Ende Jahr
wird die 13. AHV-Rente ausgezahlt.
Nur, woher das Geld kommt,
bleibt ein Rätsel.
Doch jetzt geht's ans Eingemachte:
Ab nächster Woche ist die
13. AHV-Rente das grosse Thema
der Sommersession
des National- und Ständerats.
Nur, wie muss ein guter,
nachhaltiger Kompromiss aussehen,
dass er auch
vom Volk akzeptiert wird?
Das ist der Politikstoff
heute Abend in der "Arena".
Mit Live-Untertiteln von SWISS TXT
Heute in der "Arena":
Diana Gutjahr, Nationalrätin SVP.
Sie sagt: "Die 13. AHV-Rente mit
höheren Lohnabgaben zu finanzieren,
ist schädlich."
"Das führt
zu einer höheren Belastung
für Arbeitnehmer
und Arbeitgeber."
Flavia Wasserfallen, Ständerätin SP,
sagt:
"Wir sollten sowohl die Lohnbeiträge
als auch die Mehrwertsteuer
leicht erhöhen."
"Diese Mischfinanzierung
ist solidarisch,
verträglich und ausgewogen".
Damian Müller, Ständerat FDP, sagt:
"Wir müssen ehrlich sein,
und ernsthaft über eine Anpassung
des Rentenalters sprechen."
"Den Menschen immer höhere Steuern
und Lohnabgaben aufzubürden,
geht einfach nicht."
Pirmin Bischof, Ständerat Die Mitte,
sagt:
"Zur nachhaltigen
Finanzierung der AHV
sollten wir auch andere
Einnahmequellen genau anschauen."
"Der Bundesrat
macht es sich zu einfach."
Die "Arena",
moderiert von Mario Grossniklaus.
Guten Abend, herzlich willkommen in
der "Arena" meinen Gästen im Studio
und natürlich auch Ihnen
vor den Bildschirmen.
Wir sind in einer heissen Phase,
wenn es um die AHV geht.
Es laufen einige Dinge parallel.
In der Sondersession
sollen National- und Ständerat
endlich klären, wie man
die 13. AHV-Rente finanziert.
Die Sozialministerin
stellt gleichzeitig
ihre neue Reform AHV 2030 vor.
Die AHV selbst meldet
die Tage einen flotten Gewinn
von 4,4 Mrd. Fr. für 2025.
Die aktuellen Finanzen
sehen also sehr gut aus.
Braucht es deshalb wirklich eine
Zusatzfinanzierung der 13. AHV?
Klären wir diese Frage
mit einer kurzen Abstimmung.
Sie haben alle zwei Kärtchen
bekommen, ein rotes und ein blaues.
Wenn Sie finden,
es braucht eine Zusatzfinanzierung
der 13. AHV-Rente, zeigen Sie bitte
Blau, ansonsten Rot.
Es sind sich nicht alle einig.
Dreimal Blau, einmal Rot.
Diana Gutjahr, ich komme zuerst
zu Ihnen mit der roten Karte.
Der AHV-Fonds hat profitiert
in den letzten Monaten und Jahren,
weil es den Finanzmärkten gut ging:
Man machte also Gewinne auf Aktien,
Gold und den Wechselkurs.
Das passiert nicht jedes Jahr,
um ehrlich zu sein.
Wieso denken Sie, es braucht
keine Zusatzfinanzierung?
Grundsätzlich geht es darum,
dass ich immer gesagt habe,
dass wir nicht einfach eine
13. AHV-Rente finanzieren müssen.
Es wird
aus dem Topf der AHV bezahlt.
D.h., wir müssen die
Gesamtfinanzierung der AHV anschauen
und nicht einfach
nur ein Teil davon.
Diese separate Finanzierung
ist ein völlig
falsches Konstrukt von Anfang an.
Ich vergleiche es mit der IV.
Das Stimmvolk hat Ja gesagt
zur 13. AHV-Rente,
d.h., man muss eine Lösung finden.
Das bedeutet aber nicht,
dass man sie als separates Konstrukt
finanzieren muss.
Die erste Säule, die AHV als
Solches, muss finanziert sein.
Die linke Seite sagte im
Abstimmungskampf immer wieder,
dass das Geld vorhanden sei, und es
keine Zusatzfinanzierung brauche.
Ich finde das sehr speziell,
wenn man die Finanzierung
auf die bürgerliche Seite abgewälzt.
Von unserer Seite muss die Lösung
eigentlich nicht kommen,
denn die linke Seite sagte immer,
das Geld sei vorhanden.
Das ist ein interessanter Punkt.
Die Initiative wurde
vom Gewerkschaftsbund lanciert
und liess offen,
wie das Ganze finanziert wird.
Flavia Wasserfallen, jetzt merkt
man, dass es nicht so einfach ist.
Es gibt Leute, die sagen, es sei
eine Mogelpackung verkauft worden.
Überhaupt nicht.
Wenn man keine Zusatzfinanzierung
für die 13. AHV-Rente findet,
die einen Ausbau der Leistungen
bedeutet,
machen wir einen Leistungsausbau,
den die Stimmbevölkerung wollte,
aber dass wir gleichzeitig
einen Leistungsabbau betreiben.
Absurder geht es eigentlich nicht.
Das ist nicht das,
was verlangt wurde.
Ich wusste,
dass dieser Vorwurf kommt
und bitte darum,
damit aufzuhören.
Wir haben nie gesagt, dass es
keine Zusatzfinanzierung braucht.
Ich habe das Abstimmungsbüchlein
von damals mitgenommen.
Dieses Büchlein hat
jede/r Stimmbürger/-in bekommen.
Hier steht schwarz auf weiss, dass
die Rente in den ersten zwei Jahren
aus den Erträgen der AHV
bezahlt werden kann.
Das passiert jetzt,
weil es der AHV gut geht.
Und dann heisst es: Die zusätzliche
nachhaltige Finanzierung
soll über 0,8 % Lohnbeiträge gehen.
Das war unser Vorschlag.
Jetzt diskutieren wir
diese Vorschläge,
sprechen sogar
von weniger Beiträgen,
weil es der AHV gut geht, und
die Perspektive noch besser sind.
Hört bitte auf, zu sagen, dass wir
nie über die Finanzierung sprachen,
denn das stimmt einfach nicht.
Und jetzt müssen wir
eine Lösung finden.
Wenn wir keine finden,
wird es viel zu teuer,
dann trifft es
den Mittelstand sehr hart.
Die Innenministerin Elisabeth
Baume-Schneider sagt auch,
dass man jetzt, in der nächsten
Session, eine Lösung finden muss.
Die Politik hat es bisher
nicht geschafft,
einen Kompromiss zu finden.
Damian Müller, sind Sie bereit
für einen pragmatischen,
guten, einfachen Kompromiss?
Ich bin bereit für einen Kompromiss,
weil ich der Überzeugung bin,
dass wir die 4,5-5 Mrd.,
die die 13. AHV-Rente jährlich
zusätzlich kosten wird,
finanzieren müssen.
Die Problematik ist,
dass keine strukturelle Reform
damit verbunden wird.
Auch in meiner Partei
wird es wahrscheinlich schwierig,
Mehrheiten zu finden.
Was für mich persönlich aber
gar nicht geht, ist eine feste,
unbefristete Mehrwertsteuererhöhung.
Wenn man gleichzeitig noch den Griff
auf das Lohnkonto macht,
indem man den Bürger/-innen
den Lohn kürzt
für Lohnbeiträge von Rentner/-innen,
finde ich das komplett falsch.
Es würde genau diejenigen treffen,
die am meisten arbeiten:
Familien und KMUs.
Das sind die Menschen,
die am Morgen den Wecker hören,
damit sie zur Arbeit können.
Und am Abend haben sie dann
weniger Geld im Portemonnaie.
Das geht einfach nicht.
Deshalb bin ich überzeugt,
dass es einen Kompromiss braucht.
Eine befristete Mehrwertsteuer würde
uns im Parlament genug Zeit geben,
um die strukturelle Reform
zu machen.
Darüber sprechen wir gleich.
Zuerst möchte ich
Pirmin Bischof fragen.
Die AHV hat 2025 4,4 Mrd. Gewinn
gemacht, etwa so viel,
wie es für die erste Auszahlung
braucht: 4,2 Mrd.
Wieso braucht es
eine zusätzliche Finanzierung?
Das ist genau der Grund,
wieso es eine braucht.
Letztes Jahr haben wir mit dem AHV-
Fonds einen grossen Gewinn gemacht,
und können für dieses Jahr
die 13. AHV-Rente finanzieren.
Aber dann nicht mehr.
Ich unterstütze
die Zusatzfinanzierung,
aber natürlich
auch strukturelle Reformen.
Über die Rentenalterdiskussion
werden wir nicht herumkommen.
Wenn wir jetzt aber
eine Zusatzfinanzierung machen,
dürfen wir die
nicht befristet machen.
Denn wenn wir sie befristet machen,
heisst es, dass die Gewinne,
die wir letztes Jahr gemacht haben,
nicht mehr anfallen werden.
Denn dann sinkt der AHV-Fonds
sehr schnell ab.
Man kann zwar sagen, das ist egal,
weil noch genug Geld drin ist,
aber das stimmt eben nicht ganz.
Die Erträge dieses Geldes
fehlen dann.
Das ist der dritte Beitragszahler.
Wenn dieser schrittweise wegfällt,
müssen wir die Lohnbeiträge
oder die Mehrwertsteuer
massiv erhöhen.
Das ist dann wirklich schmerzhaft.
Ich bin also der Meinung,
es braucht eine Zusatzfinanzierung.
Wahrscheinlich wird es eine
Mischlösung aus beiden Quellen,
die diskutiert werden.
Vielleicht findet man
auch eine andere Lösung.
Diese darf
auf keinen Fall befristet sein.
Die Diskussion
rund um die Finanzierung drängt,
wird auch
in der Sommersession geführt.
Im Dezember wird schon die
erste 13. AHV-Rente ausgezahlt.
Bevor wir in die Details abtauchen,
gibt es jetzt
einen kurzen Überblick.
Rentner/-innen
erhalten im Dezember 2026
erstmals eine 13. AHV-Rente.
Das führt in diesem Jahr
zu Mehrkosten von rund 4,2 Mrd. Fr.
Diese steigen gem. Bund
im Jahr 2040 auf rund 5,4 Mrd. Fr.
Wie die 13. Rente
finanziert werden soll,
wird zurzeit
im Parlament diskutiert.
Stände- und Nationalrat
sind sich nicht einig.
Der Ständerat hat sich für eine
Mischfinanzierung ausgesprochen.
Einerseits sollen die Lohnbeiträge
um 0,3 Prozentpunkte erhöht werden,
also die AHV-Abgaben auf dem Lohn.
Andererseits soll die Mehrwertsteuer
um 0,4 Prozentpunkte erhöht werden.
Der Nationalrat
will stattdessen lediglich
die Mehrwertsteuer erhöhen.
Die vorberatende Kommission
schlägt eine Erhöhung
um 0,5 Prozentpunkte vor.
Diese Massnahme soll jedoch nur
vorübergehend, bis 2033, gelten.
In der anstehenden Sommersession
will das Parlament
die Differenzen bereinigen.
Ob eine Einigung zustande kommt,
ist offen.
Sprechen wir zuerst
über die Mischlösung.
Der Vorschlag
kommt aus dem Ständerat:
höhere Lohnbeiträge
und eine höhere Mehrwertsteuer.
Damian Müller,
Sie sind als Ständerat
dezidiert gegen höhere Lohnbeiträge.
Wenn jetzt aber nur die
Mehrwertsteuer hochgeht, bei der ja
alle gleich viel bezahlen müssen,
wenn man konsumiert,
belastet das letztlich doch auch
Leute mit einem kleinen Portmonee.
Schlussendlich belastet alles
das Portmonee der Bürger/-innen.
Die Frage ist, ob die Leute,
die arbeiten gehen,
überproportional belastet werden.
Wir müssen uns anschauen, was
in den nächsten Jahren noch folgt.
Wir haben auch eine IV-Revision, bei
der die gleiche Bundesrätin sagte,
wir müssten diese Defizite
auch finanzieren.
Das soll auch wieder
über Lohnbeiträge geschehen.
Dann gibt es noch 0,8 % Mehrwert-
steuer, die von der Armee kommt.
Im ÖV haben wir einen Ausbau
von 0,2 % Mehrwertsteuer.
In den nächsten Jahren
reden wir summa summarum
von 2 % Mehrwertsteuererhöhung,
die das Volk genehmigen muss,
damit wir alles finanzieren können.
Deshalb reicht es nicht
für den Leistungsausbau.
Der Leistungserhalt ist heute schon
ein extremer Kraftakt.
Würde somit eine Mischlösung
der nicht Sinn machen?
Nein, im Gegenteil.
Weil das Argument von vorhin,
von Pirmin Bischof, hinkt.
In den nächsten 3-4 Jahren werden
wir eine Gesamtreform über die ganze
AHV machen müssen, das hat die
Bundesrätin auch schon präsentiert.
Dort wird die Finanzierung der 13.
AHV, weil das zusätzlich 4,5-5 Mrd.
sein wird,
bereits ein Bestandteil sein.
Zusätzlich wird es mit der
Babyboomer-Generation, die 2030-2035
in Rente geht, ein erneutes
Umlagedefizit von 5 Mrd. geben.
Wir sprechen von 10-15 Mrd.,
die wir in den nächsten Jahren
für die erste Säule
finanzieren müssen.
Das ist zusätzlich,
jährlich und wiederkehrend.
Bleiben wir bei der Mischlösung.
Flavia Wasserfallen, es gibt heute
schon hohe Sozialabzüge
auf den Löhnen.
Ist es gut, wenn man hier
jetzt noch mehr abgeben muss?
Wir haben heute
tiefere Lohnbeitragssätze als 2018.
Es ist einfach so.
Für Nicht-Unfall und Unfall
sind die Beiträge gesunken.
Für die Arbeitslosenversicherung
werden sie glücklicherweise
auch noch etwas sinken.
Wenn man diese 0,3 % nimmt,
was wenig ist, sind das 0,15 %
von Arbeitgeber-
und 0,15 % von Arbeitnehmerseite.
Eine Arbeitnehmerin mit einem
durchschnittlichen Einkommen
kostet das Fr. 90 im Jahr.
Dafür bekommt sie die 13. AHV-Rente
später, die bekommen alle.
Das ist absolut verträglich sowohl
für die Arbeitnehmerin
als auch für die Wirtschaft.
Wir wissen auch
von der Vergangenheit,
dass bei der Anpassung
von Lohnbeiträgen
immer schwarzgemalt wurde.
Man sagte immer, die Wirtschaft
könne das nicht tragen.
Es ist aber nie eingetroffen.
Bei den Lohnbeiträgen
haben wir die Solidarität zwischen
tiefen und hohen Einkommen,
das ist logisch.
Das passt auch nicht allen,
denn mit hohen Einkommen
zahlt man viel mehr ein.
0,4 % bei der Mehrwertsteuer ist
auch eine bescheidene Anpassung.
Das kostet einen durchschnittlichen
Haushalt ca. Fr. 260 pro Jahr.
Insgesamt gibt es 350 Fr. im Jahr,
die man für eine spätere
13. AHV-Rente bezahlt.
Wir haben eine Solidarität
zwischen den Arbeitenden
und den Rentner/-innen
bei der Mehrwertsteuer.
Und dann auch zwischen bescheidenen
und höheren Einkommen
bei den Lohnbeiträgen.
Dieser Weg ging der Ständerat.
Wir wollen eine Mischfinanzierung,
die solidarisch ist
und verträglich -
auch für die Wirtschaft.
Das überzeugt am Schluss und ist
für die Menschen das beste Angebot.
Diese Woche haben wir
unser Publikum gefragt,
was sie denken über die Finanzierung
einer 13. AHV-Rente.
Es war erstaunlich, es haben sich
noch selten so viele Menschen
auf einen Aufruf gemeldet.
Wir beginnen
mit Claudius Bitterli aus Bern:
Ein klares Plädoyer für die Misch-
lösung, weil sie solidarisch sei.
Solidarisch ist sie nur
im letzten Teil des Satzes,
wenn es
über die Mehrwertsteuer geht,
weil das alle mittragen,
die konsumieren,
und nicht nur die, die arbeiten,
das bezahlen müssen,
und die Lohnnebenkosten
immer weiter steigen.
Da möchte ich Flavia Wasserfallen
korrigieren.
Möglich, dass man aktuell bei der
Arbeitslosenversicherung denkt,
dass man es reduzieren kann.
Aber wenn dort das Pendel wieder
auf die andere Seite schwingt,
wo die Leute wegen Arbeitslosigkeit
auf der Strasse stehen -
ich warne davor, den Satz zu ändern.
Wenn man das Geld bei der
Arbeitslosenversicherung braucht,
sei es Kurzarbeitsentschädigung,
die der Bundesrat erneut verlängert,
sehen die Tendenzen
nicht sehr rosig aus.
In meinem Umfeld sehe ich,
dass es auch eher schwierig ist.
Wir müssen dafür sorgen,
die Lohnnebenkosten
nicht noch mehr zu belasten.
Darum ist die Mehrwertsteuer
die solidarischste Variante.
Da bezahlen alle mit,
v.a. auch die, die 13. AHV erhalten.
So tragen sie auch ihren Teil bei.
Schwarzmalen
ist nicht unbedingt angesagt.
Der ALV-Fonds
hat 2024 1,4 Mrd. Gewinn gemacht,
letztes Jahr 300 Mio.
Auch dieser Fonds ist gut geäufnet.
Er ist eine wichtige Absicherung
für Menschen, die arbeitslos werden.
Eine Mischfinanzierung ist ausgewo-
gen und für alle am verträglichsten.
Ich finde es erfrischend
und richtig,
das Damian Müller ehrlich ist
in dieser Sendung.
(Müller) Bin ich immer.
Das sagt wohl jeder und jede.
(Wasserfallen) Entweder findet man
eine ausgewogene Lösung
oder man geht aufs Konzept Befris-
tung und dann das Kind beim Namen.
Damian Müller tut das.
Dann gibt es eine Rentenerhöhung.
Eine Rentenerhöhung
auf 67 oder mehr
ist nichts anderes
als eine Leistungskürzung.
Die Bevölkerung hat am selben Tag
mit drei Viertel zur 13. Rente
auch Nein gesagt zu Rentenalter 67.
Man kann sagen, man mache eine
Befristung der Mehrwertsteuer,
um das Korsett einzubehalten, die
AHV in Schwierigkeiten zu bringen,
um dann den Druck aufs Rentenalter
zu erhöhen - was der Plan ist,
aber dann muss man ehrlich sein.
Über die Rentenalterhöhung
sprechen wir nachher im Detail.
Sie sind sich ja einig.
Ich bin sehr dankbar, dass Frau
Wasserfallen auch sehr ehrlich ist -
und ich kenne sie nur so.
Sie sagte, dass sie
für eine Finanzierung der 13 war.
Ich frage mich einfach:
Warum haben die Initianten damals,
als man die 13. AHV lancierte,
nicht direkt den Finanzierungs-
mechanismus mit reingenommen?
Man sagte der Bevölkerung einfach:
"Ihr werdet das Geld erhalten."
(Wasserfallen) Einheit der Materie.
(Müller) Und dann kann man sagen,
das Parlament solle dann streiten.
Ja, das tun wir jetzt.
Für mich ist klar: Ich will
es bei der Mehrwertsteuer.
Aus einem ganz einfachen Grund:
Die Bürger/-innen, hier hinten,
alle, die wählen können,
sollen an der Urne
darüber entscheiden können,
ob wir eine befristete
Mehrwertsteuererhöhung machen.
Ob die befristete
bis 2033 oder 2034 gehen wird,
ist mir dato heute egal.
Fakt ist: Wir müssen
die Probleme sowieso angehen,
sprich, übers Rentenalter reden.
Die skandinavischen Länder
haben das schon x-mal gemacht.
Man kann eine Schuldenbremse machen,
indem man erst dann,
wenn der AHV-Fonds runtergeht,
das Rentenalter moderat erhöht.
Das wäre fantastisch.
Denn dann könnte man
so lange bei 65 bleiben,
wie Kapital generiert werden kann.
Sobald das nicht mehr der Fall ist,
muss man handeln.
Dann gibt es
keine politische Diskussion.
Diese haben wir nun aber
In der Sommersession.
Wir haben über den Ständeratsvor-
schlag, die Mischlösung gesprochen.
Nun möchte ich auf den
Nationalratsvorschlag eingehen.
Die 13. AHV nur mit einer höheren
Mehrwertsteuer zu finanzieren,
ist dort der Plan.
Mit der Mehrwertsteuer würden
alle für die 13. AHV bezahlen,
die konsumieren.
Z.B. auch die Tourist/-innen.
Pirmin Bischof,
könnten die Schweizer/-innen
nicht sogar profitieren,
wenn man sie erhöhen würde?
Nein, könnten sie nicht.
Bei beiden Beitragsformen müssen
die Schweizer/-innen das bezahlen.
Das ist das Unschöne dran.
Wir sind uns fast einig, dass wir
eine Zusatzfinanzierung brauchen
in der Übung für die 13. AHV-Rente.
Wir haben
die Diskussion Mischlösung.
Sie fragen mich:
Ist die Mehrwertsteuer besser
als Lohnbeiträge, oder umgekehrt.
Daran passt mir nicht, dass das eine
etwas eingeschränkte Sichtweise ist.
Wir müssen uns nicht unbedingt
auf diese beschränken.
Richtig, ein Vorteil
der Mehrwertsteuer ist,
dass die Rentenbezüger/-innen
sich auch beteiligen müssen.
Das ist bei den Lohnbeiträgen
nicht der Fall.
Andererseits sind die Lohnbeiträge
sozialer finanziert,
weil die ganz hohen Einkommen
mehr beitragen.
Aber es gibt nicht nur
diese zwei Dinge auf der Welt.
Jede dritte AHV-Rente
fliesst ins Ausland.
Die Bezüger/-innen im Ausland werden
sich überhaupt nicht beteiligen
an der Finanzierung.
Die Schweizer/-innen im Ausland
und die Ausländer/-innen im Ausland
werden sich nicht beteiligen.
Wir haben Abkommen
mit der Europäischen Union
und mit anderen Ländern,
aber bei der grossen Reform, 2030,
hätte ich vom Bundesrat
deutlich mehr erwartet als das,
was wir im Bericht lesen.
Wir sprechen von der Mehrwertsteuer.
Das belastet jede Schweizerin
und jeden Schweizer massiv.
Es gibt noch andere
indirekte Steuern in diesem Land,
die nun einfach ausgeklammert
worden sind.
Aber es konsumieren ja
nicht nur Schweizer/-innen.
Auch ganz viele Touristen
zahlen damit.
Richtig, aber alle, die im Ausland
wohnen, bezahlen nicht mit,
erhalten aber genauso die 13. Rente.
Pirmin Bischof, wir haben uns
die Zahlen alle geben lassen.
Erstens sind die Renten,
die ins Ausland fliessen,
im Durchschnitt extrem tief.
(Bischof) Nein.
- Doch, sehr, sehr tief.
Und die Menschen,
die bei uns gearbeitet haben
und wieder in ihr Herkunftsland
zurückgehen,
erhalten dort
keine Ergänzungsleistungen.
Wenn sie in der Schweiz wären,
hätten sie das auch noch zugute.
Wir können
über weitere Konzepte sprechen,
aber sie sind nun mal
nicht auf den Tisch,
weil wir sie
in den vielen, vielen Sitzungen
nicht als opportun
oder umsetzungsfähig erachteten.
Zur Nationalratslösung, also
nur Mehrwertsteuer und befristet:
Die Befristung
hat eine klare Strategie.
Man möchte nicht eine nachhaltige
Lösung finden für eine Leistung,
die man dauerhaft einführt.
Das ist ein schräges Konzept.
Man sagt: "Ein paar Jahre,
dann schauen wir weiter."
Weiterschauen bedeutet:
höheres Rentenalter.
Das darf man beim Namen nennen.
Deshalb bin ich bezüglich
dieser Befristung extrem skeptisch.
Zum Glück führen wir die
dauerhafte Leistungserhöhung ein.
Noch etwas zur Befristung.
Lassen Sie uns nachher
über das Rentenalter reden.
Der Wechsel vom Mehrwertsteuersatz
kostet die Wirtschaft ...
Darum geht es aktuell nicht.
Der Wechsel des Mehrwertsteuersatzes
kostet die Betriebe 200 Mio.
Das hat die Steuerverwaltung
berechnet.
Innerhalb von zwei Jahren belasten
wir die Betriebe, die Wirtschaft
mit mehreren Millionen Franken, nur
weil wir eine Befristung einführen.
(Müller) Aber das ist kein Argument.
Ich habe vorher aufgezählt,
wie viele Mehrwertsteuererhöhungen
vor der Tür stehen.
(Wasserfallen) Über die
haben wir noch nicht befunden.
(Müller) Ich stimme lieber zweimal
über die Mehrwertsteuer ab
und habe dafür
eine strukturelle Reform,
anstatt den Familien,
die auf die Löhne angewiesen sind,
noch zusätzliche Lohnabgaben
zu nehmen.
(Wasserfallen)
Aber deine Antwort ist ja dann,
dass sie länger arbeiten sollen.
Wieso eigentlich nicht
über die Lohnbeiträge?
Die AHV ist eine Institution,
die v.a. über Lohnbeiträge
finanziert wird.
Warum soll man einen Wechsel machen
hin zur Mehrwertsteuer?
Weil die erste Säule normalerweise
über die Mehrwertsteuer
und einen Teil der Lohnbeiträge
im AHV-Bereich finanziert wird.
Die zweite Säule wird konkret
über die Lohnbeiträge finanziert,
die dritte Säule ist freiwillig.
Wenn Sie jetzt wechseln
und Paradigmenwechsel herbeiführen,
wird es schwierig, da man so ver-
schiedene Mischfinanzierungen hat.
Ich bin klar der Meinung - und Frau
Wasserfallen hat es vorher genannt:
Einheit der Materie -,
dass wir dort Probleme lösen sollen,
wo sie sind.
nämlich in der ersten Säule
mit der Finanzierung,
die alle Menschen,
die schon heute profitieren
und morgen profitieren werden,
mittragen.
Das ist gerecht.
Wenn wir die, die heute arbeiten,
noch zusätzlich belasten,
frage ich mich schon,
wenn die linke Seite ständig
von Kaufkraftverlust spricht -
es ist Kaufkraftverlust
par excellence,
wenn wir den Menschen, die arbeiten,
noch zusätzlich
Lohnbeiträge wegnehmen.
Ich möchte noch
eine Zuschauerin einspielen.
Sie hat eine ganz klare Vorstellung
davon, was es braucht:
Flavia Wasserfallen,
Sie sind nicht überzeugt
von einer alleinigen
Mehrwertsteuererhöhung.
Aber können Sie diese Zuschauerin
auch ein Stück weit verstehen?
Ich kann Frau Mels sagen ...
Sie kommt aus Mels.
Ah, nein, wie heisst sie? Frau K.?
- Genau.
Entschuldigung. Also, aus Mels.
Meine Güte, hoffentlich schaut
mein Geographielehrer nicht zu.
Wenn sie Solidarität möchte
zwischen hohen Einkommen
und bescheidenen Einkommen,
muss ich ihr
die Lohnbeiträge anbieten.
Bei der AHV sind die Lohnbeiträge
die wichtigste Finanzierungsquelle.
Sie ist gegen oben offen.
Jemand mit einem Millionengehalt
bezahlt auch ganz viel AHV-Rente.
Das ist extrem wertvoll, und dort
haben wir eine grosse Umverteilung.
92 % aller Menschen,
die später eine AHV-Rente erhalten,
bezahlen weniger ein über ihre
Lohnbeiträge, als sie erhalten,
weil 8 % sehr viel verdienen
und sehr viel einzahlen.
Bei dem Mehrwertsteuer
hat man den Fakt,
dass auch Rentner/-innen mitzahlen.
Und beim Lohnbeitrag
hat man die Solidarität.
Darum möchte ich ihr diese Misch-
finanzierung schmackhaft machen.
Der Verband der Schweizer
Detailhändler hat sich gemeldet
in der Diskussion
rund um die Mehrwertsteuer.
Das leuchtet ein.
Konkret
warnt Swiss Retail Federation:
Sie kritisiert folgendes:
Egal, ob Armee, IV, AHV -
überall spricht man
von einer Mehrwertsteuererhöhung.
Diana Gutjahr, die Konsument/-innen,
die politische Träume erfüllen -
wie lässt sich das rechtfertigen?
Grundsätzlich muss man sagen,
wenn wir es noch einmal
auf die 13. AHV beziehen:
Die Leute wussten,
dass, wenn sie das bestellen,
man es
auch irgendwie bezahlen muss.
Das muss man auch noch
in die Diskussion mit einbringen.
Es ist gefährlich, die
Mehrwertsteuer zu allem beizuziehen
für die Mitfinanzierung,
dann steigt sie immer weiter an.
Flavia Wasserfallen hat zwar gesagt,
Damian Müller sei der einzige,
der das gesagt habe.
Ich habe es hier noch nicht gesagt,
aber ich habe es immer gesagt
in meinen Ausführungen,
egal, wo ich war:
Für mich ist eine Diskussion
über die Erhöhung des Rentenalters,
oder die Lebensarbeitszeit
absolut ein Thema.
Das wird auch jetzt
bei der AHV 2030 ausgeklammert.
Darüber muss man diskutieren.
Denn die Kaufkraft der Menschen
sinkt stetig,
weil man ihnen immer tiefer
ins Portemonnaie greift.
Ich lehne es so,
wie es auf dem Tisch liegt, ab,
weil ich nicht will, dass die
Menschen immer weniger Geld haben.
Flavia Wasserfallen,
ich höre immer von Ihrer Seite:
"Es kostet nur 2.50 Fr."
Oder: "Es kostet nur 12 Fr."
"Das kostet nur 30 Fr."
Kleinvieh macht auch Mist.
In den letzten Jahren haben wir
viel Kleinviehmist produziert,
sehr viele Abzüge
oder eben auch Kosten generiert.
Wir können
es uns schlicht nicht leisten,
gewisse Dinge
immer stärker zu verteuern.
Darum ist die Nationalratslösung
mit der Fixierung bis 2033,
mit der Erhöhung der Mehrwertsteuer
ein Kompromissvorschlag,
damit wir dann über eine gesamthafte
Sanierung der AHV diskutiert.
Ich finde, es ist ein Fehler,
die 13. als Einzelstück anzuschauen
und uns deshalb zu zerfleischen
bei der Lösungssuche.
Die richtige Lösung
ist noch weit entfernt.
Wir wissen gar nicht mehr, was
überhaupt alles auf dem Tisch liegt.
Denn darüber, warum sich der
Ständerat und der Nationalrat
nie annähern konnten,
haben wir noch nicht diskutiert.
Der Grund: Aus dem Ständerat kamen
so viele verschiedene Vorschläge,
wo man noch andere Initiativen
reinpacken und finanzieren wollte,
z.B. die Initiative
zur Ehepaar-Plafonierung.
Man versucht
einfach alles reinzudrücken
und verwirrt die Leute so sehr, dass
sie keinen Überblick mehr haben.
Also viel zu viel im Paket,
das ist der Vorwurf.
Ich bin froh, dass am Schluss
die Bevölkerung darüber abstimmt,
ob sie das will oder nicht,
egal, was wir dazu sagen.
(Bischof) Das werden wir sehen.
Es ist uns allen ein bisschen unwohl
bei dieser Mehrwertsteuergeschichte
wie auch
bei der mit den Lohnbeiträgen.
Aber wir tun so,
als gäbe es nichts anderes.
Wir haben in der Schweiz
eine ganze Reihe von Umsatzsteuern.
Wir legen einfach alles zusammen.
Die Detailhändler haben mit
ihrer vorher gezeigten Äusserung
absolut recht.
Wir setzen
nur auf die Mehrwertsteuer.
Es gibt aber in diesem Land
z.B. auch eine Tabaksteuer.
Das sind 2 Mrd. Fr.
Wir leisten uns den Luxus der tiefs-
ten Tabaksteuer von ganz Europa.
Und wir erhöhen sie jetzt nicht mal.
Wir erwägen das nicht einmal
für die 13.,
weil wir sagen, die Menschen
sollen mit ihrem Normalkonsum
diese Sache bezahlen.
Die Tabaksteuer ist ...
- Wissen Sie was, Herr Bischof?
Dann gibt es auch
die Spirituosenbesteuerung,
auch die bleibt unangetastet.
Vom grossen Paket, über das wir
vielleicht nachher noch sprechen,
erwarte ich ...
* Sie sprechen durcheinander. *
Sie dürfen alle noch weiter
diskutieren zu diesem Thema.
Ich möchte Ihnen, Herr Bischof,
einen kurzen Support geben
vom Zuschauer Erich Krapf
aus St. Gallen.
Er fragt sich auch, wieso man immer
nur bei der Mehrwertsteuer ansetzt:
Damian Müller, wieso
sind andere Steuern nie ein Thema,
wieso immer nur die Mehrwertsteuer?
Bei der Mehrwertsteuer
müssen wir uns auch bewusst sein:
Es gibt viele Bereiche
in der Schweiz,
die von der Mehrwertsteuer
ausgenommen sind.
Der ganze Gesundheitsbereich
z.B. bezahlt keine Mehrwertsteuer.
Also keine Angst,
wenn jemand Pflege braucht,
bezahlt diese Person
keine Mehrwertsteuer.
Zu diesem Vorschlag:
Ja, wir könnten alle Steuern
und Abgaben hochschrauben.
Wir müssen uns einfach bewusst sein:
Auch wenn die Mehrwertsteuer heute
mit 8,1 % noch relativ tief ist
im Vergleich zu anderen Ländern,
haben wir uns
schon lange davon verabschiedet,
dass wir
mit der Fiskalquote tief wären.
Wir sind nahe
bei Frankreich und Deutschland,
weil wir sehr zusätzliche Steuern
und Abgaben in den letzten Jahren
für den Ausbau von Sozialabgaben
und weiteren Dingen ausgaben.
Das ist die Schwierigkeit.
Wir lösen am Ende des Tages
das Problem nicht.
Wir öffnen den Deckel, werfen Geld
rein, und haben dann das Gefühl,
das Feuer brenne in
der nächsten Zeit und alles sei gut.
Der Fakt ist: Je weniger Leute
wir in diesem Land haben,
die arbeitstätig sind,
umso mehr werden die Lohnbeiträge
ansteigen müssen,
damit wir
das Bedürfnis erfüllen können,
für das die Lohnbeiträge
gedacht sind.
Deshalb ist die Mehrwertsteuer
die richtige Massnahme,
wenn wir überhaupt finanzieren.
Und dies befristet -
das sage ich aus Erfahrung,
ich bin schon elf Jahre
im Parlament -
weil man den Politiker/-innen
in diesem Land
das Messer an den Hals setzen muss.
Denn sie sind nur dann fähig,
Reformen zu machen,
wenn es finanziell
nicht mehr aufgeht.
* Sie sprechen durcheinander *
(Bischof) Du hast die Frage
des Zuschauers nicht beantwortet.
Er hat absolut recht.
Wenn du das sagst, musst auch sagen,
dass man die Luxussteuern
eigentlich auch in die Finanzierung
einbeziehen könnten.
Aus welchem Grund
nehmt ihr sie raus?
(Wasserfallen) Ich habe einen Antrag
an die Kommission des Ständerats
gestellt: Tabaksteuern erhöhen.
Erstens: Die Tabaksteuer
geht nicht zweckgebunden in die AHV,
sondern ins Bundesbudget.
Zweitens: Im Ständerat
gibt es eine starke Tabaklobby,
und eine Erhöhung der Tabaksteuer
hat deshalb keine Mehrheit.
So viel dazu.
(Müller) Ich bin kein Lobbyist,
ich rauche auch nicht, aber ...
(Wasserfallen) Nein,
lassen Sie mich jetzt ausreden,
Sie haben lange gesprochen.
(Müller) Wir können alles besteuern,
am Schluss
bezahlt es einfach jemand.
Das ist aber eine andere Mentalität.
(Wasserfallen) Diana Gutjahr hat die
richtige Analyse mit der Kaufkraft
gemacht: Menschen leiden
unter einer schwindenden Kaufkraft,
weil sie jährlich 10 Mrd. illegal
zu viel Miete bezahlen
und extrem hohe Krankenkassenprämien
haben.
Und Sie helfen nie,
wenn es darum geht,
den Mieter/-innen
unter die Arme zu greifen
oder etwas gegen
höhere Prämien zu unternehmen.
Jetzt bei den Lohnbeiträgen,
bei denen ich erklärt habe,
dass das die Haushalte
gar nicht spüren,
weil die Lohnbeiträge gesunken sind
und für die AHV
noch weiter sinken werden,
machen Sie
eine riesige Kaufkraftdebatte.
Es sind Fr. 90,
ich sage es noch einmal.
Das ist doch nicht ehrlich.
Was bei den Menschen einschenkt,
ist die Miete,
die übrigens auch von
der Mehrwertsteuer ausgenommen ist.
Und auch die Krankenkassenprämien.
Dort müssen wir Lösungen finden.
Aber wegen diesen Lohnbeiträgen eine
riesige Kaufkraftdebatte anzufangen,
ist nicht ehrlich, sorry.
(Gutjahr) ich habe nicht gesagt,
dass das der einzige Grund
für die Kaufkraftminderung ist.
Ich mache den ganzen Sozialausbau in
den letzten Jahren verantwortlich.
Dieser kostet massiv Geld.
Das müssen Leute bezahlen,
die heute zuschauen,
die morgen in der Migros einkaufen.
(Wasserfallen) Sie bekommen
eine gute, sichere Rente,
das ist auch sehr wichtig.
(Gutjahr)
Sie haben weniger Geld mehr im Sack,
weil man ihnen mit den Lohnbeiträgen
ins Portemonnaie greift.
Ich möchte den Leuten
nicht immer mehr Geld
aus dem Portemonnaie nehmen.
(Wasserfallen) Ich auch nicht.
(Gutjahr) Dann müsste man doch,
wenn überhaupt,
auf die Mehrwertsteuer setzen.
(Wasserfallen)
Dort, wo es einschenkt.
(Gutjahr) Wir müssen
die Gesamtheftigkeit anschauen,
wie Pirmin Bischof sagte.
Wer ist eigentlich für die Erhöhung
einer Mehrwertsteuer?
Das ist auch
eine interessante Frage.
Das Forschungsinstitut Sotomo
hat im Auftrag von "Blick"
eine Umfrage gemacht:
Dies ist das Resultat:
66 % der Befragten sagten Nein
zu einer Erhöhung der Mehrwertsteuer
für die AHV.
Eine solche Erhöhung
müsste sowieso vors Stimmvolk,
weil es eine Verfassungsänderung
braucht.
Wieso diskutiert man überhaupt
über eine Lösung,
die die Leute
offensichtlich gar nicht wollen.
(Wasserfallen) Ich weiss nicht,
ob gefragt wurde,
um wie viel sie erhöht werden soll.
Jetzt liegt sie ja bei 8,1 %.
Man könnte auch aufzeigen,
was die 0,4 % bedeuten,
was alles davon ausgenommen ist.
Sie sagen einfach Nein zu einer
höheren Mehrwertsteuer für die AHV,
das war die Frage.
Aber ich habe gehört, dass die
Mehrwertsteuererhöhung für die Armee
einen noch schlechteren Wert hat.
Es ist immer noch die Frage,
was man dafür bekommt:
eine sichere, gute Rente.
Ist es über eine Mischfinanzierung
auch noch über einen
anderen Zahlungsfaktor kombiniert?
Aber es ist klar
noch nicht gewonnen.
Wir versuchen, eine
mehrheitsfähige Lösung zu bekommen.
Ich hoffe, wir bekommen eine Lösung,
denn der Mittelstand
wäre am härtesten belastet,
wenn wir keine Lösung finden.
Denn auf eine Finanzierung
zu warten, belastet den AHV-Fonds.
Dann wird es viel teurer.
Der Bundesrat sagt, dann gäbe es
0,9 % mehr Mehrwertsteuer.
Dann trifft es den Mittelstand.
Es ist wichtig, jetzt eine Lösung
zu finden, die mehrheitsfähig ist.
Ich hoffe, dass wir alle
in diese Richtung stossen.
Wieso braucht es eine befristete
Lösung, Damian Müller?
Sie sind für eine befristete Lösung,
wie sie der Nationalrat vorschlägt.
Meine These:
Damit man in ein paar Jahren
wieder über die Rentenalter-
erhöhung diskutieren kann.
Die Situation ist ganz einfach:
Wir sprechen heute nur über
die Finanzierung der 13. AHV-Rente.
Diese 4,5 bis 5 Mrd. Fr.,
jährlich wiederkehrend.
Die nächste Vorlage handelt
von einer Reform der gesamten AHV,
die wir noch einmal angehen müssen.
Denn wir wissen,
dass wir heute schon
ein 5-Mrd.-Umlagedefizit haben
und dass zwischen 2030 und 2035 noch
einmal 1 Mio. mehr Rentner/-innen
ins System kommen,
wegen den Babyboomern.
Das müssen wir finanzieren,
weil wir dann noch einmal
jährlich wiederkehrend
10 Mrd. finanzieren müssen.
Wir müssen den Politiker/-innen
genügend Druck machen -
das sage ich als Ständerat -,
damit wir eine Gesamtlösung finden.
Eine Schuldenbremse müssen wir
diskutieren im Bereich der AHV.
Wenn wir mit dem AHV-Fonds
gut wirtschaften,
müssen wir das Rentenalter
nicht erhöhen.
Aber wenn das alles schlecht läuft,
müssen wir,
weil wir auch viel älter werden,
leistungsbereiter sind,
auch darüber nachdenken,
moderate Erhöhungen zu machen.
Ich spreche nicht von Rentenalter
70-75, das ist Irrsinn.
Es geht darum,
dass man moderat anpasst
und auch die Unternehmer/-innen
in die Pflicht nimmt.
Diese Menschen
müssen weiterbeschäftigt werden.
Das ist ein wichtiger Punkt,
der in die nächste Reform muss:
Wir müssen das freiwillige Arbeiten
so attraktiv wie möglich machen,
damit diejenigen, die wollen, in der
Zukunft auch weiterarbeiten können.
Man darf sie nicht mit höheren
Steuern und Abgaben bestrafen.
Schauen wir,
wie es um die AHV steht.
Im Moment geht es ihr prächtig,
das habe ich
am Anfang der Sendung schon gesagt.
Sie hat 4,4 Mrd. Gewinn gemeldet
fürs letzte Jahr.
Trotzdem: Wie gut ist sie
für die Zukunft gewappnet?
Im letzten Jahr hat die AHV
mehr eingenommen als ausgegeben.
Das Umlageergebnis war positiv.
Da etwa auch Kapitalerträge
in der Höhe von 2,4 Mrd. Fr.
erzielt wurden, resultierte
ein Überschuss von 4,4 Mrd. Fr.
Der demografische Wandel bringt
Herausforderungen für die AHV.
Zahlreiche Angehörige
der Babyboomer-Generation
gehen in den nächsten Jahren
in Pension.
Die Zahl der Rentner/-innen
steigt gemäss Bund stärker
als die Zahl der Personen
im Erwerbsalter.
Ausserdem: Ohne Finanzierung
der 13. AHV-Rente
übersteigen gemäss
Finanzperspektiven des Bundes
die Ausgaben der AHV
bereits dieses Jahr die Einnahmen.
Das Kapital im AHV-Fonds
würde in der Folge schrumpfen.
Dadurch könnte die AHV weniger Geld
am Kapitalmarkt investieren.
Und die Einnahmen würden
potenziell noch stärker sinken.
Die AHV-Finanzen
gerieten in Schieflage.
Beschliesst das Parlament hingegen
eine Finanzierung der 13. Rente,
nimmt die AHV
gemäss Prognose des Bundes
auch in Zukunft mehr ein,
als sie ausgibt.
Jetzt könnte man theoretisch
auch darüber diskutieren,
das Rentenalter zu erhöhen.
Das wird momentan nicht diskutiert.
Aber für den Bundesrat
kommt es auch noch nicht infrage.
Schauen wir uns an, was Elisabeth
Baume-Schneider dazu sagt:
Also mittelfristig vielleicht,
aber jetzt noch nicht.
Wir erinnern uns:
Vor zwei Jahren gab es
eine Abstimmung zu diesem Thema.
Das Volk hat ganz klar Nein gesagt
zu einer Rentenaltererhöhung.
Wieso soll man diesen Volksentscheid
schon wieder infrage stellen?
(Gutjahr)
In der Politik ist es üblich,
dass man immer wieder
über Themen diskutiert.
Nur weil man einmal abgestimmt
hat und die Leute Nein sagten,
heisst es nicht, dass
sie für immer Nein sagen werden.
Aber es ist erst zwei Jahre her.
Ja, aber jetzt haben wir
die Situation mit der 13. AHV.
Damals hat man vermutlich
noch nicht damit gerechnet,
dass das so klar angenommen wird.
Wir müssen die Finanzierung
irgendwie sichern.
Die Leute möchten
keine Mehrwertsteuer bezahlen.
Das zeigt für mich klar,
dass die Leute nicht bereit sind,
mehr Steuern und Abgaben
zu bezahlen.
Es ist auch nicht in meinem Sinn,
die Leute mehr zu belasten.
Man muss es also als andere
Möglichkeit in Betracht ziehen.
Nur weil die Leute
Nein gesagt haben, heisst nicht,
dass man es jetzt politisch
in eine Schublade versorgt,
und die nächsten 20 Jahre
nicht mehr darüber spricht.
Es gibt auch viele Betriebe,
wir gehören dazu, die Leute haben,
die über 65, 75 Jahre alt sind
und noch arbeiten.
Teilweise arbeiten sie noch 100 %,
teilweise Teilzeit.
Es besteht also auch ein Bedürfnis.
Sie sind dafür,
dass man das der Realität anpasst.
Das sagt auch unser Zuschauer
Georg Vancura aus Buchs,
der das zum Rentenalter schreibt:
Wieso nicht länger arbeiten, um
die AHV zu sichern, Pirmin Bischof?
Diesen Weg hat die Bevölkerung
vor zwei Jahren klar abgelehnt.
Das muss man als Politiker
einfach zur Kenntnis nehmen.
Das war mehr oder weniger der Inhalt
der Initiative der Jungfreisinnigen.
Genau. Ich war überrascht, wie
deutlich die Bevölkerung Nein sagte.
Trotzdem: Auf die Länge kommen wir
nicht um die Rentenalterfrage herum.
Wenn wir älter werden,
es uns länger gut geht,
und die Babyboomer in Rente gehen,
können wir das nicht nur mit Lasten
bei der Bevölkerung finanzieren.
Aber der Fehler
bei all diesen Diskussionen ist,
dass wir einzelne Punkte
diskutieren: 66 oder 67.
Ich weiss nicht,
ob das wirklich die Frage ist.
Ich bin sehr enttäuscht
vom Bundesrat,
dass nichts bei der Frage
herausgekommen ist,
wer in welchem Alter
künftig pensioniert werden soll.
Ist es richtig, dass ich als Jurist,
der bis 26 auf Staatskosten
finanziert wurde, studieren konnte,
dann gearbeitet habe,
mit 65 pensioniert werde?
Der Bauarbeiter,
die Detailhandelsverkäuferin,
die mit 18 angefangen haben,
werden auch mit 65 pensioniert.
Obwohl sie rein physisch weniger
gut dran sind als Akademiker.
Das wird die Lösung sein.
Der Bundesrat deutet es etwas an,
macht aber nichts damit.
Die Lösung wird der Wechsel
auf ein Arbeits-Lebensmodell sein.
Dann schaut man darauf,
wie lange der Mensch
in vollen Beitragsjahren
gearbeitet hat.
Dann gibt es eine Differenzierung.
Dann gibt es eine Differenzierung.
Sie sind für eine Flexibilisierung,
finden das viel besser
als eine starre Erhöhung.
Wenn man die Initiative
der Jungfreisinnigen anschaut,
muss ich sagen,
dass das super Typen waren,
weil sie das Problem
der Finanzierung lösen wollten,
indem sie sagten,
man könne länger arbeiten.
Zurück zu Pirmin Bischof, ja, die
Lebenszeit ... Arbeitsthematik,
die klingt auf dem Papier
sehr, sehr gut, nachvollziehbar.
Ich habe
nicht in St. Gallen studiert,
deshalb ist das für mich
evtl. zu hochstehend.
Aber ich merke doch immer eines:
Wir diskutieren über die Finanzen.
Wir haben klar gesagt, der AHV-Fonds
müsse immer bei 100 % sein.
Er muss also
eine Jahresausgabe enthalten.
Das gibt Flexibilität beim Anlegen,
damit man wieder
einen return on investment hat,
also wieder Geld verdienen kann.
Wenn der Fonds zurückgeht,
weil wir jetzt viel mehr Menschen
im Rentenalter haben,
müssen wir aus dem Fonds
viel mehr Rente bezahlen.
Wenn man merkt,
dass er unter 90 oder 80 % fällt,
würde man das Rentenalter
moderat anheben
als ganz klassische Schuldenbremse.
Und das wäre dann keine fixe Zahl.
Die Steuerung wäre
in der Kompetenz des Bundesrats.
So wäre mehr Geld im Fonds.
Letztlich auch an die Lebens-
erwartung der Menschen anpassen.
Ja, und ich glaube sehr fest daran,
dass die Menschen in diesem Land,
die länger arbeiten können
und wollen,
das auch gezielt mittragen würden.
Die Ablehnung der Renten-Initiative
der Jungfreisinnigen bedeutete nie,
dass wir nicht über
strukturelle Modelle diskutieren.
Was ist gegen eine
Rentenaltererhöhung zu sagen,
Flavia Wasserfallen, wenn sie
moderat oder flexibel wäre?
Eine Rentenaltererhöhung
ist nichts anderes
als länger zu arbeiten
für dieselbe Leistung,
Was also einem Leistungsabbau
entspricht.
Man kann das aus ideologischen
Gründen vertreten.
Man kann das richtig finden
und wollen.
Aber wenn man in die Reformzahlen
und die aktuelle Beurteilung
des Bundesrats geht - nicht
mein Wunschszenario - sieht man:
Wenn man
die 13. AHV-Rente finanziert,
haben wir kein finanzielles Problem
in der AHV bis 2040.
Es braucht
keine Rentenaltererhöhung.
Wir brauchen keine
aus finanziellen Gründen.
Wir können
die demografische Welle auffangen.
Ungefähr 2030 gehen
die letzten Babyboomer in Rente.
Ich komme gleich wieder zu Ihnen,
habe aber eine Zwischenfrage.
Und ich möchte Ihnen
jemanden vorstellen.
Diese Frau
kennen wahrscheinlich nicht alle.
Das ist Colette Nova.
Sie verantwortete während 15 Jahren
die Altersversorgung beim Bund,
war Vizedirektorin des Bundesamts
für Sozialversicherungen.
Nun ist sie in Pension.
Aber bemerkenswert:
Sie ist SP-Lokalpolitikerin
und sagt trotzdem das hier:
Das sagt eine Sozialdemokratin,
die viel Erfahrung hat
mit dem Rentensystem.
Verkennt Ihre Partei die Realität?
Nein, wir sind einfach für einmal
auf Bundesratslinie.
Der Bundesrat sagt, dass wir
kein finanzielles Problem haben,
wir also das Rentenalter
nicht erhöhen müssen.
Das mag Colette Nova
persönlich finden.
Schlussendlich
ist es eine Beurteilung.
Aber aus demografischer Sicht
ist es nicht nötig.
Zudem ist es nicht gewünscht.
Eine allgemeine Referenzalter-
erhöhung ist kein Bedürfnis.
Man kann schon auf nordische Länder
zeigen, die 68 oder 70 haben.
Aber bei uns in der Schweiz
gehen die Menschen ziemlich nahe
am Referenzalter in Pension.
In den Ländern
mit dem hohen Rentenalter
gehen sie faktisch gleich spät oder
gleich früh in Rente wie bei uns.
Und es trifft die Falschen.
Eine Rentenaltererhöhung trifft die,
die sich eine Frühpensionierung
nicht leisten können.
Denn heute gehen nämlich
oft diejenigen in Frühpension,
die ein grosszügiges
und überobligatorisches BVG haben,
sich eine gute Rente
vorfinanzieren können.
Es sind nicht die,
die in den Pflegeheimen arbeiten,
die beschwerliche Arbeit machen.
Die sind dann körperlich kaputt.
Und ihnen noch ein weiteres Jahr
zu geben, ist völlig falsch.
Sie sagen, wer Geld hat, könne sich
Frühpensionierungen lassen,
egal, wie hoch das Rentenalter ist.
Wer wenig Geld hat, muss bis zum
regulären Rentenalter arbeiten.
Ist das Gerechtigkeit?
Ich möchte noch bei dem einhaken,
was Pirmin Bischof gesagt hat.
Das geht auch in Ihre Frage rein.
Ich störe mich extrem daran,
dass in der AHV 2030
die Lebensarbeitszeit
nicht einmal erwähnt wird.
Und es stört mich extrem,
dass es ein überweisendes Postulat
von Ruth Humbel gibt,
welches das gefordert hat.
Uns hat man in der Kommission
immer wieder gesagt,
das komme dann in der AHV 2030,
das werde dort thematisiert.
Dass es nun komplett ausgeblendet
wird, ist nicht in Ordnung.
Da wurde keine gesamthafte
Auslegerordnung gemacht.
Man kann schon sagen, bis 2040.
Aber wir wissen, wie lange unsere
politischen Prozesse dauern,
welche Auslegerordnungen
wir brauchen.
Und da ist es angezeigt,
mal etwas anzupacken,
und zwar nicht erst
um fünf vor zwölf,
Sondern halt auch mal um halb zwölf.
Wir machen jeweils Hauruckaktionen.
In der Junisession
diskutieren wir darüber,
was Ende Dezember ausbezahlt wird.
Ich möchte nicht, dass wir
während der nächsten zehn Jahre
jeweils erst im laufenden Jahr,
in dem es ein Problem darstellt,
die Finanzierung sichern.
Vielmehr möchte ich
eine Auslegerordnung,
hinter der alle stehen können -
nicht nur das Parlament,
sondern auch das Volk, denn es
muss es zahlen oder mittragen,
und nicht wir Parlamentarier/-innen.
Das ist ein Argument.
Es gibt heute Menschen,
die nicht mehr die Kraft haben,
psychisch oder physisch
nicht mehr in der Lage sind,
länger zu arbeiten,
evtl. nicht einmal bis 65.
Auf dem Bau hat man
in den Gesamtarbeitsverträgen
spezielle Lösungen gefunden.
Im Detailhandel und
in der Gastronomie etwas weniger.
Aber die Idee der Lebensarbeitszeit,
da hat Diana Gutjahr recht,
basiert auf der Tatsache,
dass es Menschen gibt,
die länger arbeiten können
und länger einzahlen
und erst später die Rente erhalten.
Sie sollen dafür sorgen,
dass die Finanzierung besser ist.
So können diejenigen, die stark
belastet sind, auch früher gehen.
Dann geht es finanziell auf.
Mit dem heutigen einheitlichen
Rentenalter geht das nicht auf.
Es ist nicht mehr bedarfsgerecht.
Wir müssen eine Lösung finden,
differenzierter ist.
Nicht nur zeitlich flexibler,
sondern auch differenzierter
bezüglich Lebensbiografie.
(Wasserfallen)
Das Modell hat einen Haken,
und deshalb hat man bisher noch kein
praktikables Modell gefunden,
das umzusetzen.
Damian Müller hat es schon
ein bisschen angesprochen.
Ich frage mich,
warum wir dasselbe Ziel,
das Pirmin Bischof anspricht,
nicht erreichen, indem wir
Referenzalter 65 behalten
und Anreize dafür schaffen,
dass man länger arbeitet.
Es wird sogar 70 aufgehoben.
So können wir
die Biografien respektieren.
Wenn die Menschen fit sind
und das auch möchten -
und die Wirtschaft
diese Menschen auch anstellt
und im Job hält.
Das ist
auch eine wichtige Voraussetzung.
So haben wir die fairste
und einfachste Lösung.
Anstatt irgendwelche Modelle
zu fantasieren,
wo wir wissen, dass wir
gar nicht alle nötigen Daten haben,
um es fair umzusetzen.
Es ist sehr kompliziert.
Flavia Wasserfallen, du und ich
haben bereits den Kompromiss.
Denn du sagst und behauptest, die
AHV habe finanziell kein Problem.
(Wasserfallen)
Das sagt der Bundesrat, Damian.
(Müller) Du ja auch. Du sagst, wir
haben kein Problem mit den Finanzen.
Dann machen wir doch
die Schuldenbremse.
Du kannst sie mit mir kreieren.
Solange der AHV-Fonds
kein Problem hat,
gibt es keine Rentenaltererhöhung.
Das ist ehrlich.
Ich bin gerne im driver's seat.
Aber die Bevölkerung
muss das letzte Wort haben.
Wenn wir Mechanismen
mit Automatismen einführen,
entpolitisieren wir die Frage und
können nicht mehr darüber streiten,
ob wir einen Leistungsabbau
oder eine Zusatzfinanzierung machen.
(Müller) Mit euch
machen wir nie Leistungsabbau.
Sie haben hinter den Kulissen
noch viel zu diskutieren.
Bald auch in der Sommersession.
Wie gesagt, dort geht es nicht
um die Rentenaltererhöhung.
Die kommt für den Bundesrat
noch nicht infrage.
Aber die Innenministerin
Baume-Schneider sagt ganz klar:
"Jetzt muss eine andere und gute
Lösung her in der Sommersession."
Ich erwarte vom Parlament, dass es
seine Verantwortung wahrnimmt.
Man hat immer gesagt,
jetzt sei es klar,
die Bevölkerung
wollte die 13. Rente.
Die hat ihren Preis -
mehr als 4 Mrd. pro Jahr.
Jetzt muss man das finanzieren.
Das Parlament wird liefern.
"Das Parlament wird liefern",
sagt sie.
Tut es das wirklich?
Ich frage Sie.
Die Positionen
gehen so weit auseinander.
Glauben Sie persönlich an einen
Kompromiss in der Sondersession?
Wer daran glaubt, dass
das Parlament eine Lösung findet,
um die 13. zu finanzieren,
zeigt bitte die blaue,
wer nichts daran glaubt,
zeigt die rote Karte.
(Wasserfallen) Ach, schön.
Immerhin der gibt es Einigkeit.
Sie glauben daran.
Was macht Sie so sicher,
Diana Gutjahr?
Ich habe mich heute Nachmittag
nochmals damit auseinandergesetzt,
wie genau die Konstellationen sind.
Sie sind nicht ganz einfach.
Der Ständerat hat eine völlig andere
Position als der Nationalrat.
Wer den Mechanismus nicht kennt ...
Es ist manchmal für die Bevölkerung
etwas schwierig nachzuvollziehen,
wie es genau läuft, wenn es zwischen
den Kammern hin und her geht.
Wenn man sich nicht findet,
gibt es eine Einigungskonferenz.
Dort hat Mitte links die Überhand.
Darum wird am Schluss
die Ständeratslösung
in der Einigungskonferenz
angenommen.
Das ist meine Wahrnehmung.
Ist das
Ihre persönliche Wahrnehmung?
Ja, in den letzten Jahren
war es meist so.
Am Schluss kommt es ins Parlament
in den Nationalrat
zur Annahme oder Ablehnung.
Ich glaube, dass die Mehrheit im
Parlament, zumindest im Nationalrat,
denn für den Ständerat kann ich noch
nicht ... Kann ich nicht reden.
(Bischof) "Noch nicht".
Den Ständerat
lassen wir jetzt sprechen.
Flavia Wasserfallen, man müsste alle
maximalen Forderungen aufgeben,
um eine Kompromisslösung zu finden.
Bei den Maximalforderungen
sind wir schon lange nicht mehr.
Wir wollten nur Lohnbeiträge. Wir
sind bei einer Mischfinanzierung.
Beim Nationalrat haben wir nur
die Mehrwertsteuer mit Befristung.
Ich hoffe, dass wir
am Schluss eine Lösung finden,
weil sich die vernünftigen Kräfte
durchsetzen, die wissen:
Wenn wir jetzt keine Finanzierung
finden, wird es viel, viel teurer.
Alle, die die Parole verbreiten,
den Mittelstand zu stärken, wissen:
Jetzt eine Finanzierung zu machen,
ist viel verträglicher
und viel besser für den Mittelstand,
als einfach nichts zu tun.
Das würde die AHV
in Schwierigkeiten bringen.
Sie hoffen,
zeigen aber trotzdem Blau.
Wir sind gespannt auf das Ergebnis.
Spätestens am Freitag, 19. Juni,
heute in genau drei Wochen,
wissen wir Bescheid.
Dann ist
die Einigungskonferenz durch.
Da findet
die Schlussabstimmung statt,
am letzten Tag
der Sommersession.
Schlagzeilen macht im Moment
nicht nur die 13. AHV,
sondern auch die nigelnagelneue
Reform der AHV, die AHV 2030.
Sie stammt von der Sozialministerin.
Wir haben
diese Schlagzeile mitgebracht.
Aber was heisst
"mehr chrampfen, mehr zahlen"?
Konkret will der Bundesrat
Anreize geben dafür,
länger als bis 65 zu arbeiten.
Man könnte seine Rente
z.B. auch nach 70 noch aufbessern.
Dann soll das Mindestalter
für Frühpensionierungen
in der zweiten Säule
von 58 auf 63 erhöht werden.
Und der Bundesrat
will die Beitragspflicht erweitern,
z.B. auf Kranken- und Unfalltaggeld.
Der Bundesrat will also
u.a. Anreize schaffen dafür,
freiwillig länger im Job zu bleiben.
Ist die Freiwilligkeit
nicht der Weg?
Das ist
ein ganz wesentlicher Aspekt.
Aber der Bundesrat
verweigert die strukturelle Reform.
Da ist einmal mehr der Mittelstand
AHV-Loch-Stopfer.
Die, die morgens aufstehen
und zur Arbeit gehen.
Das sind wieder die Menschen,
die über die Lohnbeiträge
überproportional finanzielle Mittel
geben müssen.
Vorher haben wir gesehen,
dass eine Massnahme die sog.
Krankentagegeldthematik ist.
Da muss die Wirtschaft
noch einmal 450 Mio. zahlen.
Und da frage ich mich, ob es einfach
wieder auf Kosten der Bürger/-innen
und jener Menschen in diesem Land
ist, die Arbeitsplätze schaffen?
Es läuft darauf hinaus:
mehr Abgaben, mehr Steuern,
die Fiskalquote
geht durch die Decke.
Statt dass wir
eine ehrliche Reformdebatte führen.
Es ist supernett, wenn wir
jetzt endlich Anreize schaffen
für den Schreiner,
der pensioniert ist,
aber noch zwei Tage arbeiten möchte.
Das ist sensationell.
Aber seid ehrlich:
Das wird nicht reichen.
Denn ein Teil kann das nicht.
Ein Teil findet keinen Arbeitgeber,
ein anderer will das nicht.
Damit saniert man
keine strukturelle Problematik,
die auf uns zukommen wird.
Dass Frau Baume-Schneider das
im Moment nicht will, ist legitim.
Aber ob es das Parlament und das
Volk am Schluss wirklich so wollen,
wird sich zeigen.
(Wasserfallen) Man kann
darüber enttäuscht sein,
dass in dieser Reform
das Rentenalter 67 fehlt.
Ich spüre das.
(Müller) Nein, ich habe nie gesagt,
dass ich bis 67 arbeiten will.
(Wasserfallen) Aber was heisst denn
strukturelle Reform anderes?
(Müller)
Nein, mit der Schuldenbremse.
(Wasserfallen) Es ist immer
ein bisschen verklausuliert.
(Müller) Nein, das ist
eine bösartige Unterstellung.
Flavia Wasserfallen,
wäre das Rezept Ihrer Bundesrätin
nicht auch eine Lösung
für andere Probleme,
z.B. im Kampf gegen
Fachkräftemangel?
Was?- Freiwillig
länger arbeiten zu können.
Natürlich,
ich unterstütze diesen Punkt auch.
Ich sehe in diesem Reformvorschlag
positive und negative Elemente.
Es ist
eine gute Diskussionsgrundlage.
Unter dem Titel Fairness
finde ich mehrere Punkte,
die ich anders beurteile
als Damian Müller.
Beispiel Krankentaggeld:
Die Erwerbsersatzabgaben,
die ALV-Beiträge,
sind beitragspflichtig
für die AHV.
Wenn man Krankentaggeld oder Unfall-
taggeld bezieht: keine Beiträge.
Das wissen viele Menschen nicht.
Wenn sie also lange krank sind,
haben sie Beitragslücken.
Das wissen Sie vielleicht nicht und
haben später eine tiefere AHV-Rente.
Das kann bis zu 700 Fr. pro Jahr
weniger sein.
Dass wir die Beitragspflicht
fair erweitern,
damit man diese Beitragslücken nicht
hat, ist eine wichtige Massnahme.
Denn sonst hat man einfach
eine tiefere Rente.
Was auch noch nicht
angesprochen wurde:
Wir schufen
in der AHV ein Schlupfloch,
indem die Dividenden
beitragsbefreit sind.
Das führte dazu, dass sich Archi-
tekten, Anwälte, Ärztinnen etc.,
die sich selbstständig machten,
mit ihrem Kapital
ein Unternehmen gründeten,
anstatt eines Lohnes
eine Dividende auszahlen.
So umgehen sie die Beitragspflicht.
Dieses Schlupfloch
möchte der Bundesrat schliessen.
Ich finde, er hat die Schwelle
sehr tief gesetzt.
Das muss man sich unbedingt
noch einmal anschauen.
Schlupflöcher, die sich Menschen
mit hohen Löhnen geschaffen haben,
damit sie nicht in die AHV einzahlen
müssen, finde ich nicht fair.
Das ist ein sehr wichtiger Punkt
in der Reform.
Sie sprachen beide
schon die Taggelder an:
Wenn man krank ist
oder einen Unfall hat,
bekommt man Taggelder.
Man müsste mit dieser Reform auch
Sozialleistungen darauf bezahlen.
Ist es nicht ein logischer Schritt?
Denn sonst hat man ja
eine Beitragslücke.
(Gutjahr) Man muss wissen, dass
man als Arbeitnehmer schauen kann,
dass es keine Beitragslücke gibt.
Ich sehe die Arbeitgeber
hier in der Verantwortung,
die Mitarbeiter/-innen
darauf hinzuweisen.
Wenn unsere Leute wegen Unfall
oder Krankheit länger abwesend sind,
verweisen wir sie
an die Ausgleichskasse.
Wir schauen das System zusammen
genau an und suchen nach Lösungen.
Ich finde es falsch,
wenn das als grosse Lösung
der AHV 2030 bezeichnet.
(Wasserfallen) Das ist es nicht.
(Gutjahr)
Doch es ist ein grosser Teil.
Wir sprechen von 400-500 Mio. Fr.,
die es zusätzlich einbringt.
Es belastet die Arbeitgeber
und die Arbeitnehmer.
Ich habe in einem Nebensatz
aber schon gehört,
dass dieser Anteil dann schon
der Arbeitgeber übernehmen müsste.
Das sehe ich schon kommen.
* Sie sprechen durcheinander *
Aber jetzt noch etwas, über das man
jetzt noch gar nicht diskutiert:
Wir wollen,
dass Leute mit einer Vorerkrankung
auch wieder
in den Arbeitsprozess kommen.
Mit solchen Beträgen werden Leute,
bei denen man vermutet,
sie könnten krank werden,
nicht eingestellt.
Es ist ein völlig falscher Ansatz,
auf dem Buckel der Kranken und
Verunfallten die AHV zu sanieren.
Wir müssen schauen,
dass wir von Arbeitsfähigkeit
und von Produktivität sprechen.
Wir müssen uns nicht überlegen,
wie wir von Kranken und Verunfallten
noch Geld kriegen könnten.
Im Umkehrschluss
würde das fast bedeuten:
Zum Glück haben wir Leute,
die krank sind,
denn die tragen teilweise
zur Sanierung unserer AHV bei.
(Bischof) Nein, der Bundesrat behebt
damit einfach eine Ungerechtigkeit,
die nicht erklärbar ist.
Ich unterstütze das.
Der heikle Punkt daran,
den Sie einfach übergingen ...
Was habe ich übergangen?
Der Bundesrat sagt:
"Wir gehen von 58 auf 63."
Bis 63 kann man sich nicht mehr
frühpensionieren lassen.
Ab 60 überhaupt nicht mehr.
Natürlich ist das
ein Sanierungsbeitrag.
Aber die betroffene Generation,
die 58- bis 63-Jährigen,
gerät jetzt,
wenn das durchgesetzt wird,
in eine Situation,
bei der sie sich sagen müssen:
"Wenn ich in diesem Alter entlassen
werde, habe ich keine Chance mehr,
mich vorzeitig
pensionieren zu lassen."
Dann fallen sie
aus dem Arbeitsmarkt raus
und haben keine Alternative mehr.
Man muss Übergangszeiten einführen.
Ich frage mich aber auch
grundsätzlich, ob das richtig ist.
Es ist richtig, dass man
die Beiträge nach 65 befreit.
Wer also länger als 65 arbeitet,
soll etwas mehr steuerfrei bekommen.
Dagegen habe ich nichts.
Und ich habe auch nichts dagegen,
dass man die Grenze 70 aufhebt.
Das ist ja fast schon revolutionär.
Nun kann man unbegrenzt - also, so-
lange man lebt - eine Rente bilden.
Man kann über 70 hinaus
eine Rente bilden.
Wenn ich jetzt also zwölf Jahre
länger arbeite als 65,
kriege ich
eine doppelt so hohe AHV.
Das ist doch super.
Die Grenze 70 ist wirklich
eine ideologische Grenze,
die bisher im Gesetz verankert war.
Diese braucht es nicht mehr.
Aber es werden nicht viele Menschen
davon betroffen sein.
(Wasserfallen)
Ich finde diese Aussagen köstlich.
Wir haben 1 Std. lang
darüber diskutiert,
wieso man das Rentenalter
ein bisschen, ein bisschen mehr,
mit Lebensarbeitszeitmodell,
erhöhen soll.
Jetzt kommt die Bundesrätin
und macht da was
bei der zweiten Säule, dem BVG.
Sie sagt, 58 sei etwas tief,
es würde auf 63 angehoben.
Dann kommt der Aufschrei. Wieso?
Weil genau diejenigen,
die aufschreien,
Politik für die Klientel machen,
die gut versichert ist
in der zweiten Säule
und sich mit 58-60 wunderbar
pensionieren lassen kann.
Alle anderen sollen länger arbeiten.
Und über eine Übergangsfrist
müssen wir nicht nachdenken.
Der Bundesrat sagte ...
- Ich muss Sie fragen:
Bei der AHV-Reform jetzt wieder
über die Pensionskasse zu sprechen -
ist das kein Vermischen
von Äpfeln und Birnen?
Diese Vermischung
kann man kritisieren.
Es ist einfach ein Vorschlag.
Ich wollte einfach sagen:
Wir müssen nicht über
eine Übergangsfrist diskutieren.
Der Bundesrat schlägt selbst
eine vor: zehn Jahre.
Das ist
eine sehr lange Übergangsfrist.
Irgendwo lichtet sich der Nebel,
wenn sich manche
über eine BVG-Erhöhung aufregen.
Bei allen anderen,
die durch einen GAV geschützt sind,
z.B. Bauarbeiter,
bleibt das Rentenalter 60.
Daran ändert man nichts.
Das ist extrem wichtig.
Aber man kann doch
darüber diskutieren.
Sonst macht man
halt nicht Politik für alle.
Warum kann man in gewissen Branchen
früher in Pension?
Nicht, weil Schönwetter
oder Schlechtwetter ist,
sondern weil
die auch mehr Leistungen zahlen,
damit ihre frühzeitige Pension
finanziert ist.
In der Baubranche ist das üblich.
Das kennt ihr bei euch.
Das haben Arbeitgeber, Arbeitnehmer
und Sozialpartner klar geregelt.
Ich bin der Auffassung:
Finger weg von der zweiten Säule.
Bei der zweiten und dritten Säule
kann der Arbeitnehmer
während des ganzen Lebens
selbstständig sparen,
damit er am Schluss entscheiden
kann, wann er in Rente geht.
Er soll das selber machen können.
Bei der Anpassung der zweiten Säule
geht es auch darum,
die Leute dazu zu bringen,
freiwillig länger zu arbeiten.
Das wollen Sie ja auch.
Aber Herr Grossniklaus.
- Ja, Herr Müller.
* Lachen im Publikum *
Wenn eine Frau, die keine Kinder
haben konnte, sich sagt:
"Ich leiste es mir,
mit 62 in Rente zu gehen."
(Wasserfallen) Eben,
man muss es sich leisten können.
(Müller) Ja,
sie muss es sich leisten können.
(Wasserfallen) Das kann
eine Pflegefachfrau nicht.
Die anderen machen das
doch gar nicht.
Du bekommst die AHV
nicht ausbezahlt mit 62.
Du kannst sie aufschieben
oder bekommst sie mit 65,
um die volle Rente zu erhalten.
Du musst also schon genügend gut
kalkulieren können,
am besten zusammen
mit deinem Steuerexperten,
was sinnvoll ist und was nicht.
Was wir nicht wollen
in der bürgerlichen Breite:
das ewige Vermischen
von erster und zweiter Säule,
damit wir am Schluss
genügend Argumente dafür haben,
dass die zweite Säule
nicht mehr braucht.
Stattdessen wollen wir Flexibilität.
Du hast sehr eindrücklich gesagt,
was man noch machen könnte
über Zusatzeinnahmen.
Ja, wir nehmen
wieder alle Töpfe zusammen,
statt strukturell zu reformieren.
(Wasserfallen)
Schlupflöcher stopfen.
(Müller) Auch die, die Dividenden
nehmen, sind angestellt
und haben auch ihre
Steuer- und AHV-Beiträge bezahlt.
Diese Diskussion um die erste und
zweite Säule ist ein Evergreen -
darf man sie mischen oder nicht?
Diese Diskussion werden wir hier
wohl sehr bald wieder führen.
Aber hier machen wir einen Punkt
hinter das Politische.
Schön haben Sie hier mitdiskutiert.
Wir bleiben noch eine Moment
bei Blitz und Donner.
Das Bild eines
wunderschönen Sommergewitters
hat Stefan Inhelder aus Häggenschwil
"SRF Meteo" geschickt.
Es ist sommerlich heiss.
So geht es zumindest noch
am Wochenende weiter.
Das führt mich zur letzten Frage
dieser Sendung.
Ich mache noch einmal
eine Abstimmung.
Wer von Ihnen ist er Sommertyp?
Dann zeigen Sie ... Nein ...
- (Gutjahr) Nicht?
Nicht die blaue,
sondern die rote Karte - für heiss.
Wer ist er Kältetyp oder Wintertyp?
Dann zeigen Sie die blaue Karte.
(Wasserfallen) Das ist hart.
Ich bin beides.
Was ist hart? Sie möchten beides?
Ich bin auch sehr winterbegeistert.
Ich möchte beide hochhalten.
Winterbegeistert, aber auch ...
- Ich mag auch den Sommer.
Sie ganz klar bei der Hitze?
Ja, eigentlich
müsste ich den Winter mehr mögen,
ich kam im Winter zur Welt,
im Januar.
Aber ich mag es einfach lieber,
wenn ich kurze Hose und T-Shirt
tragen kann,
als mich mit Jacke und Schal
einpacken zu müssen.
Als Vertreter der Mitte hätte ich
auch lieber beide Karten gezeigt.
Mit den Kindern ist es wirklich
ein Dafür und Dawider.
Im Sommer gehen wir ins Schwimmbad
und dann in die Ferien,
nach Italien ans Meer.
Und im Winter fahren wir gerne Ski.
Es hat beides
seine Vor- und Nachteile.
Die Mitte ist eben schon gut.
* Lachen *
Das nehmen wir
jetzt einfach mal so entgegen.
Damian Müller von der FDP
würde das wahrscheinlich auch sagen.
Darum habe ich die blaue Karte
hochgehalten.
Der Sommer hat absolut Vorzüge.
Ich mag es aber nicht,
denn es sehr heiss ist
und in der Nacht nicht abkühlt.
Deshalb finde ich den Winter
sehr schön.
Und den Herbst
und den Frühling auch.
Es ist alles fantastisch,
wenn es nicht über 30 °C ist.
Aber hitzige Diskussionen mag er,
wie alle hier.
Die hatten wir, hervorragend.
- Definitiv.
Das war die "Arena".
Diese Woche
produziert von Chiara Stäheli.
Die Zusammenfassung finden Sie
wie immer auf der SRF News App
oder online auf srf.ch/news.
Apropos News: Der "Newsflash"
folgt hier gleich auf SRF 1.
Nächsten Freitag steht Sandro Brotz
wieder hier am Pult.
Wir sehen uns in drei Wochen
zum Polit-Update.
Ich wünsche Ihnen
bis dahin eine gute Zeit
und nun einen schönen Abend.
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Manuela Waldner, Lilian Zbinden,