die auf dem Kopf steht.
Was bedeutet das
für die Sicherheit unseres Landes?
Sind wir aufgestellt -
auch als Schweizer Armee?
Aber was heisst es auch
für die Haltung,
die die Schweiz in solch
unsicheren Zeiten haben sollte?
Darüber müssen wir reden.
Mit Live-Untertiteln von SWISS TXT
Heute in der "Arena":
Werner Salzmann, Ständerat SVP.
Er sagt:
"Die Sicherheit der Schweiz
steht auf dem Spiel."
"Es braucht jetzt endlich
mehr Geld für die Armee."
"Nur so können wir
verteidigungsfähig werden."
Priska Seiler Graf,
Nationalrätin SP, sagt:
"Wir müssen uns
bei den Rüstungsbeschaffungen
endlich von den USA lösen."
"Stattdessen sollten wir
so viel wie möglich
mit Europa zusammenarbeiten."
Reto Nause,
Nationalrat Die Mitte, sagt:
"Unsere Luftabwehr
ist wie ein löchriger Käse."
"Wir brauchen dringend
zusätzliche Luftabwehrsysteme
und müssen jede Option ergreifen,
um solche zu kaufen."
Balthasar Glättli,
Nationalrat Grüne, sagt:
"Unsere Sicherheit betrifft
nicht nur den Luftraum."
"Gefahren wie Desinformation
oder Aktivitäten im Cyberbereich
sind schon jetzt ganz aktuell.
Dort müssen wir hinschauen."
Die "Arena",
moderiert von Sandro Brotz.
Guten Abend,
liebe Zuschauerinnen und Zuschauer.
Besten Dank.
Herzlich willkommen zu Hause
und im Publikum.
Hier sitzen heute Abend u.a.
junge Menschen
vom Gymnasium Leonhard in Basel
und der Kantonsschule Sargans
und angehende Hotelkommunikations-
fachpersonen aus Luzern.
Im Publikum sitzt auch die Frau,
die uns allen noch den Spiegel
vorhalten wird.
Sie präsentiert am Schluss dieser
"Arena" ihr pointiertes Protokoll.
Bitte schon jetzt
einen herzlichen Applaus
für die einzigartige,
wunderbare Patti Basler.
Im Krieg im Nahen Osten
kommt alles zusammen,
was unser Land
in diesen unsicheren Zeiten
vor entscheidende Fragen stellt.
Wie geht man mit Waffenexporten
in die USA um?
Wie sicher ist die Schweiz? Wie gut
sind sie und die Armee aufgestellt?
Am Anfang habe ich
zwei Meinungen aus dem Publikum,
wir haben einen Aufruf gemacht.
Z.B. hat uns Yvonne Wilhelm
aus Cham geschrieben:
Oder Richard Fischer aus Brugg:
Wie das
mit dieser Priorität aussieht
und wie unterschiedlich
diese Prioritäten sind -
wahrscheinlich auch heute Abend
in dieser Runde -,
versuchen wir herauszufinden.
Fangen wir bei der Aktualität an.
Drei Wochen Krieg in Iran
und jetzt mehr Klarheit,
wenn es um die Waffenexporte
an die USA geht:
Der Bundesrat
schränkt die Exporte ein.
Das hat u.a. der Bundesrat
und Verteidigungsminister
Martin Pfister heute am Rande einer
Pressekonferenz zur Armeebotschaft
mit der Neutralität,
mit dem Neutralitätsrecht begründet.
Der heutige Entscheid ist
neutralitätspolitisch bedingt.
Wir werden
diese Gesuche künftig prüfen.
Ich glaube aber nicht,
dass im Grundsatz die
Anwendung des Neutralitätsrechts
durch den Bundesrat
international eine Überraschung ist.
Unsere Partner wissen,
dass wir Neutralitätsrecht
anwenden müssen in Konflikten.
Das machen wir hier.
Das schauen wir uns an
in einem kurzen Einspieler,
wie das grundsätzlich geregelt ist
mit den Waffenexporten,
auch an die USA.
Und was sich mit der heutigen
Kommunikation durch den Bundesrat
verändert hat.
Wir sind gleich wieder zurück.
Die Schweizer Rüstungsindustrie
hat im letzten Jahr
Kriegsmaterial im Wert
von rund 950 Mio. Fr. exportiert.
Nach Deutschland waren die USA mit
einem Exportvolumen von 94 Mio. Fr.
2025 der zweitgrösste Absatzmarkt
für Schweizer Rüstungsgüter.
Darunter etwa Handfeuerwaffen
und Munition.
Für die Ausfuhr von Kriegsmaterial
brauchen Schweizer Unternehmen
eine Bewilligung des Staats-
sekretariats für Wirtschaft, SECO.
Aufgrund des Iran-Krieges
hat der Bundesrat heute mitgeteilt:
Neue Gesuche für Ausfuhren
von Kriegsmaterial in die USA
werden zurzeit nicht bewilligt.
Bestehende Bewilligungen
und Ausfuhren anderer Güter
werden regelmässig
von einer Expertengruppe überprüft.
Priska Seiler Graf, SP-Nationalrätin
aus dem Kanton Zürich,
der Bundesrat schränkt Waffenexporte
in die USA ein.
Reicht Ihnen das so,
wie es auf dem Tisch liegt?
Nein, aber es ist der richtige
und konsequente Schritt.
Der Bundesrat
hat letzte Woche selbst gesagt,
dass es sich um einen
völkerrechtswidrigen Krieg handelt,
was die USA in Iran machen.
Dann ist klar,
dass man handeln muss.
Ich finde es richtig, nicht nur
wegen des Neutralitätsrechts,
sondern das schreibt uns
auch das Kriegsmaterialgesetz vor.
Ich finde es aber zu wenig
konsequent, es geht zu wenig weit.
Man müsste die bestehenden Liefe-
rungen gemäss Kriegsmaterialgesetz
jetzt stoppen.
Auch das würde das Kriegsmaterial-
gesetz zulassen. Das ist Art. 19.
Werner Salzmann, SVP-Ständerat
aus dem Kanton Bern,
hat der Bundesrat
ein wenig auf Zeit gespielt,
oder wir nehmen Sie das wahr?
Ich kann nicht sagen,
ob er auf Zeit gespielt hat.
Nachdem er erklärt hat,
dass in Iran Krieg herrsche,
hatte er
gar keine andere Möglichkeit,
als das Neutralitätsrecht und
das Kriegsmaterialgesetz anzuwenden.
Entsprechend hat er gehandelt.
Ich habe das Gefühl,
dass der Entscheid richtig ist.
Ich bedauere, dass wir kein
neues Kriegsmaterialgesetz haben.
Das kommt im Herbst
oder im Dezember zur Abstimmung.
Entsprechend bin ich traurig,
dass wir das jetzt schon haben.
Wir hätten
noch mehr Möglichkeiten gehabt.
Wie damals im Irakkrieg hätte die
Amerikaner weiter beliefern können
mit Material, das sie im Krieg
nicht direkt brauchen.
Jetzt ist das gesperrt.
Die Alternative, dass er Material,
das vorher bestellt wurde,
liefern kann, und die Expertengruppe
das anschaut,
finde ich auch richtig.
Die Rüstungsindustrie
hat das Material produziert,
Arbeitsplätze sind davon abhängig.
Dort hat er Handlungsspielraum,
den er anwenden darf.
Balthasar Glättli, bis heute
Nationalrat der Grünen in Bern,
schon bald Neu-Stadtrat in Zürich,
schauen wir uns eine Schlagzeile an:
Die Tausenden Arbeitsplätze
in der Rüstungsindustrie -
sind Ihnen diese egal?
Zuerst einmal ist es gut,
dass die Wirtschaft
keine Freude am Krieg hat.
Das Problem ist ja, dass sie
allenfalls vom Krieg profitiert,
das wollen wir nicht.
Wir haben die Möglichkeit
in der Schweiz,
wenn Umstände - sei es diese
Industrie oder eine andere -
eine Zeit lang Probleme bereiten,
mit Kurzarbeit reagieren zu können,
damit nicht die Angestellten
die darunter leiden.
Aber eins ist klar:
Wenn man Kriegsmaterial exportiert,
kennt man die Regeln.
Man weiss auch, dass man nicht
dorthin exportieren kann,
wo es verboten ist.
Es ist richtig,
dass es verboten ist.
Es wäre völlig falsch,
wenn man das mit dem neuen Gesetz
aufheben würde,
wie das Werner Salzmann
richtig gesagt hat.
Gegen das Korrekturreferendum
sind heute 63'000 Unterschriften
gesammelt worden.
Die Rüstungsindustrie muss sich
warm anziehen. Das ist gut so.
Die Menschen verstehen nicht,
warum ein angeblich neutrales Land
wie die Schweiz
in einem solchen Fall
Waffen an die USA liefern sollte.
Reto Nause, Nationalrat der Mitte,
früherer Sicherheitsdirektor
der Stadt Bern,
was ist Ihnen näher:
die Rüstungsindustrie
oder das Neutralitätsrecht?
Am nächsten ist mir die
Verteidigungsfähigkeit der Schweiz.
Ich will,
dass wir uns wieder wehren können,
dass wir
unsere Armee ausrüsten können.
Ich will, dass wir den Luftraum
wieder in den Griff bekommen.
Der Bundesrat
konnte gar nicht anders,
als die Exporte einzuschränken
und zu verbieten.
Das zeigt deutlich,
dass wir das Kriegsmaterialgesetz
dringend revidieren müssen.
Wer nichts liefert,
der wird auch nicht mehr beliefert.
Das ist in der aktuellen Situation
ein absolut fataler Mix.
Es ist nicht nur die Industrie,
die leidet, und die Arbeitsplätze,
die ins Ausland verlagert werden,
es ist auch sicherheitsmässig
für uns ein Problem,
dass möglicherweise das Patriot-
System noch verspäteter kommt,
die F-35
nochmals verspätet ankommen,
aber auch Ersatzteile
für den F/A-18,
der jetzt noch in der Luft
und im Dienst ist.
Das kann ganz fatale Auswirkungen
haben.
Ich möchte betonen,
dass es sehr einfach war,
Unterschriften für das Referendum
zu sammeln.
Die Leute goutieren es nicht,
wenn man das Kriegsmaterialgesetz
zu sehr öffnet
und Waffen und Kriegsmaterial
aus der Schweiz
in allen Konflikten dieser Welt
landen.
Die Revision des Kriegsmaterial-
gesetzes ist nicht wirklich geeignet
als Antwort
auf die heutige Situation.
Es soll der Ukraine
nämlich nicht helfen.
Das wurde explizit so eingebaut.
Das war der Pfand für die SVP,
damit sie es unterstützt.
Dieses Gesetz hat
weder ethisch-moralische Grundsätze
noch entspricht es
dem Neutralitätsrecht.
Als neutrales Land
Kriegsmaterial zu exportieren,
ist per se schwierig.
Darum gibt es das Gesetz.
Aber es ist eine Krücke.
Der Sinn einer humanitären Schweiz
ist nicht, den Bann zu öffnen,
damit unser Kriegsmaterial
überall auf der Welt landet.
Ich erkläre es schnell
den Leuten zu Hause.
Das Parlament hat eine Lockerung des
Kriegsmaterialgesetzes beschlossen.
Neu kann der Bundesrat
von Kriterien abweichen,
die für Exportbewilligungen gelten,
wenn bestimmte Voraussetzungen
erfüllt sind.
Zudem soll der Export
an 25 definierte Länder,
darunter die USA,
explizit erlaubt sein,
selbst wenn diese in einen be-
waffneten Konflikt verwickelt sind.
Es gab ein Referendum, es wurden
Unterschriften dagegen gesammelt.
Es wird eine Abstimmung geben.
Aber zurück zur Aktualität,
zum heutigen Entscheid:
Sie wollten kurz reagieren,
Herr Salzmann.
Zur Frage der Neutralität:
Diese ist sehr wichtig.
Sie ist Bestandteil der
Verteidigungsstrategie der Schweiz.
Wir haben drei Punkte,
die unsere Verteidigung garantieren:
die Neutralität,
die Abschreckung durch Bewaffnung
und die Vorsorge im Bereich Energie,
Medizin, Nahrungsmittel usw.
Das muss man als Gesamtes sehen.
Wenn Sie die Rüstungsindustrie
kaputtmachen,
machen Sie die Bewaffnung
der Schweiz kaputt.
Somit haben wir
keine bewaffnete Neutralität mehr.
Da drehen Sie sich im Kreis.
Neutralität es nichts wert
auch sich selbst.
Sie ist dann etwas wert,
wenn andere Staaten sie anerkennen.
Sie anerkennen sie dann,
wenn sie das Völkerrecht anerkennen.
Darum ist es
in unserem eigenen Interesse,
dass wir im Sinne des Völkerrechts
keinem Staat Waffen liefern,
der völkerrechtswidrig
einen anderen Staat angreift.
Wenn das möglich wird,
bin ich überzeugt,
dass die Rüstungsindustrie
und die Rechten,
die dies ermöglichen wollen,
an der Urne einstecken müssen.
Das ist richtig
und gut für die Schweiz.
(Nause) Ich muss etwas klarstellen.
Nach dem revidierten
Kriegsmaterialgesetzes werden primär
unsere europäischen Nachbarstaaten
beliefert.
Sie stehen im Vordergrund.
Sie wissen es haargenau:
Es ist gesetzlich ausgenommen,
dass wir an Staaten liefern würden,
die Menschenrechte mit Füssen
treten, interne Konflikte haben usw.
Aber Sie schaffen
die Nichtwiederausfuhr per se ab.
Der Bundesrat müsste sie
explizit wieder verlangen.
Das ist ein Paradigmenwechsel
zu heute.
Heute muss man eine Nichtwieder-
ausfuhr-Erklärung unterschreiben.
Der Bundesrat kann auf spezielles
Gesuch hin anders entscheiden.
Ihr habt keine Kontrolle mehr,
wo die Waffen hingehen.
(Nause) Doch.
Stopp - Sie sprechen über etwas,
worüber wir weder morgen
noch übermorgen abstimmen,
sondern wahrscheinlich im November.
Es bewegt Sie, das verstehe ich.
Mich und das Publikum zu Hause
bewegt, was gerade in Iran passiert
und was der Bundesrat
heute entschieden hat
in Bezug auf die
eingeschränkte Ausfuhr an die USA.
Wir waren mitten im Thema:
Was heisst das
für die Rüstungsindustrie?
Die Wirtschaft hat aufgestöhnt,
am lautesten Swissmem,
der Verband der Tech-Industrie.
Hören wir kurz, welche drei Punkte
dort genannt wurden.
Erstens
ist der zweitwichtigste Abnehmer
von Schweizer Verteidigungsgütern
damit in Gefahr.
Zweitens signalisieren wir
unseren europäischen Partnern,
dass wir höchst unzuverlässig sind.
Drittens ist es eine Katastrophe
für unsere eigene Sicherheit.
Wenn wir nicht liefern dürfen,
dürfen wir nicht erwarten,
dass wir dringend benötigte
Rüstungsgüter selbst erhalten.
Herr Glättli, setzen Sie die
Sicherheit der Schweiz aufs Spiel?
Das sagt Herr Zoller.
Die Sicherheit der Schweiz
aufs Spiel setzen jene,
die nicht vorwärtsmachen, dass wir
die erneuerbaren Energien fördern,
die Freiheitsenergien sind.
Es leidet nicht nur
die Kriegsmaterialindustrie
unter diesem Konflikt.
Sondern ein grosser Teil
der ganzen Wirtschaft.
Die Öl-, Gas- und Energiepreise
steigen.
Es wäre vorausschauend,
jetzt in den technologischen Wandel
zu investieren,
der uns unabhängig
von den Erdölstaaten macht.
Das macht mehr
als unter 1 % des BIP aus.
Für so viel
hat man Rüstung produziert.
Jeder und jede von uns sieht das
am Schluss auf dem Einkaufszettel.
Ich bin halbwegs einverstanden
damit.
Nur nützt uns dies in der aktuellen
Situation überhaupt nichts.
Wenn wir die Konflikte analysieren,
sehen wir: Sie sind asymmetrisch.
Sowohl in der Ukraine
als auch in der Golfregion
werden gezielt Infrastruktur- und
Energieförderanlagen bombardiert.
Es werden Flughäfen bombardiert usw.
Und das sogar in der Golfregion
mit Staaten,
die zuvor vermittelnd tätig waren.
Der einzige Weg,
um das zu verhindern, ist,
indem man unseren Luftraum schützt.
Dass wir unserem Luftraum
gemeinsam mit den Europäern
und einem europäischen Lagebild
schützen.
Wenn die Russen in Kaliningrad
eine Rakete abschiessen,
können wir sie nicht einfach
in St. Margarethen abfangen.
Wir sind uns einig,
dass wir ein Lagebild brauchen.
Da brauchen wir die Augen,
sonst sind wir blind.
Dann bringt uns auch
Bodenluftverteidigung nichts,
die erst im letzten Moment
greifen kann.
Aber wenn Sie sagen,
es sei Traumtänzerei,
wenn wir unser Land jetzt
unabhängig machen für die Zukunft,
sage ich, es ist Traumtänzerei,
jetzt einen Blankoscheck
für 31 Mrd.
für Heavy Metal zu geben,
die irgendwann in zehn Jahren
zum Einsatz kommen könnten.
Zu sagen,
wir seien nicht realistisch ...
Es könnte ja schon in
zwei oder drei Jahren fällig sein,
dass der Russe angreift ...
Wenn man die Bedrohungslage
ernst nimmt,
wie es der Bundesrat nun zum ersten
Mal öffentlich formuliert hat,
interessieren mich Flieger
in fünf Jahren nichts.
Denn sie nützen nichts.
Mit Heavy Metal meinen Sie schwere
Rüstung und Ausrüstungsgegenstände.
Schwere Rüstung, auch ein F-35,
ein Flieger, der geeignet ist,
um Atombomben zu tragen -
nicht unbedingt,
um bei uns Luftpolizei zu machen.
Das nützt uns nichts.
Pro Jahr
investieren wir mehrere 100 Mio.
für den Klimaschutz investieren.
Das haben wir mit dem Energiegesetz,
der Energiestrategie beschlossen.
Es wurden keine Einbussen
in diesem Bereich gemacht.
Jetzt haben wir die Situation,
dass die Schweiz
in den Bereichen Cyber, Spionage,
Sabotage und Luftbedrohung
bedroht ist.
Wenn wir dort nicht reagieren
und uns nicht ausrüsten,
gehen wir eine Gefahr ein.
Vielleicht kommen wir später noch
zur ganzen Ausrüstung
der Bodentruppen usw.
Das haben Sie gut antizipiert,
dazu kommen wir noch.
Frau Priska Seiler Graf, Sie setzen
gern auf die europäischen Partner.
Gleichzeitig hören Sie
von der Rüstungsindustrie,
dass wir nicht mehr
als zuverlässig gelten.
Mit den Rezepten
der letzten Jahrzehnte
kommen wir nicht mehr durch.
Das müssen wir eingestehen.
Die Welt hat sich stark verändert.
Wir haben das Kriegsmaterialgesetz
in der Idee gemacht,
dass man das Kriegsmaterial
gar nicht braucht.
Wir haben anderen Ländern
Kriegsmaterial verkauft,
und gesagt, dass sie
eine Nichtwiederausfuhr-Erklärung
unterschrieben müssen.
Aber wehe, ihr braucht es es.
Da kommen wir an den Anschlag.
Der Grund des Übels
ist das Neutralitätsrecht.
Wir werden nicht darum herumkommen,
über die Bedeutung der Neutralität
zu diskutieren.
Ich bin überzeugt davon,
dass wir uns entscheiden müssen,
zu welcher Welt wir gehören wollen.
Zu welchem Block wir gehören wollen.
Wir leben im Zeitalter
der Blockbildung.
Das ist klar: Europa.
Ich bin bereit,
diese Diskussion zu führen.
Aber diese Diskussion wird weder
mit der Neutralitäts-Initiative
noch mit dem Kriegsmaterialgesetz
geführt.
Bei dieser Aussage sieht man klar,
wie Sie sich im Kreis drehen.
Sie sagen einerseits,
dass wir unbedingt mit den Europäern
zusammenarbeiten müssen.
Die Europäer haben nichts.
Keine Kommandokontrolle, gar nichts.
(Seiler Graf) Das stimmt nicht.
Die Amerikaner verfügen heute
über sämtliche Einsätze
der Kampfflieger in Europa.
Sie haben das höchste
Cyberabwehrsystem, das es gibt.
Europa hat nichts.
Wenn die Schweiz mitmachen will,
z.B. auch bei der NATO,
würde es heissen: 5 % investieren.
Wären Sie bereit,
5 % zu investieren?
Wir wollen jetzt die
Verteidigungsfähigkeit selber machen
und in den Bereichen Partnership for
Peace, die die Neutralität erlaubt,
zusammenarbeiten.
Mir wäre es neu, dass die Schweiz
NATO-Mitglied werden möchte.
* Sie reden durcheinander. *
Wenn man die Neutralität
abschaffen will,
öffnet man die Tür,
um Bündnissen beizutreten.
(Seiler Graf) Ich habe nicht
von Abschaffen gesprochen.
Sie haben gesagt, es gehe darum,
einem Block beizutreten.
Ich habe gesagt, dass wir im
Zeitalter einer Blockbildung leben.
Es gibt verschiedene Blöcke:
den asiatischen Block,
Amerika, Südamerika und Europa.
Dort wollen wir hingehören.
Ich habe nichts gesagt von einem
Beitritt zu einem Militärbündnis.
Noch ein Satz dazu:
Europäer sind nachhaltig verärgert
über die Schweiz.
Es ist so, Deutschland
und andere europäische Staaten
kaufen nichts mehr in der Schweiz,
weil sie sagen,
die Schweiz
sei einfach nicht verlässlich.
Denn wenn ein NATO-Staat
angegriffen wird,
gelten quasi alle anderen
als Kriegsparteien.
Die Europäer
haben nicht einfach nichts,
das stimmt auch nicht.
* Sie reden durcheinander. *
(Glättli) Darum ist es absurd,
zu sagen, wir werden sicherer,
wenn wir F-35 kaufen.
Schauen wir uns an, wie es um die
mögliche Abhängigkeit der Schweiz
von der USA steht.
Ich möchte zurückspulen,
um die Gemüter zu beruhigen,
bevor es nachher richtig losgeht.
Sie erinnern sich vielleicht noch.
Wir hatten mal einen Bundesrat
und Verteidigungsminister,
der sagte, er mache aus der Schwei-
zer Armee die beste Armee der Welt.
Es war Ueli Maurer 2008
bei seinem Amtsantritt.
Ich weiss nicht,
wie der Alt-Bundesrat
den Zustand der Schweizer Armee
heute beurteilen würde.
Aber klar ist: Es rumpelt gewaltig,
wenn es um Beschaffungen geht.
In unserem Erklärvideo legen wir
den Fokus auf zwei Topprojekte,
wie sie das VBS nennt:
das Kampfflugzeug F-35A
und das Patriot-Abwehrsystem.
Beides aus den USA und beides ...
Schauen Sie selbst.
2022 bestellt die Schweiz
für rund 2 Mrd. Fr.
fünf Patriot-Systeme aus den USA.
Es handelt sich dabei
um ein System zur
bodengestützten Luftverteidigung.
Ab 2026 hätten erste Systeme
geliefert werden sollen.
Doch die Lieferung verzögert sich,
da die USA aufgrund der Kriege
etwa in der Ukraine oder im Nahen
Osten andere Staaten priorisieren.
"Wegen Iran-Krieg:
Patriot Lieferung an Schweiz
verzögert sich um mind. fünf Jahre."
Der Bundesrat hat das Verteidigungs-
departement damit beauftragt ...
... umgehend die Beschaffung
eines zweiten Systems
zur bodengestützten Luftverteidigung
grösserer Reichweite zu prüfen.
Dieses zweite System soll bevorzugt
in Europa produziert werden.
Auch bei der Beschaffung
neuer Kampfjets
entscheidet sich der Bundesrat
für ein US-amerikanisches Produkt:
den F-35A.
Für rund 6 Mrd. Fr.
sollen 36 Jets beschafft werden.
Verteidigungsministerin Viola Amherd
bekräftigt damals mehrfach:
Wir kaufen zu einem Fixpreis.
Doch 2025 zeigt sich:
Die Kampfjets
werden deutlich teurer.
Der Fixpreis gegenüber den USA
kann nicht durchgesetzt werden.
Dennoch hält der Bundesrat an
der Beschaffung der Kampfjets fest,
reduziert allerdings die Stückzahl:
Statt 36 Kampfjets sollen
nur so viele F-35A beschafft werden,
wie der von der Stimmbevölkerung be-
schlossene Finanzrahmen ermöglicht.
Aktuell geht das VBS
von 30 Stück aus.
Der F-35A
und das Patriot-Abwehrsystem:
Ist die Sicherheit der Schweiz
zu stark abhängig von den USA?
Diese Frage geht gleich
an den Oberst im Studio.
Eingeteilt im Heeresstab.
Werner Salzmann, haben Sie ein gutes
Gefühl, wenn es um die Sicherheit
der Schweiz und
die Abhängigkeit von den USA geht?
Zur Abhängigkeit:
Ob wir den F-35 oder
irgendeinen anderen Flieger nehmen -
wir sind genau gleich abhängig
von den USA,
weil die USA die Kommandokontrolle
aller Flieger haben.
Der F-35 war der einzige
der Generation-5-Flieger im Angebot.
Er hat
mit Abstand am besten abgeschnitten.
Übrigens ist er auch preislich
besser als die damalige Alternative.
Man kann nicht verneinen,
dass wir abhängig sind.
Aber wo ist die Alternative?
Wenn wir keine haben,
müssen wir das Flugzeug kaufen,
das die meisten europäischen Länder
nun kaufen.
Sie wollen von Kooperation sprechen.
Dann ist das Flugzeug,
das über 400 km weit sieht,
einen Datenverbund
unter den F-35-Besitzern bilden kann
inklusive einen Verbund
zu unserer Bodenluftabwehr
und den Bodentruppen -
es gibt im Moment
kein besseres Flugzeug auf der Welt.
Es stimmt.
In allen grossen Waffensystemen
sind die USA drin, das ist so.
Aber es gibt einen unterschiedlichen
Grad von Abhängigkeit.
Am allergrössten und ganz direkt
ist dieser bei den F-35.
Weil wir immer
einen Echtzeit-Datenaustausch haben.
Dadurch sind wir sehr abhängig.
Wir haben uns entschieden.
2017
begann man darüber zu diskutieren.
Die SP hat es damals kritisiert.
Wir haben uns für die amerikanische
Sicherheitsarchitektur entschieden.
Wir haben uns
gegen Europa entschieden.
Da stehen wir jetzt.
Im Programm der F-35
gibt es Probleme,
das kann man nicht abstreiten.
Ich möchte nicht
auf den Fixpreis kommen,
da läuft eine Inspektion der GPK.
Ich schon noch, warten Sie ab.
Aber sie sind teurer,
als uns gesagt wurde.
Und Patriot?
Entschuldigung, Patriot
werden wir gar nicht bekommen.
Da müssen wir realistisch sein.
Wir müssen
der Wahrheit ins Gesicht schauen.
Aber ist die Wahrheit nicht auch ...
Darf ich schnell unterbrechen?
Für Sie darf es am liebsten
nichts aus den USA sein.
Kein F-35A,
kein Patriot-Abwehrsystem.
Aber schlagen Sie hier nicht
den Sack und meinen den Esel?
Wer ist denn der Esel?
Wer soll der Esel sein? Trump?
Das unterstellen Sie mir jetzt.
2017 haben wir das schon kritisiert,
das möchte ich betonen.
Man konnte ahnen, was herauskommt,
wenn die USA kein
verlässlicher Partner mehr sind.
Aber nein, es geht um etwas anderes:
um Partnerschaften mit Europa.
Es geht darum, wie wir mit unseren
Partnerländern in Europa umgehen.
Es würde gut ankommen
und uns einen besseren Ruf bringen,
wenn wir mehr mit Europa
zusammenarbeiten würden.
Wir müssen beschaffen,
was im Moment beschaffbar ist.
Das sind möglicherweise
europäische Systeme,
IRIS-T-Flugabwehrsysteme.
Was kann das System?
Das kann 8'000 m hoch schiessen.
Was wir auch brauchen,
sind Drohnenabwehrsysteme.
Was wir auf jeden Fall
nicht machen dürfen, ist,
laufende Bestellungen abzubrechen,
bei denen z.T. zehn Jahre
lange Verhandlungen laufen.
Der F-35 ist zwingend dringend.
Es braucht vermutlich
noch weitere 30 Flugzeuge
in einer zweiten Tranche.
Das können dann vielleicht
Europäer sein.
Darüber sprechen mir auch noch.
Ich möchte noch mal nachfragen,
es ging um den berühmten Fixpreis,
der in Aussicht gestellt wurde.
Alt-Bundesrätin Viola Amherd war es.
Aus dem Fixpreis
wurde ein fixes Debakel.
In jedem anderen Geschäft würde man
diese Übung doch abbrechen.
Warum hier nicht?
Weil die Zeit davonläuft
und die Welt sich gedreht hat.
Man hat die Beschaffung aufgegleist,
bevor der Ukrainekrieg
und der Golfkrieg ausgebrochen sind.
Seit Beginn des Ukrainekriegs
möchte die ganze Welt Flieger,
Patriot-Raketen usw.
Aktuell verschiesst die USA selbst
ihren Bestand.
In dieser Situation
haben die Rüstungsgüter
eine unglaubliche Teuerung erlebt.
Sie haben eine
unglaubliche Verknappung erlebt.
Das erklärt
einen Teil der Preissprünge.
Balthasar Glättli,
was studieren Sie?
Ich studiere, welche Probleme
wir eigentlich lösen wollen.
Und inwiefern Waffen helfen können
und inwiefern sie
nur teuer und dumm sind.
Der Krieg
findet in der Ukraine statt,
nicht in unseren Zeughäusern.
Das Dümmste,
was wir jetzt machen können, ist,
der Ukraine die Waffen wegzukaufen.
Als neutrales Land können wir keine
Waffen liefern, das ist klar.
Aber ihnen die Waffen wegzukaufen
und in die Konkurrenz zu gehen,
die - wie Reto Nause sagte - schon
jetzt ein überhitzter Markt sind.
Als kaufkräftiges Land da mitzutun,
auch wenn wir noch nicht wissen,
wie wir das finanzieren.
Das ist das nächste Thema.
Das ist einfach falsch.
Es ist die falsche
sicherheitspolitische Prämisse.
Wir müssen doch schauen, dass wir -
im Rahmen des rechtlichen Gerüstes,
zu dem wir stehen - die Ukraine
nicht zusätzlich schwächen.
Bei all dem, was ich
an Trumps Amerika falsch finde -
den Entscheid, dass man mit
Priorität an die Europäer liefert,
die der Ukraine weiter liefern,
statt an die Schweiz,
verstehe ich zu 150 %.
Wir sind verantwortlich,
wie Herr Richard Fischer sagte,
dass wir die Verteidigung
ins Zentrum stellen,
als erste Aufgabe des Staates.
Ich bin Sicherheitspolitiker, ge-
wählter Parlamentarier der Schweiz.
Mein Auftrag ist es, für die
Sicherheit des Landes zu schauen.
Wenn wir die Bedrohung anschauen,
brauchen wir ein Luftabwehrsystem.
Mir war klar,
dass die Patriot verschoben werden,
als die Kriege ausgebrochen sind,
dass wir nicht mehr Priorität haben.
Ich bin völlig einverstanden
mit Reto Nause:
Wir müssen schauen, dass wir auf
dem Markt andere Systeme bekommen,
um die Luftabwehr sicherstellen
zu können - in allen Gruppen.
Das ist unsere Herausforderung,
denn das wird teuer.
Aber Werner Salzmann,
ich bin auch sicherheitspolitisch,
von der Bevölkerung gewählt,
um diese Interessen, die unsere
Staatsaufgabe sind, zu verfolgen.
Ich sage ganz klar:
Die Sicherheit der Schweiz
wird nicht
in unseren Zeughäusern geschützt.
Der Krieg, der jetzt Europa bedroht,
findet in der Ukraine statt.
Die Ukraine erleidet jeden Tag
Angriffe auf die Infrastruktur,
auf die Energieinfrastruktur,
auf Transporte,
auf die Produktionsinfrastruktur.
Wenn wir wollen,
dass Putin zuerst gewinnen muss,
damit wir nachher
unsere eingelagerten Waffen ...
* Sie sprechen durcheinander. *
(Glättli) Dann ist das nicht
Sicherheitspolitik, sondern dumm.
(Salzmann) Wir wissen nicht,
wie sich der Iran-Krieg entwickelt.
Der Krieg in der Ukraine kann sehr
schnell auch die Schweiz betreffen.
Wenn man mit den NATO-Vertretern
in Bern diskutiert -
sie gehen von einem Angriff
auf Europa 2026 aus.
Oder 2028, sorry.
Wenn man die Muster
dieser Angriffe anschaut:
Diese treffen Neutrale,
Infrastrukturen, usw.
Die Schweiz hat viele für ganz
Europa zentrale Infrastrukturen,
wie ein Stromdrehkreuz
in Laufenburg.
Wie wollen Sie dieses schützen,
wenn es keine Luftabwehr gibt?
Wie wollen Sie dieses 2028
schützen - wenn das denn stimmt -,
wenn man erst zwischen 2031 und 2033
ein solches Abwehrsystem erhält?
2028 ist das von den
Nachrichtendiensten eruierte Ziel.
(Glättli) Ich sage ja nur.
Wer ist realistisch, wer nicht?
Man ist nicht realistisch,
wenn man einfach mehr Geld ausgibt.
(Salzmann) Die Russen haben
ihre Kriegswirtschaft umgestellt
und produzieren im Moment mehr, als
sie für den Ukrainekrieg brauchen.
Dadurch bilden sie Reserven,
damit sie angreifen können.
Man weiss nicht, ob und wann
dieser Angriff stattfindet,
aber er kann dann stattfinden,
weil sie die Ausrüstung haben.
Es braucht nur einen, der "Los"
sagt, dann kann es geschehen.
Deshalb sind wir verpflichtet,
das so schnell wie möglich
zu beschaffen.
Sie haben die letzten paar Minuten
davon gesprochen:
Z.B. 2028 nach der Ukraine
einen EU-Staat anzugreifen -
das ist ein Szenario, das
in Geheimdienstkreisen herumgeht.
Ich möchte wieder zurückführen
auf das, wovon wir vorher sprachen:
die Abhängigkeit von den USA.
Sie haben den Zuschauer
Richard Fischer zitiert,
der auf Ihrer Wellenlänge ist.
Aber es gibt auch
andere Zuschauer/-innen,
die sagen,
dass man davon wegkommen muss.
Das schreibt Brigitta Leuthold
aus dem schönen Weiningen.
Aber die Frage ist,
was die Alternative ist.
Von dieser Seite habe ich noch nicht
wirklich einen Plan gehört.
Wir kommen ja nicht dazu.
Ich sehe auch, dass wir
unseren Luftraum schützen müssen.
Die Gefahr, die skizziert wurde,
ist ernst zu nehmen.
Alle Nachrichtendienste
sind sich einig,
dass 2028 oder 2029
sehr kritisch werden könnte.
Das kann man auch
mit Satellitenbildern feststellen,
was z.B. an der Grenze
zu den baltischen Staaten geschieht.
Wir müssen
unseren Luftraum schützen.
Nur müssen wir schauen,
was wir bekommen
wo es am wahrscheinlichsten
und wirksamsten ist.
Wir sind nicht völlig ungeschützt
in Sachen Kampfjets.
Wir haben F/A-18,
die sehr gut gewartet sind.
Diese verlängern wir nun.
Andere Länder verlängern
noch einmal, noch länger als wir,
wenn man etwa an Kanada denkt.
Wo holen Sie denn die Ersatzteile
für den F/A-18 her?
Das Programm ist in den USA
noch nicht eingestellt worden.
Kanada verlängert den gleichen Typ,
CD.
Sogar der US-Marinekorps
verlängert den gleichen Typ wieder.
Es ist nicht so,
als ob nichts vorhanden wäre.
Aber ich gebe zu,
dass das nicht reicht.
Wir brauchen auch noch
bodengestützte Luftverteidigung.
Mit der grossen Reichweite wird es
schwierig, Patriot kommt nicht.
Wie das
mit den europäischen Systemen ist -
man versucht, solche zu beschaffen.
Aber wir müssen auch die kurze und
die mittlere Reichweite anschauen.
Wir müssen
die Drohnenabwehr anschauen.
Der Bundesrat hat heute
die Armeebotschaft vorgestellt.
Diese geht in die richtige Richtung.
Ich bin absolut einverstanden,
dass man auch in die kurze
und mittlere Reichweite investiert.
(Nause) Wenn
ich Sie richtig verstehe,
wollen Sie auf einen F-35 verzichten
und dem F/A-18 all diese Aufgaben
aufbürden - viel Glück!
Das ist für mich
kein sicherheitspolitisches Konzept,
das irgendwo in der Zukunft
eine Wirksamkeit haben wird.
Können Sie
in einem Satz erklären, warum?
Der F/A-18 ist ein Nokia-Handy,
und der F-35 ein iPhone 18.- Okay.
Das ist wie der Wunschzettel
eines Kindes,
mit Dingen, die es
zu Weihnachten nicht erhält.
Das wird wahrscheinlich passieren.
Ich arbeite lieber mit dem Material,
das ich habe.
* Sie sprechen durcheinander. *
Wir können wieder zwei Typen
der Luftwaffe in Betracht ziehen,
das wäre gar nicht
so eine dumme Idee.
Bitte einander nicht in den Boden
reden, einer nach dem anderen.
Wollen Sie
den Satz noch fertig machen?
Sie haben in der Armeebotschaft 2019
verhindert,
dass der F/A-18 wieder
Luftbodeneinsätze machen kann.
Man könnte heute nicht einmal
Bodentruppen unterstützen.
Deshalb ist dieser Flieger heute
überhaupt nicht einsatzfähig
in dem Krieg, der uns bevorsteht.
Balthasar Glättli, beim Kampfjet
gibt es nun weniger Flugzeuge.
30, haben wir heute gehört
von Martin Pfister, anstatt 36.
Bei Patriot wird die Beschaffung
eines zusätzlichen
europäischen Abwehrsystems geprüft.
Das sind doch typisch schwei-
zerische, pragmatische Lösungen.
Wo ist das Problem?
Bei dem,
was wir es vorher gemerkt haben.
Innerhalb der Schweiz
schreien wir uns gegenseitig an.
Genau so wird heute Krieg geführt.
In einem Land sät man Zwietracht,
mit Fehlinformationen hetzt man
Menschen gegeneinander auf.
In diesem Land ist man sich gewohnt,
in einer demokratischen Art
miteinander zu diskutieren.
Aber so stärkt man Extremisten.
Genau das ist die grösste Gefahr,
auf die wir uns vorbereiten müssen,
wenn wir ein Land sein wollen,
das es auch wert ist,
verteidigt zu werden
und wo die Menschen dazu stehen,
dass sie dieses verteidigen wollen.
Ich finde das sehr blauäugig.
Natürlich ist es eine Gefahr.
Sie wird adressiert in der
sicherheitspolitischen Strategie.
Aber sagen Sie
diesen Menschen in Doha:
"Das Völkerrecht
wäre eigentlich da."
Dort schlagen heute die Raketen ein.
Ich habe kein einziges Rezept
der Grünen Partei, der SP gehört,
wie man schnell annähernd
verteidigungsfähig werden könnte
in diesem Land.
Der Bundesrat sagte heute,
dass man zusätzlich
europäische Systeme beschafft,
das macht er richtig.
Aber ich bin gespannt,
ob Sie der neuen Armeebotschaft
und all diesen Punkten zustimmen.
(Glättli) Sie sprachen von Doha.
Doha ist nicht Zürich.
Doha ist nicht Kiew.
Das ist genau der Unterschied.
Deshalb braucht es
die Verteidigungswaffen dort,
wo auch der heisse Krieg ist.
Wir müssen uns vorbereiten darauf.
Hier liegt der Bundesrat
völlig im Hintertreffen,
viel zu langsam, agiert zuerst
gar nicht aus Angst vor Trump.
Er könnte z.B. die
Social-Media-Plattformen regulieren,
er könnte
gegen Desinformation vorgehen.
Wenn man das sagt, kommt bei der SVP
sofort: "Zensur, Zensur."
Dabei ist das ein bewährtes Mittel,
das haben wir
in vielen Ländern gesehen.
Letztes Jahr mussten wir
in einem europäischen Land
eine Wahl wiederholen, weil diese
zu stark beeinflusst wurde.
Es geht nicht um eine theoretische,
sondern eine praktische Einfluss-
nahme von Putin und Konsorten.
Darf ich schnell ganz praktisch
etwas aufnehmen?
Sie sagen,
Doha sei nicht die Schweiz.
Gleichzeitig gibt es Schlagzeilen
wie diese:
Iran greift im Moment auch
unbeteiligte Golfstaaten an.
Die Schweiz könnte zum Ziel werden,
gerade auch,
weil bis zu 20 % des europäischen
Stroms durch die Schweiz fliesst.
Die Infrastruktur
könnte in Gefahr sein,
der sog. Stern von Laufenburg
im Aargau, diese Schaltanlage.
Das ist auch eine Realität.
Diese blenden Sie einfach aus.
Das ist eine Realität.
Es ist auch eine Realität,
dass wir stationäre,
schmutzige Atombomben haben,
solange wir AKW haben.
Wenn diese ein Ziel sind,
ist es nicht angenehm,
auch für eine längere Zeit nicht.
Deshalb haben wir von den Grünen
immer gesagt:
Grundsätzlich
haben wir nichts dagegen,
dass es
eine Bodenluftverteidigung gibt.
Das Problem ist, dass man uns sagt,
dass man weiterhin Geld in die USA
für Patriots schicken soll,
die jetzt einmal für fünf Jahre
verschoben sind.
Werner Salzmann sagt, er habe das
schon seit Jahren gewusst.
Dann hätte man vor Jahren
auch sagen können,
dass man auf ein anderes Modell
geht, tut mir leid.
Und es gibt andere Modelle,
etwa ein SAMP/T New Generation,
das ist
die französische Alternative,
die für die höheren Reichweiten
erweitert wurde.
Diese hat sich in der Ukraine
als sehr wirkungsvoll
und z.T. sogar besser als Patriot
erwiesen.
Sie hat im Moment
noch kürzere Lieferfristen.
Aber ich zahle
doch nicht zwei Dinge,
wenn ich das eine gar nicht erhalte.
Gleichzeitig sparen wir
in der Schweiz sehr viel.
(Salzmann)
Ich wurde direkt angesprochen.
Als der Krieg ausbrach, sagte ich,
dass wir nicht mehr
Priorität haben werden.
Das war nicht vor Jahren,
das möchte ich klarstellen.
Man kann schon sagen,
dass man das nicht will,
dass man anders investieren muss.
Sollten wir angegriffen werden,
wären das Angriffe aus der Luft
mit Langstreckenraketen
über grosse Distanzen.
Und nicht einfach Sabotage
und Terroranschläge im eigenen Land.
Dem muss man
etwas entgegensetzen können.
Die Bedrohung sagt uns,
was wir brauchen.
Der Bundesrat macht
in der Armeebotschaft das Richtige,
er macht das Wahrscheinliche.
Und dann muss er die Durchhalte-
fähigkeit als Zweites ausbauen.
(Nause) Doha ist nicht Zürich,
das stimmt nicht.
(Glättli) Das Wahrscheinlichste
sind Cyberangriffe
und die Destabilisierung
der Demokratie.
Das passiert heute schon aktiv.
Wenn du sagst, dass Doha nicht
Zürich sei, dann stimmt das nicht.
Wir haben Drohnensichtungen
in der Schweiz schon zigmal erlebt
über dem Militärflugplatz Meiringen.
Wir haben
schon viele Drohnensichtungen
über dem Stromdrehkreuz
in Laufenburg erlebt.
Man musste den Flughafen in München
schliessen wegen Drohnen,
den in Kopenhagen auch.
Dieser Konflikt ist nicht Tausende
von Kilometern von uns entfernt,
sondern längst angekommen.
Ich breche das Kommissionsgeheimnis
nicht, wenn ich sage,
dass ich derjenige war,
der diese Frage zweimal gestellt
und genau deshalb nachgehakt hat.
Ich konnte nicht verstehen,
dass uns damals gesagt wurde,
das sei gar nicht so schlimm.
Das sind wir gleicher Meinung.
Balthasar Glättli,
wir waren zusammen in der
Sicherheitspolitischen Kommission.
Er war einer der Ersten, der die
Cybersicherheit angesprochen hatte.
Und er hatte recht.
Aber das andere ist auch da,
es ersetzt es nicht,
das ist das Problem.
Wir haben einen hybriden Krieg,
in dem alle Bereiche betroffen sind.
"Das eine tun
und das andere nicht lassen" -
deshalb sind die Investitionen
so hoch.
Wenn man 2017 meiner Motion
zugestimmt hätte - 1 % vom BIP -
wären wir heute ausgerüstet.
Wenn ich Ihnen zuhöre,
die letzten 10-15 Min.,
kommt mir ein Zuschauer in den Sinn,
Peter Bosshard aus Dübendorf,
der uns Folgendes geschrieben hat:
Ist das nicht das Grundproblem,
dass Sie unterschiedliche
Prioritäten haben
und keinen gemeinsamen Nenner,
Priska Seiler Graf?
(Nause)
Darf ich auch etwas dazu sagen?
(Seiler Graf) Nein.
Das ist genau das, was passiert,
wenn man über Prioritäten
diskutiert.
Prioritäten
werden verschieden gesehen.
Wir müssen uns finden
in dieser Frage.
Dazu sind wir ein wenig verdammt,
das erwarten die Leute auch.
Wir müssen uns v.a.
mit der Finanzierung finden,
diese ist noch nicht gelöst.
Ich nehme an, wir kommen noch dazu.
Für mich ist klar:
Die unschöne Botschaft ist,
dass wir auf allen Ebenen
aktiv werden müssen.
Wir haben heute
hybride Konfliktformen,
eine asymmetrische Kriegsführung,
wie Reto Nause gesagt hat.
Wir können nichts mehr
ungesichert belassen,
wir müssen in jedem Bereich
aktiv sein.
Aber wir haben nicht für alles Geld.
Schon jetzt wissen wir nicht, wie
wir die Erhöhung des Armeebudgets,
das geplante 1 % des BIP 2032,
finanzieren wollen.
Schon jetzt ist das nicht klar.
Wir kommen nicht darum herum,
knallhart Prioritäten zu setzen
und die wahrscheinlichsten Szenarien
anzuschauen.
Bundesrat Pfister hat heute
etwas in diese Richtung gemacht.
Das muss man anerkennen.
(Nause) Die Prioritäten sind klar.
Der Bundesrat hat klar entschieden:
Luftverteidigung, Luftraumschutz,
Drohnenabwehr, etc.
Das ist sonnenklar.
Der Bundesrat hat nach einem
Vierteljahrhundert wieder anerkannt,
dass wir gewaltig wiederaufrüsten
müssen mit 31 Mrd. Fr.
Hier haben wir
einen politischen Konsens
zwischen den bürgerlichen Parteien,
dass das richtig ist
und man das machen muss.
Aktuell beginnt der Dissens
bei der Finanzierung.
Dort hat die Mitte
viele Lösungen auf den Tisch gelegt.
Diese waren
nicht ganz mehrheitsfähig.
Unser Bundesrat hat die 0,8 % MwSt.
ins Spiel gebracht.
Jetzt ist das Parlament gefordert,
daraus eine Vorlage zu machen,
damit wir
die 31 Mrd. finanzieren können.
Sie haben zwei Zahlen
in den Raum geworfen:
31 Mrd. und 0,8 Prozentpunkte.
Ich möchte den Zuschauer/-innen
erklären, was Sie damit meinen.
In dieser "Arena"
haben wir schon gelernt,
dass die Beschaffungen
für die Schweizer Armee
ein ziemlicher Murks sind,
sowohl bei Kampfflugzeugen
als auch bei Abwehrsystemen.
Der Murks hört nicht auf,
wenn es um das Geld geht.
Laut Bundesrat braucht die Schweiz
ab 2028 zusätzlich rund 31 Mrd. Fr.,
um die Sicherheit zu stärken.
Um uns diese Zahlen
vor Augen zu führen:
Das ist eine 31 mit neun Nullen.
Woher soll dieses Geld kommen?
Hoch umstritten ist der Plan
des Bundesrats und VBS-Vorstehers
Martin Pfister,
abgesegnet vom Gesamtbundesrat,
das darf man nicht vergessen.
Dieser sieht so aus:
Die MwSt. um 0,8 Prozentpunkte
erhöhen,
befristet ab 2028 für zehn Jahre.
Ich möchte eine Umfrage machen,
bitte nur mit Ja und Nein antworten,
dann kann man den Leuten
zu Hause verdeutlichen,
wo kurz vor Ostern
der Hase im Pfeffer liegt,
wo das Problem genau ist.
Herr Salzmann, macht die SVP mit,
die Mehrwertsteuer befristet um 0,8
Prozentpunkte zu erhöhen?- Nein.
Herr Glättli, machen die Grünen mit?
- Nein.
Frau Seiler Graf, macht die SP mit?
- Nein.
Aber bei der AHV
ist eine höhere MwSt. kein Problem?
Hier sind auf der Seite
der Version des Ständerat,
der eine Mischlösung will,
auch noch mit Lohnprozenten.
Selbst Frau Baume-Schneider,
die Bundesrätin sagt ...
Ich dachte, nur ein Wort.
Ja, aber es ist
gerade so interessant.
Die MwSt. bei der AHV sei
"nicht so unfair, wie man denke".
Aber Sie finden, es sei eben unfair,
wenn man das da braucht.
0,8 %
ist eine ziemlich grosse Erhöhung.
Und dann möchte ich
noch etwas sagen.
Die Armee muss schon auch beweisen,
dass sie sorgsamer mit dem Geld
umgeht, das sie erhält.
Wir haben etliche Grossprojekte,
die nicht funktionieren -
Schon etliche Hundert Millionen
Franken wurden in den Sand gesetzt.
Das muss besser werden,
sonst gibt es nicht mehr Geld.
Aber die Umfrage hat klar gezeigt,
dreimal nein.
Herr Nause, erklären Sie auch
den jungen Menschen hier im Studio,
wie Sie dieses Problem anpacken.
(Glättli) Ist denn Die Mitte dafür?
Die Frage wurde noch nicht gestellt.
(Nause) Es ist ein Vorschlag auf
dem Tisch, dieser ist vernünftig.
(Salzmann) Ich hätte
auch noch etwas sagen wollen.
Wer für die Verteidigungsfähigkeit
ist,
muss eine Finanzierung bringen.
Am Schluss wird es einen Mix geben.
Wir werden uns hoffentlich finden.
Jetzt liegt einfach das
auf dem Tisch.
Ich bin es mir gewohnt,
wenn Ja oder Nein gefragt wird,
dass dann kein Referat
gehalten wird.
Aber es war doch interessant,
nachzufragen,
warum es die SP da anders sieht,
oder?
Sie machen Ihren Job,
ich mache meinen.
(Salzmann) Lagebeurteilung,
oder was der Bundesrat macht.
Wir haben den Bundesrat
in der Sicherheitspolitischen
Kommission der SiK-S gezwungen,
eine Lagebeurteilung zu machen,
damit er zu diesem Resultat kommt.
Wir haben eine Motion gemacht, dann
hat uns der Bundesrat geschrieben,
dass wir sie nicht traktandieren
sollen, er gehe in Klausur.
Das ist die Ausgangslage.
Wir sagten, dass der Bundesrat
als Regierung in der Pflicht sei,
uns einen Vorschlag dazu zu machen,
was er machen solle.
Das Positive ist, dass wir
jetzt etwas auf dem Tisch haben,
das wir diskutieren können.
0,8 % MwSt., das bringt man
beim Volk nicht durch.
Man kann doch nicht sagen:
"Liebe Kameraden,
wir überqueren den Bodensee" -
und dann kann die Hälfte nicht
schwimmen. Damit kommt man nicht an.
Herr Salzmann, jetzt haben Sie
gleich wieder Freude an mir,
wissen Sie, warum?
Ich habe eine Umfrage vorbereitet,
die zeigt, was das Volk dazu denkt.
Zu 0,8 MwSt.-Prozentpunkte
für die Armee
sagen 63 % der Befragten
Nein oder eher Nein,
laut dieser Tamedia-Umfrage,
durchgeführt vom Institut LeeWas.
Nur 31 % sprechen sich dafür
oder eher dafür aus.
Herr Nause, die Mitte
ist voll für diesen Vorschlag?
Wir haben Finanzierungslösungen
auf den Tisch gelegt.
Jetzt ist Zeit, dass der
bürgerliche Schulterschluss kommt
und dass wir gemeinsam
eine Finanzierungslösung bauen.
Für mich muss die MwSt.
nicht in diesem Umfang
Teil der Lösung sein.
Man muss
auch darüber diskutieren können ...
Welcher Umfang wäre denn okay?
Sie sagten vorher
weder Ja noch Nein.
Es kommt darauf an, was die anderen
Säulen dieser Finanzierung sind.
Einen gewissen Teil dieses Geldes
müsste man
auch ausserordentlich finanzieren,
ausserhalb der Schuldenbremse.
Dann gibt es wie die Zweckbindung
der Wehrsteuerersatzabgabe, usw.
Es gibt viele Möglichkeiten,
damit man die 0,8
auf 0,5 oder 0,4 runterbringt.
Für mich ist es sehr wichtig,
dass wir erkennen,
wie wir das finanzieren können.
Das ist eine Steuererhöhung,
wir können sparen,
wir können es
ausserordentlich finanzieren.
Diese drei Punkte,
können wir anwenden.
Wir haben gesehen, wie
das Entlastungspaket gelaufen ist:
Anstatt 3 Mrd.
konnten wir nur 1,9 Mrd. sparen -
für die Armee nichts Gutes.
Nur 60 % von dem, was man wollte,
hat man eingespart.- Ja.
Für mich ist die Frage,
wann es ausserordentlich ist.
Dann, wenn man in der Schweiz
bereits einen Bombenangriff hat?
Dann ist es zu spät.
Vorher sagen der Bundesrat
und das Bundesamt für Justiz:
"Nein, das ist nicht dringlich,
das muss man ordentlich beschaffen."
Diese Frage
ist für mich absolut offen.
Der Bundesrat
hat sie nicht angepackt.
(Seiler Graf) Ich bin mal
auf der Seite von Werner Salzmann.
(Salzmann)
Wenn diese Frage gelöst ist,
dann ist die Schuldenbremse
nicht tangiert,
dann wäre es
eine ausserordentliche Finanzierung.
In den bürgerlichen Parteien
werden wir eine Lösung suchen
und weiter
das Sparpotenzial anschauen.
Frau Priska Seiler Graf sagt es,
wir müssen Prioritäten setzen.
Dort, wo in den letzten Jahren
überproportional ausgegeben wurde,
muss man zugunsten der Armee sparen.
Nachher
kann man es wieder korrigieren,
aber im Moment hat das Geld
für die Armee Priorität.
Ich negiere nicht, dass es
für die Armee Mehrbedarf gibt.
Wir müssen schauen,
wie wir diese Finanzierung schaffen.
Das ist unsere Aufgabe.
Der Mehrbedarf ist enorm,
31 Mrd. in zehn Jahren -
das kann man
nicht einfach wegsparen.
Ich möchte auf
die sicherheitspolitische Strategie
des Bundesrats hinweisen,
die eine sehr umfassende Sicht
auf Sicherheit zeigt.
Sicherheit
ist auch innere Sicherheit,
dann wie wir uns im Ausland bewegen,
wie wir schauen, dass Konflikte
gar nicht erst blutig werden.
Auch unsere humanitäre Tradition
ist wichtig,
unsere Entwicklungszusammenarbeit.
Wenn man dort spart, ist das
ein Boomerang und nicht sinnvoll.
Mit Sparen alleine geht es nicht.
Ich habe nie verstanden,
weshalb man so sakrosankt
an der Schuldenbremse festhält.
Ich könnte mir eine temporäre
Lockerung der Schuldenbremse
vorstellen.
Die jetzige Situation ist
als ausserordentlich zu bezeichnen.
Sparen alleine wird nicht reichen,
es wären 3 Mrd. pro Jahr.
Wie viele Sitzungen hatten wir
für das Entlastungspaket 27?
Das waren Dutzende.
Wir konnten knapp 2 Mrd. einsparen.
Ich bin mit Werner Salzmann
einverstanden:
Ein weiterer Sparbeitrag ist
vermutlich auch ein Pfeiler
in diesem Finanzierungskonzept.
Woher kommt dieser Sparbeitrag?
Das Problem ist, dass es dort,
wo man schnell sparen kann -
bei den ungebundenen Ausgaben,
z.B. Landwirtschaft und Bildung -
schwierig wird,
politische Mehrheiten zu finden.
Wir haben das Problem, dass wir
die AHV noch finanzieren müssen.
Das kommt für den Bund
als Belastung dazu.
Das Volk hat uns zugestimmt
und gesagt,
dass wir das Geld nicht ins Ausland
geben sollen,
sondern hier brauchen.
Das ist für mich ein Zeichen:
Wir müssen weitere Sparmassnahmen
im Asylbereich, in der Migration
und in der Entwicklungshilfe
treffen.
Aber ganz sicher nicht
bei der Landwirtschaft.
Die Landwirtschaft
ist für die Schweiz
absolut sicherheitsentscheidend.
Wissen Sie, warum?
Ernährungssicherheit.
- Jawohl.
Wenn man
bei der Landwirtschaft spart,
bricht man Teile
aus dem Gesamtsicherheitspaket.
Deshalb wollen wir dort nicht
sparen, nicht weil wir Freude haben,
dass wir der Landwirtschaft
Subventionen geben können.
Man kann auch die Landwirtschaft
abschaffen,
aber dann muss man über die gesamte
Sicherheitsstrategie sprechen.
Dann kann ich auch sagen,
dass man mit 31 Mrd. so viele
Solarpanels auf Schweizer Dächer
installieren kann, um drei Viertel
des Stromverbrauchs zu decken.
Dann machen wir
unsere Wirtschaft unabhängig
von den Erdölpreis-Fluktuationen.
Dann sind wir ein viel souveräneres
Land als heute.
* Sie sprechen durcheinander. *
(Salzmann) Alle, die heute Panels
befestigen, dürfen dies gar nicht,
weil der Strom
nicht abgenommen werden kann,
das Stromnetz
ist nicht in der Lage dazu.
Dazu können wir
eine andere "Arena" machen,
dann erkläre ich Ihnen,
wie das geht.
Sie sind neu Stadtrat in Zürich,
aber Programmleiter dieses Senders
sind Sie noch nicht.
Nein, aber darüber müsste man wieder
diskutieren, weil es das ist,
was uns am verwundbarsten macht:
unsere Wirtschaft.
Bei all der Einigkeit,
die sich im Graubereich hinter
dem Vorhang abzuzeichnen beginnt:
Ich bin nicht bereit,
einer Armee, die in letzter Zeit
Projekte nur versenkt hat,
einen Blankoscheck über 31 Mrd.
auszustellen.
Einer Armee, in der der neue
Verteidigungsminister kam und sagte:
"Bei allen kritischen Projekten
vertraue ich nicht mehr
meinen eigenen Leuten, sondern
ich nutze externe Projektleiter."
Das hat er richtig gemacht, weil man
ihnen nicht mehr vertrauen kann.
Aber so kann eine Armee
nicht funktionieren.
Das ist keine Institution,
von der man sagen kann,
dass es eine gute Investition ist,
wenn man dort Geld versenkt.
(Salzmann) Man hat Grossprojekte
in der Armee,
die nicht gut gelaufen sind,
weil die Problemanalyse am Anfang
zu wenig gut gemacht wurde.
95 % der Projekte in der Armee
laufen gut.
Ich spreche von den Topprojekten ...
* Sie reden durcheinander. *
Ich spreche von denen, die
gemäss Ihnen wichtig und teuer sind.
Diese sind schief.
Wir haben heute Abend
auch ein Toppublikum bei uns,
das ich noch
zu Wort kommen lassen möchte.
Und zwar weil wir langsam in die
Schlussrunde dieser "Arena" kommen.
Bevor wir das Protokoll
von Patti Basler hören,
möchte ich noch
die Einschätzung der Runde hören,
was die Sicherheitslage insgesamt
betrifft.
Wir haben über das
Bedrohungsszenario 2028 gesprochen,
wenn Russland
einen EU-Staat angreifen könnte.
Man liest in der aktuellen
sicherheitspolitischen Strategie
des Bundesrates:
Es geht um die bedrohliche
bis angsteinflössende Frage,
ob Russland nach der Ukraine auch
einen EU-Staat angreifen könnte.
Wenn Sie das hören,
macht Ihnen das Sorgen?
Oder hat es nicht viel
mit Ihrer Lebensrealität zu tun?
Mir macht das schon Sorgen.
Haben Sie bei dieser Diskussion
heute Abend den Eindruck,
die Schweiz wäre vorbereitet
auf solche Szenarien?
Schwierig zu sagen.
Ich glaube beides.
Und wenn Sie mitbekommen,
welche Szenarien bei den
Nachrichtendiensten herumgeistern?
Beschäftigt das einen
oder verdrängt man es?
Es gibt Leute, die es verdrängen.
Es gibt auch Leute,
die sich damit beschäftigen.
Ich persönlich finde es wichtig,
sich zu informieren
und darüber zu diskutieren.
Darf ich noch Ihre Meinung abholen?
Haben Sie ein gutes Gefühl?
Überhaupt nicht ironisch
oder beeinflussend gemeint.
Haben wir eine gute Strategie?
Ich persönlich bin dankbar,
in der Schweiz leben zu dürfen.
Ich fühle mich eigentlich sicher.
Es gibt aber noch
ein paar Streitpunkte.
Aber ich persönlich bin dankbar, in
einem sicheren Land leben zu dürfen.
Vielen Dank, ein guter Hinweis.
Danke an alle, ein Applaus, bitte.
Wie viel ist echte Sorge,
wie viel ist ein Bedrohungsszenario,
das man als Möglichkeit
für eine Aufrüstung sieht?
Bei den Armeen in ganz Europa
ist überall dasselbe der Fall.
Sind das Szenarien, auf die wir uns
einstellen müssen? 2028?
Wenn man eine Lebensversicherung
abschliesst,
macht man eine Risikobeurteilung.
Nach der Risikobeurteilung
entscheiden Sie die Höhe.
Die Armee und die
ganze Verteidigungsstrukturierung
ist die Risikobeurteilung.
Damit wir sagen können,
was wir brauchen,
um verteidigungsfähig zu sein.
Meine Beurteilung ist,
dass wir es heute nicht sind.
Ich möchte das Votum
der letzten Dame aufnehmen.
Brechen Sie nicht in Panik aus.
Wir haben noch einen Moment Zeit,
aber wir müssen jetzt handeln.
Wir müssen jetzt handeln,
weil sich das System geändert hat.
Früher konnte man Material
bestellen, dann wurde es geliefert
und man hat bezahlt.
Heute muss man bezahlen,
um überhaupt
die Bestellung aufzugeben.
Das ist das Problem.
Wir brauchen das Geld,
um das Material zu liefern.
Wenn das Parlament bis Ende Jahr
eine Lösung
für weitere Finanzierungs-
möglichkeiten gefunden hätte,
wären wir auf einem guten Weg.
Aber wir dürfen nicht nachlassen.
Wir müssen
in diese Richtung weitergehen.
Wir müssen uns darauf einstellen,
die Durchhaltefähigkeit auszubauen.
Wir wissen nicht,
was in 10-15 Jahren ist.
Können Sie uns allen erklären, was
Sie mit Durchhaltefähigkeit meinen?
Durchhaltefähigkeit ist:
Wenn wir in einen Konflikt
verwickelt werden,
in dem Panzer etc.
zum Einsatz kommen -
wie lange können wir die Schweiz
verteidigen mit unserem Material,
unserer Munition und unseren Leuten?
Heute ist es so,
wie der alte CDA gesagt hat.
Steht CDA für Chef der Armee?
- Genau.
Er sagte,
es sei nur eine kurze Dauer,
weil wir die Munition nicht haben.
Das kostet Geld,
aber wir brauchen es.
Wir müssen die Prioritäten
richtig setzen.
Nicht in Panik ausbrechen,
aber die Sache ernst nehmen.
Was Sie alle betrifft, sind
Cyberangriffe - auch auf dem Handy.
Klicken Sie nichts an, was Sie
nicht kennen. Einfach löschen.
Die Marke gibt es nicht mehr,
die Sie im Laufe der Sendung
als Vergleich gebraucht haben.
Priska Seiler Graf,
eben nicht in Panik verfallen,
aber trotzdem vorbereitet sein.
Für mich ist es ganz wichtig,
dass wir die Kooperation mit Europa
weiter pflegen.
Nur das hilft uns wirklich.
Nur das gibt uns Sicherheit.
Wir alleine können gar nichts mehr.
Wenn wir von Beschaffungen sprechen,
Werner Salzmann hat es angedeutet,
ist es wichtig, dass wir
mit Europa zusammenarbeiten.
Das machen wir bei
der European Sky Shield Initiative.
Wir versuchen gemeinsam,
den Luftraum zu schützen.
Genau so etwas ist sinnvoll.
Die SVP war nicht dafür,
aber ich bin überzeugt,
dass das der einzige Weg ist,
der uns Sicherheit bringt.
Wie viele Befürchtungen
löst das bei Ihnen
als Sicherheitspolitiker aus,
wenn Sie
solche Szenarien mitkriegen?
Das Problem ist, dass der Konflikt
nicht abstrakter Natur ist.
Er ist längst angekommen.
Wir wissen, dass
die Spionagetätigkeit der Russen
in der Schweiz
massiv zugenommen hat.
Wir wissen, dass täglich
Cyberattacken auf Fedpol,
Bundesnachrichtendienst usw.
stattfinden.
Das sind genau die gleichen
Vorzeichen wie in der Ukraine.
Das Dumme an solchen Dingen ist,
dass sie einen
wahnsinnig langen Vorlauf brauchen.
Bis wir die Munition und die Flieger
haben, vergehen eben Jahre.
Tatsächlich
sind wir schon etwas zu spät.
Aber wir müssen spätestens jetzt
diese Entscheidungen fällen
und hoffen, dass es schlussendlich
tatsächlich nicht passiert.
Aber wer hätte vor 2022 geglaubt,
dass die Ukraine tatsächlich
in einem konventionell Krieg
in dieser Breite angegriffen wird?
Wir waren alle ungläubig
und haben gestaunt.
Für solche Szenarien
möchte ich gerüstet sein.
Wenn man bei meinem Kollegen
Urs Gredig reingehört hat,
als Aussenminister Ignazio Cassis
zu Gast war ...
Er hat u.a. Folgendes gesagt,
was mich nachdenklich gestimmt hat.
Neutral zu sein während einem Krieg
ist viel schwieriger.
Das wissen wir aus
dem Ersten und Zweiten Weltkrieg.
Jetzt sind wir so weit, dass wir
in einer ähnlichen Situation sind.
Wir sind in einer ähnlichen
Situation wie im Zweiten Weltkrieg.
Balthasar Glättli, da kommen Sie
mit ihrem Pazifismus nicht weit.
Wir sind weltweit in
einer sehr gefährlichen Situation.
Wir sind nicht in der gleichen
Situation wie im Zweiten Weltkrieg.
Vieles ist sehr anders.
Das Wichtigste hierbei
ist die Stärkung der Zusammenarbeit
mit unseren Partner/-innen.
Das hat nicht nur
mit Militär zu tun,
sondern auch mit der Abschottung,
mit der Chaos-Initiative.
Wenn man alle Brücken abbricht,
muss man nicht meinen,
man bekäme Geschenke
in der Sicherheitszusammenarbeit.
Zweitens:
Ein Teil unserer Diskussion
ist meiner Einschätzung nach -
ich bin kein Experte, aber ich
verfolge Experten, die sagen:
Ein Teil davon sei gezielte
Verunsicherung vonseiten Russlands.
Z.B. Phillips O'Brien,
den ich sehr schätze,
weil er den Ukraine-Konflikt
anders analysiert als die Presse,
die immer Schlagzeilen in die eine
oder andere Richtung schreibt.
Er sagt, der Russe komme langsamer
vorwärts als eine Schnecke.
Es wurde immer wieder gesagt,
dass der Durchbruch käme.
Es war nicht der Fall.
Der russische Krieg
ist im Moment in der Ukraine.
Darum müsste unsere Sorge sein,
wie wird die Ukraine, Polen
und die baltischen Staaten
und Finnland stärken können.
Anstatt dass jeder Staat - in der EU
und die Schweiz obendrauf -
unkoordiniert
Waffen bei sich eingelagert.
Wir haben von der
Verteidigungsfähigkeit gesprochen,
von der Durchhaltefähigkeit.
Haben wir das bis 2028?
Das haben wir leider nicht bis 2028,
aus verschiedenen Gründen.
Erstens reichen die finanziellen
Mittel schlichtweg nicht,
um alles zu beschaffen.
Zweitens
wurden die Lieferfristen länger,
weil wir andere Prioritäten haben.
Wir müssen
den Aufwuchs der Armee garantieren.
Wir haben nicht mal
den ganzen Trupp ausgerüstet.
Nur ein Drittel
ist voll ausgerüstet.
Da haben wir Nachholbedarf.
Wir sind unseren Soldat/-innen,
die täglich Militärdienst leisten,
unsere Sicherheit garantieren
und im Notfall ihr Leben geben,
verpflichtet,
dass sie Material bekommen,
dem sie vertrauen können,
um unser Land zu verteidigen.
Wir müssen auch die Bodentruppen
glaubwürdig ausrüsten,
um zu verteidigen.
In dieser "Arena" haben wir mind.
vier Themenbereiche diskutiert.
Die eine oder andere Seite
hat versucht,
zwei, drei andere Themen
anzusprechen.
Wir haben über die Waffenexporte
an die USA gesprochen,
über die Beschaffungen
für die Schweizer Armee,
woher das Geld kommen sollte
und die generelle Sicherheit
unseres Landes.
Ich möchte nicht an der Stelle
von Patti Basler sein,
die aus all dem ein pointiertes
Protokoll zusammenstellen soll
und es live im Studio vorträgt.
Sie wird aber auch das
mit Bravour hinkriegen.
Ich bitte um einen motivierenden
und antreiben Applaus
für Patti Basler und ihr Protokoll.
Ja, safe.
Was ist noch safe?
Was ist noch sicher?
Ich sehe schwarz, nicht nur rot.
Nichts mehr ist sicher,
Chuck Norris ist tot.
Oder hat der Tod heute Nacht
eine Nah-Chuck-Norris-Erfahrung
gemacht?
Salzmann ist nicht zum Lachen.
Er sagt, die Linken
wollen eine NATO-Erfahrung machen.
Doch Seiler Graf sagt,
sie würde ja schon
etwas Munition rüberschmeissen.
Diese Waffen dürften aber nicht
in Drittstaaten reisen.
Bei der rechtschaffenen
Schweizer Neutralität
wäre es schon fast
Waffenbeschaffungskriminalität.
Priska sagt,
sie habe auf Krieg gar kein Bock.
Und sie fragt sich: welcher Block?
Welcher Block?
Priska, du bist doch eine Linke.
Der schwarze Block,
frag doch nicht so dumm.
Du brauchst gar keine Munition,
Steine werfen reicht.
Sie sagt, man habe schon jetzt
genug Geld in den Sand gesetzt.
Man habe schon jetzt
das Geld in den Sand gesetzt,
die Neutralität verletzt.
Glättli hört "Sand" und sagt:
"Oha, wir sind doch nicht in Doha."
Zeughäuser seien nicht zum Zeugen
und Nause sagt:
"Ihr Banausen, wir sollen fliegen."
Salzmann kann das nur unterstützen,
Nause sagt:
"Wir müssen den Luftraum schützen."
Aus dem Luftraum
schaut Chuck Norris.
Er sitzt neben Gott
und er ist wirklich geschockt.
Glättli sagt:
"Oha, wir sind doch nicht in Doha."
Sonst hätten wir Solar und Erdöl
als Energiesicherheitsstütze
und Nause sagt: "Luftraum schützen."
Glättli sagt:
"Oha, wir sind nicht in Doha."
"Sonst könnte ich nämlich
diktatorisch
das Fernsehprogramm bestimmen."
Salzmann sagt:
"Was nützt Mehrwert bzw. Meerwert?
Wir können ja nicht schwimmen."
Das Meer, Salzmann,
ist nur ein See mit Salz, Mann.
Du bist doch im Ständemehr.
Ein Nationalrat mit Mehrwert.
Salzmann.
Chuck Norris gefällt's, Mann.
Er tanzt ein wenig Heavy Metal
und schaut auf das "Arena"-Battle.
Aber gegen Cyberangriffe,
das sei gesagt,
und auch für die Batterie,
die Armee und die Schweiz:
Durchhaltefähigkeit.
Ein Nokia würde besser
als ein iPhone nützen.
Nause sagt:
"Wir müssen den Luftraum schützen."
Seiler und Glättli sagen,
wir können es mit Europa schaffen.
Salzmann und Nause
wollen Ami-Waffen.
Salzmann sagt:
"Armee und Landwirtschaft stützen".
Nause sagt: "Luftraum schützen."
Und Fedpol,
für die anwesenden Jungen,
ist kein Fettnäpfchen.
Heavy Metal bin nicht ich,
das wäre ein heavy Mädel.
Es ist eine schwere Rüstung.
Chuck Norris
möchte nur sein Rest in Peace.
Er sagt zu Gott: "Hey Bro, die
da unten haben es nicht im Griff,
so kann es nicht gehen."
"Ich glaube, ich muss an Ostern
wieder auferstehen."
Vielen Dank an Patti Basler,
an alle meine Gäste,
dass Sie in die "Arena"
gekommen sind.
Produziert wurde die Sendung
von Rebecca Spring.
Die Leitung hatte Franziska Egli.
Den Blick hinter die Kulissen
finden Sie bei mir auf Instagram.
Eine Zusammenfassung gibt es
schon bald in der SRF News App
und auf srf.ch.
Nächste Woche
begrüsst Sie an dieser Stelle
mein geschätzter Kollege
Mario Grossniklaus.
Ein schönes Wochenende.
Gute Nacht aus dem Studio 8.
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Ch. Winkelmann, A. Biedermann