Es ist eine Abkürzung,
die einen festen Platz
in unserem Wortschatz hat: Zivi.
Ein Zivi leistet Zivildienst.
Leisten zu viele junge Menschen
Zivildienst statt Militärdienst?
Oder führt das Zivildienstgesetz
dazu, dass in Zukunft Zivis fehlen?
Darüber müssen wir sprechen -
in der "Abstimmungs-Arena".
Mit Untertiteln von SWISS TXT
Heute in der "Abstimmungs-Arena"
zum Zivildienstgesetz:
Bundespräsident Guy Parmelin.
Er vertritt die Position von
Bundesrat und Parlament und sagt:
Die Bundesverfassung ist klar.
Militärdienst ist die Regel,
Zivildienst die Ausnahme.
Es gibt keine freie Wahl.
Deshalb braucht es
diese Gesetzesänderung.
Magdalena Erni,
Co-Präsidentin Junge Grüne, sagt:
Der Zivildienst ist keine
bequeme Alternative zum Militär.
Die Zivis
leisten wichtige Carearbeit.
Die Armee hat genug Leute.
Maja Riniker,
Nationalrätin FDP, sagt:
Die Anpassung des Zivildienstgesetzes
ist ein notwendiger Schritt
für die Sicherung der Armeebestände.
Langfristig braucht es aber
noch weitere Reformen.
Franziska Roth,
Ständerätin SP, sagt:
Menschen im Zivildienst leisten
einen sinnvollen und wichtigen Dienst
an der Gesellschaft.
Das dürfen wir
auf keinen Fall gefährden.
Ausserdem für die Vorlage: Martin
Candinas, Nationalrat Die Mitte.
Und gegen die Vorlage:
Patrick Hässig, Nationalrat GLP.
Die "Abstimmungs-Arena",
moderiert von Sandro Brotz.
Guten Abend, liebe
Zuschauerinnen und Zuschauer.
Herzlich willkommen.
Vielen Dank.
Vielen Dank. Herzlich willkommen zu
Hause, in der Runde und im Publikum.
Hier sitzen heute u.a.
junge Menschen aus Uri
von der Kreisschule Schächental.
Aus Sarnen vom Berufs-
und Weiterbildungszentrum.
Aus Fribourg von der gewerblichen
und industriellen Berufsfachschule.
Und aus Zürich
von der Freien Schule.
Sie kennen es.
Wir messen die Redezeiten.
Blau für die, die Ja zur Revision
des Zivildienstgesetzes sagen.
Und rot für die, die Nein sagen,
das Referendum ergriffen haben
oder unterstützen.
Darum stimmen wir
am 14. Juni auch ab.
Vor dem 1:1
mit Bundespräsident Guy Parmelin
zeigen wir Ihnen
in unserem Erklärvideo,
was das Zivildienstgesetz
genau will.
Die Verfassung verpflichtet jeden
Schweizer, Militärdienst zu leisten.
Wer den Militärdienst
aus Gewissensgründen ablehnt,
kann Zivildienst leisten.
Mit der Änderung
des Zivildienstgesetzes
wollen Bundesrat und Parlament
dafür sorgen,
dass weniger Personen
in den Zivildienst wechseln.
Die Vorlage
beinhaltet sechs Massnahmen.
Bei einem Wechsel
vom Militär in den Zivildienst
werden die verbleibenden
Militärdiensttage heute
mit dem Faktor 1,5 multipliziert.
Die erste Massnahme sieht vor,
dass neu in jedem Fall
ein Minimum von 150 Zivildiensttagen
zu leisten ist.
Zweitens:
Auch Offiziere und Unteroffiziere,
die in den Zivildienst wechseln,
sollen neu 1,5-mal
so viele Diensttage leisten müssen,
als wenn sie
im Militär verbleiben würden.
Auch für sie gilt künftig
das Minimum von 150 Zivildiensttagen.
Heute können
Mediziner und Medizinstudenten
Zivildiensteinsätze absolvieren,
die ein Medizinstudium voraussetzen.
Gemäss dritter Massnahme
sollen solche Einsätze
in Zukunft nicht mehr erlaubt sein.
Viertens: Wer alle Militärdiensttage
geleistet hat
und nur noch die jährliche
Schiesspflicht absolvieren muss,
kann neu nicht mehr
in den Zivildienst wechseln.
Nur wenn die Person ein Aufgebot
zu einem Assistenz- oder Aktivdienst
erhält,
ist ein Wechsel in den Zivildienst
möglich.
Die fünfte Massnahme sieht vor:
Ab dem Jahr
des ersten Zivildiensteinsatzes
muss jährlich
ein Einsatz geleistet werden.
Sechstens: Personen,
die von der Rekrutenschule
in den Zivildienst
übertreten möchten,
müssen den langen Zivildiensteinsatz
von 180 Tagen künftig zwingend
im Jahr nach der Zulassung
abgeschlossen haben.
Gegen diese Massnahmen
wurde von den Jungen Grünen
und von linken Kreisen
das Referendum ergriffen.
Das ist der Moment,
in dem wir auf Hochdeutsch wechseln.
Bundesrat und Parlament
wollen also sicherstellen,
dass der Militärdienst die Regel
und der Zivildienst
die Ausnahme bleibt.
Wie steht es um die Wertschätzung
von Guy Parmelin
für die Arbeit der Zivis?
Das möchte ich jetzt klären.
Das ist das 1:1
mit dem Bundespräsidenten.
Bonsoir, Monsieur le Président.
Guten Abend, Herr Bundespräsident.
Guten Abend.
Schauen wir uns zusammen an,
wo heute Zivildienst geleistet wird.
Etwa in Heimen, in Spitälern,
in sozialen Institutionen,
in Schulen, im Umweltschutz
und in der Land- und Alpwirtschaft.
Also auch an vielen Orten,
wo Personal fehlt.
Fehlt es Ihnen, Herr Parmelin,
an der Wertschätzung
gegenüber den Zivis?
Nein. Der Zivildienst
wurde ursprünglich eingeführt
für Personen,
die einen Gewissenskonflikt haben.
Wir haben es vorhin gesehen:
Es ist keine freie Wahl.
Die Bundesverfassung ist klar.
Man sieht aber,
dass es nicht funktioniert
wie ursprünglich gedacht.
Der Bundesrat und die Mehrheit des
Parlaments wollen das korrigieren.
Es war nicht die Idee, gewisse ...
Wie soll ich das sagen?
Es ging nicht darum,
neue Arbeitsplätze zu schaffen.
Es war nur für Personen,
die einen Gewissenskonflikt haben.
Aber mit dieser Gesetzesänderung
nehmen Sie in Kauf,
dass diese Zivis in Zukunft fehlen,
weil der Zivildienst schrumpft.
Die Verschärfungen
führen gemäss Bundesrat dazu,
dass die Zahl der Zulassungen
zum Zivildienst um 40 % sinken wird.
Heute sind es 7'200 Zulassungen.
In der Botschaft
zum Zivildienstgesetz ...
Das ist interessant.
Der Bundesrat schreibt, eine zuver-
lässige Aussage sei nicht möglich,
beziffert gleichzeitig
den Rückgang auf 4'000 Personen.
Das wäre ein Rückgang um 40 %.
Was stimmt jetzt?
- Nein, man muss das so sehen.
Man muss einschätzen,
wie viele Personen
diese Zusatztage
ungefähr absolvieren wollen.
Für solche Sachen
muss man eine Schätzung machen.
Aber niemand kann heute sagen ...
Wenn z.B. jemand wirklich
einen Gewissenskonflikt hat,
nach der Rekrutenschule
oder nach einem Wiederholungskurs,
will diese Person wirklich
diesen Tatbeweis machen
und länger Zivildienst absolvieren.
Das werden wir sehen,
sobald dieses Gesetz umgesetzt ist.
Die Gewissensprüfung
wurde abgeschafft,
jetzt muss ein Tatbeweis
erbracht werden - seit 2009.
Die Gegner befürchten,
dass das eine Salamitaktik ist,
dass das der Anfang vom Ende sei.
- Nein, das ist falsch.
Noch einmal: Es war wirklich wichtig,
dass diese jungen Personen,
die einen Gewissenskonflikt haben,
nicht mehr ins Gefängnis gehen.
Dieses Gesetz
ändert nichts für diese Personen.
Aber es gibt gewisse Vorteile
gegenüber armeeangehörigen Personen.
Da muss man wieder
eine Gleichbehandlung haben.
Das ist das Grundsatzprinzip
dieser Revision des Gesetzes.
Sie wollen, wenn ich Sie
richtig verstanden habe,
den Zivildienst wieder auf den
ursprünglichen Zweck zurückführen,
auch damit der personelle Bestand
der Armee sichergestellt ist.
Aber genau das
ist doch schon längst der Fall,
wenn wir uns die Zahlen anschauen.
Am 1. März 2025 zählte die Armee
146'718 Armeeangehörige.
Das ist über
dem angestrebten Effektivbestand
von 140'000 Armeeangehörigen.
Dieser Bestand wäre nötig,
um im Ernstfall
den notwendigen Sollbestand
von rund 100'000 Personen
zu erreichen.
Ich sehe Ihr Personalproblem
gar nicht, Herr Bundespräsident.
Das Problem ist nicht da.
Das Problem ist, dass die Verfassung
wieder respektiert werden muss.
Es ist nicht richtig,
wenn gewisse Personen
diese Möglichkeit haben
und anders behandelt werden
wie das Militär.
Noch einmal: Nur bei
Gewissenskonflikten ist das möglich.
Das steht in der Verfassung.
Das muss respektiert werden.
Was später passiert,
werden wir sehen.
Die Armee hat ihre eigenen Probleme.
Die muss sie lösen.
Und der Zivildienst bleibt.
Der Bundesrat
respektiert die Personen,
die diese Bedingungen erfüllen.
Das ändert nicht.
- Sie machen diese Revision nicht,
damit Sie
genügend Leute in der Armee haben?
Es ist möglich,
dass gewisse Personen denken,
sie machen jetzt Militärdienst -
das ist zu viel.
Sie haben keinen
grundsätzlichen Gewissenskonflikt.
Aber niemand will das sehen.
Wir sind jetzt in einer Epoche ...
Man darf die geopolitische Situation
nicht vergessen.
Das ist auch
ein Grund für Solidarität.
Wirkliche Solidarität.
Darüber werden wir sicher noch
im Laufe der Sendung sprechen.
Zum Schluss: Verstehen Sie, wenn
jemand einen Gewissenskonflikt hat,
Militärdienst zu leisten, und
es nicht mit sich vereinbaren kann,
jemanden zu töten?
Ich kann verstehen, dass eine Person
am Anfang
einen Gewissenskonflikt haben kann.
Nach der Rekrutenschule
oder irgendwann.
Aber sie muss beweisen,
dass es wirklich der Fall ist.
Und wenn es der Fall ist ...
Wenn sie zu den 1,6 % gehört,
kann sie das tun.
Und das ist für den Zivildienst
und für die Armeeerfahrung gut.
Ich korrigiere Sie ungern:
Es sind 1,5, nicht 1,6.
Nein, 1,6, wenn sie 245 Tage,
max. 394 Tage ... Das ist Faktor 1,6.
Das nehmen wir mit in die Runde.
Danke, Herr Bundespräsident.
- Merci.
Das 1:1 mit der Referendumsführerin
und Co-Präsidentin
der Jungen Grünen,
Magdalena Erni,
später in der Sendung.
Wir gehen jetzt zusammen zurück.
Frau Erni, der Bundespräsident sagt,
der Militärdienst soll die Regel
und der Zivildienst
die Ausnahme bleiben.
Warum wollen Sie trotzdem
ein Wunschkonzert?
Es ist bereits heute der Fall,
dass der Militärdienst die Regel und
der Zivildienst die Ausnahme ist.
Wir haben jährlich Zulassungen
von etwa 7'000 Menschen,
die in den Zivildienst gehen.
Das ist ein sehr kleiner Anteil
an wehrpflichtigen jungen Männern,
die das tatsächlich machen.
Der Zivildienst ist eine wichtige
friedenspolitische Errungenschaft.
Bis in die 90er-Jahre
musste man ins Gefängnis gehen,
wenn man einen Gewissenskonflikt hat.
Diese friedenspolitische
Errungenschaft gilt es zu erhalten
und nicht, so wie das jetzt geplant
ist, nach und nach abzuschaffen.
Maja Riniker,
Nationalrätin FDP Aargau,
wollen Sie die Armee stärken
und den Zivildienst schwächen?
Es geht in dieser Reform
ganz klar darum,
dass wir eine Gleichberechtigung und
faire Behandlung des Zivildienstes
im System sicherstellen müssen.
Dazu gehört diese Verschärfung,
die wir nun gesehen haben.
Was aber wichtig ist ...
Es wurde von Frau Erni gesagt:
Sie spricht von den
friedenspolitischen Massnahmen,
die diese Vorlage mit sich bringt.
Wir leben leider nicht mehr,
Frau Erni, in einer friedlichen Zeit.
Wir leben, Frau Roth,
nicht mehr in Zeiten,
in denen wir diskutieren können,
was sinnvoll
und was nicht sinnvoll ist.
Die Welt hat sich verändert.
Wenn wir zu den Zahlen zurückkommen:
2009, bei der letzten Revision,
gab es die Zahl,
die der Bundesrat genannt hat,
die 2'500 Personen, die aus der Armee
in den Zivildienst wechseln,
aus guten Gründen.
Wir sind bei 7'211.
Das ist ein Verhältnis,
das man korrigieren muss.
In der Armee fehlen ganz klar
qualifizierte Personen im Dienst.
Wir haben zu wenige Fahrer,
zu wenige Furiere, zu wenige Köche.
Das spürt man.
Wenn wir darüber diskutieren,
welche Dienstleistungen
und welche Sicherheit die Personen
in der Schweiz brauchen,
ist es richtig und an der Zeit,
dass wir diese Revision umsetzen.
Sie sprechen von dieser Zahl hier:
Im Jahr 2025 sind in der Schweiz mit
7'211 so viele Personen wie noch nie
zum Zivildienst zugelassen worden.
Das sind 6,1 % oder gut 400 mehr
als im Vorjahr - neuer Höchstwert.
Franziska Roth,
Ständerätin SP Solothurn,
der Vorwurf,
der von Frau Riniker kommt, ist,
dass Sie nicht gemerkt haben,
dass wir in einer neuen Welt
und in einer neuen Zeit leben.
Doch. Ich glaube,
das haben wir alle gemerkt.
Auch der Bundesrat sagt,
zur Sicherheit der Schweiz braucht
es eine umfassende Sicherheit.
Er hat eine sicherheitspolitische
Strategie gemacht.
Da ist klar, dass die Sicherheit
nicht nur Verteidigung ist.
Ich wünsche mir, das wäre klarer.
Dann würden wir hier stehen
und über unsere Rolle diskutieren -
die Rolle der Schweiz in der EU
und was wir leisten
und wie wir
an der Seite der Ukraine stehen.
Aber 2020 wurde die Reform
schon einmal ins Parlament gebracht.
Dann ist sie
im Parlament gescheitert.
Dann kam 2022
dieser schreckliche Angriffskrieg
von Russland auf die Ukraine.
Und dann kam per Motion
diese Forderung wieder rein.
Da wurde gesagt: Es braucht
die Männer im Militärdienst.
Wir müssen
eine starke, kräftige Armee haben.
Dagegen wehre ich mich nicht.
Das finde auch ich.
Und ich hoffe,
dass sich mehr junge Menschen
für den Militärdienst entscheiden.
Aber dabei den Zivildienst
zu schwächen und zu sagen,
diejenigen, die gewechselt haben,
sind diejenigen, die die Unsicherheit
des Landes verursachen,
finde ich fatal und nicht richtig -
insbesondere im Sicherheitsgedanken
bei der Bevölkerung.
Denn diese jungen Männer
leisten enorme Sicherheitsarbeit.
Das führt mich zu einer Kernfrage:
Führt diese Revision wirklich
zu einer Zunahme von Menschen,
die Militärdienst machen wollen,
Herr Bundespräsident?
Den Zivildienst
weniger attraktiv machen,
macht die Armee nicht attraktiver.
Noch einmal:
Es gibt Prinzipien in diesem Land.
Wenn wir eine Verfassung haben,
die sagt, der Zivildienst
sei eine Ausnahme für Personen,
die einen Gewissenskonflikt haben,
muss man das respektieren.
Wenn man dieses Prinzip ändern will,
muss man
eine Volksinitiative lancieren,
um die Verfassung zu modifizieren.
Wenn wir unsere eigene Verfassung
nicht respektieren
und junge Personen, die Militärdienst
machen, gleich behandeln wie andere,
haben wir ein Kredibilitätsproblem.
Die Mehrheit des Parlaments
und der Bundesrat denken,
dass man das jetzt korrigieren muss.
(Erni) Aber die Hürden,
in den Zivildienst zu gehen,
sind heute schon sehr hoch.
Wenn man heute
in den Zivildienst gehen will,
muss man einen Gewissenskonflikt
haben, das muss man ankreuzen.
Und man muss das Eineinhalbfache
an Diensttagen leisten.
Es ist fast ein ganzes Jahr,
das man in Schulen, in Spitälern,
in der Landwirtschaft arbeitet.
Das ist ein riesiger Einsatz.
Die Hälfte der Zivildienstleistenden,
die vom Militär
in die Armee gewechselt haben,
haben gesagt, sie seien sogar bereit,
das Dreieinhalbfache zu leisten.
Und diesen Menschen zu unterstellen,
sie hätten keinen Gewissenskonflikt,
finde ich inakzeptabel.
(Roth) Diese Menschen
haben am Ende ihrer Zeit,
am letzten Tag, über 98 % dieser
Menschen, ihre Leistung erbracht
und für die Gesellschaft
diesen wichtigen Dienst geleistet.
Wenn man
keinen Gewissenskonflikt hätte,
würde man diese Arbeit
so nicht auf sich nehmen.
Ich möchte zuerst klären, ob Sie
den Leuten wirklich unterstellen,
keinen Gewissenskonflikt zu haben.
Nein. Was ich sagen muss:
Man sieht heute,
dass nach der Rekrutenschule,
manchmal auch
nach Wiederholungskursen
viele Personen zum Zivildienst gehen,
auch weil sie Vorteile haben.
Wenn Sie wirklich
einen Gewissenskonflikt haben ...
Das kann sein.
Sie müssen viel mehr beweisen
als am Anfang.
Das ist klar.
Der Bundesrat respektiert die Arbeit,
die Leistungen des Zivildienstes.
Diese Reform ändert nichts daran,
dass jede Person,
die irgendwann
einen Gewissenskonflikt hat
und das klar beweisen kann,
Zivildienst leisten kann.
Und ich denke, das ist gut.
Das ist korrekt.
Und das ist eine Gleichbehandlung
zu den jungen Personen,
die in den Militärdienst gehen.
(Roth) Es kommt die Strafe.
- (Parmelin) Nein.
Wenn Menschen wechseln wollen ...
- Professor Tschannen hat gesagt,
in einer Studie, es sei klar,
es sei verhältnismässig.
Ein Faktor zwischen 1,3 und 2,
und wir sind 1,6.
So respektieren wir die Gleich-
behandlung, die verhältnismässig ist.
Das Bundesamt für Justiz
zweifelt an der Verhältnismässigkeit.
Da gibt es ein Zitat.
Wir wissen:
Wenn jemand 100 Tage geleistet hat,
sind es 1,5.
Aber bei jemandem,
der weniger Tage zu leisten hat,
kann es bis zu 150 werden.
Wir sind schon in der Detailberatung
dieser sechs Massnahmen.
Diese Reform
respektiert unsere Verfassung,
die Verhältnismässigkeit
und das internationale Völkerrecht.
Viele Spezialisten haben das gesagt.
Und auch das Bundesamt für Justiz.
Das ist die "Abstimmungs-Arena"
mit Pro und Kontra zur Revision
des Zivildienstgesetzes.
Ich möchte Ihnen
zwei weitere Gäste vorstellen.
Martin Candinas,
Nationalrat Die Mitte Graubünden.
Und Patrick Hässig,
Vizepräsident GLP Zürich.
Herr Hässig, Sie sind
diplomierter Pflegefachmann HF,
arbeiten auf dem Kindernotfall
im Zürcher Stadtspital Triemli.
Wie wichtig sind Zivildienst-
pflichtige im Gesundheitswesen?
Sie sind sehr wichtig.
Ich bin froh,
dass wir Zivildienstleistende
bei uns auf der Station haben.
Sie machen die bürokratischen
Aufnahmen der Patient/-innen.
Sie reinigen unsere Stryker -
die Betten in der Notfallstation.
Sie füllen Fächer auf
mit Utensilien,
die wir
als Pflegefachpersonen benötigen.
Wenn sie nicht da wären,
würden wir als Pflegefachpersonal
das selbst machen müssen.
So können wir uns mehr um die
Patientinnen und Patienten kümmern.
Sind es denn auch
eine Art billige Arbeitskräfte?
Nein, es sind keine
billigen Arbeitskräfte.
Es sind Arbeitskräfte,
die eineinhalbmal mehr Tage
Dienst leisten als im Militär.
Zivildienstleistende
leisten 365 Tage.
Militärdienstleistende 245.
Was würde geschehen, wenn wir
Ja sagen, was ich nicht hoffe?
Wir hätten eine Lose-Lose-Situation.
Wir produzieren kaum mehr Soldaten,
wenn wir hier zustimmen.
Wir produzieren weniger Engagement
für unser Land.
Und das möchte ich nicht.
Herr Candinas, buna saira.
- Buna saira.
Zivis fehlen in Zukunft dort,
wo heute schon Personal fehlt,
ob im Gesundheitswesen
oder auch bei Einsätzen
in Ihren geliebten Bündner Bergen.
Zivis leisten sicher
eine wichtige Arbeit.
Das ist völlig unbestritten.
Das steht hier
auch nicht zur Diskussion.
Jene,
die einen Gewissenskonflikt haben,
können in den Zivildienst wechseln.
Aber was hier bekämpft werden soll,
sind die Wechsel, wenn man einmal
mit dem Militärdienst begonnen hat.
Und auch das ist weiterhin möglich.
Aber man muss
einfach mehr Diensttage leisten.
Wenn der Zivildienst so wichtig ist,
müssten alle Gegner der Vorlage
dafür sein.
Die jungen Männer, die wechseln,
müssen dann mehr Diensttage leisten,
mehr Zivildienst.
Das kommt der Gesellschaft zugute.
Aber in erster Linie haben wir für
die Sicherheit des Landes zu sorgen.
Und für die Sicherheit
müssen wir genügend Männer
für den Militärdienst und
die Sicherheit unseres Landes haben.
Wir müssen auch sehen: Seit 2020
sind die Zahlen immer gestiegen.
Und wir müssen achtgeben,
dass diese Zahlen
nicht weiter in die Höhe gehen.
Sonst gerät das Ganze
aus dem Gleichgewicht.
Mehr Menschen garantieren nicht
mehr Sicherheit für unser Land.
Mehr Technologie.
Martin Candinas, das ist wichtig.
Wir brauchen mehr Drohnen.
Wir haben fast keine gescheiten
Drohnen an unserem Himmel.
Wir brauchen mehr Cybersicherheit
in unserem Land. Das ist wichtig.
Da bin ich bei euch.
Wir müssen die Armee stärken.
Aber mehr Leute
inder Armee zu haben,
die dann wahrscheinlich
unmotiviert Dienst leisten,
das möchte ich nicht.
Die Armee hat gar kein Personal-
problem, sondern einen Überbestand.
147'000 - und 140'000
wären gemäss Vorgabe eigentlich ...
Das haben wir vorhin im 1:1
mit dem Bundespräsidenten gezeigt.
Wir müssen in die Zukunft schauen.
Material ist wichtig,
auch wenn ihr immer dagegen seid,
wenn es darum geht,
die Budgets zu erhöhen.
Aber am Schluss
brauchen wir Menschen,
die diese Technologie einsetzen
und diese Fähigkeiten haben.
Darum braucht es
mehr Mittel für die Armee -
sei es personell
oder auch finanziell.
Gut. Wir haben es am Anfang
im Erklärvideo gesehen,
liebe Zuschauerinnen und Zuschauer.
Es geht bei dieser Revision
des Zivildienstgesetzes
um sechs Massnahmen.
Es ist unmöglich,
in dieser "Abstimmungs-Arena"
über alle sechs Massnahmen
zu sprechen.
Wir haben zwei herausgepickt,
die am umstrittensten sind
und beginnen damit.
Maja Riniker,
warum sollen die bestraft werden,
die schon
Militärdienst geleistet haben?
Wer Militärdienst geleistet hat,
hat enorm viel
zur Sicherheit unseres Landes
beigetragen und gelernt.
Von diesem Wissen
und von dieser Einsatzfähigkeit
soll unsere Bevölkerung
weiterhin profitieren können.
Die Abwanderungen
nach vollendeter Ausbildung
in der Armee kosten unser Land
rund 69-70 Mio. Fr. jedes Jahr,
weil wir dieses Wissen verlieren.
Wir verlieren diese rund 7'211
Zivildienstleistenden jedes Jahr.
Das schmerzt, das tut weh.
Es ist enorm wichtig zu sehen,
dass wir auch in der Armee ...
Da möchte ich etwas hinzufügen.
2028 und 2029
haben wir in der Armee die Situation,
dass wir gleichzeitig
zwei Jahrgänge haben,
die ihren Dienst quittieren dürfen.
Das wurde so vorgesehen.
Ab dann haben wir ein massives
Personalproblem bei der Armee.
Das hat der Bundesrat erkannt,
das Parlament auch.
Wir sind an einer Revision.
Der Zivilschutz hat abgesehen davon
auch ein massives Personalproblem.
Und das möchte ich auch
als Grund ins Feld führen,
warum wir diese Verschärfung haben.
Somit ist es absolut gerechtfertigt,
dass man nach vollendeter Ausbildung,
wie alle anderen, diese 1,5-mal
mehr Diensttage leisten soll.
(Erni) Diese Massnahme
ist krass diskriminierend.
Wer z.B. mit zehn Restdiensttagen vom
Militär in den Zivildienst wechselt,
muss dann Faktor 15
von diesen 150 Diensttagen
im Zivildienst Dienst leisten -
das ist viel.
Auch der UNO-Menschenrechtsausschuss
sagt,
dass bereits Faktor 2 gegen
das Diskriminierungsverbot verstösst.
Mit dem Faktor 1,5
kommen wir gerade noch so weg.
Aber wenn wir das
mit diesen 150 Diensttagen umsetzen,
dann verstossen wir dagegen.
Und noch zum Zivilschutz:
Mit dieser Gesetzesrevision
ist dem Zivilschutz nicht geholfen.
Um in den Zivilschutz zu gehen,
muss man einmal untauglich sein.
Wenn man einmal untauglich ist,
ist man nicht mehr zugelassen
für den Zivildienst.
Man ist nicht mehr zugelassen für die
Armee. Das müssen wir klar trennen.
Diese Revision
schadet dem Zivildienst.
Sie nützt der Armee nichts
und nützt dem Zivilschutz nichts.
Ein harter Vorwurf. Diskriminierend
sei das, Herr Bundespräsident.
Nein.
Ich habe es vorher schon gesagt.
Das ist proportional.
Wir haben auch eine Studie vom BJ,
von Professor Tschannen,
die besagt, ein Faktor 1,6 ...
Das Bundesamt für Justiz,
meinen Sie.- Ja.
Auch der Professor
für öffentliches Recht Tschannen
hat 2007 in einer Studie klar gesagt,
dass ein Faktor zwischen 1,3 und 2
diese Verhältnismässigkeit
respektiert.
(Erni) Aber wir sind hier
bei Faktor 15 oder noch mehr.
Das ist weit über diesem Faktor.
Wir müssen von den Zahlen sprechen.
245 Tage Militärdienst.
Wenn Sie Militärdienst
und nachher Zivildienst machen,
ist das das Maximum.
Man kann 394 Tage nicht
überschreiten. Das ist Faktor 1,6.
Für mich ist diese Massnahme
krass ungerecht.
Wir haben gehört,
Faktor 15 könnte sein.
Aber was noch schlimmer ist: Dieser
Faktor und auch diese Massnahme
bringt keinen einzigen Soldaten
zurück vom Zivildienst.
Wenn Sie
einen Gewissenskonflikt haben,
wählen Sie den blauen Weg.
Sie können nicht behaupten,
dass Sie mit dieser Massnahme
einen Soldaten mehr
in der Armee hätten.
Wenn wir anschauen,
wie viele es wären ...
"Blauer Weg" bedeutet, sich dienst-
untauglich schreiben zu lassen?
Ja.
Wenn Sie sagen, es wären 40,
dann reden wir von 1'200 Menschen,
die man im Militärdienst
zurückhalten will.
Dazu kommen die 2'800 Menschen,
die schon von Anfang an
über den blauen Weg rausgehen.
Ich bin überrascht, wenn Sie sagen,
Frau Ständerätin Roth,
dass diese Personen,
die keinen Gewissenskonflikt haben,
nicht die blaue Linie benutzen.
Was Sie sagen heisst,
dass Sie denken,
dass die Ärzte
falsches Zeugnis geben. - Nein.
Das ist etwas Schlimmes.
Ich vertraue,
dass die Ärzte das nicht machen,
sonst haben Sie Probleme.
- Ja. Da sind wir uns einig.
Wenn Sie
keinen Gewissenskonflikt haben,
müssen Sie
in den Militärdienst gehen.
Oder wie Frau Nationalrätin
Maja Riniker gesagt hat,
gehen Sie in den Zivilschutz.
Aber man kann nicht sagen:
"Ich will das nicht machen."
"Obwohl ich habe keinen Gewissens-
konflikt habe, gehe die blaue Linie."
Das ist falsch.
- Sie meinen auch den blauen Weg.
Nur, dass wir die gleichen
Begrifflichkeiten verwenden.
Sie sind nicht untauglich.
Aber ein Arzt muss das feststellen.
Was Sie wollen, ist,
dass eine unmotivierte Person,
die vielleicht etwas Traumati-
sierendes in der Armee erlebt hat ...
Diskriminierung in der Armee
ist ein grosses Problem,
das viel zu wenig angegangen wird.
Wenn eine unmotivierte Person
in der Armee bleibt,
stellt diese ein Gefährdungsrisiko
dar für die anderen Personen.
Stellen Sie sich vor, eine
unmotivierte, unkonzentrierte Person
ist auf dem Schiessplatz,
macht dort Übungen.
Das kann die Sicherheit
der anderen Soldaten gefährden.
Ich habe mit verschiedenen Menschen
gesprochen.
Unmotivation
kann tatsächlich ein Grund sein,
weshalb man für untauglich
erklärt werden soll.
Diesen Ärzt/-innen zu unterstellen,
dass sie unfair oder illegal
argumentieren, das stimmt nicht.
Man muss klar sagen:
Es gibt auch die Möglichkeit,
in der Armee ohne Waffen zu sein.
Es gibt Ärzte.
Es gibt verschiedene Möglichkeiten.
Wenn wir agieren würden,
wie Sie das machen,
hätten wir ein riesiges
Sicherheitsproblem in diesem Land.
Man muss klar sagen: Die Ärzte oder
die Psychologen machen diese Analyse.
Und wenn Sie tauglich sind, sind Sie
tauglich, Dabb müssen Sie das tun.
Das ist eine Frage der Solidarität -
auch mit den anderen jungen Personen.
(Riniker)
Ich habe Mühe mit Ihrer Aussage,
dass es diskriminierend sein soll,
wenn man
den Tatbeweis erbringen muss.
Ich muss Ihnen sagen, Frau Erni ...
Sie sagen im Zusammenhang
mit der Schiesspflicht,
dass man da unmotiviert ist.
Ich stand schon auf dem Schiessplatz.
Und wer da nicht fokussiert ist,
wer da nicht weiss,
was die Aufgabe ist -
diese Person
müssen Sie mir wirklich zeigen.
Unmotiviert gibt es.
Es geht aber darum, welche Personen
unser Land schützen müssen.
Das steht
in unserer Bundesverfassung.
Das sind die Armeeangehörigen.
Wenn wir zu wenige davon haben,
tut es mir leid.
Das könnte ich nicht
mit meinem Gewissen vereinbaren.
Es geht darum, unsere Bevölkerung
in Notlagen zu schützen.
Dafür haben wir den Zivilschutz.
Aber dass man in dieser Situation
einfach durch eine Gewissensfrage
einen bequemeren Weg wählen kann ...
Zivildienstleistende haben es ein
wenig bequemer als Armeeangehörige,
wenn es um Einsätze geht.
Neophytenpflege ist gut,
aber schützt uns nicht.
Und die Welt ist eine andere.
Sind denn Zivildienstpflichtige
für Sie auch Patrioten?
Hoffentlich.
Jeder, der sich für unser
Land engagiert, tut etwas Gutes.
Aber die Frage ist, was
die wichtigste Aufgabe im Land ist.
Für mich gehören
Trockensteinmauern bauen,
Neophyten ausreissen und in der
Alpwirtschaft helfen nicht dazu.
50 % der Zivildienste werden
in sozialen Institutionen geleistet.
Ich kann als Stiftungsrätin
einer Institution
für Menschen mit Behinderungen sagen:
Das ist keine bequeme Arbeit.
Das ist hervorragende Arbeit.
Und da kommen Menschen
mit Händen und Herzen.
Sie ersetzen die Fachkräfte nicht.
Die Fachkräfte haben den Kopf,
das Wissen. Das ersetzen sie nicht.
Aber sie gehen
mit herausforderndem Verhalten um.
Mit Menschen
mit herausforderndem Verhalten.
Eins zu eins
können sie mit ihnen arbeiten.
Sie übernehmen Arbeiten, die den
Pflegenden nicht mehr möglich sind.
Da einfach zu sagen,
das sei bequem ...
Da frage ich auch Sie,
Herr Bundespräsident:
Wer stellt den Gewissenskonflikt
dieser Menschen infrage?
Ich gebe den Ball zurück.
Denn diese Menschen
machen eine Arbeit,
die viele von uns
nicht machen würden.
Da werden Hände schmutzig,
da erlebt man Dinge in Schulen,
in Heimen, in Spitälern,
die viele nicht durchstehen würden.
Und die Menschen, die das machen ...
98 % aller Zivildienstleistenden
leisten alle ihre Tage.
50 % aller Zivildienstleistenden
machen das in solchen Institutionen.
Die haben einen Gewissenskonflikt
und bringen den Tatbeweis täglich,
indem sie diese Menschen betreuen
und mithelfen.
Bei denjenigen, die wirklich
einen Gewissenskonflikt haben,
ist das korrekt,
Frau Ständerätin Roth.
Aber der Zivildienst
wurde 1992 nicht geschaffen,
um zusätzliche Arbeitsplätze
zu generieren,
sondern
um den Gewissenskonflikt zu lösen,
damit junge Leute
nicht mehr im Gefängnis sind.
Wenn Sie das ändern wollen,
müssen Sie
die Verfassung modifizieren.
Das ist, auf Französisch gesagt,
hypocrisie.
Nein, das sind nicht Arbeitsplätze.
Das sind Fachkräfte,
die unterstützen.
Wir haben
keine Arbeitsplätze generiert.
Perfekt. Wir respektieren das.
Der Bundesrat respektiert das.
Aber Herr Bundespräsident,
wenn diese Menschen
einen Tag lang
ihre Arbeit niederlegen würden,
in den sozialen Institutionen,
bin ich sicher, Sie hätten
viele Anrufe von Institutionen,
die sagen:
"Wir können nicht mehr."
Aber ich bin hier, der Bundesrat
und Sie als Ständerätin auch,
um die Verfassung zu respektieren
und Gleichbehandlung zu wahren.
Das ist unsere Rolle.
Hier im Studio sind Martin Candinas
und Patrick Hässig,
die unruhig sind
und sich dazu kurz äussern möchten,
bevor ich zur nächsten Massnahme
gehen möchte.
Ich bin schon überrascht.
Mit Frau Riniker steht heute
die personifizierte "NZZ" hier.
Da habe ich gestern gelesen, "Vom
Militärdienst zum 'Schoggijob'".
So geht das nicht.
Das ist despektierlich
den Menschen gegenüber,
die 1,5-mal so viel Dienst leisten
für unser Land.
Ich habe beides gemacht.
Ich habe Militärdienst geleistet,
ich habe weitergemacht.
Und ich bin mit einem militärischen
Grad des Wachtmeisters,
ob Ihnen das passt oder nicht,
in den Zivildienst gewechselt.
Ich habe monatelang
in einem Spital Betten geputzt.
Und Sie können sich vorstellen,
was an diesen Betten klebt.
Das ist nicht lustig.
Wir hatten keinen Kärcher.
Wir mussten von Hand
mit Desinfektionstüchern
Dutzende von Spitalbetten putzen.
Martin Candinas,
ich weiss nicht, wie viele
Diensttage du geleistet hast.
Aber ich habe
viele Diensttage geleistet.
Und ich habe beides gesehen.
Und hier das Militär oder die Armee,
welche wichtig ist,
gegen den Zivildienst auszuspielen,
geht nicht.
Drei Viertel der jungen Männer
gehen ins Militär.
Ein Viertel geht in den Zivildienst.
Wo ist das Problem?
Es braucht beides.
Es ist unbestritten,
dass der Zivildienst ...
Klären wir das mit den Diensttagen.
Das hat er Ihnen unterstellt.
Mir ist egal, was er mir
unterstellt. Aber die Fakten sind:
Zivildienst,
die Arbeit, die schätze ich.
Ich habe den Militärdienst
gerne gemacht.
Ich wurde dann
beim Zivilschutz eingeteilt,
weil ich scheinbar
eine gewisse Sehschwäche habe,
die ich aber im Alltag nicht spüre.
Daher bin ich
ein überzeugter Zivilschützer.
Aber was viel wichtiger ist,
ist die Frage ...
Wir sind von der Frage weggekommen.
Die 150 Tage,
die man mit Zivildienst leisten muss.
Wer ist
von dieser Massnahme betroffen?
Nur jene, die bereits ca. 200 Tage
Militärdienst geleistet haben.
Die jungen Männer
haben Militärdienst geleistet
und dann irgendwann
nach 200 Tagen gemerkt,
dass sie scheinbar
einen Gewissenskonflikt haben.
Die sind betroffen.
Nicht diejenigen,
die bereits bei der Aushebung
einen Gewissenskonflikt haben.
Darum ist diese Massnahme
eminent wichtig.
Und darum kommt es nicht vor,
dass junge Männer zehn Tage vor
Abschluss der Militärpflicht merken:
"Eigentlich bin ich schon
235 Tage hier, merke jetzt aber,
dass ich einen Gewissenskonflikt
habe, zehn Tage vor Abschluss."
Da müssen wir bei dem Faktor 15,
Frau Erni, korrekt argumentieren.
Darum braucht es die Massnahme,
um für dieses Drittel,
also junge Männer, die vom Militär
zum Zivildienst wechseln,
dies weniger attraktiv zu gestalten.
Ich möchte zu den zweiten
von diesen sechs Massnahmen gehen,
die wir kurz anschauen wollen,
und die haben wir hier.
Warum sollen Ärzte
keinen Zivildienst mehr
in ihrem Beruf leisten dürfen?
Weil sie einen Vorteil
den anderen gegenüber haben.
Und das ist nicht geeignet,
das ist nicht normal.
Und das wollen wir korrigieren.
Es fehlen auch Ärzte in der Armee.
Es kann zum grossen Problem werden,
wenn plötzlich ein Konflikt kommt.
Einen Konflikt haben wir nun auch in
Europa, nicht weit von der Schweiz.
(Erni) Dann sollten wir uns
die Frage stellen,
wieso dem Militär Ärzte fehlen.
Das liegt daran, dass immer mehr
Frauen sich zur Ärztin ...
Es ist interessanter,
Zivildienst zu leisten.
Darf ich kurz? Nein.
Es wechseln jährlich
im Schnitt etwa fünf Ärzte.
vom Zivildienst in die Armee -
das ist absolut vernachlässigbar.
Der Grund,
weshalb die Armee zu wenig Ärzte hat,
ist, weil sich immer mehr Frauen
in den letzten Jahren
zur Ärztin haben ausbilden lassen.
Frauen sind nicht
militärdienstpflichtig.
D.h., sie können in der Armee
nicht als Ärztin eingesetzt werden.
Wenn wir jetzt
den Zivildienst schwächen,
nützt das der Armee
absolut gar nichts.
Das Problem
mit den fehlenden Ärzt/-innen
hat nichts
mit dem Zivildienst zu tun.
(Roth)
Und es ist eine Diskriminierung.
Den Lastwagenfahrer
oder den angehenden Lastwagenfahrer
teilen Sie auch
bei den Lastwagenfahrern ein,
den Metzger in der Küche
und bei der Metzgerei,
den Koch in der Küche.
Es ist einfach
eine Berufsdiskriminierung.
Und das finde ich schade.
Man sagt diesen Menschen dann:
"Wir wollen dich."
Selbst wenn der Arzt
einen Gewissenskonflikt hat,
sagt man ihm:
"Wir wollen dich im Militär."
"Und sonst geh eine Arbeit machen,
die dir nicht
auf den Leib geschrieben ist."
Ich finde das eine Diskriminierung
und unserer Schweiz ist nicht würdig.
Wir haben kein Berufsverbot.
Das kennen wir nicht,
auch nicht im Militär.
Ich denke, man muss sehen, woher wir
kommen, woher diese Massnahme kommt.
Alle Massnahmen
sind absolut akzeptabel.
Und sie haben ihre Berechtigung.
Wenn ich
ans Gesundheitswesen appellieren
und das ins Feld führen darf:
Ich weiss, rund 16 % der Einsätze
werden in Spitälern gemacht.
Aber die grösste Katastrophe
oder Krise,
die wir in den letzten Jahren hatten,
war die Corona-Pandemie.
Und da hat wer
wie viele Diensttage geleistet?
Beim Zivildienst wurden
rund 36'000 Diensttage geleistet.
Bei der Armee waren wir bei 380'000.
Mehr als zehnmal mehr.
Im Zivilschutz
wurden 560'000 Diensttage geleistet.
Das war eine Gesundheitskrise.
Da waren die Dienstleistungen des
Zivildienstes durchaus bemerkenswert.
Aber rund zehnmal
oder noch ein vielmalmehr mehr
haben die anderen Dienste ...
(Roth)
Wir haben kein Alimentierungsproblem.
Wir hatten kein Rekrutierungsproblem.
Die haben
im Gesundheitswesen geholfen.
Die Menschen sind eingerückt -
sowohl beim Zivildienst
als auch bei der Armee.
Wenn die Krise da ist, ist sich
die junge Bevölkerung dessen bewusst
und leistet ihren Einsatz.
Das Entscheidende ist:
Eine Krise meldet sich nicht an.
Eine Krise ist nicht planbar
wie ein Zivildiensteinsatz.
In einem halben Jahr, in drei Monaten
oder erst in neun Monaten
habe ich Zeit und
kann das in meine Agenda einplanen.
Das ist eine Krise, die kommt.
Und das war genau der Punkt.
Wir hatten kein Problem,
die in den Einsatz zu bekommen.
Es waren aber die Zivilschützer,
die sofort auf dem Platz waren,
und die Armeeangehörigen
dann subsidiär.
(Roth) Zivildienst.
- Zwei Sicherheitspolitikerinnen
auf hohem Niveau im Wortgefecht.
Und der Gesundheitspolitiker hinten
verwirft die Hände,
wie wir hier in Zürich sagen.
Warum?
Es hat ja funktioniert.
Die Schweiz funktioniert.
Das Militär ist gekommen,
der Zivilschutz ist gekommen,
der Zivildienst ist gekommen.
Gut.
Wir haben diese Corona-Pandemie
im Vergleich zu anderen europäischen
Ländern sehr gut gemeistert.
Und darauf bin ich stolz.
Wir müssen diese verschiedenen
Dienste parallel laufen lassen.
Der Bauernverband
hat keine Parole beschlossen,
dass wir dieses Gesetz jetzt
unbedingt annehmen müssen. Nein.
Der Kleinbauern-
oder Bergbauernverband
ist sogar im Komitee der Gegner,
weil sie genau wissen,
wie wichtig
diese anstrengende Arbeit ist,
bei heissem Wetter
an den Berghängen zu heuen.
Und das ist nicht unbedingt
ein Schoggijob.
Fragen wir den Agrarminister,
der heute in der Sendung ist,
was er dazu sagt -
als ausgebildeter Meisterlandwirt,
als Weinbauer.
Das sind Sie neben all dem,
was Sie gelernt haben.
Die Frage an Sie. Der Bauernverband
hat Stimmfreigabe beschlossen.
Ich muss es schnell suchen.
Die Kleinbauernvereinigung sagt:
Das sind nur 2 %.
Wenn ich das sehe,
ist das sehr übertrieben.
Und noch einmal ...
Sind das
keine echten Bäuerinnen und Bauern?
Doch. Aber das nur 2 %.
Wenn Personen wirklich
einen Gewissenskonflikt haben,
haben sie die Möglichkeit,
Zivildienst zu leisten.
Das bleibt mit dieser Reform.
Kein Problem.
Wenn sie in den Agrarbereich,
in die Bergzone gehen wollen, okay.
Aber sie haben kein Recht ...
Das Gleiche gilt bei den Ärzten.
Sie haben kein Recht,
zu wählen, was sie machen
und was ihnen
vielleicht später hilft.
Sie haben einen Gewissenskonflikt
und können Zivildienst leisten.
Aber sie haben kein Recht, etwas
zu sagen oder Wünsche anzubringen.
Das sind die Behörden,
die das organisieren müssen.
Aber hier ist das auch ...
Sie haben vom Spital gesprochen.
Die Personen,
die in den Alpen den Bauern helfen,
muss man auch respektieren.
Das ist klar. Der Bundesrat und ich
bestreiten das nicht.
Der Blick auf die Redezeiten
zeigt folgendes Bild,
das wir hier auch im Studio sehen.
Ich nehme an,
die Ja-Seite galoppiert davon.
Das hat auch damit zu tun,
dass Bundespräsident Parmelin
sein 1:1 schon hinter sich hat.
Und das gleichen wir jetzt aus.
Die Jungen Grünen,
die zusammen mit linken Kreisen
das Referendum ergriffen haben,
sagen,
niemand dürfe zum Dienst
an der Waffe gezwungen werden.
Aber geschieht das wirklich mit
dem revidierten Zivildienstgesetz?
Das will ich jetzt klären.
Das ist das 1:1 mit der
Co-Präsidentin der Jungen Grünen,
Magdalena Erni, bitte sehr.
Frau Erni,
im Argumentarium der Jungen Grünen
zu dieser Abstimmung
ist das hier zu lesen:
Auch in Zukunft wird es möglich
sein, Zivildienst zu leisten.
Niemand wird gezwungen,
Gewalt ausüben zu müssen.
Warum verbreiten Sie Fake News?
- Es gibt diese Massnahme 4.
Die bedeutet, dass Personen
mit null Restdiensttagen in der Armee
nicht mehr in den Zivildienst
wechseln dürfen.
Der Gewissenskonflikt
kann jederzeit auftreten -
sei es aus religiösen
oder politischen Gründen
oder wenn man
etwas Traumatisches erlebt hat.
Es soll auch möglich sein, dass man
mit null Restdiensten wechseln kann.
Wenn man null Restdiensttage hat,
kann man immer noch aufgeboten werden
in den Aktivdienst.
Ob dann dem Gesuch
für den Wechsel in den Zivildienst
rechtzeitig stattgegeben werden kann,
ist fraglich.
Deshalb kann es dazu kommen,
dass Menschen tatsächlich gezwungen
werden, Militärdienst zu leisten.
Aber das ist eine Hypothese.
Das Problem wäre, wenn ich Sie
richtig verstanden habe,
dass ein Gesuch im Ernstfall nie
fristgerecht gestellt werden könnte,
im Doppelkonjunktiv.
- Ja.
Das ist eine These,
die man ernst nehmen muss -
auch in der aktuellen
sicherheitspolitischen Lage.
Das ist etwas Gravierendes,
es ist diskriminierend,
es verstösst
gegen die Gewissensfreiheit.
Und das können wir nicht akzeptieren.
Sie behaupten, wer alle Diensttage
im Militär absolviert hat,
könne nicht mehr
in den Zivildienst wechseln.
Wir schauen uns zusammen
den geplanten Gesetzestext an.
Dort steht:
Bei einem Aufgebot zum Aktivdienst,
also zur Landesverteidigung
oder zum Assistenzdienst,
z.B. am WEF, kann weiterhin ein
Zivildienstgesuch gestellt werden.
Wir müssen uns vorstellen,
in welchen Situationen
so etwas geschehen wird.
Das sind Situationen,
wo eine Katastrophe ausgebrochen ist,
ein Krieg, eine Krise.
Dann geht es hektisch zu und her.
Man hat wahrscheinlich beim Bundesamt
für Zivildienst andere Probleme,
als sich um solche Gesuche
zu kümmern.
Denen innerhalb
dieser kurzen Tage stattzugeben,
sehe ich nicht als realistisch an.
Wir leben in unsicheren Zeiten.
Die geopolitische Situation
ist brandgefährlich.
Wir kennen alle diese Bilder hier.
Krieg im Nahen Osten,
wie hier im Libanon.
Krieg im Iran.
Krieg in der Ukraine.
Die sicherheitspolitische Lage in
Europa und weltweit verschärft sich.
Aber aus ideologischen Gründen
können Sie sich nicht für
eine starke Armee einsetzen, oder?
Das sind Bilder,
die mich stark berühren.
Das beschäftigt mich sehr -
diese Kriege und Konflikte
überall auf der Welt, diese
Ungerechtigkeit, die dort geschieht.
Was aber mit dieser Gesetzesänderung
tatsächlich umgesetzt werden würde,
ist nicht, dass es nachher
eine starke Armee gibt,
sondern dass der Zivildienst
geschwächt wird.
In der Botschaft des Bundesrates
steht schwarz auf weiss,
dass mit dieser Gesetzesrevision
dem Zivildienst 40 % fehlen würden.
Es steht aber nicht,
wie viele zusätzliche Personen
der Armee dann zugutekommen.
D.h., es ist eine Schwächung
des Zivildienstes,
die der Armee aber nicht hilft.
Wir bleiben noch kurz
bei dieser geopolitischen Lage.
Sie würden die Dienstpflicht und da-
mit die Armee am liebsten abschaffen
und nur noch
einen Zivildienst haben wollen.
Frau Erni, wer verteidigt eigentlich
im Ernstfall die Schweiz?
Das ist nicht die Diskussion,
die wir heute führen.
Heute diskutieren wir,
ob der Zivildienst nach und nach
abgeschafft werden soll.
Der Zivildienst
ist ein wichtiger Bestandteil
der Schweizer
Sicherheitsarchitektur.
In der Sicherheitsanalyse,
in der sicherheitspolitischen
Botschaft des Bundesrats steht,
dass für eine sichere Schweiz
auch eine resiliente Gesellschaft
notwendig ist.
Dazu gehören Spitäler, in denen
man sich um Menschen kümmert,
Schulen, in denen Menschen
gut ausgebildet werden.
Genau dort greifen
Zivildienstleistende unter die Arme.
Aber wenn Sie
so emotionalisiert sind
durch diese Bilder,
die wir vorhin gesehen haben,
dann müssen Sie den Schritt
weiterdenken und sich überlegen,
wer die Schweiz
im Ernstfall verteidigen soll.
Wir haben es gehört.
Diese Reform bringt dem Militär
nicht mehr Menschen.
Ich würde mich an Patrick Hässig
von vorhin halten.
Was die Armee eher braucht,
wäre funktionierendes Material.
Da schlittern wir aktuell bei der
Beschaffung von Skandal zu Skandal.
D.h., so sorgen wir bestimmt nicht
für eine sichere Schweiz.
Die Co-Präsidentin der Jungen Grünen
würde sich also für besseres Materi-
al in der Schweizer Armee einsetzen?
Habe ich das
jetzt richtig verstanden?
Wenn man diese Voten von einer
stärkeren Armee ernst nehmen würde,
dann würde die Armee
tatsächlich mehr Material benötigen
und nicht mehr Menschen.
Wir haben aktuell
einen illegalen Überbestand
und nicht zu wenige Menschen
in der Armee.
Zum Schluss: Bestreiten Sie,
dass es Soldaten gibt,
die aus reiner Bequemlichkeit und
ohne einen echten Gewissenskonflikt
in den Zivildienst wechseln?
Ich finde es eine gemeine
Unterstellung, eine Behauptung.
Ich kann nicht in den Kopf eines
Zivildienstleistenden hineinschauen.
Ich kann nicht sehen,
was ihn bewegt.
Ich weiss nicht,
weshalb er wechselt.
Diese Menschen, die wechseln,
erbringen den Tatbeweis,
indem sie das anderthalbfache
an Dienst leisten.
Es ist gerechtfertigt,
dass sie in den Zivildienst gehen.
Der Zivildienst ist eine wichtige
friedenspolitische Errungenschaft,
die wir so
unbedingt erhalten müssen.
Danke, Magdalena Erni.
Herr Bundespräsident, ist
diese Vorlage nur der erste Schritt?
Als Nächstes wird die
Gewissensprüfung wieder eingeführt
und der Zivildienst
mit dem Zivilschutz zusammengelegt?
Diese Reform ist eine Reform
für sich selbst. Das ist klar.
Aber es gibt viele Motionen,
viele Diskussionen im Parlament.
Was muss man machen?
Muss man weiter Reformen ...
Wie sagt man das?
Reformen für die Zukunft erarbeiten.
Das ist offen.
Aber man muss nicht alles mischen.
Diese Reform muss den Zivildienst
wieder
auf einen normalen Weg bringen.
Das ist wichtig
für die Gleichbehandlung.
Wenn das Parlament
später etwas anders macht,
z.B. eine Fusion, braucht es
eine Diskussion im Parlament
und dann
eine Änderung der Verfassung.
Die Sicherheit der Schweiz
ist zentral.
Und wenn wir ...
Das ist schön zu hören.
Und Butter bei die Fische -
ich sage es noch einmal:
Ich stehe zu einer starken Armee.
Was war das gerade
für ein Sprichwort?
Entschuldige, Butter bei die Fische.
Tacheles, man legt es auf den Tisch,
klopft auf den Tisch und sagt:
"Die Sozialdemokratin Franziska Roth
steht zu einer starken Armee."
Zu einer ausgerüsteten Armee
für die Bedrohungslage,
die der sicherheitspolitische Be-
richt des Bundesrats auch zeichnet.
Da braucht es eine Priorisierung.
Da braucht es Material und Geld.
Aber es darf wirklich nicht sein,
das wir jetzt sagen,
wir hätten ein Alimentierungsproblem.
Wir müssen Menschen,
die auch einen Teil leisten ...
Es wurde sehr schön gesagt.
In der sicherheitspolitischen
Strategie des Bundesrats,
von Ihnen,
werter Herr Bundespräsident,
der Entwurf, der verabschiedet
wurde, ist die Resilienz drin.
Das steht der Schutz der Bevölkerung
an prominenter Stelle.
Also muss man anerkennen,
dass der Zivildienst ein Teil
des Sicherheitsdienstes ist.
Der Zivildienst
schützt die Bevölkerung.
Und unsere Sicherheit
ist in erster Linie abhängig
von guten Beziehungen zu Europa
und zur NATO, zu den Ländern,
die in erster Linie die Sicherheit
auf dem europäischen Kontinent
im Moment sehr stark gewähren.
(Parmelin) Ich höre aufmerksam zu,
Frau Ständerätin Roth. - Schön.
Dass Sie hier eine breite Debatte
für die Sicherheit führen wollen,
ist nicht die Frage.
Die Frage ist: Will man weitergehen
und unsere Verfassung nicht mehr ...
Aber mit Verlaub, die Bürger/-innen
interessiert es schon,
wie es dann weitergeht.
Ist das ein erster Schritt und dann
wird der Zivildienst abgeschafft?
Wenn ich das richtig
verstanden habe, Maja Riniker,
Sie drücken schon richtig aufs Gas,
wenn es darum geht, oder?
Ich muss meiner geschätzten Kollegin
Frau Ständerätin Roth widersprechen.
Die Armee hat nicht heute,
aber schon in zwei oder drei Jahren
ein Alimentierungsproblem.
Das wissen Sie genauso.
- Nein, es ist nicht so.
Das Problem ist,
dass diese Alimentierungsprobleme,
die die Armee
und den Zivilschutz betreffen -
ich habe die Zahl vorhin genannt,
sie ist wirklich gravierend -
relativ schnell
angepackt werden müssen.
Darum hat der Bundesrat
schon länger die Aufgabe,
uns eine neue Vorlage zur Revision
des Dienstmodells zu unterbreiten.
Das ist die eine Frage.
Aber ich gehe mit Ihnen einig,
Herr Bundespräsident.
Das ist nicht die Frage, die wir
heute - am 14. Juni - klären müssen.
Aber das Thema ist auf dem Tisch.
Politisch stehen Vorstösse im Raum,
dass es eine Idee sein kann,
den Zivilschutz mit dem Zivildienst
zu fusionieren.
Denn Sicherheit in unserem Land
braucht meines Erachtens
Verlässlichkeit.
Sie braucht Fairness.
- (Roth) Genau.
Und sie braucht Gleichberechtigung.
Das haben wir heute nicht.
(Roth) Fair ist diese Vorlage nicht.
Das ist für mich
eine der zentralen Fragen.
Wir werden wir im Parlament
zusammen mit dem Bundesrat
in den nächsten Jahren
zwangsläufig klären.
Auf diese Debatten freue ich mich.
Aber heute
geht es um diese sechs Massnahmen.
(Erni)
Es liegen nicht nur Vorstösse vor,
die den Zivildienst endgültig
abschaffen wollen
mit dieser Sicherheitsdienstpflicht,
die dem Bundesrat übrigens viel
zu teuer ist und die er ablehnt.
Man will auch die Erhöhung
der Abgaben von Einsatzbetrieben,
damit es noch teurer ist,
einen Zivildienst zu haben.
Man will die Gewissensprüfung
wieder einführen,
was komplett
aus der Zeit gefallen ist.
Man muss sich vorstellen, man kommt
vor ein Gremium von drei Personen,
das ist dann vielleicht
ein Apotheker, ein Gymnasiallehrer
und eine Sportlehrperson.
Sie entscheiden dann,
ob man wirklich einen
Gewissenskonflikt hat oder nicht.
In der Wahrheit
wird darüber entschieden,
ob man genügend gut
argumentieren kann oder nicht.
Und kurz noch zu den Beständen.
Darf ich kurz dazwischen fragen?
Ich komme gleich wieder.
Wollen Sie, dass die Gewissens-
prüfung wieder eingeführt wird,
Herr Bundespräsident?
Ganz kurz: Ja oder nein?
Der Bundesrat
hat das nie auf den Tisch gebracht.
Diese Diskussionen
kommen aus dem Parlament.
Der Bundesrat
hat das bis jetzt nicht unterstützt.
Das bleibt auch heute Abend
Ihr Wort.
Sie sagen, das kommt nicht wieder?
In der Politik
kann sich alles ändern.
Aber bis jetzt war das ...
Wir haben das abgeschafft.
Es war zu kompliziert,
diese Gewissensprüfung war falsch.
Wenn eine politische Mehrheit
das wieder will
und eine Motion
durch beide Räte angenommen wird,
muss der Bundesrat das machen.
Aber wir sind bis jetzt ...
Wir haben immer Nein gesagt.
Wir wollen diese Reform.
Und dann werden wir sehen,
wie sie durchgesetzt werden kann.
Ich möchte noch auf die
Personalbestände zu sprechen kommen,
weil ich das wirklich wichtig finde.
Es stimmt, der Effektivbestand
wird im Jahr 2029 sinken.
Danach steigt er wegen geburten-
starker Jahrgänge wieder stetig an
und es ein einmaliges Ereignis ist,
weil zwei Jahrgänge gleichzeitig
aus dem Dienst rauskommen.
Was aber nicht zu
diesem Effektivbestand gezählt wird,
sind 25'000 zusätzliche Menschen,
u.a. Durchdiener, die eine
abgeschlossene Ausbildung haben.
Das sind Personen, die man im Kri-
senfall problemlos aufbieten könnte.
Dann wären wir - 125'000
plus weitere 25'000 - bei 150'000,
also wieder illegal über
diesem Effektivbestand von 140'000.
Genau.
Fragen wir
den Zivilschützer Candinas.
Diese Begründung,
dass in dieser Statistik
die Durchdiener z.B
nicht mitgezählt wurden.
Wir wissen,
die Zahlen werden sinken.
Wir müssen v.a. schauen,
dass die Zahl der Zivildienst-
leistenden nicht weiter zunimmt.
Wenn man nicht die Einführung
einer Gewissensprüfung will,
muss man
dieser sanften Revision zustimmen.
Sonst wird es in den nächsten Jahren
so weit kommen,
dass diese Diskussion geführt wird
und auch im Parlament
eine Mehrheit hat.
Dann werden wir vor dem Volk sehen,
wie es kommt.
Aber diese Revision
verhindert genau das.
Darum sollte man
diesen kleinen Schritt machen,
bei dem nur jene betroffen sind,
die heute nach Beginn
des Militärdienstes wechseln.
Sie sagen eigentlich auch, dass der
Zivildienst heute zu attraktiv ist.
Er ist zu attraktiv,
das wissen wir alle.
Sonst würden die Zahlen
nicht zunehmen.
Aber wie die "NZZ",
die Patrick Hässig vorher zitierte,
von einem Schoggijob sprach,
das würden Sie nicht machen.
Das würde ich nie sagen.
Der Zivildienst
leistet einen wichtigen Beitrag,
aber er ist zu attraktiv.
Es gehen zu viele, und v.a.
wechseln zu viele nach der RS
oder sogar nach einigen WKs.
Das ist unverständlich
und muss in Zukunft
weniger attraktiv gestaltet werden.
Jetzt hören wir es 1 zu 1 von dir.
Eure Ziele sind,
diesen Zivildienst zu schwächen.
Wir haben es gehört,
die Zahlen sprechen für sich.
Die Armee
hat keine Bestandsprobleme.
Das ist ein Fakt. Zwei, drei Jahre
und dann geht das wieder rauf.
Wieso möchtet ihr etwas schwächen,
das funktioniert, Martin?
Ich würde lieber dort ansetzen,
wo es nicht gut funktioniert.
Das ist namentlich bei den WKs.
Nach den WKs
steigen die meisten Menschen aus
oder gehen in den Zivildienst.
Dann würde ich schauen, dass man
dort versucht, attraktiver zu sein.
Ich habe einen WK
und Zivildienst gemacht.
Und ich kann dir sagen,
der WK war nicht anstrengender als
meine Zivildienstmonate im Spital.
In einer unsicheren Zeit
weiss ich nicht,
ob unsere Bestände wirklich genügen,
wenn sie nicht erhöht werden.
Auch hier müssen wir
für die Zukunft bereit sein.
Wir haben immer gedacht,
unsere Armee stehe gut da.
Heute sprechen wir anders.
Darum sage ich:
Es ist besser, vorzusorgen,
als einfach zuzuschauen und
zu meinen, es kommt dann schon gut.
Die Sicherheit ist
die oberste Aufgabe eines Staates,
und die müssen wir wahrnehmen.
Wir drehen uns wieder
zur Hauptrunde.
Gleichzeitig möchte ich ...
Man liest meine Gedanken.
Ich wollte mir wünschen,
dass die Redezeit eingeblendet wird.
Das passiert jetzt. Es ist immer
eine disziplinierende Massnahme.
(Parmelin) Sie sind verantwortlich.
Ja, das ist richtig. Danke.
(Roth) Wir reden. Wir reden.
Ich werde diesen Auftrag
auchentgegennehmen und erfüllen.
Darf ich noch einen Satz
zu Herrn Nationalrat Candinas sagen?
Er belegt, dass sein Ziel ist,
mit dieser Vorlage den Zivildienst
unattraktiv zu machen.
Warum reden wir,
auch wir Sicherheitspolitikerinnen,
nicht darüber, wie wir die Armee
attraktiver machen können?
Wir haben Frauen.
Das Ziel sollte sein,
mehr Frauen in die Armee zu bekommen.
Das bekommen wir,
wenn wir sinnstiftende
Sicherheitsarbeit machen können.
Die Armee muss endlich
ihre Hausaufgaben machen.
Und das hat sie bis jetzt nicht.
Wie würden Sie
die Armee attraktiver machen?
Ich würde die Armee
attraktiver machen,
indem ich die realen
Bedrohungsszenarien, die hier sind,
und deren Bilder
man leider täglich sieht,
bez. Drohnen, Cyber,
Desinformation adressieren.
Dass die Armee dort
nicht nur wenig aufstockt,
sondern sagt,
wir werden hier attraktiver.
Im medizinischen Bereich,
im Sanitätsbereich,
ganz einfach auch in der
Infrastruktur und der Bekleidung.
Es gibt Dinge.
So, dass man sagen kann:
"Frauen, ihr sollt und könnt
einen Dienst an der Gesellschaft
und zur Sicherheit leisten."
Das macht die Armee zu wenig.
Die Diversität endlich ...
Es bestehen sogar Bestrebungen,
diesen Teil der Armee abzuschaffen,
diese Abteilung im VBS zu schwächen,
die dafür sorgen sollte,
dass die Armee attraktiver wird.
Ich finde das schade, wenn wir
nur den Zivildienst schwächen
und nicht über die Armee reden,
die sich verbessern muss.
Ich weiss, Sie werden mich gleich
schräg und böse anschauen ...
Das kann ich nicht.
- Warten Sie meine Frage ab.
Ich muss Sie nicht daran erinnern,
welche Partei nach wie vor
die Armee abschaffen will.
Nein, Sie müssen mich nicht
daran erinnern.
Das steht immer noch im Parteibuch.
Aber noch einmal:
Butter bei die Fische.
Ich stehe zur Armee
und ich bin überzeugt davon, dass ein
Grossteil der Basis das auch tut.
Aber ein erster Schritt wäre ja,
dass Sie das mal aus dem Parteibuch
rausstreichen würden, oder?
Wie hat Herr Bundespräsident gesagt?
Das ist meine Verantwortung.
Ich nehme die dann mal langsam wahr.
Da sind wir gespannt
und interessiert.
Und ich denke schon
an eine kommende "Arena",
aber jetzt bleiben wir bei dieser.
- Gerne.
Wir möchten nochmals diese
geopolitische Lage zum Anlass nehmen
und fragen, ob dieses Gesetz
zu mehr Schutz und Sicherheit
oder weniger Schutz und Sicherheit
führt.
Ich bin sicher der Meinung,
weil Sicherheit
in unserer aktuellen Situation
bedingt Verlässlichkeit,
Planbarkeit und Fairness.
Sie braucht unbedingt diese Revision.
Wir müssen diese Zahlen der Abgänge
deutlich reduzieren.
Dadurch, dass wir
mehr Militärangehörige haben,
haben wir einen höheren Bestand.
Wir müssen dringend die Vertei-
digungsfähigkeit unseres Landes
wiederherstellen.
Sie können schon sagen,
wir brauchen mehr Material.
Das höre ich sehr gerne von Ihnen.
Wir brauchen mehr Material,
wir haben Beschaffungsprobleme.
Wenn wir das Personal nicht haben,
das unsere neuen Systeme
bedienen kann, sind wir ungeschützt.
Das ist eine Situation, die man
heute nicht mehr verantworten kann
als Sicherheitspolitikerin
und als Bürger/-in in diesem Land.
Ich zitiere hier gerne nochmals
die Botschaft des Bundesrates,
die sagt, dass es 40 %
weniger Zivildienstleistende gibt,
aber auch, dass keine Aussagen
darüber getroffen werden können,
wie viele zusätzliche Personen
in die Armee kommen.
(Riniker) Würden Sie jetzt
aber noch die Botschaft zitieren,
die der Bundesrat
2009 verabschiedet hat?
Wie viele Zivildienstleistende
da übertreten sollten?
Würden Sie uns diese Zahl
noch nennen, Frau Erni?
Es tut mir leid, aber 2009
war ich sechs Jahre alt.
Da kann ich mich wirklich
nicht daran erinnern.
(Riniker) Das waren 2'500.
(Erni) Aber die Zeiten ändern sich.
Und wie haben
sich die Zeiten verändert?
Die Armee ändert sich eben nicht.
Da sind wir wieder bei Frau Roth.
Die Armee
muss auch ihre Hausaufgaben machen,
bevor hier das Parlament
und der Bundesrat versuchen,
den Zivildienst abzuschaffen.
Aber Sie sprechen
von der Attraktivität der Armee.
Wenn ein Zivildienstleistender
wählen kann,
wann er Zivildienst leistet ...
Bei der Armee gibt es
jedes Jahr Wiederholungskurse.
Mit dieser Reform machen wir
das Gleiche für den Zivildienst.
Das ist nur eine Gleichbehandlung.
Das verbessert indirekt
die Attraktivität der Armee.
Es ist auch normal,
dass die Zivildienste
die gleichen Obligationen haben.
Sie können sagen, man müsse
die Armee attraktiver machen.
Aber hier
hat man ein wichtiges Beispiel.
(Erni) Wir sprechen immer
so abstrakt darüber,
über Personen, die während
der Militärzeit wechseln.
Ich möchte gerne
ein konkretes Beispiel bringen.
Ich habe einen Freund,
der mit der Armee begonnen hat.
Er wollte das versuchen
und gab der Armee eine Chance.
In der RS
war er schwer traumatisiert,
nachdem ihm beigebracht wurde,
ganz kaltblütig, wie man möglichst
effizient Menschen umbringt.
Dass man die Menschen
in eine Reihe stellen muss,
damit man nur einen Schuss benötigt.
Das sind Gründe,
weshalb Menschen in der Armee einen
Gewissenskonflikt entwickeln können.
Und genau diese Menschen
mit Gewissenskonflikt bestrafen wir,
indem man sagt, man müsse Faktor 15
mehr Diensttage leisten.
Das ist so nicht akzeptabel.
Kein Faktor 15.
- (Roth) Doch.
Ich sagte vorher, man müsse die
Ziffer vergleichen, die gute Ziffer.
(Roth) Es gibt Faktor 15. Das
Bundesamt für Justiz hat auch gesagt,
dass die Verhältnismässigkeit
und die Gerechtigkeit
angezweifelt werden.
Es gibt ein Zitat dazu.
Das ist für mich
enorm ausschlaggebend,
um zu zeigen, dass es nicht darum
geht, wirklich die Armee zu stärken.
Und auch diese Menschen,
diejenigen, die jetzt sagen:
"Ich will in die Armee,
ich will das versuchen."
"Ich habe aber eigentlich
Gewissenskonflikte."
Wir können das auch umdrehen.
Es gibt einige junge Männer,
die sagen:
"Ich will es versuchen
in der Armee, gerade heute,
wo die Konfliktsituation,
die Kriegssituation ist."
Die versuchen es
und merken dann, es geht nicht.
Sie sind unzufrieden,
haben vielleicht Traumata.
Und denjenigen
soll man die Möglichkeit geben,
den Tatbeweis zu erbringen
und wieder zu wechseln.
Und das sind 1'200,
wenn Sie 40 % nehmen,
denen Sie das jetzt
nicht mehr geben wollen.
Sie haben die Möglichkeit
zu wechseln,
wenn sie wirklich
einen Gewissenskonflikt haben.
Nicht, weil es ihnen nicht gefällt.
Nein, sondern weil sie ...
... einen Gewissenskonflikt haben.
- Das stelle ich nicht infrage.
Das war die ursprüngliche Mission
dieses Gesetzes.
Man muss nur zur
ursprünglichen Mission zurückkommen.
(Hässig) Nur kurz:
Ich finde es wichtig zu betonen,
dass die Menschen, die Dienst leis-
ten - welchen Dienst auch immer -
eine Sinnhaftigkeit dahinter sehen.
Zum Glück gibt es viele Menschen.
Und es ist auch richtig so,
dass man in der Armee
eine Sinnhaftigkeit sieht.
Das sehe ich auch,
das habe ich selber auch gemacht.
Es gibt aber auch Leute,
die sehen in der Armee
keine sinnhaften Aufgaben,
sondern anderswo.
Diese Ergänzung
macht unser Land stark.
Und das gefährdet diese Vorlage.
(Parmelin) Aber Sie
müssen die Verfassung ändern.
Sie müssen
eine Volksinitiative lancieren.
Wir haben eine öffentliche Debatte.
Sie wollen das ändern,
weil wir aktuell nicht mehr
die Verfassung respektieren.
Das stört mich.
Sie haben auch gesagt: "Ich schwöre,
ich will das respektieren."
Das ist unsere Mission.
Meine Mission ist es,
diese Sendung zufriedenstellend
im Sinne der Meinungsbildung
zu Ende zu bringen.
Ich weiss, Sie wollten noch ...
Wenn Sie es in 4 Sek. schaffen,
Herr Candinas,
gebe ich Ihnen das Wort noch.
Das eine tun
und das andere nicht lassen.
Eine attraktive Armee
und den Zivildienst
ein bisschen einschränken.
(Roth) Nein.
Gut.
Dann lassen wir das so stehen.
Ich bedanke mich herzlich,
dass Sie alle in diese
"Abstimmungs-Arena" gekommen sind.
Besonders bei Ihnen,
Herr Bundespräsident.
Wir schätzen das sehr,
merci beaucoup.
Damit rede ich wieder,
wie mir der Schnabel gewachsen ist.
Diese Sendung wurde
von Christine Keller produziert.
Die Leitung hat Franziska Egli.
Den Blick hinter die Kulissen
gibt es bei mir auf Instagram.
Eine Zusammenfassung
dieser "Abstimmungs-Arena"
finden Sie schon bald in
der SRF News App und auf srf.ch.
Nächste Woche
begrüsst Sie an dieser Stelle
mein geschätzter Kollege
Mario Grossniklaus.
Ich wünsche Ihnen
schöne und warme Pfingsten.
Gute Nacht aus dem Studio 8.
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Daniela Zacheo, Kira Euler - 2026