Ausserdem besprechen wir
den neuen Daniel Kehlmann.
.
Mein Gast im "Literaturclub" ist die
ehemalige Bundesrätin Doris Leuthard.
Sie hat einen Roman mitgebracht,
der zeigt,
dass die reiche Schweiz
mal ein bitterarmes Land war.
Ausserdem besprechen wir
den neuen Daniel Kehlmann.
Ich freue mich
auf meine erste Sendung.
Mit Untertiteln von SWISS TXT
Der "Literaturclub"
aus dem Papiersaal Zürich.
Guten Abend, herzlich willkommen
im "Literaturclub".
Heute darf ich Sie
durch den Abend führen.
Ich bin Laura de Weck,
Theater- und Drehbuchautorin.
Eigentlich sass ich in dieser Sendung
in den letzten Jahren
als Literaturkritikerin
auf einem anderen Platz.
Jetzt wechsle ich in die Moderation,
gemeinsam mit Jennifer Khakshouri.
Wir tauschen uns jeden Monat ab.
Ich freue mich,
auch von dieser Position aus
weiterhin über Bücher zu sprechen.
Ich bin fest davon überzeugt:
Wenn wir uns mit Literatur,
mit Sprache beschäftigen,
kriegen wir ein
vertiefteres Verständnis dafür,
was unsere Gesellschaft ist,
was unsere Gegenwart ist,
die in letzter Zeit ziemlich
kriegerisch und verrückt ist.
Im besten Fall erfahren wir über
Literatur auch etwas über uns selbst.
Genau das möchte ich jetzt gerne -
und mit dieser Runde - hier tun.
Und ich bin sehr glücklich,
dass die ehemalige Bundesrätin
Doris Leuthard heute zu Gast ist.
Herzlich willkommen.
- Vielen Dank. Guten Abend.
In der Kritikerrunde
begrüsse ich die Schriftstellerin
und Literaturkritikerin
Elke Heidenreich.
Ihr Kinderbuch,
das aber auch für Erwachsene ist,
steht seit Wochen
auf der "Spiegel"-Bestsellerliste.
Und Lukas Bärfuss, Schriftsteller
und aktuell unter vielem anderen
auch Kurator,
und zwar des Forums
des Literaturfests München.
Und ...
- Vielen Dank.
Unser Vorleser
ist heute Thomas Sarbacher.
Er wird am Ende der Sendung
ein Gedicht vorlesen,
und zwar von Jon Fosse, der just
den Literaturnobelpreis bekommen hat.
Ja, und das sind die Bücher,
die wir heute besprechen.
Wir stellen sie Ihnen kurz vor.
Elke Heiden Heidenreich,
was haben Sie mitgebracht?
"Louise" von Ursel Bäumer. Gemeint
ist die Künstlerin Louise Bourgeois.
Wir kennen sie von ihrer
riesigen Spinnenskulptur her.
Es geht um die Jugend
von Louise Bourgeois.
Was es mit der Spinne auf sich hat,
erfahren wir im Buch.
Lukas Bärfuss?
- Mosthari Hilal.
Ein wichtiges Buch über ein Thema,
das uns alle beschäftigen müsste.
Der Terror der Schönheit
und was er alles anrichtet,
wie gewalttätig er ist.
Ein multimediales Spektakel
zwischen zwei Buchdeckeln.
Und es geht darin um etwas, das mich
persönlich sehr interessiert,
Es geht um Nasen.
Und Sie, Doris Leuthard?
Ich habe ein Buch mitgebracht
von Plinio Martini:
"Nicht Anfang und nicht Ende".
Aus dem Tessin, über das Tessin.
Ein armes Tal und seine Bewohner.
Wie arm man war und wie man
kaum genügend zu essen hatte,
wie man auswandern musste.
Das ist gekoppelt
mit einer Liebesgeschichte,
die leider tragisch endet,
mit einer Auswanderung.
Es zeigt ein etwas anderes Gesicht
des Tessins.
Ich habe den brandneuen Roman
von Daniel Kehlmann mitgebracht,
der just heute erschienen ist.
Es ist eine wirklich raffiniert
konstruierte Geschichte
über den bekannten österreichischen
Filmregisseur Georg Wilhelm Pabst,
der auch mit Greta Garbo drehte und
dann aber mit den Nazis kooperierte.
Später in der Sendung
möchte ich über einen anderen
österreichischen Filmstar sprechen.
Arnold Schwarzenegger is back
mit seinem Buch "Be useful".
Ich will eher darüber sprechen,
warum Bücher von Prominenten
gerade so durch die Decke gehen.
Jetzt kommen wir direkt
zu "Lichtspiel" von Daniel Kehlmann.
Daniel Kehlmann
ist spätestens seit seinem Roman
"Die Vermessung der Welt" einer
der erfolgreichsten Schriftsteller
der deutschsprachigen Nachkriegszeit.
Bei "Lichtspiel" macht er das,
was er bei "Die Vermessung"
auch gemacht hat.
Er nimmt
eine historische Persönlichkeit
und schreibt deren fiktive Biografie.
Hier geht es um den Filmemacher
Georg Wilhelm Pabst,
der Filmgeschichte geschrieben hat.
Der in den 20er-Jahren
der rote Pabst genannt wurde.
Rot - wegen linkspolitisch.
Er drehte sozialkritische Filme.
Dann wurde er aber
von den Nazis überredet,
für sie ideologische
Unterhaltungsfilme zu drehen.
Das ist eben genau das,
was ich in der Runde gerne
mit Ihnen herausfinden möchte.
Wurde er eigentlich
von den Nazis gezwungen,
weil er wusste, er landet im KZ?
Oder war er eben doch
eine Art skrupelloser Mitläufer,
ein Egoist, auch ein Täter?
Das ist das Interessante
an diesem Buch.
Diese Figuren sind alle so wider-
sprüchlich und innerlich zerrissen.
Elke Heidenreich,
wie haben Sie das Buch gelesen?
Als Geschichte über ein Opfer
oder Mitläufer, Täter?
Schwer zu sagen. Heute sagen wir
immer, man hätte sich wehren können.
Was wissen wir schon, was Menschen
in einer Diktatur angetan wird?
Er war jemand, der in Hollywood
nicht Fuss fassen konnte.
Er ging nach Österreich zu seiner
alten Mutter, die im Sterben lag,
wie man ihm fälschlich sagte.
Man lockte ihn wohl zurück.
Er versuchte, zu arbeiten.
Dann kam natürlich Goebbels.
Österreich war
ans Deutsche Reich angeschlossen.
Dann kam Goebbels und sagte ihm, wo
es mit den Filmen langzugehen hat.
Wenn nicht, dann KZ.
Ich weiss nicht,
wie man sich da verhalten soll.
Ob man Opfer,
Täter oder Mitläufer ist.
Das ist eine schwierige Geschichte.
Ich glaube, er war sehr naiv,
er hat sich sehr geduckt.
Er wurde nicht wirklich schuldig,
zeigte aber keine Charaktergrösse.
Seltsam an dem Roman ist ...
Das ist das erste Buch von Kehlmann,
das ich nach "Die Vermessung
der Welt" wieder gerne las.
Er schrieb zwischendurch
fürchterliche Bücher.
Ich weiss nicht,
warum er so berühmt ist.
Aber dieses Buch
hat Ihnen wieder gefallen.
Was er nicht kann, sind Dialoge.
Wenn er Dialoge schreibt,
erinnert mich das
an das sozialkritische Fernsehspiel
der 70er-Jahre.
Da sass ein Bauernehepaar am Tisch
und er sagte: "Elfriede,
wie du weisst, will unser einziger
Sohn den Hof nicht übernehmen."
Kehlmanns Dialoge sind auch so.
Völlig steife ... - Non, non.
Sie erklären immer alles,
aber Lukas Bärfuss ...
Die Geschichte selbst ist spannend -
was wird aus einem Künstler,
der in einer Zeit
Künstler sein muss,
in der sich Kunst anpassen muss?
Das geht nicht, Kunst ist frei.
Diesen Eiertanz
beschreibt er sehr gut.
Ich möchte trotzdem zurückkommen
auf die Dialoge.
Ich reagiere auch sensibel
auf schlechte Dialoge.
So schlecht fand ich sie nicht,
Lukas Bärfuss.
Nein, überhaupt nicht.
Ich glaube,
Daniel Kehlmann glaubt an den Roman
und er beherrscht diese Form
wirklich meisterhaft.
Er ist ein handwerklich
so geschickter Szenen-Designer,
dass sich das Buch wirklich
als page turner liest.
Die andere Frage,
die Sie gestellt haben,
nämlich die Frage
nach dem Konformismus,
kann man natürlich im Licht
der historischen Situation sehen.
Aber es wäre ein Fehler,
dieses Buch
auf den historischen Hintergrund
zu reduzieren, weil G.W. Pabst
teilt mit dem Autor Daniel Kehlmann
sicher einige Probleme.
Eines der Probleme
ist natürlich der Erfolg.
Und die Frage,
was man dem Erfolg unterordnet
und v.a. die immer wieder
schreckliche Frage,
ob man den grössten Erfolg
seines Lebens schon hinter sich hat.
Ich kenne ihn ein bisschen,
nicht sehr gut.
Ich bin kein Stummfilmexperte,
aber ich habe z.B.
Siegfried Kracauer gelesen,
"Von Caligari zu Hitler".
Dort spielt G.W. Pabst
eine zentrale Rolle.
Die Frage, warum er später
zu den Nazis übergelaufen sei,
beantwortet Kracauer,
ich glaube 1948, ganz einfach.
Nämlich mit einem immer ...
... dagewesenen Hang zum Melodram.
Und dieses Melodram
ist eigentlich das Problem bei ihm,
dass er politisch letztendlich
nie eine klare Orientierung hatte.
Was an diesem Roman wahr
oder Realität ist,
oder was Kehlmann
da reinfiktionalisiert hat -
darüber will ich auch
noch einmal sprechen.
Jetzt will ich wissen, wie Doris
Leuthard diesen Roman gelesen hat,
was sie daran interessierte.
Ich bin keine Literaturkritikerin.
Ich masse mir nicht an, dass ich da
Wissenschaftliches beisteuern kann.
Ich habe es gerne gelesen,
es liest sich leicht.
Für mich war es eher so ...
Dieser Mann,
dieser Herr Pabst hatte Erfolg,
er hat die Idee eines neuen Films
und sucht verzweifelt Investoren.
Verzweifelt.
Er merkt,
in den USA findet er sie nicht.
Er versucht dann mit Greta Garbo
eine Frau zu finden,
eine bekannte Persönlichkeit.
Er weiss, wenn sie zusagt, kann er
seinen Traumfilm verwirklichen,
das geht aber nicht.
Für mich fällt er
dann immer weiter runter.
Er ist verzweifelt,
findet keine Investoren.
Und so landet er
wieder in Österreich
und in dieser Nazimaschine.
Mir zeigt es auch: Filme zu drehen
kostet enorm viel Geld.
Man ist abhängig und kann
seinen Traum nur verwirklichen,
wenn man unterstützt wird.
Das gelang ihm nicht -
dann liess er sich einwickeln.
Mir geht es ähnlich wie Ihnen:
Ich glaube,
es war in dieser Situation
fast unumgänglich,
sonst hätte er
in den USA bleiben müssen.
Damit die Leute wissen,
was er gemacht hat:
Er drehte "Die freudlose Gasse",
seinen berühmtesten Film.
Er entdeckte Greta Garbo
und Louise Brooks,
die auch in der Versenkung
verschwand.
Und ...
Was Lukas Bärfuss als melodramatisch
bezeichnet, ist da, ganz klar.
Er sieht persönliche, schreckliche
Situationen - immer als Filmszenen.
Wenn er nicht filmt, sondern in eine
Situation gerät, von der er weiss,
dass es kritisch wird - Soldaten
im Zug, die Ausweise sehen wollen
und er kann sich nicht ausweisen -
dann sieht er das als Einstellung,
als Film.
Er versucht, den Film
über sein eigenes Leben zu stülpen,
weil er mit seinem Leben
nicht zurechtkommt.
Aber Kehlmann macht das auch.
- Absolut.
Die Form des Buches, es ist wie
ein Film beschrieben. - Unbedingt.
Das zieht dem Ganzen
den doppelten Boden ein.
Was Sie gesagt haben, Frau Leuthard,
ist natürlich richtig.
Das ist die Akkumulation
des Kapitals, die notwendig ist,
um einen Film zu drehen.
Da sind Regisseure ähnlich gefährdet
wie Architekten.
Dass man eine
so grosse Menge Geld braucht,
führt natürlich zu einem
Konformismus, notwendigerweise.
Indem er käuflich wird.
- Natürlich.
Aber das ist keine Frage,
die nur Regisseure
in einem totalitären System
betreffen.
Es betrifft uns eigentlich alle.
Und deshalb ist das,
was Daniel Kehlmanns Buch
sicher auch zur Diskussion stellt,
unser Verhältnis zur Kunst
und zur Unterhaltung
und zum historischen Hintergrund
als Kulisse.
Das ist hier ...
Es kommen ja ganz viele
bekannte Persönlichkeiten vor.
Von Fritz Lang
bis am Schluss zu Peter Alexander.
Also in dieser Epoche ...
- Einige eben nicht.
Genau. Viele passten sich an und
es gab solche, die sich weigerten.
Ich finde,
man sieht auch diesen Diskurs.
Toll finde ich den Buchanfang.
Es zieht einen sofort rein.
Es ist eine Szene,
wie sein alter Assistent,
den er
bei seinem letzten Film hatte,
in ein Fernsehstudio geholt wird,
um wieder an G.W. Pabst zu erinnern.
Er ist fast dement.
Er kommt aus dem Altersheim
und erinnert sich kaum noch.
Diese Szene ist toll
und eindringlich beschrieben.
Später spielt dieser Assistenz
noch einmal eine grosse Rolle,
beim letzten Film,
der verloren gegangen ist.
Es ist auch ...
Kehlmann enthält sich jeder Wertung.
Er wertet diese Zeit nicht,
er erzählt.
Aber manchmal sagt er plötzlich:
"Er hatte die typische
Parteimitglieder-Fresse."
Manchmal kommt diese Wertung doch,
das hätte er sich sparen können.
Bezieht Kehlmann eigentlich auch
Haltung zu dieser Figur, die er ...
Kehlmann hat zu allem eine Haltung.
- Genau.
In Deutschland gibt es drei Autoren,
die - egal, was passiert,
sei es der Israel-Krieg, die
Migration oder eine Hühnersuppe -
sich sofort dazu äussern.
- Welche drei?
Juli Zeh, Navid Kermani
und Daniel Kehlmann.
Es sind die ersten,
die am nächsten Tag ...
Hier ist es Lukas Bärfuss.
- Genau.
Aber das ist doch das,
was wir uns wünschen.
Das ist der Grund, warum ich
Doris Leuthard eingeladen habe.
Wir wünschen uns doch,
dass sich Schriftsteller/-innen
mit der Politik
gegenseitig inspirieren,
dass sie zu Wort kommen,
gehört werden.
Das hat auch viel
mit Eitelkeit zu tun.
Ja, aber ich glaube,
das Problem
ist schon noch etwas grösser.
Vielleicht müsste man da
Hannah Arendt zitieren -
über die Frage der Verantwortung
in einer Diktatur.
Und sie fragen, wie weit man
eigentlich bereit ist,
Konzessionen einzugehen.
Eine sehr aktuelle Frage.
Es ist nicht so,
dass alle dasselbe gemacht haben.
Manche machten keine Konzessionen
und viele von ihnen
wurden umgebracht.
Die Erpressbarkeit durch die eigene
Sterblichkeit ist auch das Thema.
Und ich müsste Daniel Kehlmann
in Schutz nehmen,
wenn man sagt,
es sei nur eine Geschichte
über eine bestimmte Zeit
der Filmgeschichte oder so.
Die Frage dahinter
ist schon viel drängender.
Und wir sehen ja,
wie viel die Unterhaltungsindustrie
Einzug in unsere Kunst gehalten hat,
eigentlich fast überall.
Es lohnt sich unbedingt,
dieses Buch zu lesen.
Und vielleicht
noch ein paar andere dazu.
Apropos Unterhaltung
und Unterhaltungsindustrie -
das ist diese Sendung
eigentlich auch.
Zum Abschluss, wir kommen nämlich
bereits zum nächsten Buch,
möchte ich eine Szene
aus Kehlmann erwähnen.
Die Szene, als Trude, seine Frau, zu
einem Literaturzirkel eingeladen ist.
Ehefrauen von Naziregierenden reden
über Literatur und es wird klar,
dass Literaturkritik während des
Nationalsozialismus verboten war.
Da wurde es mir noch einmal wie ...
Es wurden nur nationalsozialistische
Dichter wie Alfred Karrasch ...
Man kann da auch erwähnen,
dass das Buch z.T. sehr lustig ist.
Man macht sich wirklich
sehr lustig über ...
Darf man das?
- Darf man das?
Lustig finde ich es nicht.
Mich verfolgte der Satz,
der Pabst in den Mund gelegt wird.
Er sagte, Weltkriege
seien eigentlich gut
danach gebe es wenig Menschen
und viele Möglichkeiten.
Das ist alles andere als lustig.
Ich las es auf den Zehenspitzen.
Er hat es gut gemacht.
Es ist ein spannender Roman,
aber so richtig ...
Es ist interessant, er sagt das
über den Ersten Weltkrieg. - Ja.
Er kam aus
dem Ersten Weltkrieg zurück.
Da war die Situation so,
dass er in ein Theater gehen konnte.
Er wollte einfach inszenieren.
Und weil alle anderen tot waren,
konnte er es machen.
Nach dem Zweiten Weltkrieg
gelang es ihm nicht.
Einmal kann man das machen,
ein zweites Mal nicht.
Damit sind wir mitten in der Politik.
Ich möchte gleich zu Ihnen kommen,
Doris Leuthard.
Sie waren von 2006-2018 Mitglied
des Schweizer Bundesrats für die CVP,
die heute Die Mitte heisst.
Sie waren eine der erfolgreichsten
Bundesrätinnen,
auch eine
der beliebtesten Bundesrätinnen.
Sie haben massgeblich
die Energiewende vorangetrieben.
Können Sie loslassen oder gibt es
noch Themen aus Ihrer Amtszeit,
für die Sie noch heute kämpfen,
auch als Bürgerin.
Wenn man so lange
in der Politik war,
dann bleibt man natürlich
ein animal politique.
Man verfolgt das, nicht mehr so nah,
aber ich informiere mich.
Ich mache mir auch ab und zu Sorgen.
Es gibt schon Themen,
bei denen man in etwa weiss,
wie sie ablaufen: bis zum Bundesrat,
bis zur Volksentscheidung.
Es gibt Themen,
die mich persönlich betreffen.
Das ist die Europapolitik,
das ist die Energieklimapolitik.
Oder natürlich jetzt auch
diese schlimmen Kriege,
die geopolitischen Veränderungen.
Das Aufstreben von China und was
die Schweiz in diesem Kontext macht.
Das lässt mich schon nicht los.
Es gibt eine Besonderheit in der
schweizerischen Bundesverfassung,
die in diesem Jahr 175 Jahre
alt wird.
Das Vorwort wurde von einem
Schriftsteller mitgeschrieben:
von Adolf Muschg -
und er schreibt darin:
"Gewiss, das frei nur ist,
wer seine Freiheit gebraucht
und dass die Stärke des Volkes sich
misst am Wohl der Schwachen."
Wenn Sie auf die Schweiz blicken,
hat die Politik die Worte
von Adolf Muschg ernst genommen?
Einige sagen sicher, zu wenig.
Insgesamt denke ich, auch wenn ich
mit anderen Staaten vergleiche,
hat die Schweiz
ein gutes Sozialsystem.
Armut nimmt zwar auch bei uns zu,
aber insofern denke ich,
dass wir viele Mechanismen
und Unterstützungen haben,
um die Schwachen einzugliedern,
um Menschen
mit körperlichen Behinderungen
gleichgestellt zu behandeln.
Wir haben überall Integrations-
massnahmen, auch im Schulsystem.
Ich finde, dass man es ernst nimmt,
aber es ist nie genug.
Beim Behindertengesetz
dauerte es sehr lange,
bis es zu einem Gesetz wurde. Die
Umsetzung ist immer noch im Gang.
Insofern denke ich, dass es immer
Optimierungsbedarf gibt.
Gerade weil ein Schriftsteller
das geschrieben hat ...
Wir hatten viele Jahre
Schriftsteller,
Sie gehören sicher auch dazu,
die sich politisch äussern.
Das finde ich wichtig.
Es regt uns immer wieder an,
nachzudenken.
Es sind vielleicht Querschüsse
und sehr kritische Voten,
aber man ist da, um sich mit Kritik
auseinanderzusetzen
und zu optimieren,
was in unserem System schiefläuft
oder noch nicht gut ist.
Insofern kann ich nur ermuntern,
dass Schriftsteller/-innen auch den
Regierungen auf die Finger sehen -
Gott sei Dank mit
Meinungsäusserungsfreiheit.
Welche Rolle spielt Literatur
persönlich in Ihrem Leben?
Sie sind auch engagiert
in einer Stiftung,
die Bücher und Kultur unterstützt.
Lange Zeit bestand ja
mein Literaturbedarf
aus Akten, Dokumenten und ...
Ich landete immer
auf Seite 10 oder 20
bei den Büchern
auf meinem Schreibtisch.
Die Ferien waren für mich Lesezeit.
Jetzt habe ich natürlich wieder
viel mehr Zeit, ich geniesse das.
Ich mag immer noch altmodisch
das Papier, nicht das Tablet.
Und es ist für mich
einerseits Zerstreuung,
andererseits aber auch das Lesen
von zeitkritischer Literatur ...
Und ab und zu auch schöne Romane,
die mich unterhalten.
(Lachend) Ja, ein schöner Roman ...
Ob das ein schöner Roman ist,
werden wir miteinander diskutieren.
Sie haben mitgebracht: "Nicht Anfang
und nicht Ende" von Plinio Martini.
Plinio Martini
ist ein Tessiner Schriftsteller,
der dieses Jahr
100 Jahre alt geworden wäre.
Zu diesem Jubiläum
hat der Limmat Verlag
sein Erfolgsbuch "Nicht Anfang
und nicht Ende" neu herausgegeben.
Dieses Buch hat Plinio Martini
1970 geschrieben.
Es ist wirklich aussergewöhnlich
gut übersetzt von Trude Fein.
Im Buch geht es
um einen jungen Mann namens Gori.
Er wächst in einem kleinen Dorf
im oberen Maggiatal auf.
Die dortigen Lebensverhältnisse
sind geprägt von Armut
und Arbeitslosigkeit,
auch von starkem Hunger.
Er beschliesst,
nach Amerika auszuwandern.
Als er in Amerika ist, wird er
gequält von tiefem Heimweh
und Sehnsucht nach der Schweiz - und
auch nach seiner Verlobten Maddalena.
Wir hören jetzt einen Auszug
aus dem Roman.
Ich habe die Stelle ausgesucht,
weil ich finde, dass man da versteht,
wie bitter die Verhältnisse
damals waren.
Thomas Sarbacher, bitte schön.
"Ich könnte
ein ganzes Buch schreiben,
Über all die Verunglückten,
die ich selber gekannt hatte,
und die,
von denen man uns Kindern erzählte,
um uns Vorsicht einzuimpfen."
"Verwandte von uns, die abgestürzt
oder ertrunken waren."
"Leute, die sich oben
in den Felsen verstiegen,
und zu spät entdeckt wurden."
"Andere, die man
nicht einmal mehr als Leichen fand."
"Als ich zur Schule ging, hatten mehr
als die Hälfte meiner Kameraden
schon Vater oder Mutter verloren."
"Da sah man, was bei
unserem ständigen Herumkraxeln
zwischen
den Ginsterstauden herauskam."
"Von den Kindern
wollen wir gar nicht reden."
"Indes die Grossen
ihrer Arbeit nachgingen,
waren sie sämtlichen Gefahren
ausgeliefert."
"Sie verbrannten, während die Mutter
am Fluss die Wäsche wusch."
"Sie gossen unter den Augen
der Person, die sie hütete,
den Kessel kochender Lauge
über sich."
"Sie fielen von Bäumen und stürzten
von der Brücke in den Wildbach."
"Sie ertranken in den Brunnen
und Hanftümpeln."
"Sie starben an Diphtherie,
an Keuchhusten."
"Manche auch, weil man sie sozusagen
nur mit Luft und Liebe ernährte."
"Ich dachte an die von der
letzten Überschwemmung stammenden
Sand- und Schutthalden von Ritorto,
wo man bei jedem Schritt aufpassen
musste, wo man den Fuss setzte
und fluchte halblaut vor mich hin.
Ein Land für die Vipern."
"Antonio zuckte die Achseln."
"Wir hatten eine Weile
schweigend unsere Arbeit verrichtet,
aber er verstand, welcher Gedanken-
gang mich so weit geführt hatte."
"Antonio zuckte die Achseln,
weil er sanften Gemütes war."
"Und sich die Lehren von Pfarrer
Don Giuseppe zu Herzen nahm,
Unglück gab es für alle genug."
"Auch für die Reichen -
und überall auf der Welt."
"Wir hatten keineswegs
ein Monopol darauf."
"Er sagte: 'Bei uns gibt es
wenigstens kein Erdbeben.'"
Doris Leuthard, das ist wirklich
eine ganz andere Schweiz,
als die, die wir heute kennen. Was
hat Sie an diesem Buch fasziniert?
Einerseits
kenne ich natürlich das Tessin,
da ich dort familiär verbunden bin.
Es ist noch gar nicht so lange her,
dass dort tiefste Armut herrschte,
wie im Buch beschrieben.
In vielen Familien
wanderten die Kinder aus,
weil man sich sonst
nicht durchschlagen konnte.
Es wird sehr schön beschrieben,
wie diese Konflikte bei den Jungen
stattfinden:
Bleibt man? Gehorcht man den Eltern,
die wollen, dass die Kinder bleiben?
Gehorcht man dem Pfarrer,
der ganz strenge Regeln aufstellt,
damit niemand sündigt
oder danebentritt?
Und doch entscheiden sich viele,
zu gehen,
weil die Zukunft
so perspektivlos ist.
Und dann kommen diese Geschichten,
etwa mit diesem Heimweh.
Was man zuvor verurteilte,
öde und langweilig fand,
wird plötzlich
eine Herzensangelegenheit.
Das wird sehr schön beschrieben.
Und das trifft auch heute
noch auf viele zu.
Man geht und merkt dann plötzlich,
dass man das Alte schätzte,
dass es Werte wie Liebe,
Zuneigung, Gemeinschaft gab,
die dann irgendwo
in der Einsamkeit fehlen.
Heute
gibt es auch so eine Transition.
Es kam Reichtum in die Täler -
durch die Entwicklung, die Technik.
Plötzlich waren Geschäfte da,
plötzlich war das Auto da,
plötzlich war Arbeit da,
wenn auch zu geringen Löhnen.
Also ein Fortschritt
in diesem Sinne,
und auch heute bewegen sich
die Menschen in diesem Bereich:
digitale Transformation -
soll man weg, hat man Arbeit?
Roboter ersetzen Menschen usw.
Es gibt auch wieder
solche Konflikte,
man wird wieder zurückgeworfen
auf die Frage,
was eigentlich
wertvoll ist am Leben.
Und wertvoll am Leben -
das sieht man dann sehr schön -
sind ganz zarte Gefühle:
Zuneigung, Liebe ...
Die Gemeinschaft.
- ... Fürsorge, die Gemeinschaft.
Das Ziel ist,
eine Gemeinschaft zu finden.
Genau, und das hat Martini
extrem schön beschrieben.
Lukas Bärfuss, lohnt es sich,
das Buch heute noch zu lesen?
Unbedingt, wir haben
viel zu wenig solche Bücher,
die beschreiben, ...
... wie arm die Menschen waren.
Das, was Thomas Sarbacher vorgelesen
hat, war noch eine harmlose Passage.
Man muss sich auf sehr blutige
und sehr drastische Beschreibungen
von Todesfällen gefasst machen,
wenn man dieses Buch liest.
Ich bin nicht ganz einverstanden
mit Ihnen, Frau Leuthard.
Denn es handelte sich
nicht um eine Naturgewalt,
die damals
auf diese Menschen herabfiel.
Sondern, da gab es
natürlich eine Sozialpolitik.
Und in der Schweiz
war die Sozialpolitik
eine Politik gegen die Armen -
während einer sehr langen Zeit.
Es gab einen Krieg gegen die Armen.
Z.B. wurde die Emigration
in die USA staatlich gefördert.
Denn man hatte die Vorstellung:
Ist man die Armen los, ist man
eines Tages auch die Armut los.
Anstatt die Armut zu bekämpfen,
versuchte man immer,
die Armen zu bekämpfen.
- Also loszukriegen - weg.
Genau, und das ist in einem
weiteren Zusammenhang zu sehen.
Das betrifft nicht nur das Tessin,
das betrifft sehr viele Menschen
in diesem Land,
bis in die jüngste Vergangenheit.
Gerade vor zwei Wochen haben wir
durch eine ausführliche Recherche
die Einzelheiten zu schweizerischen
Zwangsarbeiterinnen erfahren.
Und das war nicht
während der Kriegszeit,
das war
bis in die 70er-Jahre der Fall.
Man steckte junge Frauen,
von denen man glaubte,
sie seien
vom rechten Weg abgekommen,
bei Herrn Bührle in die Fabrik
und versklavte sie -
man kann es nicht anders sagen.
Wir kennen
die Geschichte der Verdingkinder,
die auch in diesem Zusammenhang
zu sehen ist.
Mein einziger Wunsch
an diese Ausgabe,
an diese sehr schöne Übersetzung
wäre gewesen,
dass man versucht hätte,
den historischen Zusammenhang
in einem ausführlichen
Anmerkungsteil plastisch zu machen.
Denn da gibt es viel zu wissen.
Erstaunlich ist ja auch,
dass es eine Migrationsgeschichte
ist - wie alle Bücher von heute.
Ja, ganz erstaunlich. - Alle
haben eine Migrationsresonanz.
Allerdings war Plinio Martini,
soviel ich weiss,
nicht in der Emigration.
- Nein, er ist geblieben.
Die Teile über die USA
sind einigermassen dürr,
im Gegensatz zur Lebensfülle, die
er beschreibt aus seiner Erfahrung
als Lehrer im Val Bavona.
Ja, er war ökologisch und politisch
sehr engagiert. - Absolut.
Elke Heidenreich,
wie gucken Sie auf dieses Buch
Schweizer Literaturgeschichte?
Ja, das ist mir nicht neu.
Das kenne ich schon aus "Heidi".
Nein, Lukas Bärfuss hat recht.
Oben gelesen ist es ein
herzzerreissendes Buch über Armut.
Er beschreibt
seine sehr liebevollen Eltern,
die sich bemühen, den acht Söhnen -
er hat sieben Brüder -
ein einigermassen
anständiges Leben zu ermöglichen.
Es ist eine liebevolle Familie,
nicht brutal oder so.
Aber darunter hat es
eine sehr starke politische Ebene.
Es ist ein sehr politisches Buch.
An einer Stelle schreibt er:
"Wir haben entweder arme Bauern, die
nicht genug Land haben zum Leben."
"Oder Hotels für Touristen,
weil die Landschaft so schön ist."
Es gibt keine Arbeiterklasse,
wo mal was passiert wäre,
wo jemand soziale Reformen
gefordert hätte.
Die Bauern
konnten sich das nicht leisten
und von den Touristen
kam natürlich auch nichts.
Das beschreibt er sehr schön.
Er sagt auch:
Wer je studiert und aus diesem Tal
rauskommt, kommt nie mehr zurück.
Das Kluge,
das sie ausserhalb lernen,
bringen sie nicht ins Tal zurück,
um die Verhältnisse zu verbessern.
Ein sehr politisches Buch.
Er spricht den Leser ganz direkt an.
Er sagt oft: "Das sage ich dir,
das musst du mir glauben."
Das mag ich eigentlich
überhaupt nicht,
aber bei ihm
ist es total authentisch.
Als ob man mit ihm ein Gespräch
über seine Heimat führt.
Und er selbst ist ...
Ich würde nicht sagen bitter,
aber er sagt selbst,
dass er ein Bündel Kummer
mit sich rumschleppt.
Er ist schon ziemlich bitter.
- Das Buch beginnt auch bitter.
Er ist bitter, aber er liebt
seine Heimat - trotz allem.
Aber das Problem ist: Warum sollte
man eine solche Heimat lieben?
Weil man da aufgewachsen ist.
- Ja, aber ...
Ich war im Sommer dort, eine der
schönsten Gegenden des Universums,
gar keine Frage,
aber das Problem ist,
dass er auf diese Ranch kommt.
- In Amerika.
Genau, und dort kommt er wieder
in die schlimmsten Verhältnisse.
Dieses Bild von Amerika ...
Er kritisiert ja sehr diesen
amerikanischen Kapitalismus, oder?
Ja, natürlich.
Er kommt schnell zur Einsicht,
dass das Leben dort
nicht besser ist.
Und dass dieser Kapitalismus
nicht glücklich macht am Schluss.
Er hat einen Freund aus dem Dorf,
Freund kann man nicht sagen,
einen Typen ...
- ... der es geschafft hat.
Der hat in Amerika sein Geld
gemacht sagt den schönen Satz:
"Leben heisst
über andere Menschen weggehen."
Also rücksichtlos sein,
und das kann unser Gori nicht. - Ja.
Er leidet mit, wenn andere leiden.
Und das darf man nicht tun,
wenn man reich werden will.
Er kehrt dann zurück, und bis heute
gibt es im Tessin viele,
die nicht zurückkehren, die
in Zürich studieren und hierbleiben.
Die kommen nicht wieder.
- Es hat sich nicht viel geändert.
Gori kehrt zurück und ist auch
fasziniert von der Veränderung,
aber am Ende geht es
wie heute darum: Hast du einen Job?
Verdienst du genug mit diesem Job?
Kannst du dir dort eine Zukunft
aufbauen oder nicht?
Es ist nicht sehr viel anders.
Natürlich gab es keine Sozial-
versicherungen in den 40er-Jahren.
Sie waren auf sich alleine gestellt.
Diese Täler
sind bis heute strukturschwach.
Im Val Bavona gibt es zwar bis heute
die grossen Stromleitungen,
aber viele Weiler sind nicht an
die Stromversorgung angeschlossen.
Wenn man dort
ein Auskommen haben will,
muss man
eine wirklich gute Idee haben.
Vielleicht ist es mit Landwirt-
schaftssubventionen besser geworden.
Interessanterweise hatte ich
gar nicht so die Schweiz im Blick.
Für mich
war das ein universelles Buch.
Ich musste unweigerlich
an die Menschen denken,
die etwas herablassend Wirt-
schaftsgeflüchtete genannt werden.
Denn eigentlich steht die Figur Gori
für nichts anderes als Menschen,
die heute ...
- ... aus Armut weggehen.
Ganz genau, oder?
- Ja.
Heute haben wir auch wieder die Dis-
kussion über Wirtschaftsflüchtlinge.
Es seien keine echten Flüchtlinge.
- Natürlich sind sie das.
Natürlich, aber
es gibt wieder diese Diskussion.
Dieser Unterschied
zu Kriegsflüchtlingen ...
Aber eigentlich
gab es das auch in der Schweiz.
Im 18./19 Jh.
waren ganz viele von uns so.
Warum haben wir das vergessen?
Warum ist das nicht Teil
der nationalen Identität?
Warum haben wir
keine Erinnerungspolitik,
die genau diese Schicksale
zentral erzählen will?
Dafür haben wir Schriftsteller,
die das tun.
Aber es ist immer noch so,
dass das nur marginal ist.
Es gibt Legenden, die erzählt
werden, die die Hegemonie haben,
aber es sind nicht diese Erzählungen
über die schweizerische Migration.
70 % aus dem oberen Maggiatal
sind nach Amerika ausgewandert.
70 % der jungen Männer,
es waren v.a. Männer.
Immer junge Männer,
die Frauen bleiben zurück
und müssen die schwere Arbeit allei-
ne machen, weil die Männer weg sind.
Das ging
bis in die 50er-, 60er-Jahre.
Es war keine Sache, die in
den 20er-, 30er-Jahren erledigt war.
Das dauerte sehr lange.
Ich glaube, wir tun alle gut daran,
auch diese Erfahrung
in die Perspektive zu nehmen,
damit wir bessere Entscheidungen
in der Sozialpolitik treffen können.
Denn man sieht auch,
dass diese Sozialpolitik
häufig paternalistisch
und autoritär war.
Sie versuchte eigentlich nur,
eine Erziehung zur Arbeit,
zur Produktivität herzustellen -
und wie Frau Leuthard gesagt hat,
sollte es im Leben unbedingt
noch um etwas anderes gehen.
Bevor wir jetzt
zur Politiksendung werden,
möchte ich noch einmal
über die Sprache sprechen.
Die Sprache ist sehr besonders
und hat mich beeindruckt.
Das kann ich nur unterschreiben.
Er erzählt sehr eindrucksvoll.
Sehr innig,
sehr direkt, sehr authentisch.
Ein sehr beeindruckendes Buch.
Auch sprachlich. - Es ist
sehr kraftvoll, keine Frage.
Es ist ohne doppelten Boden.
Ganz direkt.
- Ja, genau.
What you see is what you get.
Er erzählt es in einem ...
- Keine Schnörkel.
Auch keine Metaebenen, keine dis-
kursiven Teile, sondern geradeaus,
so, wie man wahrscheinlich abends
am Bett oder an einer Feuerstelle
eine Geschichte erzählen würde.
- Feuerstelle ist gut.
Und das ist selten geworden.
- Die Feuerstellen kommen oft vor.
Ja, die kommen oft vor.
- Mich hat so beeindruckt ...
Und es ist eine
herzzerreissende Liebensgeschichte.
Eine, die nicht kitschig ist.
- Überhaupt nicht.
Und die Sprache hat so viel Seele -
und sie ist so genau.
Auch kein Heimatgetue.
- Genau.
Formal ist es das Gegenprogramm
zu Daniel Kehlmann.
Denn es ist jenseits der Form,
der Ausarbeitung der Form.
Walter Benjamin
schrieb einen wesentlichen Text
namens "Der Erzähler",
in dem es um Leskow geht.
Das war ein Autor russischer Sprache
des 19 Jh.
Und der sei eigentlich
der Letzte gewesen,
der direkt aus der Erfahrung,
aus dem Erleben erzählt habe.
Und ich habe den Eindruck,
dass Plinio Martini
ein Dinosaurier oder ...
- Ein ganz interessantes Thema.
Darüber könnte man
stundenlang reden. - Sehr gerne.
Das finde ich einen tollen Gedanken,
ob die Dichter,
die uns am meisten erreichen,
die sind, die aus der Erfahrung
und ihrem Herzen erzählen,
oder die, die alles mit Fantasie
und Konstruktion machen.
Beides ist möglich.
Benjamins Theorie ist, dass es
in der bürgerlichen Kultur
dieses Erzählen nicht mehr gibt.
- Wenig.
Es sei immer Überformung und ...
- ... Kunstgewerbe.
Nicht unbedingt.
- Das hat er so verrückt gemacht.
Es ist erzählte erlebte Geschichte
und trotzdem stimmen
alle Metaphern, alle Sprachbilder,
alle Personifizierungen.
Nichts ist schief.
Ich glaube,
er hat auch abgeschrieben.
Er hat als Lehrer die Geschichten,
die er erzählt hat,
als Protokoll
eines Zeugenberichts ...
Kehlmann liest sich gut weg, aber
den habe ich irgendwann vergessen.
Plinio werde ich nie vergessen.
- Ah, okay.
Vielleicht noch
Doris Leuthard zum Abschluss?
Wenn man so einfach lebt
und das einfache Leben beobachtet,
schreibt man wohl auch so.
Es ist sehr authentisch.
Und es widerspiegelt mit der Sprache
das dortige Leben.
Ja, ein schöner Schlusssatz.
Wir kommen nämlich jetzt
direkt zum nächsten Buch.
Und zwar zu Moshtari Hilal
mit ihrem Buch "Hässlichkeit".
In diesem Buch
geht es um Körperbilder,
um die Auswirkungen der Form
einer Nase oder der Haarfarbe
auf das Leben einer Person.
Es geht um Schönheits-OP,
Botox, Beauty,
Filter auf Instagram und Tiktok,
aber auch um unseren Umgang
mit Alter und Tod.
"Hässlichkeit"
ist ein essayistisches Sachbuch.
Ich freue mich, dass wir jetzt ein
essayistisches Sachbuch besprechen,
weil ich im "Literaturclub" vermehrt
über Sachthemen sprechen möchte.
Ich merke, wie das eine immer mehr
in das andere ineinandergreift.
Hier greift noch etwas Drittes
mit ein. Und zwar:
Die Autorin Moshtari Hilal, in Kabul
geboren, lebt in Hamburg und Berlin,
und sie ist auch bildende Künstlerin.
D.h.: Im Buch gibt es
Abbildungen und Werke von ihr,
es gibt Screenshots
von Tiktok und Instagram.
Ja, Lukas Bärfuss,
worum geht es genau?
Interessant ist:
Sie haben bei allem recht,
und doch habe ich das Bedürfnis,
zu widersprechen.
Ich bin nicht sicher,
ob es ein Sachbuch ist.
Es ist ein sehr poetisches Buch.
Es ist ein Buch, das Protokolle,
Chronologien, Erfahrungsberichte,
Lektüreberichte,
Gedichte und Bilder zusammenbringt,
um eine sehr wesentliche Frage
zu stellen.
Und zwar nicht unbedingt,
was Hässlichkeit ist,
auch nicht unbedingt,
was Schönheit ist.
Das Interessante daran ist:
Wer Schönheit sagt,
evoziert den Gegenbegriff,
nämlich Hässlichkeit.
Aber das Gegenteil von Hässlichkeit
ist eben nicht Schönheit.
Das habe ich in diesem Buch gelernt.
Das Gegenteil von Hässlichkeit
ist Liebe.
Und es gibt einen sehr starken Bezug
zum Buch von Plinio Martini.
Und zwar die Frage,
wie wir mit der Armut umgehen.
Beispielsweise mit den Leprakranken.
Es gibt diese unglaubliche
Geschichte von der Leprakolonie
in Griechenland,
wo Menschen ausgesetzt wurden,
weil sie ...
... erkrankt waren.
Das Recht
der missgestalteten Menschen
auf einen Platz
in unserer Gesellschaft
ist ein fundamentales
ethisches Prinzip.
In diesem Buch
geht es also um viel mehr
als um Nasenkorrekturen,
sondern es geht darum,
ob wir lieben können oder nicht -
und was wir lieben können.
Deshalb ist es ein sehr kluges Buch,
mit sehr
weitschweifenden Lektüreberichten.
Aber es ist gleichzeitig
auch ein sehr intimes Buch.
Ein intimes Buch,
in dem sich Moshtari Hilal
mit ihrer Nase
sehr stark zum Thema macht -
immer wieder auch sehr ungeschützt.
Dann geht es
weiter zur Körperbehaarung.
Letzten Endes ist es für mich
ein Buch über die Liebe.
Über die Liebe,
die sich eben dadurch auszeichnet,
dass man etwas schön findet,
dass man sich an sich schön findet.
Elke Heidenreich, wie ging es Ihnen?
Nichts davon sehe ich
in diesem Buch, wirklich nichts.
Erst recht nicht die Liebe. - Aber
Sie haben ja doch zuvor genickt.
Ich staune,
was er da alles reinliest.
* Lachen *
Es ist das Buch einer Frau, die
sich schon als Kind hässlich fand.
Sie hat ja auch ihr Kinderbilder
vorne draufgesetzt - zerknüllt,
weil sie eine lange Nase
und einen behaarten Körper hat,
weil sie einem Schönheitsideal
nicht entspricht.
Daran leidet sie und diese Bitter-
keit zieht sich durchs ganz Buch,
wird verbrämt mit Tausend Zitaten
aus wissenschaftlichen Werken.
Es ist eben kein Sachbuch,
es tut so, als wäre es ein Sachbuch.
Sie ist immer viel zu sehr
mit sich selbst beschäftigt,
um sachlich sein zu können.
Und sie streift überhaupt nicht das,
was wirklich hässlich ist
in dieser Welt,
nämlich diese pornografischen
Schönheitsoperationen,
diese aufgespritzten Lippen.
- Doch, sehr ausführlich.
Kaum, sie streift die Eugenik,
die Schönheitsoperationen,
letztlich landet sie
immer wieder bei sich.
Das stört mich wahnsinnig,
sie kann nicht von sich absehen.
Ich habe noch nie in meinem Leben -
ich schwöre es euch -
darüber nachgedacht,
was hässlich oder was schön ist.
War Golda Meir hässlich mit
ihrer Nase? Die sah doch toll aus.
Indira Gandhi, Margaret Thatcher,
das waren Leute mit Ausdruck.
Marcel Reich-Ranicki
war witzig, war klug,
war unangenehm,
war nicht schön, war nicht hässlich.
Ich denke
über solche Begriffe nicht nach,
sondern darüber,
wie Menschen wirken,
ob sie intelligent,
gütig, liebevoll sind,
ob sie etwas haben, das knistert -
Liza Minnelli.
Das ist keine schöne Frau,
trotzdem wirkt sie schön,
wenn sie singt -
das, was sie kann, macht sie schön.
Und das begreift diese Autorin
überhaupt nicht.
Dass Schönheit
nichts mit einer Nase zu tun hat.
Als Kind dachte ich immer,
ich sei hässlich mit meinen Haaren.
Dann dachte ich nicht mehr
darüber nach und es ging mir gut.
Man darf sich nicht immer in
den Mittelpunkt stellen und denken:
"Das bin jetzt ich - uh,
ich genüge den Ansprüchen nicht."
Das tut sie, und dann wird's fatal.
Ich glaube, dass Moshtari Hilal
im Unterschied zu uns -
auch ich habe
eine auffällige Nase ...
Gott, ihr mit euren Nasen.
Nein, wir haben natürlich nicht die
rassistischen Erfahrungen gemacht
aufgrund unserer Nasen.
- Das ist ein anderes Thema.
Das ist das Thema Rassismus.
- Nein, das ist genau das Thema.
Sie dürfen sich gleich verteidigen.
- Ich muss mich nicht verteidigen.
Zwei sehr entgegengesetzte Meinungen.
Doris Leuthard,
sind Sie die neutrale Schweiz?
Oder was ist Ihre Position?
Ich habe sehr gut verstanden,
dass sich diese Frau
mit ihrer Nase auseinandersetzt.
Ich habe nicht empfunden,
dass es um sie geht,
sondern
um den gesellschaftlichen Druck.
Nein, es geht immer nur um sie.
Sie muss einem typischen Bild
entsprechen.
Alle Frauen in dieser Gesellschaft
müssen sich operieren lassen,
sonst kriegen sie keine Männer.
Ist doch nicht wahr.
- Doch.
Vieles in diesem Buch
ist stereotypisch.
Du musst einem Bild entsprechen,
sonst bist du nicht akzeptiert,
nicht etwas wert.
Der Wert eines Menschen
wird sehr oft
über die Schönheit definiert.
Ich bin schon bei Ihnen,
es ist nicht wichtig,
aber in vielen Gesellschaften
ist es so.
Schauen Sie sich in Asien
die Operationen der Frauen an,
eben auch Nasen, Augen ...
Es kommt auch ...
- Dafür muss man nicht nach Asien.
Aber Sie haben recht.
- Das stimmt.
Ich fühlte mich schlecht,
denn es gibt auch das Kapitel
über die Freakshows -
Menschen, die abnormal waren,
kleinwüchsig ...
- Und da packt sie alles rein:
Lepra, Freakshows,
Operationen, Eugenik,
und letztlich
landet sie immer bei sich.
Es ist kein Buch über Hässlichkeit,
sondern über das Selbstwertgefühl.
Aber sie will am Ende Mut machen
und sagt,
dass es nicht entscheidend ist.
Wichtig ist, dass man sich
so annimmt, wie man ist.
Man muss nicht ständig optimieren
oder einem von Dritten
vorgestellten Bild entsprechen.
Man darf so sein, wie man ist,
sich so lieben, wie man ist.
* Sie sprechen durcheinander. *
Sie will ja
von der Gesellschaft geliebt werden.
Damit die Zuschauer/-innen
kurz wissen,
worüber wir hier streiten,
hören wir einen Auszug aus dem Buch
"Hässlichkeit" von Moshtari Hilal.
Es ist ein gekürzter Auszug.
Thomas Sarbacher.
"Jeden Morgen
traf ich im Bus auf ein Mädchen."
"Sie sass mir manchmal gegenüber,
oder war nur zwei
oder drei Reihen entfernt."
"Aus meinem Augenwinkel
beobachtete ich ihre dichten Brauen,
die in der Mitte aufeinander trafen
und an den Rändern hinunterregneten,
zart wie ein Flügelschlag
und die Enden zweier Federn."
"Morgen für morgen genoss ich es,
ihre grosse,
spitze Nase zu entdecken,
die sie inmitten der Menge
der anderen aufblitzen liess."
"Sah das Mädchen mich auch?"
"An den Tagen,
an denen sie fern blieb,
dachte ich an ihre ernsten Augen
und ihren eindringlichen Blick."
"Ich wünschte mir, ihr eines Tages
zumindest zuzunicken."
"Ich wollte ihr in die Augen schauen
und nicken und unausgesprochen sagen:
'Ich weiss.'"
"Und dass sie meine Geste annehmen
und sie erwidern würde."
"Vielleicht würde ich ihr auch
an die Schulter fassen,
wenn wir gemeinsam
beim Tierpark ausstiegen,
ihr: 'Du bist schön' zuflüstern
und mich dann
zwischen den anderen auflösen."
"Jeden Morgen, an dem ich sie sah,
sah ich auch mich,
bis ich sie nie wieder sah."
"Eines Morgens trat ich in den Bus
und setzte mich
auf einen der freien Plätze,
als ich aus der Ferne ein mir unge-
wöhnlich bekanntes Mädchen bemerkte."
"Sie sah meinem Mädchen ähnlich
und doch wieder nicht."
"Der Mittelpunkt ihres Gesichtes,
der Punkt, auf den alles zulief,
war mir fremd."
"Mir wurde seltsam und heiss."
"Wer hatte ihr das angetan,
war hatte ihr ihre Nase geraubt?"
"Eine grässliche Einsamkeit
trat in meine Glieder ein."
"Ich konnte meinen Blick
nicht von ihr lösen,
bis ich sie in der Menge verlor
und nie wieder sah."
Jetzt sag mir noch einer,
das wäre ein Sachbuch.
Nein, Frau Heidenreich,
definitiv nein.
Es greift ineinander,
aber ob Sachbuch oder nicht,
ich gebe Ihnen noch einmal
die Gelegenheit, sich zu verteidigen.
Es geht nicht darum,
etwas zu verteidigen,
sondern darum,
den Kontext etwas zu vergrössern
von der persönlichen Abneigung
von Frau Heidenreich.
Übrigens interessiert mich, weshalb
Sie dieses Buch so provoziert hat.
Weil es eine Mischung aus Persön-
lichem und Wissenschaftlichem ist.
Das kann ich nicht leiden.
- Lassen Sie mich ausreden.
Die Geschichte der Schönheit
ist eine alte Geschichte.
Sie beginnt nicht unbedingt
bei Platon,
aber bei Platon hat sie
eine wichtige Formung gefunden.
Bei Platon heisst es,
dass wir die Schönheit brauchen,
um das Wissen
und die Wahrheit zu erkennen.
Bei Kant, sehr viel später,
wurde die Schönheit
auf eine Geschmacksfrage
heruntergestuft.
Im 19 Jh. und im 20 Jh.
sehen wir,
dass sie wieder
zu etwas Absolutem wurde,
u.a. durch die Evolutionstheorie
von Darwin.
Denn dort geht es um Symmetrien,
um Konkurrenz,
um den evolutionären Vorteil.
Bei Moshtari Hilal
lernen wir sehr deutlich,
wie unsere Vorstellung dessen,
was schön ist,
durch unsere Kultur geprägt ist.
Und diese Kultur ist fundamental
von Kapitalismus durchtränkt.
Diese Konkurrenz,
die wir alle empfinden,
dass wir in einer Gesellschaft
bestehen müssen,
die sehr stark darüber urteilt,
wie wir aussehen ...
Ich bin ein Mann,
Sie haben richtigerweise gesagt,
dass Männer hässlich sein dürfen,
denn sie haben immer noch
die Möglichkeit, mächtig zu sein.
Bei Frauen ist es nicht so.
Bei Frauen
ist der Druck auf den Körper -
ich sehe das bei meinen Kindern,
bei meiner Tochter -
sehr viel stärker.
Es ist ein Schrei nach Befreiung
von diesem Terror,
der täglich medial ausgeübt wird,
durch die Familie,
durch die Schönheitsindustrie und
v.a. durch das eigene Bewusstsein.
Dort ist sie eben auch sehr ehrlich.
Sie stösst überall darauf,
dass Menschen aufgrund
ihres Aussehens beurteilt werden.
Sie glaubt sogar selbst,
dass es instinktiv sei,
dass wir das Böse, das Schlechte
dem Hässlichen zuordnen.
Als aufgeklärte Menschen
müssten wir begriffen haben -
da haben Sie recht,
Frau Heidenreich -,
dass das Anmutige
nicht unbedingt das Gute ist,
sondern dass sich die schlimmsten
Dinge in den schönsten Gewändern
und hinter den schönsten Gesichtern
verstecken.
Und umgekehrt. - Deshalb
ist es ein zutiefst ethisches
und sehr menschliches Buch,
das sich unglaublich exponiert.
Man kann
davon gar nicht genug kriegen.
Es ist ein sinnloses Buch.
Ein Moment,
ich möchte darauf antworten.
Er hat Plato zitiert,
ich zitiere Aristoteles:
"Die Frage nach Schönheit
können nur Blinde stellen."
Diese Frage ist unwichtig,
es wird überbewertet,
aber man kann sich dem widersetzen.
Das tut sie nicht,
sie fällt darauf rein,
dass man nur über Aussehen
und Schönheit definiert wird.
Das ist nicht so,
das behauptet sie.
Das Verrückte ist,
dass wir uns alle einig sind.
Sie sind sich einig
mit Moshtari Hilal.
Nein, wir sind uns nicht alle einig.
Wir sind uns gar nicht einig.
Die These von Moshtari Hilal ist,
dass die Schönheitsideale,
auf die wir heute bauen,
antisemitische
und rassistische Vorfahren haben.
Diese Erkenntnis fand ich
erschreckend, Sie auch? Sie nicken.
Es gibt die europäische Nase ...
- The American nose.
Jetzt sind wir wieder bei den Nasen.
- Man könnte ...
Das ist das Thema der Autorin.
Aber auch die Körperbehaarung,
das fand ich auch spannend.
Gillette brachte Rasierer für Frauen
auf den Markt,
dann war es noch kein Geschäft.
Es gab eine Diskussion, dass man
die Körperbehaarung loswerden müsse,
dann gehöre man dazu
und sei nicht mehr hässlich.
Das ändert sich doch alle
20-30 Jahren.
Gerade ist Körperbehaarung in, man
rasiert sich die Beine nicht mehr.
In 30 Jahren
rasiert man sie sich wieder.
Das ändert sich, das Schönheitsideal
wabert durch die Jahrhunderte.
Mal ist es der dicke Hintern
von Kim Kardashian,
dann aufgespritzte Lippen,
dann das Schmale, Hagere.
Anna Magnani,
eine der schönsten Frauen der Welt,
war nicht schön. Sie hatte
Ausdruck, Leidenschaft, Kraft.
Das ist Schönheit.
Ich bin mit ihnen einverstanden,
aber bis sich das ändert,
haben Sie
einen gesellschaftlichen Druck.
Sie haben einen Markt, ein Geschäft.
Junge Menschen haben das Gefühl,
sie müssten so sein.
Instagram lebt davon,
dass gepostet wird, was in ist.
Was schön ist, was man haben muss.
Eltern von Kindern
erleben das täglich,
weil ihre Kinder so sein wollen.
- Ich kenne nur einen ...
"Patient Zero" heisst Kim Kardashian
im Jargon der Schönheitschirurgen.
Ich kenne nur einen potthässlichen
Menschen, das ist Donald Trump,
weil er auch strohdumm und bösartig
ist. Der ist wirklich hässlich.
Dann hatten Sie aber Glück im Leben,
Frau Heidenreich.
Okay, gut, das ist
eine hervorragende Überleitung
zu unserem nächsten Buch.
- Ach ja?
Na ja, nicht ganz, man muss noch
einmal um die Ecke denken.
Aber wenn wir schon über Körperkult
sprechen, über Selbstoptimierung,
nutze ich die Gelegenheit,
dass just heute ein Buch erscheint,
von einem Mann, der diesen Körperkult
bis zum Exzess getrieben hat.
Wir kennen ihn aus Österreich, er ist
auch in der amerikanischen Politik.
Er ist Bodybuilder, Schauspieler
und acht Jahre lang
war er Kaliforniens Gouverneur:
Arnold Schwarzenegger.
Heute erscheint sein Buch "Be Useful"
in 14 Ländern mit sehr viel Tamtam.
Arnold Schwarzenegger gibt darin
sieben Tipps für ein besseres Leben.
Keine Angst,
wir werden im "Literarturclub"
nicht Arnis
sieben Lebenstipps besprechen.
Wir können das auch gar nicht,
das Buch ist so exklusiv,
wir haben kein Vorabexemplar
bekommen.
Es geht mir eher um das Phänomen
Prominenten-Buch.
Wir haben das erlebt,
in den letzten Jahren
schossen Bücher aus dem Boden
von Michelle Obama, Prinz Harry,
Elton John usw.
Wenn man auf
den deutschen Buchmessen schaut,
wer die Glamourgäste sind,
sind es nicht unbedingt
Schriftsteller/-innen,
sondern auch Personen
wie Angela Merkel
oder Musiker/-innen,
Schauspieler/-innen usw.
Verwässert dieser Trend
die Literaturbranche
oder rettet er sie sogar?
Es sind wirklich
exorbitante Auflagen.
Elke Heidenreich,
wie stehen Sie zu diesem Genre?
Schwierig: "Das ist ein weites Feld,
Luise," würde Fontane sagen.
Es ist interessant,
wenn jemand wie Angela Merkel
die Erinnerungen aufschreibt,
was sie als Politikerin erlebt hat.
Das ist etwas ganz anderes,
das hat nichts mit Literatur zu tun,
sondern mit Politik.
Wenn man Patti Smith mag, möchte man
gerne lesen, was sie schreibt.
Aber alle deutschen
Fernsehschauspieler
schreiben nun
über ihre Jugend und ihr Leben.
Das hat mit Literatur
ganz wenig zu tun.
Wir müssen überlegen,
was Literatur ist und was nicht.
Wir sind uns einig, dass Literatur
in erster Linie sprachlich ist.
Eine gute Sprache hat nicht jeder.
Mancher hat eine gute Geschichte,
aber nicht die Sprache dazu.
Mancher hat eine brillante Sprache,
wie die Obamas,
und hat nichts zu sagen, zumindest
er nicht, sie schon eher. * Raunen *
Das sind immer so Modedinger.
Auf der Buchmesse
wird damit geworben,
das sind riesige Fotos
von prominenten Menschen.
Ich gehöre dazu: Ich bin aus dem
Fernsehen bekannt, schreibe Bücher.
Man hat mehr Chancen als ein Autor,
der nicht im Fernsehen bekannt ist.
Ich kenne diese Gratwanderung
sehr wohl.
Ein Buch von Schwarzenegger
interessiert mich nicht
und hat für mich
mit Literatur nichts zu tun.
Es ist ein netter Kerl, er soll
schreiben, was er wichtig findet.
Unwichtig für mich. Oder soll ich
jetzt solche Dinger hier kriegen?
Lukas Bärfuss,
würden Sie zu diesem Buch greifen,
würde es Sie interessieren?
Ich bin ein Allesfresser ...
- Er frisst auch Arnold.
... was die Literatur oder Bücher
betrifft,
Literatur ist es wirklich nicht.
Aber dass Arnold Schwarzenegger eine
interessante Persönlichkeit ist,
ist offensichtlich.
Er wurde auch kulturgeschichtlich
fast zu einer Metapher.
Ich würde nicht glauben, wenn man
alle sieben seiner Tipps umsetzt,
dass man wird wie er.
Das hoffe ich nicht.
Er möchte aber,
dass man erfolgreich wird.
Mich beschäftigt etwas anderes:
nämlich das "Be Useful".
Das ist ein Tipp seines Vaters.
Sein Vater
war ein hochproblematischer Mensch.
Er floh vor diesem Vater, der
ein Nazigendarm in Österreich war.
Arnold Schwarzenegger haute ab,
auch wegen diesem Vater.
Dass er ausgerechnet ein
zentrales Lebensmotto seines Vaters,
den er ablehnte,
zu dem er keinen Kontakt mehr hatte,
jetzt als Ursprung seiner Kraft
und seines Erfolges nimmt,
scheint mir
eine unglaubliche Blindheit
dem eigenen Leben gegenüber zu sein,
dass mich die Lektüre
nur deswegen interessiert.
Wie jemand an einem
so zentralen Thema seines Lebens
vorbeischlittern kann -
das ist eigentlich tragisch.
Doris Leuthard, Sie begegneten
Arnold Schwarzenegger einmal.
Ja, sogar dreimal.
Man muss ihn etwas in Schutz nehmen.
Als Gouverneur von Kalifornien
setzte er sich sehr
für die Klimabewegung ein.
Kalifornien
war lange ein Vorzeigestaat,
besser als wir in der Schweiz
in vielen Bereichen.
Er war sich nicht zu schade,
er kam an Konferenzen,
hörte zu,
gab seine Erfahrungen weiter.
Das tat er an zig Konferenzen.
Dort erlebte man
einen anderen Schwarzenegger.
Das war echt, man merkte, dass es
ihm eine Herzensangelegenheit war.
Er hat sich wirklich reingekniet.
Insofern ...
Ich kenne das Buch nicht,
ich weiss nicht, was darin steht.
Ich nehme an,
dass er auch daran ansetzen
und sagen wird, dass man etwas
verändern kann, wenn man will.
"Be Useful" verstehe ich
in einem etwas anderen Sinn.
Aber ich kenne den Inhalt nicht.
- Ja.
Dazu rief er auch immer auf.
- Er machte sich zum Freak.
Das interessierte mich auch.
Durch seine Bodybuildertätigkeit.
Da wird man sehr absonderlich
in seinem Aussehen.
Bevor wir zum vorhergehenden Buch
zurückkehren,
was ich vermeiden will,
möchte ich Doris Leuthard fragen,
ob Sie selbst auf die Idee kommen
würden, ein Buch zu schreiben?
Oh ja, bitte sehr. - Nein, eben,
ich denke, wir sind keine Literaten.
Wenn es allenfalls hilft,
dass man seine Erfahrungen ...
Ja aber die Memoiren:
Energiewende, Fukushima ... - Ach.
Es wurden schon Bücher über Sie
geschrieben. - Ich würde es lesen.
Er ist ja ein Allesfresser.
- Weil Sie ein Allesfresser sind.
Ich würde es lesen,
weil es mich interessieren würde,
was genau geschah, als die Schweiz
von der Atomenergie Abschied nahm.
Was die Perspektive
der wesentlichen Protagonisten war.
Es gibt viele Anekdoten ...
- Nein, nicht anekdotisch ...
Richtig wichtig, was sie dort ...
Ich habe keine konkreten Pläne.
Okay, ja, schade.
Mein Eindruck ist, dass dieser
Wunsch, Lebensbiografien zu lesen,
die aus erster Hand kommen,
damit zu tun hat,
das wir so krass umgeben sind
von der vielen Fiktion
auf Streamingdiensten
oder auch von viel Fake News.
Dass man den Wunsch hat,
vielleicht etwas Lebensechtes,
vielleicht vermeintlich lebensechtes
zu hören.
Wir haben das Buch nicht gelesen,
deswegen: "Hasta la vista, baby".
Wir gehen jetzt zum letzten Buch.
Das letzte Buch,
ich krame es schnell raus.
Es heisst "Louise".
Genau, so.
Ich beginne hier noch einmal,
meine Moderationskarten
sind auf den Boden gefallen,
aber wir sind nicht hier,
um perfekt zu sein.
Das finde ich an der Literatur
so toll,
dass wir in Büchern erfahren,
dass alles Menschen sind,
die nicht perfekt sind.
Auch bei "Louise"
geht es um eine Weltberühmtheit.
Das bestätigt die Theorie,
dass Literatur sich gerade sehr gerne
mit bekannten Persönlichkeiten
auseinandersetzt.
Mit "Louise" ist die Künstlerin
Louise Bourgeois gemeint.
Ihr berühmtestes Werk
ist eine riesige Spinne aus Stahl
mit dem Titel "Maman".
Sie gehört der Tate Modern
in London.
Bronzeabgüsse dieser Spinne
waren schon an ganz vielen Orten
zu sehen,
z.B. auch in der Schweiz
in Zürich am Bürkliplatz
oder auf dem Bundesplatz in Bern.
Oder z.B. in Hamburg
vor der Kunsthalle.
Elke Heidenreich,
Sie haben dieses Buch mitgebracht.
Man erfährt, weshalb diese Skulptur
"Maman" heisst. - Ja.
Ich habe zu diesem Buch gegriffen,
weil ich Louise Bourgeois
immer fantastisch fand.
Sie lebte von 1911-2010,
wurde fast 100 Jahre alt.
Sie war auch eine im Alter
noch sehr schöne Frau,
tausendfach gefaltet,
aber was für ein schönes Gesicht
mit 99 Jahren.
Louise Bourgeois hat mich fasziniert
mit dieser Spinne.
Ich empfand sie immer als Bedrohung,
diese riesige Spinne
mit diesen dünnen, langen Beinen.
Das Gegenteil ist der Fall,
das wurde mir in dem Buch klar.
Diese Spinne ist jemand -
deshalb heisst sie "Maman" -
der eine Netz webt und beschützt.
Es soll beschützend gemeint sein.
Diesen Eindruck machte das Kunstwerk
auf mich nicht.
Ich habe es nun anders begriffen.
Dieses Buch handelt davon,
wie Louise Bourgeois ein junges
Mädchen in einer Familie ist,
die Tapisserien repariert,
alte, kunstvolle Teppiche, die ka-
putt gegangen sind, werden geflickt.
Es zeigt sich sehr früh, dass die
junge Louise sehr gut zeichnen kann
und ein künstlerisches Händchen hat.
Der Vater ist ziemlich tyrannisch,
die Mutter ist krank, liegt im Bett.
Das meiste im Buch handelt davon,
wie sich die Tochter liebevoll
um die Mutter kümmert und versucht,
sich gegen den Vater durchzusetzen,
der zehn Jahre lang ein Verhältnis
mit dem Kindermädchen hat,
der sich ziemlich schwofe benimmt.
Später machte Louise Bourgeois
eine Installation,
die "Vernichtung des Vaters" heisst.
Es ist ein Kind
zwischen zwei Eltern,
ein Kind, das heranwächst,
zur jungen Frau wird, und merkt,
dass sie Künstlerin werden will,
dieser Weg zur Künstlerin.
Ich habe mich am Anfang
sehr schwergetan mit dem Buch,
weil es aus der Perspektive
der Louise geschrieben ist.
Ich kann den Versuch
überhaupt nicht leiden,
sich in jemanden Reales
hineinzuversetzen.
So zu sprechen, wie man denkt,
dass derjenige gesprochen hat.
Aber das hat Kehlmann auch gemacht.
Kann ich auch bei Kehlmann
nicht leiden. * Lachen *
Bei diesem Buch habe ich mich
nach und nach damit versöhnt.
Es ist so spannend,
wie aus diesem jungen Mädchen,
das Mathematik studiert,
völlig falsche Weg geht,
plötzlich eine Künstlerin wird.
Wie ein Schmetterling, der sich
irgendwann entpuppt und fliegt.
Doris Leuthard,
fiel Ihnen dieses Buch leicht?
Im Gegensatz zur "Hässlichkeit",
das ich mehrfach weglegen musste,
weil es einfach so schwere Kost war,
habe ich das
an einem Abend durchgelesen.
Sehr schön geschrieben, ich konnte
mich gut in diese Frau versetzen.
Die Emanzipation von ihrem Vater,
der eine klare Vorstellung hatte,
was Louise tun muss,
die Verantwortung für die Familie.
Er kümmerte sich nicht mehr
um seine Frau,
das überliess er seiner Tochter.
Die Tapisserie war nur profitabel,
weil sie auch dort eine Expertin war
mit ihren Zeichnungen.
Wie lange sie brauchte, um zu sagen,
dass sie nicht in dieses Geschäft
einsteigt
und ihren eigenen Weg geht.
Ein Mut machendes Buch für Frauen,
die ihren Weg suchen.
Wahrscheinlich auch für Männer.
Wenn man irgendwo hineingeboren ist
in die Bourgeoisie, in Strukturen,
die einem gar keinen Freiraum
lassen. Ich fand es sehr schön.
Ich halte dieses Buch
nicht für ganz grosse Literatur.
Aber für ein sehr spannendes,
schönes und intensives Buch.
Das braucht man zwischendurch.
Es kann nicht immer alles
auf Weltniveau laufen,
Es ist nicht jeder Balzac, Flaubert
oder Stendhal. Das ist sie nicht.
Aber sie hat ein gutes Thema,
es reisst einen mit.
Lukas Bärfuss,
was für ein Niveau ist es?
Sie sagte,
es muss nicht Weltniveau sein.
Konnten Sie sich in dieses Buch
fallenlassen?
Es gibt Begegnungen mit Büchern,
die in lebenslange Beziehungen
münden.
Und es gibt Begegnungen mit Büchern,
die in kurze, heftige Beziehungen
münden.
Bei diesem Buch
gab es gar keine Beziehung.
Ich weiss auch,
dass nach Lichtenberg manchmal ein
Kopf mit einem Buch zusammenstösst
und es hohl klingt.
Dann muss es nicht
unbedingt am Buch liegen.
Aber ich kann zu diesem Buch
leider überhaupt gar nichts sagen.
Ich habe es geahnt.
- Woran liegt das? * Lachen *
Sie wollen auch gar nicht sagen,
oder? - Ich weiss es.
Ich habe zwei, drei Ideen,
woran es liegen könnte.
Ich glaube,
es liegt an der Glaubwürdigkeit.
Ich konnte einfach nicht glauben,
dass Louise dort spricht.
Damit tue ich mich auch schwer.
- Diese ...
Es ist eine ungeheure Anmassung,
die auch Daniel Kehlmann macht.
Man nimmt eine historische Figur
und tut so, als wüsste man,
was sie dachte.
In der erlebten Rede
porträtiert man das dann.
Aber eigentlich weiss man das nicht.
Und wenn man es
trotzdem machen will,
muss man wirklich über alle
möglichen Mittel verfügen
und zwar in einer hohen,
handwerklichen Meisterschaft.
Ich glaube, das habe ich hier
nicht wirklich gesehen.
Ich kann auch attestieren,
dass die Beziehung,
die ich vermisse mit diesem Buch,
für andere anders ist.
Ich würde im Gegensatz
zu Frau Heidenreich im Buch vorher
den Stab nicht brechen wollen
über diesem Buch,
das gehört sich nicht.
* Sie imitiert ein Knacken. *
Ich kann dazu
leider gar nichts sagen.
Na gut, Doris Leuthard,
möchten Sie noch?
Mich hat es eben nicht gestört,
ob das Louise Bourgeois ist oder
irgendeine Louise. Ist mir egal.
Aha, wirklich? Wie geht das denn?
Ich mag Louise
so gerne als Künstlerin.
Ich bin in diesem Buch
nähergekommen.
Es steht: "Ich bin mein Werk,
Louise Bourgeois."
* Sie sprechen durcheinander. *
Sie behauptet nicht,
dass es eine Autobiografie ist
und sie Louise in- und auswendig
kennt und ihr Leben beschreibt,
weil sie es kennt.
Für mich spielt das ...
- Es ist Fiktion. - Genau.
Ich finde es mehr eine Beschreibung
eines Zeitalters,
in dem man dominante Väter hatte.
Eine Frage, Frau Leuthard.
Ist es einfach Marketing,
wenn man trotzdem "Louise Bourgeois"
auf dieses Buch schreibt?
Die Autorin ist fast verliebt
in die Künstlerin.
Mit dem Argument,
dass es keine Rolle spielt,
ob es das historische Vorbild gibt.
Für mich als Leserin
spielt es keine Rolle.
Wenn sie es zu Marketingzwecken
überschwänglich nutzt,
dann hat Frau Bäumer ein Problem.
Aber ich kann nicht beurteilen,
wie fest das Marketing mitmacht.
Mich interessiert
nur der Inhalt des Buches, sorry.
Der Rest ist mir eigentlich egal.
Ich lese ja und ...
Möchten Sie ein Buch lesen,
oder dass es gelesen wird,
das heisst:
"Doris, verzeihen Sie mir?"
Es gibt ein Werk über mich,
das hat jemand geschrieben,
ich konnte nicht einwenden,
dass etwas nicht ganz stimmt.
Das wird geschrieben.
- Doch.
Nein. - Es gibt doch ein Recht
an der Persönlichkeit.
Aber Louise Bourgeois
ist bereits verstorben.
Da konnte sie ganz anders
auf die Lebensrealität zugreifen.
Für mich muss Literatur etwas,
das man nicht fassen kann,
fassbar machen können.
Das hat Bäumer
für mich tatsächlich nicht wirklich.
Diese radikale Künstlerin,
die etliche Suizidversuche
hinter sich hatte,
die bis heute Porzellan
auf den Boden wirft,
weil sie diesen Vater so hasst
und sich so betrogen fühlt.
Wir kommen schon zur Tipprunde.
Elke Heidenreich,
Sie sind schon wieder dran.
Ein wunderbares Buch.
Es ist von Jane Campell
und heisst "Kleine Kratzer".
Wo muss ich es zeigen? Irgendwo, da.
"Kleine Kratzer"
sind Erzählungen einer Frau,
die 80 Jahre alt ist und
ihr Leben lang Psychotherapeutin war
und viel
mit alten Leuten zu tun hat.
Genau wie mir
geht ihr auf die Nerven,
dass im Moment so viele Bücher
erscheinen,
von Kindern, die über ihre alten
Eltern schreiben: Der Vater dement,
die Mutter sitzt in der Ecke
und streichelt die Katze.
Die Eltern im Heim,
das Haus aufgelöst.
Wir sind nicht so. Ich bin 80,
ich weiss, wovon ich rede.
Wir haben die gleiche Leidenschaft,
den gleichen Zorn,
wir sind der gleiche Mensch
wie schon 80 Jahre zuvor.
Wir werden nicht zur Oma,
die Jacken strickt.
Sie beschreibt, wie alte Leute
noch genauso ticken,
wie alles im Leben noch da ist,
was auch zuvor da war.
Meine Lieblingsgeschichte
handelt von einer älteren Dame,
die einen sehr scharfen,
netten älteren Mann in ihrer Strasse
im Blick hat. Sie würde
mit ihm gerne etwas anfangen.
Sie merkt, er auch mit ihr.
Aber er hat einen Hund,
den sie nicht leiden kann.
Der Mann fährt in den Urlaub
und die Frau nimmt den Hund.
Sie sorgt sofort dafür, dass
der Hund stirbt und beseitigt wird.
Dann kann sie mit dem Mann etwas
anfangen. So sind sie, die Alten!
Sie sind genauso böse,
genauso leidenschaftlich,
genauso freundlich
oder temperamentvoll
wie sie ihr ganzes Leben lang waren.
Man darf sich im Alter
nicht auf Oma reduzieren lassen.
Das schreibt sie ganz wunderbar,
das ist ein Buch nach meinem Herzen.
Vielen Dank.
Lukas Bärfuss, was haben Sie dabei?
Astrid Roemer, "Gebrochen-Weiss",
eine Autorin niederländischer
Sprache, surinamischer Herkunft.
Ein Buch in vielen Perspektiven
über Frauenleben
in kolonialen Zusammenhängen,
aber über viele Generationen hinweg.
Ich muss zugeben, apropos Marketing,
ich hab es nicht ganz ohne
Eigeninteresse mitgebracht.
Astrid Roemer wird am Forum
in München am 15. November
bei uns zu Gast sein.
Eine eminente Autorin.
Ich freue mich
wie ein kleiner Junge darauf ...
... dass sie kommt.
Doris Leuthard,
was haben Sie mitgebracht?
Ich bin im Tessin geblieben:
"Grenzland Tessin"
von Alexander Grass.
Es ist eher ein Sachbuch.
Ich finde es sehr toll gemacht,
man sieht schon an den Fotos,
es geht um Infrastrukturen,
die verbinden, die Wirtschaft,
Handel ermöglichen.
Wir haben dieses Jahr gesehen,
dass der Gotthard-Basistunnel durch
das Unglück nicht passierbar war.
Der Strassentunnel
war auch zeitweise gesperrt.
Man sieht die Bedeutung
von Verbindungen, von Brücken,
von Tunneln, von Infrastruktur für
uns Menschen, für die Gesellschaft
und für die Wirtschaft.
Das ist unterlegt
mit Geschichten aus Familien,
die entweder Ingenieur oder
in diesen Bereichen tätig waren.
Sie brachten Fortschritt ins Tessin.
Sie brachten Wandel.
Aus armen Verhältnissen
etwas Grosses geschaffen haben.
Ja, es ist auch etwas Marketing,
muss man transparent sagen,
es ist von der Stiftung,
in der Sie arbeiten.
Wir haben die Druckkosten bezahlt,
die Ulrico Hoepli-Stiftung.
Weil für die Autoren
ist es finanziell schwierig.
So unterstützen wir immer wieder.
Man vergisst immer,
wie viel es braucht,
bis so ein Buch auf die Welt kommt.
bis so ein Buch auf die Welt kommt.
Ich habe keinen Tipp dabei, ich
möchte meinen Tipp gerne abgeben,
und zwar ans Publikum.
Ich sass in den letzten Jahren
immer wieder in dieser Sendung
und fragte mich, welche Bücher,
Sie hier in diesem Saal gerne lesen?
Was ist Ihr Buch des Jahres?
Ich gehe jetzt an die Bar.
Ich gehe zu Tobias Wiegand,
herzlich willkommen.
Vielen Dank. Hallo, Laura de Weck.
Sie sind IT-Projektleiter
und Sie kommen ganz oft zu
uns in den "Literaturclub". Wie oft?
Ich habe im Vorfeld zur Aufzeichnung
in meinen Mails gekramt
und habe gesehen,
dass wir vor knapp sechs Jahren
zum ersten Mal die Reservations-
bestätigung bekommen haben.
Und seither kommen Sie
regelmässig mit Freunden?
Ich bin immer mit meinem Partner
und einer sehr guten Freundin hier.
Wir tingeln im Umkreis der Bar.
Was für einen Tipp
haben Sie mitgebracht?
"Tasmanien" von Paolo Giordano.
Das hat mir extrem gut gefallen.
Es geht darin um einen 40-jährigen
Journalisten, Schriftsteller,
der über klimatische Phänomene
schreibt
und etwas durchs Leben tingelt
und generell
in eine Ehekrise schlittert.
Zu seiner persönlichen Krise
gesellen sich
die globalen Krisen unserer Zeit.
Das klingt alles wahnsinnig schwer
und hat nach harter Kost,
aber es liest sich überhaupt
nicht so.
Mir hat es extrem gut gefallen,
weil es eine
enorme sprachliche Dichte hat.
Die ganzen klimatischen Phänomene,
die ganzen Ereignisse,
die in den letzten Jahren
passierten,
werden sehr faktisch, seriös,
korrekt beschrieben.
Es gibt auch immer ein humorvolles
Element, teilweise total absurd.
Mir kam es vor, als ob der Autor
verschiedene Farben zusammenmischt
und die Farbe, die daraus entsteht,
ist unfassbar lesenswert.
Ich kann es der Leserschaft
wärmstens empfehlen.
Toll, vielen herzlichen Dank, Tobias
Wiegand, für diesen Tipp. - Bitte.
Ja, das war es, das war
der "Literaturclub" für heute.
Ich bedanke mich sehr herzlich
für dieses höchst anregende,
diskursive Gespräch.
Vielen Dank, Elke Heidenreich,
Lukas Bärfuss und Doris Leuthard.
Gerne.
Liebe Zuschauer/-innen, vielen Dank,
dass Sie bei meiner ersten Sendung.
dabei waren.
Nächsten Monat moderiert
wieder Jennifer Khakshouri.
Sie werden einen Roman
der Schweizer Schriftstellerin
Gianna Molinari besprechen.
Ich sage, danke schön,
einen schönen Abend
und wie versprochen
wird Thomas Sarbacher
ein Gedicht von Jon Fosse,
dem aktuellen
Literaturnobelpreisträger, vorlesen.
Bitte schön:
"Der Berg hält den Atem an."
"Ein tiefer Atemzug
und dann stand der Berg da."
"Dann standen die Berge da
und so stehen die Berge da
und neigen sich abwärts
und abwärts in sich selbst
und halten den Atem an."
"Während Himmel und Meer
streichen und schlagen,
hält der Berg den Atem an."
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Florian Schuler, Andrea Werlen,
Michaela Hoss - 2023