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Mit Untertiteln von SWISS TXT
Grüezi und herzlich willkommen
zu "Gredig direkt".
Der Fall von Collien Fernandes
sorgte in den letzten Wochen
für viele Schlagzeilen.
Die deutsche Moderatorin
und Schauspielerin
wirft in einem "Spiegel"-Artikel
ihrem Ex-Mann, Christian Ulmen, vor,
er habe sie virtuell vergewaltigt.
Konkret: Er habe in ihrem Namen
falsche Profile
auf Social-Media-Netzwerken erstellt,
habe - wieder in ihrem Namen - auf
diesen Profilen Männer kontaktiert,
mit ihnen gechattet und habe -
auch hier wieder in ihrem Namen -
diesen Männern auch Nacktfotos
und pornografische Videos geschickt.
Christian Ulmen
streitet diese Vorwürfe ab.
Es gilt die Unschuldsvermutung.
Wir wollen heute nicht
über diesen konkreten Fall sprechen,
aber über
die dadurch ausgelöste Debatte.
Und zwar
über digitale sexualisierte Gewalt,
von der v.a. Frauen betroffen sind.
Wir machen das mit zwei Gästen.
Es freut mich sehr,
sind Sie beide hier.
Agota Lavoyer ist Autorin und
Expertin für sexualisierte Gewalt.
Und herzlich willkommen, Melanie
Winiger, Moderatorin, Schauspielerin
und eine Frau,
die sich seit Anfang ihrer Karriere
für Gleichberechtigung und gegen
Diskriminierung von Frauen einsetzt,
u.a. auch als Co-Produzentin
eines Films zu diesem Thema.
Herzlich willkommen.
- Vielen Dank.- Danke.
Das war ein langer Anfang,
darum gehen wir gleich ins Thema.
Agota Lavoyer, es ist ein Thema,
das es schon länger gibt.
Aber gerade
durch diesen Fall Collien Fernandes
kommt es mehr in die Öffentlichkeit.
Was genau ist digitalisierte sexua-
lisierte Gewalt - digitale Gewalt?
Können Sie uns
eine Vorstellung davon geben?
Digitale sexualisierte Gewalt ist
alles, was sexualisierte Gewalt ist
und im digitalen Raum passiert.
Es ist auch kein neues Thema.
Das sind Dinge, wie unerwünscht sog.
Dick-Pics zugeschickt zu bekommen,
intime Bilder,
die man nicht sehen wollte.
Im Internet sexistische Kommentare,
sexualisierende,
belästigende Kommentare bekommen.
Cyberstalking ... Eigentlich alle
Formen von sexualisierter Gewalt,
die auch im digitalen Raum
ausgeübt werden können.
Bis hin zu KI-generierten Deepfakes,
wie jetzt im Fall von
Collien Fernandes diskutiert wird.
Das sind alles Formen
von digitaler sexualisierter Gewalt.
Sie sprechen diesen Fall an, ich habe
das Thema auch schon angeschnitten.
Diese Debatte wurde letzte Woche
durch diesen Fall von Collien
Fernandes ins Rollen gebracht.
Sie hat sich in einer Talkshow
vor ein paar Wochen dazu geäussert.
Sie wurde gefragt,
wie sie darauf kam,
dass sie gemerkt hat, dass eine
zweite, falsche Collien Fernandes
in den sozialen Medien existiert.
Das sagte sie darauf:
Dann hat er mir
unsere Konversation gezeigt.
Darüber habe ich erst mitbekommen,
dass sich jemand seit Jahren
auf Social Media
unter meinem Namen angemeldet hat.
Ich war lange nicht
auf Social-Media-Portalen.
So hatte diese Person freie Fahrt
und hat anscheinend
in meinem Namen angefangen,
mit meinem beruflichen Umfeld
zu schreiben.
Es wurde dann immer flirtiver.
Man hat miteinander telefoniert,
es ging in Telefonsex über.
Okay.
* Entsetztes Keuchen *
Dann wurden Nacktfotos von mir
verschickt,
die wie selber aufgenommen wirkten.
Dann Videos, als hätte ich mich
heimlich beim Sex gefilmt.
Das alles in meinem Namen,
mit wahnsinnig vielen Männern.
Melanie Winiger, als Sie das hörten,
wie haben Sie reagiert?
Ich war nicht erstaunt
oder schockiert.
Es ist nicht das erste Mal,
dass so ein Fall passiert.
Ich finde es super,
dass dieser Fall thematisiert wird
und man darüber spricht. Aber
das Problem ist schon länger da.
Diese ganze digitale Welt
macht so schnell Fortschritte
und wir kommen nicht hinterher.
Ich glaube, das mit den Gesetzen
ist wirklich ein Problem.
Das Ganze wächst schnell
und wir hinken komplett hinterher.
Darüber sprechen wir gerne mehr,
auch wie es rechtlich aussieht.
Wenn man sich das anhört,
Frau Lavoyer, Sie haben uns schon
gesagt, was alles dazugehört.
Hate Speech, Cyberstalking, Doxing.
Das ist das Zusammenstellen und
Veröffentlichen persönlicher Daten
via Internet. Es gibt Sexting,
Sextortion, es gibt Revenge-Porn.
Das sind Dinge,
mit denen mittlerweile schon
jede Frau Erfahrungen machen musste.
Wie ist es konkret bei Ihnen?
Das sind Themen, die auch Sie
in den letzten Jahren erfahren haben.
Ich habe definitiv
auch schon Dick-Pics bekommen,
darüber
hatten wir vorhin gesprochen.
Bei mir sorgte das nicht für Unruhe,
aber ich bin mir schon viel gewohnt,
weil ich seit 30 Jahren
in der Öffentlichkeit stehe
und im Schauspielbusiness tätig war.
Aber das Problem an dem Ganzen ist,
dass diese Anonymität,
die hinter dem ganzen Digitalen
herrscht, ein Riesenproblem ist,
weil sich solche Leute erlauben,
solche Dinge zu schicken.
Auch diese ganze Online-Gewalt,
die stattfindet,
hat viel
mit dieser Anonymität zu tun.
Wenn diese Leute vorweisen müssten,
wer sie sind,
würde das alles nicht stattfinden.
Das hat
mit sehr viel Feigheit zu tun.
Das ist oft der Fall,
gerade bei digitaler Gewalt,
aber auch bei digitalen Bedrohungen.
Man fragt sich, was dahintersteckt.
Weiss man das eigentlich?
Männer - man muss wirklich sagen,
es ist ein Männerproblem.
Männer, die das machen ...
Was steckt dahinter?
Ist das sexuelle Befriedigung,
ist das Macht, ist das Dominanz?
Oder ist es alles zusammen?
Es geht sicher viel mehr
um Macht und Dominanz
als um einen sexuellen Fetisch
oder sexuelle Vorlieben.
Ich finde,
das ist ein wichtiger Punkt.
Wir müssen uns bewusst sein,
dass wir in einer patriarchal
geprägten Gesellschaft leben,
die immer noch
von Männern dominiert ist
und in der immer noch Jungs und
Männer dahingehend geprägt werden,
sozialisiert werden, dass sie
nicht nur dominant sein dürfen,
sondern dominant sein müssen.
Dominant sein geht nur, solange es
Untergeordnete hat - sprich Frauen.
Wir haben klare Geschlechter-
hierarchien in unserer Gesellschaft.
Da erweist sich geschlechts-
spezifische und sexualisierte Gewalt
als ein sehr nützliches Instrument,
um diese Hierarchien
aufrechtzuerhalten.
Bei diesem Thema besteht die Tendenz
zu sagen, das sei digitale Gewalt.
Aber wie hängt digitale Gewalt mit
der Gewalt im realen Leben zusammen?
Die hängt sehr stark zusammen.
Wir reden vom Gleichen,
ob wir von analoger - oder offline -
sexualisierter Gewalt
oder digitaler sexualisierter Gewalt
sprechen,
ist es wichtig, zu verstehen,
dass alle Formen sexualisierter Ge-
walt zum selben Kontinuum gehören.
D.h.,
dass es fliessende Übergänge gibt.
Diejenigen,
die Deepfake-Pornos generieren,
sind auch diejenigen, die auf
der Strasse Kussgeräusche machen,
oder Mitarbeiterinnen am
Arbeitsplatz sexuell belästigen usw.
Sie nennen das eine Pyramide.
Es geht von der Belästigung,
vom blöden Spruch,
vom darüber Lachen -
vom darüber Mitlachen -
bis zur Spitze der Pyramide.
Genau.
Wichtig ist: Wenn man sagt,
es sei alles in derselben Pyramide,
heisst es auch,
dass die Ursachen dieselben sind.
Sehr wichtig: Wenn man schaut,
was der Nährboden der Pyramide ist,
ist das Sexismus
und Frauenfeindlichkeit.
Wir leben in einer sehr sexis-
tischen, frauenfeindlichen Welt -
Welt und Schweiz.
Viel mehr,
als viele wahrhaben wollen.
In diesem Fall
gibt es noch eine andere Volte,
indem man sagt,
es sei im digitalen Raum.
Das sagte z.B. die ebenfalls
betroffene Theresia Crone,
eine Klimaaktivistin in Deutschland.
Diese Reaktion: "Es ist nur im Netz."
"Du musst halt nicht im Netz sein,
wenn du das nicht willst."
Oder: "Das bist du ja gar nicht."
Hört man das?
Ich habe damit ein massives Problem,
denn eigentlich ist es dasselbe.
Früher passierte es - und es
passiert übrigens immer noch -
Frauen, wenn sie eine Vergewaltigung
oder eine sexuelle Belästigung
bei der Polizei melden.
Dann heisst es:
"Was hatten Sie denn an?"
Oder: "Hatten Sie getrunken?"
- Victim shaming.
Ja.
Dort braucht es wirklich Schulungen.
Dort braucht es Leute,
die Empathie haben
und Leute, die verstehen,
worum es wirklich geht.
Früher
war es mit Vergewaltigungen so.
Jetzt heisst es,
es sei nur im Netz.
Oder: "Wenn du ins Internet gehst,
bist du selber schuld."
Es ist dasselbe, einfach online.
Man wird nicht ernst genommen.
Das Problem ist,
es wird einem Gewalt angetan.
Ob online oder offline,
es ist Gewalt.
Ich habe auch schon
mit dieser Verbalisierung Mühe.
Wie spricht man darüber? Wir
sprechen über analog oder digital.
Analog klingt für mich
nicht wie Gewalt.
Das ist etwas, das nichts
mit Menschlichkeit zu tun hat.
Viele Leute wissen nicht einmal,
was analog heisst.
Es ist körperliche Gewalt
und Gewalt, die online stattfindet.
Man soll das Wort Gewalt
ruhig benutzen,
denn das ist das,
was wirklich passiert.
Wenn man das Wort benutzt,
löst es eine gewisse Reaktion aus.
Das ist wie ...
Ich komme wieder mit diesem Thema.
Aber häusliche Gewalt
ist für mich eine Falschaussage.
Es ist nichts Häusliches
an der Gewalt.
Häuslich ist ein Wort,
das Ruhe und Sicherheit gibt.
Das wird mit Gewalt kombiniert.
Das ist meiner Meinung nach falsch.
Man soll es nach dem benennen,
was es wirklich ist.
Und es passiert sehr oft.
Je nach Studie,
man redet von einem Drittel ...
Jede zweite Woche
ein Femizid in der Schweiz.
... Frauen,
die von Gewalt betroffen sind.
Gleichzeitig werden weniger als 10 %
der Gewalterfahrungen angezeigt.
Und jede zweite Frau, die sexua-
lisierte Gewalt erlebt, schweigt.
Ist genau das der Grund,
weshalb so viele Frauen schweigen?
Man glaubt ihnen nicht,
die Opferrolle wird ihnen aberkannt,
sie seien selbst schuld.
Und zwar im analogen
wie im digitalen Raum.
Ich habe viele Jahre
als Opferhilfeberaterin gearbeitet.
Ausschliesslich für Betroffene
von sexualisierter Gewalt.
Ich habe es ausgerechnet, ich
habe ca. 500 Betroffene begleitet.
Von ihnen könnte ich an einer,
max. zwei Händen abzählen,
wie viele von denen,
die offengelegt hatten,
dass sie sexualisierte Gewalt
erfahren haben,
wirklich Unterstützung bekamen.
Und alle anderen,
99 %, wurden beschämt.
Sie wurden nicht mehr
zum Familienfest eingeladen
oder sind nicht mehr
im Freundeskreis.
Das victim blaming, victim shaming,
ist immer noch extrem real.
Warum diese Scham?
Auch beim Fall Pelicot
war das ein grosses Thema:
Die Scham muss die Seite wechseln.
Aber offensichtlich
sind wir noch nicht so weit.
Man schämt sich eher,
wenn einem das passiert.
Es ist nicht naturgegeben,
dass man sich schämt,
wenn man Gewalt erfahren hat.
Wir leben in einer Gesellschaft,
in der man dafür beschämt wird,
dass man
sexualisierte Gewalt erfahren hat.
Weil man sich
offenbar falsch verhalten hat,
war falsch gekleidet,
hat zu sehr geflirtet, war naiv.
Dann kommt sofort:
"Was hast du denn erwartet?"
Das sieht man bei allen Fällen.
Auch im Fall von Collien Fernandes,
in den Epstein Files,
wenn es
um die betroffenen Frauen geht.
Das hält viele Betroffene davon ab,
überhaupt darüber zu sprechen
und erst recht,
Anzeige zu erstatten.
Wenn man über
diese Anzeigeerstattung spricht,
wird im Moment sehr viel
über Gesetzeslücken gesprochen.
In Deutschland,
wo dieser Fall passierte.
Collien Fernandes hat das auch
in Spanien zur Anklage gebracht,
weil Spanien mit
dem spanischen Modell weiter ist.
In Deutschland arbeitet man an
einer möglichen schnellen Umsetzung
eines Gewaltschutzprogramms,
eines neuen Gesetzes
von Stefanie Hubig,
Justizministerin, SPD.
Könnten Sie uns kurz sagen,
wo wir in der Schweiz stehen?
Es gibt durchaus Gesetze,
die in diese Richtung gehen.
Es gibt einen Artikel gegen
Identitätsmissbrauch, einen Artikel
"unbefugtes Weiterleiten von nicht
öffentlichen sexuellen Inhalten".
Aber viele Expert/-innen sind sich
einig, dass das nicht reicht.
Genau, wie du sagtest.
Wir hinken immer ...
erst recht im technolo...
Das Recht hinkt der gesellschaft-
lichen Entwicklung immer hinterher.
Erst recht, wenn es um
technologische Möglichkeiten geht.
Ich bin überzeugt:
In zwei Jahren werden wir
Formen von sexualisierter Gewalt
im digitalen Raum haben,
die wir uns heute
gar nicht vorstellen können.
Dann werden
erst recht Schutzlücken bestehen.
Wir müssen laufend überprüfen,
wo es Schutzlücken gibt.
Vieles ist strafbar - schon heute.
Das Problem ist meistens,
dass es nicht als
sexualisierte Gewalt strafbar ist.
Das ist wichtig.
Ich mache gern ein kurzes Beispiel.
Wir haben von Dick-Pics gesprochen,
kein neues Phänomen,
seit 20 Jahren Thema.
Das war vor der Reform des Sexual-
strafrechts, also vor Sommer 2024
zwar auch strafbar,
aber nicht als sexuelle Belästigung.
Obwohl für Betroffene klar ist:
Wenn ich unerwünscht
ein Dick-Pic bekomme,
fühle ich mich
sehr sexuell belästigt.
Das verletzt
meine sexuelle Integrität.
Es ist wichtig, dass das Gesetz
dahingehend geändert wurde,
dass das auch
als sexuelle Belästigung gilt
und nicht nur ... Was auch immer.
Identitätsmissbrauch, Erpressung,
Drohung, Verleumdung
oder welche Straftatbestände
dort zum Zug kommen.
Das Thema ist beängstigend.
Ich habe gesagt,
was es alles beinhaltet.
Z.B. auch Tracking.
Dass Partner ihre Partnerinnen
genau tracken und dann stalken.
Wie viel Angst macht das jemandem,
der auch nicht in diesem digitalen
Zeitalter aufgewachsen ist?
Sie sind die letzte Generation
noch vor der Social-Media-Revolution.
Das ist etwas völlig Neues.
Sie bewegen sich
trotzdem im digitalen Raum.
Sind das Gedanken,
die man sich täglich macht?
"Was will ich
eigentlich noch teilen?"
Ich versuche, so wenig wie möglich
mit Angst zu arbeiten.
Aber ich finde, dass es wichtig ist,
darüber zu sprechen.
Denn dieses Problem besteht.
Man muss es in Angriff nehmen -
und zwar schnell.
Nicht so, wie wenn man sagt:
"Wir arbeiten daran."
Und in zehn, 15 Jahren
ist immer noch nichts passiert.
Denn im digitalen Raum passiert
alles noch 1 Mio. Mal schneller.
Ich habe das Gefühl,
dass der Staat verantwortlich ist,
ein Zeichen zu setzen,
dass das nicht toleriert wird.
Da wird viel zu wenig gemacht.
Allgemein, gegen Gewalt an Frauen
wird nie ein Zeichen gesetzt.
Die Strafen müssten meiner Meinung
nach einfach viel härter sein.
Ich klinge nicht sehr sympathisch,
das ist mir bewusst.
Aber man kann nicht immer sagen,
man müsse ...
Man muss es prüfen,
das ist mir klar.
Aber wenn man z.B. sagt ...
Wir haben über den digitalen Raum
gesprochen,
aber ich spreche allgemein
über Gewalt an Frauen.
Wenn ein Staat die Aussage macht,
bei einer Vergewaltigung
gibt es ein Jahr
und bei guter Führung ist man
in sechs Monaten wieder draussen,
ist das für mich eine Aussage,
die so nicht stehen darf.
Die Strafen müssen höher ausfallen.
Die Strafen müssen härter werden,
damit ein Zeichen gesetzt wird,
dass das nicht toleriert wird.
Im menschlichen, normalen Leben,
wie auch im digitalen.
In diesem digitalen Raum gibt
es mittlerweile auch grosse Player.
Das sind die Tech-Unternehmen,
die mit diesem Problem,
mit dieser Thematik eins zu eins
zu tun haben - und zwar tagtäglich.
Frau Lavoyer,
ich habe in Ihrem Buch "Jede_ Frau"
über dieses Thema
diesen Satz gelesen:
Gerade
auf diesen grossen Tech-Plattformen
wird das nicht nur normalisiert,
es wird auch spielerisch angegangen.
Es gibt Apps, mit denen man
jemanden ausziehen kann,
mit denen man Köpfe
auf nackte Körper setzen kann.
Müsste man nicht auch
diese Tech-Unternehmen ...
Die Antwort ist sicher:
"Ja, aber wie?"
... noch mehr
zur Verantwortung zu ziehen?
Unbedingt. Sexualisierte Gewalt
mittels all dieser KI-Modelle
ist ein wahnsinnig
lukratives Geschäftsmodell.
Das ist nicht zufällig entstanden.
Diese KI-Modelle
werden nicht missbraucht,
um diese Deepfakes zu erstellen,
sondern sind genau dafür da.
Dort muss man die Betreiber
hinter diesen Plattformen
unbedingt
in die Verantwortung nehmen.
Für mich stellt sich auch die Frage,
wie das überhaupt möglich ist.
Wie ist es möglich, dass man
solche Modelle erstellen darf,
sie zur Benutzung freischalten darf?
Wie ist es möglich,
dass wir hier in der Schweiz
schon Zugang dazu haben
und diese Sachen nutzen können?
Das sind Themen,
die uns noch beschäftigen werden,
die uns beschäftigen müssen -
gerade in diesem Zusammenhang.
Es ist ein grundlegendes Thema,
das auch in ein Thema führt,
mit dem Sie sich
seit Jahren auseinandersetzen:
das Thema Gleichberechtigung
oder auch Diskriminierung.
Dieses Jahr jährt sich die
Miss-Schweiz-Wahl von Melanie Winiger
zum 30. Mal.
Vor genau 30 Jahren
wurden Sie Miss Schweiz.
Wir haben etwas im Archiv gefunden,
was Sie nach Ihrer Wahl ...
Was Sie
immer alles im Archiv finden.
... im Missen-Wahljahr
zu diesem Thema gesagt haben.
Oh Gott.
Ich finde, es ist endlich Zeit,
dass sich Frauen
nicht mehr dafür schämen müssen,
hier auf eine Bühne zu gehen
und sich zu zeigen.
Es ist Zeit, dass wir uns zeigen,
ohne uns zu schämen und zu denken,
wir seien nur ein Stück Fleisch.
Wir haben das Recht dazu.
Wir standen zu lange im Schatten,
finde ich.
(Nachahmend) "Finde ich ..."
Auch hier kommt das Wort Schämen vor.
- Ja.
Die Position der Frau damals.
Hand aufs Herz, 30 Jahre später:
Ist es viel besser?
- Nein.
Es tut mir leid. Ich würde gerne
eine andere Antwort geben.
Es ist besser geworden.
Aber nur minimal.
Die Leute
sind immer erstaunt -
und es erstaunt mich,
dass die Leute erstaunt sind -
dass ich immer noch dafür kämpfe
und sage,
es gehe zu langsam, es seien
zu wenige Fortschritte passiert.
Ich finde,
in der heutigen Gesellschaft
sollten wir schon viel weiter sein.
Wir sollten auch schon
viel mehr zusammenarbeiten.
Das ist auch ein Problem,
das wir im Moment haben.
Diese Spaltung findet statt.
Das sieht man auch an den jungen
Männern - wo sie sich hinbewegen.
Es sollte eine Zusammenarbeit sein.
Es sollte normal sein, dass Gewalt
an Frauen inakzeptabel ist.
Wo sich die jungen Männer hinbewegen,
das möchte ich ansprechen.
Sie waren damals wie auch heute eine
starke Person, eine starke Figur.
Sie waren auch eine starke,
weibliche, prominente Figur.
Ist es das, was die Leute,
die Täter, die Männer in diesem Raum
besonders triggert?
Eine autonome,
selbstbewusste, emanzipierte Frau?
Ist da auch Angst dabei?
Ich kann es nicht beantworten.
Ich weiss, was ich für Erlebnisse
hatte in diesen 30 Jahren.
Ich weiss,
dass ich grosses Glück habe,
dass ich in diesem Leben diese Seele
auf den Weg bekam, die ich habe,
die mit solchen Situationen
umgehen kann.
Und die das bis jetzt
auch immer sehr gut konnte.
Nichtsdestotrotz ist es nicht
berechtigt, das zu tun.
Dann muss man für die einstehen,
die das nicht so gut handhaben
oder mit dem Ganzen umgehen konnten.
Weiss man mehr darüber?
Ist es eine Gegenbewegung?
Was man definitiv weiss ...
Wir sprechen häufig
von der patriarchalen Gewaltlogik.
Dass Männer immer noch so geprägt
sind oder sozialisiert werden,
dass sie denken,
Anspruch auf eine Frau zu haben,
auf ihre Aufmerksamkeit, ihre Für-
sorge, ihre Liebe und ihren Körper.
Männer brauchen Sex
und Frauen schulden Sex.
Daran hat sich
relativ wenig geändert.
Und man weiss:
Wenn ein Mann das Gefühl hat ...
Sehr viele Männer,
die Gewalt ausüben,
fühlen sich auch berechtigt dazu,
weil sie denken,
die Frauen halten sich nicht daran.
Sie sind -
wie Sie vorher sagten - zu stark.
Wir haben vorhin kurz Femizide
angesprochen.
Die gefährlichsten Situationen
oder Momente für Frauen sind,
wenn sie Trennungsabsichten äussern
oder sich tatsächlich trennen.
Weil sie sich dieser männlichen
Kontrolle entziehen wollen,
von der die Männer glauben,
ein Anrecht darauf zu haben.
Da wird das Modell,
das sich die Männer gemacht haben,
infrage gestellt oder zerstört.
Genau, plötzlich ist da eine Frau,
die sagt:
"Mit mir nicht" oder: "Ich gehe."
Das ist brandgefährlich.
Wir haben
die jungen Männer angesprochen.
Es treibt gewisse
junge Männer auch in ganz neue Räume,
und da sind wir wieder
im digitalen Raum.
Einer davon ist die Manosphere,
in der eine neue,
sehr virile Welt dargestellt wird,
also eine neue Männlichkeit.
Mit Leuten, die ganz offen sagen ...
Eine primitive Männlichkeit,
finde ich.
Auch wieder sehr archaisch. Es
heisst: "Wir sind die Überlegenen."
Und: "Die Frauen
haben sich uns unterzuordnen."
Ich hatte vor Kurzem Maria
Furtwängler zu Gast in der Sendung.
Da haben wir auch darüber gesprochen.
Sie sagte Folgendes:
Ein bisschen haben
wir das alle gespürt,
dass wir uns
in einem Backlash befinden.
Man merkt: Dinge, die wir
als sicher betrachtet hatten,
z.B. eine bestimmte Idee
über Gleichberechtigung,
LGBTQ-Offenheit usw. ...
Ich hätte
nicht für möglich gehalten,
dass das langsam
wieder rückabgewickelt wird.
Im Sinne von: Jetzt haben wir genug
mit Feminismus, Frauen
und Homosexuellen.
Jetzt lass mal ...
Jetzt machen wir wieder nach vorne.
Ist es ein Backflash, eine Reaktion?
- Meiner Meinung nach extrem.
Eine Reaktion
löst immer eine Gegenreaktion aus.
Männer,
die sehr patriarchalisch sind,
wollen nicht abgeben, was sie haben.
Sie wollen diese Kontrolle, die sie
vermeintlich haben, nicht abgeben.
Ich finde da aber:
Wenn man für Frauenrechte und
die Sicherheit der Frauen arbeitet,
nimmt man den Männern nichts weg.
Da ist die Idee falsch.
Jemandem etwas zu geben,
heisst nicht automatisch,
dass der andere etwas weniger hat.
Gleichberechtigung heisst nicht,
dass einer darunter leiden muss.
Es ist eine Gleichberechtigung.
Diese Gegenreaktion -
da bin ich total einverstanden -
ist ein Backlash, wie ein Trotzkind,
das einfach findet: "Nein!"
Und jetzt noch
mehr wie Höhlenmenschen.
Gleichzeitig leben wir in einer
Welt mit dezidierten Alpha-Figuren.
Ich denke an den US-Präsidenten,
an andere Präsidenten,
an die Broligarchie, von der man
im Umfeld des Weissen Hauses sprach.
Ist das wieder eine Reaktion?
Dass sich die Männer bewusst
in eine Gegenrichtung bewegen?
So ein bisschen das,
was Maria Furtwängler anspricht?
Ich glaube,
feministische Errungenschaften
oder emanzipatorische Bewegungen wa-
ren immer begleitet von Backlashes.
Ich mag die Interpretation
der Leute, die sagen,
es sei das letzte Aufbäumen
des Patriarchats.
Was hat man als Mann zu verlieren?
Man kann sagen: Privilegien.
Die Welt ist für Männer gemacht.
Der Normmensch ist ein Mann.
Alles ist auf ihn ausgerichtet.
Ich glaube, die Angst, was passiert,
wenn ich die Privilegien
nicht mehr habe,
die für mich völlig
selbstverständlich sind,
ist für gewisse Männer
offenbar sehr beängstigend.
Gleichzeitig werden diejenigen,
die sich für feministische Anliegen
und Gleichberechtigung
einsetzen, immer mehr.
das gibt Zuversicht.
Was heisst das für Männer?
Heute steht
in der "Schweizer Illustrierten"
ein Interview mit Gülsha Adilji,
auch Podcasterin, Comedian,
die über ihre Erfahrungen
bezüglich digitaler Gewalt spricht,
auch KI-Pornografie,
die sie erlebt hat.
Sie sagt etwas Interessantes:
Ich habe das bei den Vorbereitungen
für diese Sendung oft gehört.
Frauen, die sagen,
sie schauen im Tram
plötzlich den Mann neben sich an.
Dann hört man
diese unglaublichen Zahlen:
96 % aller KI-generierten Videos im
Internet sind pornografische Videos.
Man hört und sieht Männer,
von denen man es
nie für möglich gehalten hätte.
Wie verliert man da
das Vertrauen in die Männer nicht?
Ist das eine grosse
Gefahr in dieser Diskussion?
Ich glaube, das ist
eine sehr verständliche Reaktion.
Man hört häufig
den Vorwurf des Generalverdachts,
der so schlimm sein soll.
Aber das Risikobewusstsein
haben ja alle.
Wenn ich einen Mann frage,
der Kinder hat,
ob er lieber einen Babysitter
oder eine Babysitterin will,
dann ist die Antwort
immer genau gleich.
Oder auch dieses Gebaren von Vätern:
"Ich beschütze meine Tochter."
Da muss man dann fragen: "Hast du
etwa einen Generalverdacht?"
Ich glaube, am Ende ist es so,
wie Gülsha sagt.
Wir wissen, es gibt viele Be-
troffene von sexualisierter Gewalt.
Ich sage,
fast jede Frau hat eine Form
von sexualisierter Gewalt erfahren.
Also muss es auch Unmengen
an gewaltausübenden Männern geben.
Man weiss aus der Statistik,
dass 80 % der Fälle,
diejenigen, die Gewalt ausüben,
die Betroffenen
vorher schon gekannt haben.
Es ist nicht der fremde Mann,
der aus dem Busch springt.
Oder: nicht nur die fremden Männer.
Das sehen wir auch
im Fall von Christian Ulmen,
der digitale Gewalt ausübt,
digitale sexualisierte Gewalt.
Sondern auch diejenigen,
die einem nahe stehen.
Das ist wahnsinnig für eine Gesell-
schaft, auch für das Zusammenleben.
Wird man misstrauisch?
Ich will nicht misstrauisch werden.
Und ich will das Vertrauen
in Männer allgemein nicht ...
Ich will allgemein nicht ein
verallgemeinernder Mensch werden.
Ich finde das sehr gefährlich,
wenn man verallgemeinernd wird.
Auch "#Female Pleasure",
die Dokumentation,
die ich mitproduziert habe,
ist eine der wenigen feministischen
Dokumentationen,
die klar zeigt,
dass das eine Bewegung ist,
die mit Männern stattfindet.
Ich glaube, ich bin umzingelt
von sehr coolen,
sehr intelligenten
und sehr empathischen Männern.
Darum möchte ich
nicht daran glauben.
Ich finde das eine sehr gefährliche
Aussage, ehrlich gesagt.
Dass alle Männer Arschlöcher seien
oder dass man nicht mehr wisse ...
Ich liebe Gülsha über alles.
Und ich finde, so Frauen wie sie
braucht es in der Schweiz.
Aber ich will
nicht anfangen, daran zu glauben.
Gleichzeitig gibt es viele Frauen,
die sich unbewusst anpassen
oder anpassen müssen.
Luisa Neubauer, eine andere
Klimaaktivistin aus Deutschland,
die ebenfalls betroffen ist, sagt:
Merkt man das manchmal, dass man
sagt, man passe sich plötzlich an
oder schaue, dass man nichts anzieht,
was die Leute triggern könnte?
Dass man sich selber ein wenig
zensuriert oder beschneidet?
Oder besteht zumindest diese Gefahr?
Ich habe das sehr wahrscheinlich ...
Ich wollte mich selbst
kurz analysieren,
ob ich das auch schon gemacht habe.
Ich muss es leider
mit Ja beantworten.
Ich habe schon in jungen Jahren
angefangen,
mich eher maskulin zu kleiden.
Aber ich glaube, es hat nicht
nur mit der Sexualisierung zu tun.
Es hat auch damit zu tun,
dass man nicht wie eine Tussi
rüberkommen will.
Den Stigmas, die es gibt,
wollte ich entfliehen.
Aber es hat sicher auch
mit der Sexualisierung zu tun,
die ich umgehen wollte.
Es hat sicher auch damit zu tun.
Dass ich nicht diejenige bin,
die sehr sexy dahergekommen ist
in den letzten 30 Jahren,
hat es sicher auch damit zu tun.
Ich möchte dem nur beipflichten
und erwähnen,
dass es keinen einzigen Raum gibt,
wo Frauen sicher sind.
Das ist heute nicht anders
als vor 50 Jahren.
Vor 50 Jahren durfte ein Ehemann
seine Frau vergewaltigen,
und es war nicht einmal
eine strafbare Handlung.
Noch vor 30 Jahren.
Je mehr Räume es gibt -
den digitalen Raum
gab es früher nicht -,
desto mehr wird in diesen Räumen
sexualisierte Gewalt ausgeübt.
Frauen passen sich schon
seit Jahrzehnten, Jahrhunderten an,
ob man es gut findet oder nicht,
ob man es bewusst macht oder nicht.
Etwas möchte ich noch gern erwähnen:
Ich sprach vor Kurzem
mit jungen Frauen darüber,
was sie machen würden, wenn es
mal 24 Std. keine Männer gäbe.
Das ist eine utopische Frage.
Dann kamen Antworten wie:
Ich würde in der Nacht Zugfahren,
am Abend unterwegs sein,
mit Kopfhörern joggen,
im Wald joggen gehen
und mich sicher fühlen.
Ich würde ins Gym gehen und nicht
überlegen, was ich anziehe,
sondern das anziehen, was ich will.
Sie sagten auch, sie würden in
der Öffentlichkeit ein Glacé essen,
bequem sitzen
und nie mehr einen BH anziehen.
Das sind alles Antworten, die zei-
gen, wie stark man sich einschränkt.
Ich finde es erschreckend, dass wir
in einer Gesellschaft leben,
in der das so hingenommen wird.
Wir wissen: Frauen schränken sich
ein - in allen Lebensbereichen.
Manche mehr, andere weniger.
Aber am Ende
machen es viele in der Hoffnung,
das Risiko mindern zu können,
sexualisierte Gewalt zu erfahren.
Was ja nicht geht, weil man nicht
selber verantwortlich ist,
ob man Gewalt erfährt.
Aber es wird einfach hingenommen.
Frauen schränken sich ein.
Boys will be boys.
Die Welt ist halt so,
wir können nichts tun.
Also: Passt euch an!
Ich würde gerne etwas hoffnungsvoll
enden, wenn das möglich ist.
Auch bei diesem Fall
gab es Demonstrationen,
die Leute gingen auf die Strasse.
Auch sehr viele Männer gingen
in Deutschland auf die Strasse.
Wir haben den Fall Pelicot
angesprochen.
Wir haben auch andere Fälle,
über die
prominenter geschrieben wird.
Bewegt sich da etwas?
Passiert da etwas?
Werden sich Frauen
dessen mehr bewusst?
Dass man sagt, man müsse aufstehen
und etwas dagegen machen?
Wie nehmen Sie das wahr?
Ich glaube schon,
aber das ist schon länger so.
Und dafür, dass wir schon länger
aufstehen und für Rechte kämpfen,
geht es extrem langsam voran.
Ich hätte jetzt gerne
positiver geantwortet.
Aber ich finde,
der Prozess ist extrem langsam.
Wie sehen Sie das?- Ich pflichte dir
bei: Er ist sehr langsam.
Man braucht sehr langen Atem.
Um noch etwas Zuversicht
reinzubringen: Wir sehen,
dass politisch
extrem viel gelaufen ist,
was die sexualisierte Gewalt
betrifft - nie unumstritten,
es war immer schwierig,
diese Dinge durchzubringen.
Aber im Mai kommt eine dreistellige
Notfallnummer für Gewaltbetroffene.
Das steht seit zehn Jahren
auf der politischen Agenda.
Alle Kantone sind verpflichtet,
sog. Krisenzentren für Betroffene
von Gewalt zu haben,
wo man auch Spurensicherung
machen kann.
Ganz konkret: Wohin kann man sich
wenden? Wie ist die Telefonnummer?
142. Die kommt aber erst im Mai -
hoffentlich.
Und Opferhilfestellen.
Wenn man Opfer
egal welcher Gewalt wird,
aber auch von sexualisierter Gewalt,
gibt es in der ganzen Schweiz
Opferhilfestellen,
die unentgeltlich beraten.
Je nachdem können sie
finanzielle Leistungen sprechen,
Anwältinnen und Psychotherapeutinnen
vermitteln.
Es läuft also viel.
Die Schweiz hat die
Istanbul-Konvention ratifiziert
gegen geschlechtsspezifische Gewalt.
Einige Massnahmen
werden langsam umgesetzt.
Immer mehr Strafverfolgungsbehörden
merken,
dass sie sich mehr Wissen zu sexua-
lisierter Gewalt aneignen müssen,
zu Sexismus, Frauenfeindlichkeit,
eigene Prägungen überdenken.
In diesem Sinne passiert ...
- Etwas, aber nicht genug.
Im Dezember hat der Nationalrat
dagegen gestimmt,
dass man 1 Mio. investiert,
z.B. für Dinge,
die mit Schutz vor Gewalt an Frauen
zu tun haben.
Für den Schutz für Schafe
kamen die 1,5 Mio. sofort durch.
1 Mio. für Frauen kamen nicht durch.
Obwohl sich die SP
dagegen gewehrt hat.
Dann haben wir
Unterschriften gesammelt.
Danach hat es geklappt.
Aber dass man dafür kämpfen muss,
zeigt die Einstellung eines Landes.
Zum Schluss noch:
Es ist auch eine Frage,
wie man das weitergibt.
Wie man künftige Generationen
diesbezüglich mehr informieren
und erziehen kann.
Sie sind beide Mütter.
Von Buben.
- Ja, auch von Buben.
Wie gibt man das
einem jungen Knaben weiter?
Wie machen Sie das?
Ich habe meinem Sohn ...
- Er ist nicht mehr jung.
Er ist 24. Er ist aber jemand,
der nie die Reaktion ...
Sprechen wir über diese Themen, sagt
er nie: "Nicht alle Männer sind so."
Diese Reaktion
würde von meinem Sohn nie kommen.
Er ist auch empört,
wenn er diese Dinge hört.
Ich weiss nicht, wie man das macht.
Ich habe ihn
als empathisches Individuum erzogen,
das Menschen allgemein
Respekt zeigt.
Was ich ihm aber immer gesagt habe,
ist,
dass sein Körper,
seine biologische Stärke,
die derjenigen der Frau
überlegen ist,
keine Macht,
sondern eine Verantwortung ist.
Den Satz "Protect your daughters"
finde ich falsch.
Es ist: "Teach your sons",
wie man sich zu verhalten hat.
Lustig - so habe ich das auch
von meiner Mutter mitbekommen:
dieser Respekt vor Frauen.
reicht das oder braucht es noch mehr?
Müssen wir mehr investieren?
Sind die Eltern besonders gefragt?
Die ganze Gesellschaft ist gefragt.
Ich habe vier Kinder
zwischen 8 und 15.
Ich habe zwei Söhne
und zwei Töchter.
Ich bin mittendrin:
Wie erzieht man Söhne feministisch?
Empathiefähigkeit
finde ich sehr wichtig.
Je empathischer ein Mensch ist,
desto weniger wahrscheinlich ist es,
dass er Gewalt ausüben wird.
Wir wissen auch, dass Frauen
häufig empathischer sind als Männer,
weil es ihnen anerzogen
oder ansozialisiert wurde.
Aber am Ende
braucht es nicht nur die Eltern.
Man sagt ja: Es braucht ein Dorf,
um ein Kind zu erziehen.
Es braucht auch ein Dorf,
um einen Vergewaltiger zu erziehen,
um es überspitzt zu sagen. Oder
um gewalttätige Männer zu erziehen.
Da müssen wir auf allen Ebenen ...
Es braucht Schulen,
die mehr in Prävention investieren,
eine Sexualaufklärung,
die den Namen verdient.
Wo es darum geht,
was sexueller Konsens ist.
Wir müssen Kinder
über sexualisierte Gewalt aufklären,
aber auch über Männlichkeiten,
Sexismus, Frauenfeindlichkeit.
Überall. Ob zu Hause ...
Beamte sozialisieren, damit sie
wissen, wie damit umgehen,
wenn jemand endlich so etwas meldet.
Übrigens auch
bei digitalisierter Gewalt.
Es gab viele Fälle, bei denen wir
nicht wussten, wie damit umgehen.
Man merkt, es ist noch viel zu machen
und zu diskutieren.
Es braucht viele Diskussionen.
Schön, dass wir einen kleinen Teil
dazu beitragen konnten.
Herzlichen Dank für den Besuch,
Agota Lavoyer und Melanie Winiger,
vielen Dank.
- Vielen Dank.- Merci.
Danke, dass Sie dabei waren.
"Gredig direkt" gibt es auch
als Podcast unter srf.ch/audio.
Wir sehen uns hoffentlich
nächstes Mal wieder.
Dann mit einer Bergikone:
Reinhold Messner ist zu Gast.
Das Gespräch über sein Leben
und die Endlichkeit des Lebens
gibt es nächste Woche. Schön,
wenn Sie auch wieder dabei sind.
Auf Wiedersehen.
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