,
ist eine andere Diskussion.
Da brauchen wir ein Streitgespräch.
Ja, aber man muss
etwas polemisch sein,
damit man zeigt, auf welcher Ebene
diese Vorstellungen angelegt sind.
Das ist doch eine Art Esoterik,
die man da vertritt.
Das glaube ich wirklich nicht.
- Das glaube ich.
Aber kommen wir zur Frage,
wie wir Spiritualität definieren.
Denn davon haben wir wohl
unterschiedliche Vorstellungen.
Man könnte doch einfach sagen,
Spiritualität
oder spirituelle Gefühle
sind das Gefühl des Erhabenen,
das Gefühl, ergriffen zu sein.
Und da gibt es ein Buch
von Dacher Keltner,
ein amerikanischer Psychologe,
der die acht Wunder des Lebens
um den ganzen Globus erforscht hat.
Und alle Menschen,
überall auf der Welt,
berichten von denselben Dingen,
die sie tief ergriffen sein lassen.
Dazu gehören
unglaubliche Naturerscheinungen:
Polarlichter, Sternschnuppen,
der weite Ozean, die Alpen.
Aber auch so etwas wie eine Geburt
oder der Tod einer Person.
Oder ein Konzert,
das einen ergreift.
Oder auch ein christliches
oder muslimisches Ritual,
in der Meditation zu versinken
und zu fühlen, da ist mehr.
Und alle diese Momente
sind Gefühle des Awe,
also Gefühle des tiefen Wunders,
des Ergriffenseins.
Wenn wir Spiritualität so verstehen,
dann sind doch alle Menschen
irgendwie spirituell.
Als Soziologe würde ich sagen, da
gibt es unterschiedliche Begabungen.
Manche Menschen
sind da ganz stark ansprechbar.
Sie sagen, Sie gehören dazu,
und ich gehöre wohl auch dazu.
Aber viele sehen das gar nicht so
und sagen:
"Ich muss durchkommen im Leben."
"Ich muss pragmatisch sein
und meine Kinder ernähren."
"Und ich mache mir Sorgen."
Also es gibt
unterschiedliche Einstellungen.
Aber ich würde auch sagen, das ist
eben eine Fähigkeit des Menschen,
sich ergreifen zu lassen,
sich von anderen berühren zu lassen,
etwas anderes zuzulassen,
das auf sich einwirken zu lassen.
Das ist eine Art Selbsttranszendenz,
könnte man sagen,
wo man nicht auf sich selbst
zurückgeworfen ist.
Die Frage ist, ob man das
als spirituell ansehen muss.
Vielen würden das so machen.
Das kann man so machen.
- Dann sind Sie auch spirituell.
Ich würde es aber nicht so machen.
- Ja.
Aber wenn man davon ausgeht, dass
der Mensch ein handelndes Wesen ist,
ist er auch ein leidendes Wesen.
Und bei diesen Erfahrungen
kommt etwas auf einen zu,
und man erleidet etwas,
etwas überwältigt einen im Gespräch,
in der Musik, in der Natur.
Eine Resonanzerfahrung
nach Hartmut Rosa.- Genau.
Etwas finde ich interessant,
und da würde ich Ihnen zustimmen:
Es gibt doch einen Unterschied
zwischen dem Ergriffensein,
oder auch modernen Formen
der Spiritualität,
und dem,
was Sie am Anfang beschrieben haben.
Und der ist doch vielleicht:
Geht es um mich, oder geht es
um die Beziehung zur Transzendenz?
Es gibt diesen schönen Begriff
bei Luckmann,
dass es bei moderner Spiritualität
um die Sakralisierung des Ichs geht.
I c h bin eigentlich der Tempel.
Ich gehe pilgern, und es geht
um mein Ego, das sich da erhebt,
und nicht um dieses Bezogensein
und Mich-kleiner-Machen.
Ich mache mich nicht grösser,
weil ich etwas Grossartiges erfahre,
sondern mache mich kleiner
angesichts des Grossen.
Könnte das eine Differenz sein?
- Das ist ein schwieriges Feld.
Ich würde nicht dazu neigen,
zu sagen,
überall dort, wo der Mensch
sich selbst ins Spiel bringt,
ist er auf einem Egotrip.
Man kann ja auch von sich selbst
nicht ohne Weiteres absehen.
Aber die Wahrheit dieser Ehrfurcht
besteht natürlich darin,
dass ich auf einmal
von etwas anderem ergriffen werde,
dass ich nicht im Zentrum stehe,
sondern mich etwas besetzt.
Ich würde dann aber nicht sagen:
"Das ist das Eigentliche."
"Und bei dem anderen
sind wir nicht bei uns selbst."
"Und wir müssten eigentlich mehr
in Richtung Resonanz kommen."
Das Leben spielt sich nur selten
in diesem Resonanzraum ab.
Man kann nicht alle alltäglichen
oder politischen Vollzüge
daraufhin befragen,
ob dort Resonanz transportiert wird.
Das ist eine totale Überforderung.
Hartmut Rosa sagt,
die demokratischen Verhältnisse
sind erstarrt
und wir bewegen uns stumm
gegen die Verhältnisse.
Quatsch, sage ich.
Das kannst du nur sagen
mit Resonanz auf der einen Seite
und die entfremdeten Verhältnisse
auf der anderen.
Dieser Dualismus
überzeugt mich nicht.
Natürlich muss man davon ausgehen,
dass wir an bestimmten Stellen
von dem anderen ergriffen werden.
Aber man kann das nicht
zum Eigentlichen machen.
Und man kann das nicht
zum Massstab machen,
der die ganze Welt bestimmen müsste.
Viele Sachen
müssen einfach erledigt werden.
Und da gibt es eben keine Resonanz.
- (Lachend) Ja, so ist das.
Lassen Sie uns zum Schluss
noch darüber sprechen,
wie wir in die Zukunft blicken
und uns auch einordnen
in das gegenwärtige Geschehen.
Ich glaube,
viele Menschen haben den Eindruck,
wir steuern
auf sehr unruhige Zeiten zu.
Demokratien zerfallen.
Die Weltordnung nach dem
Zweiten Weltkrieg ist unter Druck.
Und da kann man ja schon fragen:
Könnte es nicht sein,
dass das wieder dazu führt,
dass Menschen Zuflucht suchen
in Religionen, in Gotteshäusern?
Karl Marx sprach ja von der Religion
als Seufzer der bedrängten Kreatur.
Ich finde das
eine wunderschöne Formulierung.
Was denken Sie?
- Karl Marx ist ein grosser Denker.
Das ist keine Frage.
Das zeigt sich in diesem Zitat,
in: "Opium des Volkes",
oder in: "Religion
ist die Blume an der Kette,
die den Menschen behindert."
Das sind grossartige Formulierung,
die auch eine Kraft haben.
Aber das ist die Kraft des 19. Jh.
Denken wir an eine Krise,
die wir gerade durchlebt haben:
die Corona-Krise.
Viele Menschen sind inzwischen
vom Glauben so weit entfernt,
dass in dieser Zeit der Krise
der Glaube für Sie keine Hilfe war.
Eine Hilfe war er für diejenigen,
die schon im Glauben leben,
die den Glauben
für sich verinnerlicht haben.
Die haben gesagt:
"In der Zeit der Coronakrise
habe ich mehr gebetet."
"Da war der Glaube für mich
von grösserer Bedeutung."
Aber dass die Krisen die Menschen
wieder zur Religion bringen,
das glaube ich nicht.
Denn der Glaube ist nicht etwas,
das abgerufen werden kann,
wenn man es braucht,
sondern das über eine lange Zeit
erlernt werden muss.
Dafür muss man eine Sprache
und ein Gefühl haben.
Das muss einem etwas bedeuten
und verinnerlicht werden.
Und wohin gehen denn die Menschen,
wenn sie in der transzendentalen
Obdachlosigkeit sind?
Das ist ein Begriff von Lukacs,
der schon in die Jahre gekommen ist.
Trotzdem: Wird sich dieses Gefühl -
wir sind schutzlos,
wir sind heimatlos - verflüchtigen?
Die Menschen
fühlen sich nicht mehr obdachlos,
oder suchen wir das dann woanders?
Ich würde dieses Gefühl
nicht dramatisieren.
Das gibt es natürlich
immer mal im Leben
oder in bestimmten
gesellschaftlichen Situationen,
dass man das Gefühl hat,
dass ein Obdach fehlt.
Aber ich würde sagen,
viele Menschen können ihr Leben
sehr gut selber steuern,
kommen damit zurecht,
ohne die letzten Fragen zu stellen.
Und man muss insgesamt feststellen,
dass diese letzten Fragen für viele
nicht mehr die Bedeutung haben
wie früher.
Aber Sie müssten doch froh sein,
wenn die Leute
die letzten Fragen haben.
Sonst haben Sie Ihre Kirche
nicht mehr, die Sie ja so lieben.
Da sind Sie doch in einem Dilemma.
Das war doch
mein Vegetarier-Beispiel.
Man will,
dass alle Vegetarier werden,
und selber will man Fleisch essen.
Das ist doch ein Dilemma.
- Das ist es.
Trotzdem soll es den Menschen
nicht schlecht gehen,
damit sie in die Kirche kommen.
Das wollte ich jetzt nicht sagen.
- Ja.
Die Kirche wird eben zunehmend
eine Institution unter anderen.
Und selbst die letzten Fragen
sind dann eben Fragen unter anderen.
Also sie sind dann sozusagen
vorletzte Fragen.
Und damit muss man auch als Kirche
und als Gläubiger umgehen.
Ganz zum Schluss
möchte ich von Ihnen wissen:
Wie blicken Sie in die Zukunft
mit Blick auf Ostern?
Wird das zu einem Fest werden
wie der Valentinstag?
Der Valentinstag ist
der Branchentag der Blumenhändler.
Ostern ist der Branchentag
der Schokoladenhersteller.
Ist das ungefähr die Bewegung?
- Leider ja.
In diese Richtung
geht es sehr stark.
In dem Masse, wie sich
das religiöse Feld pluralisiert,
haben wir
viele religiöse Feste nebeneinander.
Jetzt feiern alle
das Ende des Ramadan.
Es sind alle dabei
und finden das toll.
Und auch Ostern
wird sich sozusagen nivellieren,
und der Auferstehungsglaube spielt
nur noch am Rande eine Rolle.
Ich denke, dass es
zu dieser Nivellierung kommen wird,
zu dieser Relativierung des Profils
der religiösen Feste.
Und das hängt eben zusammen
mit der religiösen Pluralisierung.
Sie glauben nicht an Gott,
aber Sie vermissen
diese Phänomene heute schon.
Ich sehe es Ihnen an.
Ich danke Ihnen herzlich
für Ihre Zeit, Detlef Pollack.
Vielen Dank, Frau Bleisch,
für die Fragen.
Eine gute Zeit, bis bald!
Untertitelung: Metatxt
im Auftrag von SWISS TXT - 2026