.
Nein sagen oder Ja sagen,
was fällt Ihnen leichter?
Bartleby, dem Held
aus diesem Klassiker hier,
macht es scheinbar
keine Mühe zu sagen:
"I prefer not to"
oder "Ich möchte lieber nicht".
Mit Untertiteln von SWISS TXT
Der "Literaturclub"
aus dem Papiersaal Zürich.
Willkommen im Papiersaal in Zürich.
Willkommen im "Literaturclub", ich
freue mich sehr, dass Sie da sind.
Schriftstellerin
und Regisseurin Adriana Altaras,
Autor und Philosoph Philipp Tingler,
Psychotherapeutin Felizitas Ambauen,
bekannt aus dem "Beziehungskosmos",
einem sehr erfolgreichen Podcast.
Felizitas Ambauen, Sie denken
immer wieder über Beziehungen nach.
Sie erzählen in Ihrem Podcast, wie
man zu besseren Beziehungen findet.
Dabei spielt die Kommunikation
immer eine wichtige Rolle.
Was braucht es, dass das
heute Abend eine gute Runde wird?
Ich denke, mit Neugierde und Offen-
heit wird es schon ganz spannend.
Ich habe ein gutes Gefühl.
Ich auch. Wir sind gespannt,
wie wir das machen.
Die Texte heute Abend liest
die Schauspielerin Oriana Schrage.
Willkommen.
Im Grunde macht jeder Roman
einen Beziehungskosmos auf.
Das gilt auch für die Bücher,
die wir heute alle mitgebracht haben.
Adriana Altaras,
Sie sind mit einem Bestseller da.
Chimamanda Ngozi Adichie
hat "Dream Count" geschrieben.
Ich finde,
es ist ein grossartiger Roman
über vier ganz grossartige Frauen.
Felizitas Ambauen, Sie haben ein Buch
mit einem schweren Thema dabei,
das trotzdem hoffnungsvoll ist.
Ich habe "Das Lieben danach"
von Helene Bracht dabei.
Ich finde,
dass es gar nicht schwer ist,
obwohl sie
etwas Schwieriges erlebt hat.
Aber wie sie damit umgeht,
ist das Spannende,
wie ihre Beziehungen und ihre
Sexualität davon betroffen waren.
Und ich habe "See der Schöpfung"
von Rachel Kushner dabei.
Das ist ein Roman
um eine eiskalte Spionin,
die eine Gruppe
von Umweltaktivisten unterwandert.
Philipp Tingler,
Sie sind mit einem Klassiker da.
"Bartleby, der Schreiber."
Erschienen vor 172 Jahren, eine
kleine Novelle von Herman Melville.
Für mich ein zeitloses Meisterwerk.
Und wie es
für jedes Meisterwerk gilt:
Sobald man anfängt,
über Bartleby zu sprechen,
offenbart man
immer auch etwas über sich selbst.
Der Schlüsselsatz zu diesem Buch,
zu dieser Geschichte, heisst:
"I would prefer not to"
oder "Ich möchte lieber nicht".
Mit diesem Satz hat sich Bartleby
in der Literaturgeschichte verewigt.
Bevor wir über den literarischen Text
sprechen, eine kurze Frage:
Adriana Altaras,
sind Sie gut im Neinsagen?
Ich bin eine Katastrophe
im Neinsagen,
ich sage zu allem immer Ja.
Ich springe vom Zehner, weil ich
in den Bademeister verliebt bin.
Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Man könnte auch sagen,
man möchte lieber nicht springen.
Hat der Bademeister gefragt,
ob Sie springen?
Nein, ich habe gefragt:
"Was wollen wir machen?"
Dann hat er hochgeguckt.
Und ich bin gesprungen.
Ich hätte auch sagen können,
ich möchte lieber nicht.
Auf diese Idee kam ich gar nicht.
Philipp Tingler, Ja oder Nein sagen?
Das wird Sie wahnsinnig überraschen,
aber ich bin super im Neinsagen.
(Lachend) Das überrascht mich sehr.
Ich hätte Ihnen die Chance
geben wollen, mich zu überraschen.
Nein.
Felizitas Ambauen, wie können
Menschen wie Adriana Altaras und ich
lernen, leichter Nein zu sagen?
Es ist ein Üben und ein Reinwachsen.
Dieses Ja- und Neinsagen
ist immer relativ, was spannend ist.
Zu verstehen, was man eigentlich
will und warum man es tut ...
Vielleicht lohnt es sich
manchmal auch, Ja zu sagen.
Mit dem Bademeister
hat es sich nicht gelohnt.
Ah, blöd.
Es gibt auch noch die Möglichkeit,
nichts zu sagen.
Nichts und Zeitvergehen bedeutet
Nein, ohne dass man Nein sagt.
Ist das immer so?
- Meistens.
Manchmal ist es auch ein Ja.
- Wenn man lange nicht Nein sagt.
Auf jeden Fall wird irgendwann
entschieden, wenn man nichts sagt.
Jedenfalls passt dieser Klassiker
sehr gut in die heutige Zeit,
in der wir über Work-Life-Balance
und Resilienz nachdenken,
übers Grenzen erkennen
und richtig setzen.
Herman Melville kennt man v.a.
von diesem weltberühmten Wälzer
"Moby-Dick".
Aber er hat auch
schmalere Geschichten
wie "Bartleby der Schreiber"
geschrieben.
Dieses Buch erscheint dieser Tage
in einer brandneuen Übersetzung.
Dutzende Male kommt der Satz
"Ich möchte lieber nicht" darin vor.
Die Frage, die mich am Lesen hielt,
war: Warum tut dieser Bartleby das?
Darüber rätseln wahrscheinlich
nicht nur wir heute Abend,
sondern alle,
die dieses Buch gelesen haben.
Sie haben es mitgebracht. Was
interessiert Sie besonders am Buch?
Ich sage in einem oder zwei Sätzen,
worum es geht.
Es wird erzählt von
einem Ich-Erzähler, der Anwalt ist
und an der Wall Street
in New York eine Kanzlei betreibt.
Wir sind im Jahr 1853.
Da braucht man
angestellte Schreiber,
Kopisten für juristische Dokumente.
Als solchen
stellt er diesen Bartleby ein,
der zunächst sehr fleissig arbeitet,
fast möchte man sagen,
ein bisschen manisch.
Dann fängt er plötzlich an,
Anfragen und Anträge immer mehr
mit diesem berühmten Satz zu beant-
worten: "Ich möchte lieber nicht".
Der Ich-Erzähler
versucht daraufhin nicht nur,
ihn zu verstehen,
sondern ihm auch zu helfen.
Aber Bartleby
zieht sich immer mehr zurück
und endet in absoluter Apathie,
Passivität oder Verweigerung,
je nachdem, wie man das versteht.
Er endet auch im Gefängnis,
wo er sich dann verhungern lässt.
Das ist die Storyline.
Ich brachte das Buch
aus zwei Gründen mit.
Erstens, weil dieses Buch
so bemerkenswert ist.
Ich sagte eingangs schon:
Für mich ist das ein Meisterwerk.
Es teilt das tragische
Schicksal so mancher Meisterwerke:
Es war vor seiner Zeit.
Wir haben hier ein komprimiertes
Manifest des Absurden,
lange vor Camus, lange vor Beckett.
Wir haben etwas, was proto-kafkaesk
ist, lange vor Kafka.
Es ist revolutionär gemacht,
in dieser minimalistischen Handlung,
die trotzdem vorangetrieben wird,
in dieser ganz lakonischen Sprache,
die trotzdem
unglaublich wirkmächtig ist,
in einer sehr plastischen Symbolik,
die trotzdem düster und opak ist.
Das stärkste Symbol
ist diese Mauer
direkt vor dem Fenster
von Bartlebys Schreibtisch.
Das ist Wall Street
in einer weiteren Bedeutung.
Diese Aspekte
der revolutionären Form
bringen mich zum zweiten Grund,
warum ich es mitgebracht habe.
Danke, dass Sie "Moby-Dick" mitge-
schleppt und hochgehalten haben.
Es ist für mich ein Bruch in
der Autorenbiografie von Melville.
Melville schrieb diesen Schinken.
- Man braucht eine Lupe.
Er war damit nicht sehr erfolgreich.
Dann kam der Roman "Pierre"
mit demselben Volumen,
aber noch weniger erfolgreich.
Und plötzlich legt er
statt dieser opulenten Sachen
etwas ganz minimalistisch
Reduziertes vor,
wo es nicht mehr um den Kampf
gegen etwas Absolutes, Totales geht,
wie in "Moby-Dick",
sondern um Rückzug.
Es geht nicht mehr um Besessenheit
wie bei Captain Ahab,
sondern um Verweigern.
Das ist revolutionär, und hat
übrigens auch nicht dazu geführt,
dass dieses Buch
erfolgreicher wurde als die anderen.
Es wurde erst später,
im 20. Jh., erfolgreich.
Weil der Literaturbetrieb
manchmal ziemlich idiotisch ist.
Aber wenn man es heute liest, ist
es nach wie vor einfach umwerfend.
Gerade diese Übersetzung,
die ich auch sehr heutig finde.
Adriana Altaras,
kurz zurück zu dieser Figur Bartleby.
Liegt es am Job alleine?
Gab es damals schon so etwas
wie sog. Bullshit-Jobs im Jahr 1853?
Ja, klar, es ist kein sehr er-
füllender Job, alles abzuschreiben.
Ich mag das Buch auch sehr.
Ich finde es genial.
Es ist sehr stimmig.
Es gibt etwas,
was mich daran abstösst,
und das ist das Feiern von Kautzen.
Kann man Kautz im Plural so sagen?
Dass wir alle lächeln, wenn wir
dieses Buch lesen. Das meinen Sie?
Ja, wir feiern.
Ich weiss nicht, ob wir alle
lächeln, wenn wir dieses Buch lesen.
Sie vielleicht nicht.
Ich musste lächeln.
Ich weiss nicht,
ob es ein Lächeln ist.
Aber es ist eigentlich
eine höchst tragische Figur,
die durchaus
eine Therapie gebrauchen könnte.
Dass sie vor dieser Wand steht,
ist natürlich bildhaft
und man kann es
auf heute übertragen.
Aber ich kenne auch Menschen,
die so sind.
Sie sind auch daran gestorben.
Er ist auch daran gestorben.
Ich finde,
es ist ein tragisches Schicksal.
Und es stimmt mich auch traurig,
sehr traurig.
Ich möchte die Frage
an dieser Stelle einwerfen,
dann halte ich den Mund -
also vielleicht.
Möglicherweise ist Bartleby
gar nicht die Hauptfigur
im Zentrum dieser Geschichte.
Das ist interessant.
- Wir reden später über den Notar.
Bleiben wir noch bei Bartleby.
Felizitas Ambauen,
ist es Rebellion, was er macht?
Oder ist es
ein Sich-unsichtbar-machen,
nicht als rebellischer Akt?
Als ich es gelesen habe,
fragte ich mich,
ob ich es nun psychopathologisch
anschauen soll.
Ich merkte, dass das nicht der
Zugang war, der mir Spass machte.
Da war diese Figur, die eigentlich
Hilfe bräuchte, wie Sie sagten.
Das fand ich dann auch traurig.
Darum las ich es anders.
Ich fand es spannend,
den Link zu machen.
Ich sehe keine Rebellion,
sondern eine Überforderung
oder eine Möglichkeit,
sich rauszuziehen.
Was mir schon gefiel
mit diesem "I'd prefer not to" ...
Ich finde, er sagt nicht Nein,
sondern "Ich möchte lieber nicht".
Das lässt
einen Möglichkeitsraum offen.
Das ist sehr freundlich.
Das fand ich faszinierend.
Ich fand auch spannend,
wie der Notar damit überfordert war.
Ist es freundlich
oder passiv-aggressiv?
Es ist kritisch.
- Aber nicht aggressiv.
Mit passiv-aggressiv verfolgt man
im Normalfall ein Ziel,
jemanden zu bestrafen.
Passiv-Aggressivität
macht man sonst nicht.
Ich finde, er entzieht sich.
Ich fand auch spannend,
was Sie erwähnt hatten.
Das war wie vor seiner Zeit.
Hinten kann man ja den Essay
von Karl-Heinz Ott lesen.
Den fand ich ein Highlight.
Diese Einordnung in diese Zeiten.
Ich würde das Buch nur schon
wegen des Essays lesen und kaufen.
Dort werden aber
zwei Phänomene nicht erwähnt,
die aktuell psychologisch besprochen
werden, die da reinpassen.
Das eine
ist das sog. Quiet Quitting.
Vielleicht haben Sie davon gehört.
Man arbeitet weiter
an seinem Job im Hintergrund,
aber man nimmt sich immer mehr raus.
Man macht nur noch das Nötigste,
damit man nicht gefeuert wird.
Aber man ist nicht mit Herz dabei.
- Man geht nicht mehr rein.
Die Leute sagen, Sie entziehen sich
diesem ganzen System,
diesem Kapitalismus.
Das Zweite ist das sog. Hikikomori.
Das ist in Japan ein bekanntes
Phänomen v.a. bei jungen Männern,
die sich freiwillig
in ihrem Zimmer einschliessen
und es für Monate oder Jahre
nicht mehr verlassen.
Dadurch hatte es für mich
eine extreme Aktualität.
Das finde ich
an diesem Buch spannend.
Dann war ich weg von
der Psychopathologie und dachte:
Wie cool, welche Kraft
dieses Entziehen hat.
Ich fand es auch
im Buch mit Bartleby spannend,
wie alle überfordert waren
mit diesem -
ich hätte es eher
freundlichen Widerstand genannt,
obwohl der schon vehement war -
aber nicht passiv-aggressiv.
Das ist das Einzige,
was er noch sagt.
Er isst eine Zeit lang
noch Ingwerkekse, sonst nichts,
lebt in diesem Büro, schläft da
und sagt einfach immer wieder:
"I would prefer not to."
Er macht Quiet Quitting
und Hikikomori in einem.
Aber insbesondere Letzteres,
dass er sich einschliesst,
hätte immer noch einen
psychopathologischen Charakter.
Man kann es auch viel grundlegender
lesen - das ist auch alles bekannt.
Man kann sagen, das sei Gott,
der das Uhrwerk der Welt angestossen
hat und sich dann zurückzieht.
Es gibt auch die Theorie,
es sei Melville selbst,
der nach all den Enttäuschungen
nichts mehr mit diesem Betrieb
zu tun haben wolle.
Aber ich finde die Frage nach
diesem Notar genauso interessant.
Denn diese Perspektive ist auch
unerhört modern an der Geschichte.
Das haben wir später
bei Kafka auch wieder.
Dieses Spiegeln des Ich-Erzählers.
In seiner Konfrontation mit Bartleby
spiegelt der Ich-Erzähler
diese Irritation,
die der Leser verspürt.
Er trägt diesen ganzen Konflikt aus.
Und der ist im Gegensatz zu Bartleby
die Person,
die sich in dieser Geschichte
am meisten verändert,
die am drastischsten herausgefordert
und an existenzielle Fragen
geführt wird:
Habe ich eine Pflicht,
jemandem zu helfen -
vielleicht christlich motiviert
durch Nächstenliebe?
Habe ich eine Pflicht, Leute so
sein zu lassen, wie sie sein wollen?
Er baut auch eine Beziehung
zu diesem Bartleby auf,
die ihn überhaupt nicht loslässt.
Er ist ja fast besessen
von diesem Bartleby.
Ich hatte nach der Lektüre
auch so ein Gefühl -
vielleicht ging es euch auch so:
Dieser Notar, dieses erzählende Ich,
hat ein intuitives Verständnis,
über sein eigentliches artikuliertes
Verständnis hinaus,
von diesem Sog des Nichts
oder dieser Verführung,
die für Bartleby darin liegt, sich
obskur oder stoisch zu verweigern
oder Widerstand zu leisten.
Da gibt es eine Ebene,
die nicht artikuliert wird,
aber die dafür sorgt,
dass er eine Bindung hat,
die bis über den Tod hinausgeht.
Aber woher kommt das?
- Das ist auch das Gegenteil.
Diese Überfürsorge, diese Empathie,
die er hat, die starken Emotionen,
die dieser Rückzug bei ihm auslöst,
fand ich interessant.
Ich glaube, weil es auch genau
das Gegenteil von ihm selbst ist.
Er ist ein ganz fleissiger Anwalt.
Er macht nicht zu viel,
das sagt er auch,
und er schiebt sich
nicht in den Vordergrund.
Aber er ist sehr genau, hat sicher
To-do-Listen, die er abarbeitet.
Er ist redlich,
er kann dieses Sich-Verweigern ...
Ich könnte bei Barneby
in die Schule gehen und lernen.
Und so geht es dem Anwalt auch.
Er kennt das nicht.
Weil Sie dialogischer sind
als Bartleby,
der sich zurückzieht
und unsichtbar macht.
Ja, wie der Anwalt auch,
der zu Gericht geht
und mit seinen anderen
zwei Angestellten spricht,
die wilde Kerle sind.
Der eine säuft immer mittags.
- Und wird dann ganz rot.
Und bekleckert dann
die Dokumente, die er abschreibt.
Bis mittags geht es,
aber ab dann macht er Flecken.
Er fragt sich immer:
"Mache ich genug oder zu wenig,
sollte ich mehr tun?"
Diese Frage führt an menschliche
Grundkonstitution heran.
Ist es auch das,
was dieses Buch zeitlos macht?
Oder was sagt uns diese Geschichte
in der heutigen Zeit?
Was dieses Buch zeitlos macht,
ist dieser verstörende Aspekt.
Und Sie haben das Schmunzeln
schon erwähnt,
ich war aber zu vorschnell, indem
ich sofort wieder Nein gesagt habe.
Im Gegensatz
zu Camus oder Kafka
ist das Buch auch
mit grotesker Komik ausgestattet.
Besonders in diesen Dialogen,
die immer weiter reduziert werden.
Sie sagten es ja, Bartleby
schwindet auch physisch dahin.
Er wird immer ausgezehrter und
am Schluss ist er gar nicht mehr da.
Genauso schwindet auch
sein Austausch.
Die Dialoge
werden immer minimaler und absurder.
Das erinnert wieder an Beckett.
Aber es ist 100 Jahre
vor "Warten auf Godot".
Aber es ist in dem Sinne eben auch
grotesk komisch, stellenweise.
Ich finde, das führt dazu,
dass man erleichtert wird
in Momenten der Lektüre,
wo es zu bedrückend werden könnte.
Aber die Zeitlosigkeit zeigt sich
in all diesen Anwendungen.
Wir können es
auf die Gegenwart anwenden,
wir können es ganz gross
oder ganz klein anwenden.
Schlussendlich
verstehen wir es nicht.
Auch auf dieser Beziehungsebene,
die wir gerade reinbringen,
hat es etwas Verwirrendes.
Der Notar fragt sich auch:
"Muss ich jetzt härter sein?"
Wenn man nicht wirklich etwas sagt,
ist es dann eher Ja oder eher Nein?
Das fand ich spannend.
Ich lese immer mit diesem Blick mit.
Der Notar hatte für mich
teilweise etwas Väterliches.
Er findet, er müsse sich kümmern,
gibt ihm Essen und Geld,
er lässt ihn auch bleiben.
Aber er vermeidet auch vieles.
Er zieht aus seinem Büro aus, damit
Bartleby nicht auf die Strasse muss.
Das ist auch ein bisschen absurd.
Aber es macht ihn für mich
als Leserin liebenswürdig,
dass er so weit geht,
aus seinem eigenen Büro auszuziehen.
Bei der Verweigerung
spürt er etwas ganz Wichtiges.
Etwas, was grösser ist
als er selbst, fast heilig.
Deshalb fasst er den nicht an.
Nur die Schublade macht er auf
und wühlt in den Sachen.
Das finde ich auch sehr rührend.
Sie haben das Nachwort erwähnt,
da steht z.B. auch,
dass es
eine marxistische Lesart gab,
wo der Notar
nicht väterlich verstanden wurde,
sondern als dumpfer Ausbeuter.
Das ist wieder ein Beleg dafür,
wie viele Zugänge es
in verschiedenen Kontexten
für dieses kleine Meisterwerk gibt.
Dieses kleine Meisterwerk
ist deutbar in viele Richtungen.
Das Nachwort ist genauso spannend,
interessant und bereichernd
wie der eigentliche Text
und das Nachdenken über diesen.
Wir kommen zu
Chimamanda Ngozi Adichie.
Sie ist ein Weltstar der Literatur.
Vor zwölf Jahren
erschien ihr Roman "Americanah".
Damit schaffte sie
den internationalen Durchbruch.
"Americanah"
handelt von einer Bloggerin,
die gleichzeitig in zwei Welten lebt.
Lange musste man warten bis
ihr nächster Roman erschienen ist.
Trotzdem ist Chimamanda Ngozi Adichie
nicht aus der Öffentlichkeit
verschwunden.
Sie hat sich
als Intellektuelle zu Wort gemeldet.
Sie hat gegen Klischees
zu und über Afrika gekämpft.
Sie kämpft für
die Gleichstellung der Geschlechter.
Und sie ist ein gern gesehener Gast
auf Podien mit prominenten Leuten
wie Angela Merkel und Michelle Obama.
Jetzt ist "Dream Count" erschienen.
Adriana Altaras, Sie haben dieses
Buch mitgebracht. Worum geht es?
Es geht um vier Frauen.
Drei davon sind Freundinnen,
zwei sogar Cousinen.
"Dream Count"
kann man übersetzen mit:
"Träume, die zählen",
"Träume, die man nicht mehr hat"
oder "Träume,
die man gerne gehabt hätte".
Darum geht es.
Um Zukunftspläne, was einem zu-
steht, was man nicht geschafft hat.
Und das wird weit gefächert.
Sowohl in Liebesdingen ...
Es geht oft um Männer,
manchmal auch etwas gar oft.
Aber man kann ja
nie genug darüber reden.
* Lachen *
Es geht um Arbeit, um Korruption.
Es geht um gute Taten.
Es geht um Mütter, sehr viel
um Familie, wieder um Stämme.
Und es geht um Nigeria und Amerika.
Mir ging es beim Lesen so -
ich habe "Americanah" nicht gelesen,
das ist das Erste, was ich lese -,
dass alle meine Vorurteile
pro Seite dahin purzelten.
Vorurteile über Nordamerika
oder über Nigeria?- Über alles.
Erst habe ich gegoogelt. Ich dachte,
die ist selber wahnsinnig hübsch.
Was nichts
über die Qualität des Romans aussagt.
Nein, ich dachte: "So eine Schöne,
kann die schreiben?"
Sie kann super schreiben.
Erstes Klischee.
Nächstes Klischee.
Und so ging das
die ganze Zeit weiter.
Ich musste mich selber ...
Also, Nigeria:
Korruption wahrscheinlich,
alle sind arm,
alle leben auf der Strasse.
Nein, es sind erst mal
privilegierte Frauen.
Und in dem Augenblick,
wo es einem auf die Nerven geht,
passieren traurige,
schreckliche, sentimentale Dinge.
Eine möchte ein Kind haben,
bekommt es aber nicht.
Man wird verlassen,
die Mutter ist eiskalt.
Und ganz am Ende die Haushälterin,
die - da verrate ich nicht zu viel -
eine Geschichte hat
wie die Strauss-Kahn-Affäre.
Angelehnt an diese Geschichte.
Plötzlich wirst du erwischt
in einem Thema über Sexualität.
Es geht überhaupt viel
um Sexualität.
Ich glaube, es braucht so lange -
es hat fast 600 Seiten -,
bis alles erzählt ist.
Es sind viele Geschichten,
die da drin sind.
Viele Themen werden durchdekliniert.
Aber bevor wir in die Tiefen
einsteigen, ein Wort zum Buch,
Felizitas Ambauen,
Philipp Tingler.- Ein Wort?
Ihr Leseerlebnis.
Sie dürfen nachher mehr sagen.
Ich habe es sehr
genossen und durchgebissen.
Philipp Tingler.
Ich bin froh, dass Frau Ambauen
auch mehr als ein Wort braucht.
Ich habe zwei Worte: so mittel.
Ich finde es so mittel.
Aber "so mittel"
ist schon mal ein Anfang.
Das ist bei Ihnen eine Menge.
Felizitas Ambauen,
diese vier Frauen um die 40.
Das ist ein Alter, das besonders ist,
weil man da auch entscheiden muss -
wenn man nicht früher entschieden
hat -, was man vom Leben will.
Möchte man heiraten?
Das ist ein Thema.
Das ist ein No-Marriage-Plot-Roman.
Das Glück am Schluss
besteht nicht darin,
dass das Buch in der Heirat endet,
sondern es geht um Selbstbestimmung
und darum, welche Traditionen
einen wie geprägt haben.
Wie kommen diese vier Geschichten
für Sie zusammen?
Wenn ich jetzt ein Wort
sagen müsste, aber das ist so gross:
Ich finde, es geht auch um Macht.
Es geht um Beziehungen,
es geht um Sex.
Aber es geht immer darum,
wer sitzt wo am längeren Hebel.
Das war für mich in diesem Buch,
wenn man es so liest, sehr spannend.
Durch den Perspektivenwechsel
der vier Frauen
wechselte man auch
in der Situation die Möglichkeiten.
Da ist Chia, die schreibt,
die das Geld ihrer Eltern hat
und eigentlich tun kann, was sie
will, denn es ist mehr als genug da.
Eine sehr reiche
Reiseschriftstellerin.
Aber sie ist nicht reich
durch das Schriftstellern,
sondern von Haus aus.
- Sie tut, was sie möchte.
Und dann Omelogor.
Das fand ich sehr spannend.
Das war eine schwarze,
reiche Frau in Nigeria.
Sie hatte viele Privilegien, hatte
Angestellte, einen eigenen Koch.
Dann geht die gleiche Frau nach Ame-
rika und dort sieht es anders aus.
Als Studentin, als schwarze Frau,
andere Privilegien.- Aus Afrika.
Eine ganz andere Geschichte.
Dann war auch Kadiatou spannend,
die Angestellte.
Im Vergleich fehlte es bei ihr
dann auf allen Ebenen.
Wenn man die Treppenstufen anschaut:
Die hatte sie keine Ausbildung,
war nicht von Haus aus begütert.
Schwarze Frau, alleinerziehend,
der Mann im Gefängnis.
Das fand ich faszinierend.
Das Buch zu lesen
war immer ein Balancieren.
Man denkt -
das ist das, was Sie sagten:
"Aber wenn man es so anschaut ..."
Dann komm das nächste Vorurteil,
man sieht den nächsten Winkel.
Das fand ich unglaublich
interessant zu lesen.
Ich fand auch die Beziehungsebene
super -
viele Männer, viel Sex.
Ich fand es super.
Ein guter Trick da drin ist:
Eine redet über die andere.
D.h., nicht in der Ich-Person,
sondern aus dem Blickwinkel
der jeweils anderen.
Sie beschreiben
sich immer gegenseitig.
deren Schwächen und Stärken.
So lernen wir diese Figuren kennen.
Philipp Tingler, "so mittel",
was hat Ihnen gefallen?
Ich rede jetzt 10 Min. über das Buch
und gehe dann nach Hause.
Nein, wir wollen, dass Sie bleiben.
Dieses Buch ist wie
ein Netflix-Film, der so mittel ist.
Man fängt man an zu gucken,
dann unterbricht einen etwas.
Und sechs Wochen später
sagt man zu seinem Ehemann:
"Wir haben diesen Film nie zu Ende
gesehen." Aber es ist egal.
Ich möchte Folgendes demonstrieren.
Hier.
Man sieht den Unterschied.
- Von der Dicke.
Über dieses Buch
kann man endlos reden.
Das Buch oben ist reich an Seiten,
aber nicht so reich an Ideen.
Dieses Buch hat eigentlich von
vorneherein relativ rigide Ideen.
Z.B. über Männer und Frauen.
Männer sind nicht so super.
Und Frauen sind sehnsüchtig.
Sie haben marriage plot erwähnt,
ein Verweis auf Jane Austen.
Das ist wie Jane Austen
ohne die Komplexität.
Und leider auch ohne das
literarische Talent von Jane Austen.
Was dieses Buch zu einem Produkt
unserer Zeit macht,
sind leider 523 Seiten
ohne jede Ironie.
Dieses Buch ist getragen von einem
Wunsch nach Gravitas und Bedeutung.
Und was es dann bestenfalls
oder schlimmstenfalls produziert,
ist unfreiwillige Komik
durch kalenderblattartiges Pathos.
Feststellungen wie:
"Wenn man nur, während man versagt,
schon merken würde,
dass man versagt."
Oder "Wir waren verliebt und dann
waren wir nicht mehr verliebt."
"Wo ist die Liebe hingegangen?"
Was ich auch immer liebe, das sagte
ich schon zu einem anderen Buch:
die Kennzeichnung von Innerlichkeit
durch Äusserlichkeiten.
Wenn über die Kadiatou gesagt wird,
sie habe kluge Augen
oder ein sympathisches Gesicht.
Das ist ein alarmierendes
Kennzeichen von So-mittel-Literatur.
Aber ich habe Sie gefragt,
was Ihnen gefallen hat.
Ich will es mal so ausdrücken:
Was mir hätte gefallen können,
wenn sie es besser gemacht hätte,
ist dieser Plot mit Kadiatou,
der Haushälterin,
der angelehnt ist
an die Strauss-Kahn-Geschichte.
Was sie hier entwirft,
ist für meine Würdigung
eine hochinteressante Konstellation.
Es ist nämlich so,
dass diese Person,
die in einem wirklichen
Machtmissbrauchs-Verhältnis war
mit diesem viel reicheren,
alten weissen alten Mann,
der sie missbraucht hat ...
Und vor #MeToo,
das ist lange, lange her.
Ja, und sie möchte
am liebsten einfach da raus
und das gar nicht weiter
vor Gericht behandelt sehen,
weil sie sich geniert.
Und dann wird sie plötzlich
eine Art Mündel oder Projekt
dieser reichen anderen Frauen.
Das ist eine Situation, die
hochgradig ambivalenzträchtig wäre.
Sehr interessant, weil das ein
ganz anderes Machtgefüge reinbringt.
Aber nichts davon wird umgesetzt.
Sie hat eine Anmerkung der Autorin
am Schluss dieses Buches,
zu der sie offenbar
vom Verlag gezwungen worden ist.
Das stand so in den Medien.
In der Anmerkung erläutert sie,
wie wir das Buch zu lesen hätten.
Es gehe um Mütter und Töchter.
Das liebe ich auch, wenn sie dazu
sagen, wie ich es verstehen muss.
Dann folgt eine Darstellung dieses
Falls, die null Ambivalenzen hat.
Ich höre gleich auf.
Am Schluss sind wir
in der Wohnung dieser Kadiatou.
Die ist wie aus
dem Klischee-Warenhaus eingerichtet.
Dann möchte ich gerne
nur den allerletzten Satz vorlesen.
"Kadi und Binta, diese beiden durch
und durch anständigen Menschen,
Mutter und Tochter,
die auf dem Sofa sassen
und einander an den Händen hielten,
die Gesichter in Licht getaucht."
So.
- Please! Noch ein Satz.
Durch und durch anständige Menschen
will ich in der Literatur
nur in der Satire sehen
und sonst nirgends.
Kommen Sie mir nicht mit durch
und durch anständigen Menschen.
Durch und durch anständige Menschen
bei Chimamanda Ngozi Adichie.
Das wurde auf Englisch geschrieben,
da hat Pathos
eine ganz andere Bedeutung.
Sie meinen,
es ist ein Problem der Übersetzung?
Nein, aber es ist auch
ein Problem der Sprache.
Ich will mir jetzt ein Bild
von "so mittel" machen.
Haben Sie doch,
habe ich gerade entworfen.
Ich möchte zu dieser Chiamaka,
dieser Reiseschriftstellerin,
und zur Lesung aus "Dream Count"
von Chimamanda Ngozi Adichie.
Wir tauchen ein.
Ich bitte Sie, Oriana Schrage.
"Jedes Jahr nahm mein Vater uns alle
mit in den Urlaub nach Portugal,
nach Lissabon und Porto
und dann nach Madeira,
der einzige Anlass,
für den er grosszügig Geld ausgab."
"Im Laufe der Jahre
habe ich beobachtet,
wie Lissabon sich veränderte."
"Früher waren wir
die einzigen afrikanischen Menschen,
die auf der Avenida da Liberdade
einkauften,
und die Ladenbesitzer
sprachen Englisch,
sobald wir ihre Läden betraten."
"Dann kam der angolanische Ölboom
und die Strassen waren
voller Angolanerinnen und Angolaner
in Gucci und Prada, die noch mehr
Gucci und Prada kauften,
und die Ladenbesitzer fingen an,
Portugiesisch mit uns zu sprechen,
in der Annahme,
dass auch wir aus Angola waren."
"'Geschichte als Pointe: Angola ret-
tet die portugiesische Wirtschaft',
sagte mein Bruder,
als wir gerade beobachteten,
wie eine portugiesische Verkäuferin
sich hinkniete
und einer eleganten Angolanerin
dabei half,
ein paar Designerschuhe
anzuprobieren."
"Ich machte heimlich Fotos
von der Angolanerin,
ihr geglättetes Haar zurückgekämmt,
ihr Blick hochmütig
mit halb geschlossenen Augen,
als ihr die Schuhe angezogen wurden."
"Ich schickte Omelogor die Fotos
mit dem Kommentar:
'Portugal auf Knien',
und sie antwortete: 'So lustig,
leg den Roman zur Seite
und versuch es mit Reiseberichten.'"
"Das war ein Scherz,
aber er brachte mich auf eine Idee."
"In allen möglichen Texten
und Empfehlungen für Touristen
ging es immer vor allem
um die Vergangenheit,
aber was war eigentlich
mit der Gegenwart?"
"Man erfuhr schliesslich
in Restaurants und im Nachtleben
viel mehr über einen Ort als durch
seine Museen und alten Schlösser."
"Ich kündigte meinen Job,
berauscht von wachsender Vorfreude,
und malte mir schon meine Artikel
und das Anschreiben
an die Redaktionen aus, in dem stand:
'Unbeschwerte Beobachtungen aus
einer afrikanischen Perspektive'."
Vielen Dank,
Oriana Schrage.
Ein Ausschnitt aus "Dream Count"
von Chimamanda Ngozi Adichie,
übersetzt von Asal Dardan
und Jan Schönherr.
Wir haben also auf der einen Seite
diese Upperclass,
diese sehr reichen
nigerianischen Frauen,
die in den USA
oder auch in Nigeria sind.
Was erfahren wir
aus diesen afrikanischen Perspektiven
durch diese Frauen?
Eine schwarze Frau in Amerika
zu sein, ist ja schon speziell.
Wenn man direkt aus Afrika kommt,
macht das einen zusätzlichen
grossen Unterschied.
Sie erkennen sich
an der Flechtung ihrer Haare,
habe ich im Roman gelernt.
Die Amerikanerinnen haben nicht
so eng am Kopf geflochtene Haare
wie die Nigerianerinnen.
Z.B.
- Oder Perücken.
Oder geglättetes Haar.
Das Haar hat viel mit Identität
zu tun.
Die Haare sind ein Riesenthema.
Und das Essen auch.
Es geht viel um Essen -
um die weisse Pampe, die die Weissen
essen, und das farbige Gewürzte.
Das könnte man auch
als Klischee nehmen.
Muss man aber nicht,
sondern es stimmt einfach.
Es sind komplett unterschiedliche
Weisen zu leben, zu essen.
Und ich finde, es hat damit zu tun,
dass die sich suchen.
Sie sagen am Anfang,
sie möchten erkannt werden.
Ich glaube, wenn in der Bibel steht
"ich möchte erkannt werden",
dann heisst das,
miteinander schlafen.
Ich sage das aber als Jüdin,
ich bin nicht so bibelfest.
Aber etwas dazwischen ist es.
Wer bin ich, wenn ich noch 60,
30 oder 40 Jahre habe?
Wer werde ich sein?
Wer will ich sein?
Wie will ich meinen
Fussabdruck in dieser Welt lassen?
Das erfahren wir immer im Vergleich
zu Amerika und Afrika.
Darum heisst das Buch
auch "Dream Count".
"Dream Count"
nimmt Bezug zum body count.
Body count sind die gezählten
gefallenen Menschen bei einem Unfall,
oder die verflossenen Lieben.
Mit wie vielen Menschen
haben Sie geschlafen?
Wenn wir jetzt Englisch sprechen
würden und ich würde sagen:
"What's your body count?",
dann würden Sie zählen
und mir sagen, wie viele
Sexualpartner Sie hatten oder haben.
Das ist ein Thema hier drin,
darum erwähne ich das.
Ich greife das nicht einfach
aus der Luft.
Es gibt noch ein Thema, das ich
wichtig finde für sehr junge Frauen.
Es geht auch oft um Scham.
Wir werden sicherlich
noch über Scham sprechen.
Scham ist ein Thema,
was, weil es Scham ist,
oft nicht öffentlich
besprochen wird.
Scham ist schwer greifbar.
Hier geht es oft um Scham.
Und die wird immer wieder gesucht,
und dann macht man sich
wieder davon,
weil man doch
zu nah an der Scham war.
Das finde ich
etwas sehr Aufregendes.
Merkt ihr, dass ihr nur auf der
Inhaltsebene über das Buch redet?
Ich habe gewartet, etwas zu sagen.
Ich fände es extrem spannend,
reinzugehen.
Ich kann das nachvollziehen, denn
ein Teil von mir las es auch so.
Das fand ich mühsam,
darum musste ich durchbeissen.
Aber was Sie vorhin sagten:
Ich fing irgendwann an, zu lesen ...
Ich fragte mich:
Für wen schreibt sie das?
Für die schwarzen Frauen,
die diese Welt kennen?
Was ist das für eine Frage?
Literatur hat universell zu sein.
Ich stelle mir nicht die Frage,
für wen jemand schreibt.
Ich finde die Frage schon ...
Es tut mir leid.
Diese Frage
ist keine Frage der Literaturkritik.
Aber das hier mit dem
zu vergleichen, ist unfair.
Nein, es gibt
keine unfairen Vergleiche.
Jetzt rede ich.
Das ist ein Weltbestseller,
der sich schon etabliert hat.
Das andere auch.
Das ist jetzt gerade
mal drei Wochen draussen.
Das hat sich
über 172 Jahre etabliert.
Das heisst nicht,
nur weil es sich etabliert hat ...
Ich kann es auch mit Rachel Kushner
vergleichen.
Ich werde nachher erklären, warum
ich das viel literarischer finde.
Das ist auch viel literarischer.
- Ach, so.
Trotzdem ist es ein wichtiges
Buch und macht Spass, es zu lesen.
Es geht beides gleichzeitig. Aha.
Nein. Es geht beides gleichzeitig,
aber nicht bei diesem Buch.
Mir fiel noch etwas ein, was mich
an diesem Buch massiv stört.
Ich habe bisher nur Negatives gehört.
Nein, ich hatte doch
was halbwegs Positives gefunden.
Noch nicht mal mittel.
Was ich auch noch gut finde,
wenn sie das nicht schon damals vor
zwölf Jahren genauso gemacht hätte:
dass Sie ein kritisches Auge darauf
wirft, was man Wokeness nennt.
Dass Sie im Umgang
mit diesem Milieu,
wo die Leute immer sehr
daran glauben, darauf zu achten,
was sie wem wie sagen
und wie sie etwas finden,
sehr präzise analysiert.
Natürlich auch
aus ihrer Perspektive.
Aber da finde ich es
vollkommen stimmig,
wenn ihre Freundin, die Anwältin,
zu ihr sagt:
"Diese woken Menschen haben Probleme
damit,
wenn schwarze Leute reich sind,
denn dann können sie
kein Mitleid mehr artikulieren."
Das kommt immer wieder vor.
Auch da habe ich ein kleines Aber.
Es ist interessant,
dass die Erzählerin Chia
diese Dynamiken im woken Milieu
total präzise
psychologisch analysiert.
Aber sie ist nicht imstande - das
ist total implausibel als Figur -,
das auf ihren Typen zu beziehen,
wo sie völlig banal, trivial
die dümmsten, klischeehaftesten
Anhimmelungsfehler macht.
Aber das ist menschlich.
Nein, das ist eine derart
inkohärent entworfene Figur.
Das wirkt überhaupt nicht plausibel.
Ich fand sie sehr überzeugend.
Sie könnte durchaus
auf meiner Couch sitzen.
Ich finde das spannend zu hören.
Ich lese Bücher
wahrscheinlich anders als Sie.
Ich frage mich,
was sie damit wohl will,
auch wenn das nicht
die literarische Seite ...
"Was will sie?" ist eine andere
Frage als "Für wen schreibt sie?"
Dann formuliere ich um:
"Was will sie von mir als Leserin?"
Das machte das Buch
für mich interessant,
weil ich hin und her gekippt wurde
mit den Glaubenssätzen:
Was denke ich wo?
Das mit der Inkohärenz
fand ich psychologisch spannend.
Das macht die Psyche aus: Wir wissen
da oben genau, was richtig ist,
und wenn wir auf die Beziehungsebene
kommen, machen wir es anders.
Sie erzählt Ihren Freunden
ja nicht alles, was sie macht.
Absichtlich nicht,
weil sie sich schämt.
Sie versucht,
sich ihre Liebe zu verdienen.
Sie passt sich immer ihren Typen an.
Aber das Reflexionsniveau
ist ein ganz anderes
in ein und derselben Figur.
Bei sich selber ist es anders,
weil sie all diese Träume hat,
weil sie einen Mann suchen will,
mit dem sie durchs Leben gehen kann.
Sie sagt sich: "Es wäre schön,
während man versagt,
wenn man erkennen würde,
dass man versagt."
Ich finde den Satz
gar nicht schlecht.
Dann schreib ihn dir auf
und nimm ihn mit nach Hause.
523 Seiten sind voll
mit solchen Sachen.
Wenn ich während des Versagens
schon gewusst hätte,
dass ich versagen würde,
hätte ich gar nicht versagt.
Wie jede Banalität
ist es vollkommen richtig.
Wir wollen Sie jetzt etwas besser
kennenlernen, Felizitas Ambauen.
Sie sind Psychotherapeutin
und Paartherapeutin.
Man hört Sie regelmässig
im Podcast "Beziehungskosmos",
den Sie zusammen mit der Journalistin
Sabine Meyer machen.
In jeder Episode behandeln Sie
ein Thema und besprechen ein Buch
rund um die Liebe,
Beziehungen und Kommunikation.
Sie haben ein riesiges Publikum.
Das sieht man nicht nur an den
unfassbar hohen Zahlen von Menschen,
die diesen Podcast
hören, streamen, downloaden,
sondern auch an Veranstaltungen.
Sie touren durch die Schweiz,
sie haben Liveauftritte.
Da füllen Sie mehrfach riesige Säle
bis auf den letzten Platz.
Warum wollen so viele Menschen hören,
was Sie über Beziehungen
zu sagen haben?
Ich mache dieses Gesicht dazu,
weil ich heute noch denke,
dass es krass ist,
was da passiert ist.
Das hatte am Anfang wenig Plan
und v.a. die Idee,
einfach über Themen zu reden,
die Leute beschäftigen.
Und zwar,
dass sie es eben hören können.
Nicht, wenn sie bei mir
auf der Couch liegen.
Ich weiss, dass das stille Hören
manchmal hilft.
Es sind generelle Themen,
die alle beschäftigen.
Es geht um Beziehungen,
Ambiguitäten oder Ambivalenzen.
Man fragt sich:
"Wieso tut er das und sie das?"
"Das passt doch nicht zusammen."
Ich freue mich sehr,
dass so viele Leute Lust haben,
sich damit auseinanderzusetzen.
Sie lesen nicht nur für den Podcast
jeweils Sachbücher,
sondern Sie lesen
auch sehr viele Romane,
wie man u.a.
auf Instagram sehen kann.
Sie haben auch
ein sehr strenges Leseritual.
Jeden Morgen stehen Sie auf
und als Erstes lesen Sie.
Bitte erzählen Sie mehr.
- Ein strenges Regime.
Das hat sich so etabliert.
Ich bin kein Morgenmensch,
aber unsere Tochter muss zur Schule.
Wenn ich 1,5 Std. lesen will,
stehe ich um 5.30 Uhr auf
und lese jeden Morgen 1,5 Std.
So kommen viele Bücher zusammen.
Irgendwann habe ich
aus Spass angefangen,
Zitate und kleine Absätze
zu kopieren
und auf Instagram zu posten.
Leute schreiben mir,
es sei so schön, wenn ich vorlese.
Und ich geniesse das einfach sehr.
Man kann jetzt darüber reden -
das strenge Ritual.
Mittlerweile freue ich mich,
wenn der Wecker losgeht.
Ich lese nur, worauf ich Lust habe.
Das ist wichtig.
Also keine Selbstdisziplin,
wenn um 5.30 Uhr der Wecker klingelt?
Nein, es ist Lust.
Sonst würde ich es sein lassen.
Wir trinken Kaffee, mein Mann
ist auch im Bett und liest.
Es ist auch eine ganz schöne Zeit.
Sehr früh, sehr dunkel,
aber es ist gut. Ich mache weiter.
Sie haben dieses Buch mitgebracht,
"Das Lieben danach"
von Helene Bracht.
Das ist das literarische Debüt
einer 70-jährigen Psychologin.
Darin erzählt die Ich-Erzählerin
von Blutflecken in der Unterhose
und dass damit ein sexueller
Missbrauch aufgeflogen ist.
Und zwar vom Nachhilfelehrer
wurde dieses kleine Kind,
dieses Mädchen
sexuell missbraucht, mehrfach.
Was danach folgte, war Schweigen.
Helene Bracht beschreibt das so:
"Die wabernde,
dicke Luft am Abendbrottisch,
die Blicke meiner Mutter auf mich
voller Pein, Abscheu, Sorge."
Helene Bracht beschreibt diese Szene
und was danach kam,
wie sie liebte, wie sie lebte
und auch wie sie ihr Begehren fand
und wie sie das jetzt
im Rückblick erforscht.
Als ich Sie
in diese Sendung eingeladen
und nach möglichen Büchern
gefragt habe, haben Sie gesagt:
"Ganz klar, Helene Bracht,
'Das Lieben danach'."
Und ich habe gemerkt:
Daran gibt es nichts zu rütteln.
Wenn man ganz fest Nein gesagt
hätte, hätte ich das akzeptiert.
Aber für mich
war das ein tolles Buch.
Es ist eine seltene Schnittstelle.
Ich liebe autobiografische Bücher.
Wenn jemand das echte Leben erzählt,
finde ich das psychologisch
extrem spannend.
Zudem war es in diesem Fall
eine Psychologin.
Und mir gefiel, dass sie 70 war.
Ich finde es spannend zu lesen,
wie jemand über diese vielen
Jahrzehnte dieses Erfahrene ...
Sie war ein kleines Kind,
ein Grundschulkind.
Ich möchte auch betonen,
dass es nicht ständig
um diesen Missbrauch geht,
sondern v.a. um die Auswirkungen
und wie das
ihre Bindungsmuster geprägt hat.
Schon auch,
wie sie dann Sexualität lebt.
Das fand ich sehr spannend.
Ich finde, da ist sie auch
sehr ehrlich mit sich selbst,
wie sie selbst von Opferrollen
in Täterrollen kommt.
Sie nennt sich selbst
auch mal Jägerin.
Sie merkt, da liegt Macht drin.
Sie kann das auch anwenden.
Ich fand es sehr spannend,
wie sie diese Rollen gewechselt
und sich darin bewegt hat.
Es geht oft um Grenzen.
Das beschreibt sie sehr schön.
Weil sie als Kind nicht gelernt hat,
Grenzen zu setzen
oder darauf zu vertrauen,
dass Grenzen gewahrt werden,
konnte sie später
ihre Grenzen nicht setzen.
Sie verwendet da
einen ganz schönen Begriff:
Lustgewinn zweiter Ordnung.
Sie sagt, sie habe sich nicht mehr
über ihre Lust definiert.
Sie spürte Lust,
wenn sie jemandem Lust bereitete.
Als sie sich angepasst hat.
Dann ist sie wieder
in der alten Opferrolle.
Dann trifft sie aber
auch eine alte Liebhaberin,
deren Grenzen
sie überhaupt nicht geachtet hat.
Dort wurde sie zur Täterin.
Das fand ich spannend.
Das Buch geht weiter,
bis sie 70 ist.
Ein wichtiger Punkt,
den ich noch einbringen möchte,
wieso ich es spannend finde,
das zu lesen:
Ich finde an Büchern toll, dass man
zuhört, ohne zu unterbrechen.
Das finde ich grossartig,
dass ich ihr seitenlang zuhöre.
Oft hätte man sagen können:
"Hey, aber was?"
Dann liest man weiter
und am Schluss
sagt diese 70-jährige Frau,
sie habe durch das Sprechen,
die Sprache
wieder ihre Macht
oder Bewegung zurückgeholt.
Das fand ich sehr spannend.
Ich las auch mal ein Buch
von Mary Beard, "Frauen und Macht".
Macht hat, wer Sprache hat,
wer reden darf.
Das gefiel mir am Buch,
weil sie sich mit dem Buch
zurücknimmt, was ihr gefehlt hat.
Adriana Altaras,
warum soll man dieses Buch lesen?
Ich glaube,
dass es die Haltung zum Missbrauch
wirklich klar durchleuchtet
und verändert.
Ich glaube, das ist ein Buch,
das verändern wird.
Es beschreibt sehr klar
ihre spätere Täterschaft.
Das ist sehr klar beschrieben
und auch brutal.
Es ist eine Zeit,
in der viele Missbrauchsgeschichten
hochploppen.
Also Puna und Otto Muehl,
diese ganzen Sekten.
Was ist während der 68er passiert?
Dieses Buch gehört
in diese Zeit der Aufarbeitung.
Wir hippen Linken,
was haben wir eigentlich gemacht?
Ich hatte ein bisschen Mühe
beim Lesen.
Es hat länger gedauert, als bei
"Dream Count", dieses Buch zu lesen.
Nicht wegen des Themas
des sexuellen Missbrauchs,
sondern dieser Strenge.
Dass sie selber eine Täterin ist,
hat mich total irritiert.
Das hat bei mir
Widerstände ausgelöst.
Ich fand auch:
Cut yourself some slack,
wie man im Englischen sagt,
sei gnädig mit dir selber.
Wo sind die Emotionen?
Warum erklärt sie,
warum sie in diesen Nachhilfelehrer,
in diesen Strecker verliebt war?
Dass sie auch ihren Anteil hat
und es eine Beziehung war,
hat mir enorm Mühe gemacht -
auch wenn ich sehe,
warum dieses Buch wichtig ist.
Philipp Tingler,
wollen Sie etwas zur Machart sagen?
In der Tat. Gerne.
Aber ich möchte vorwegschicken,
dass ich es interessant finde,
wie hier darüber geredet wird.
Denn dieses Buch konfrontiert uns,
völlig unabhängig von dem,
was jetzt
tatsächlich geschildert wird,
durch seine pure Existenz
mit einer grundlegenden Frage.
Die Frage lautet:
Was ist Literatur?
Ist Literatur die Verdichtung
oder Erdichtung einer Wirklichkeit,
die uns zu dahinterliegenden
Wahrheiten führt, idealerweise?
Oder ist Literatur
die sorgfältig recherchierte,
theoretisch eingerahmte Präsentation
eines Problems?
Und Letzteres ist eine,
möchte ich sagen,
moderne, man kann auch sagen,
modische ...
Adriana hat es angedeutet,
es gibt in letzter Zeit
viele solche Themen, Geschichten.
... ein modisches Verständnis
von Literatur.
Also die Selbststudie
aus der Betroffenenperspektive.
Dann muss man sich fragen,
ich gehe jetzt ins 101:
Wie begegne ich dem?
Begegne ich dem mit Literaturkritik?
Es wird explizit
der Anspruch erhoben,
dass es sich
um ein literarisches Werk handelt.
Memoir
wäre der Genrebegriff auf Englisch.
Es gibt ihn nicht auf Deutsch.
Ich kann das
literaturkritisch behandeln,
was interessanterweise
keine von euch gemacht hat.
Die zweite Perspektive
ist die empathische Lektüre.
Die habe ich hier gehört.
Oder die Kritik der Theorie,
der sozialpsychologischen Theorie.
Die habe ich auch gehört.
Interessanterweise habe ich
in keiner Besprechung gelesen,
wie die Sprache in diesem Buch ist.
Ich finde das Buch als Selbststudie
diskussionswürdig interessant,
als Literatur finde ich es bieder.
Es hat eine Sprache,
die an Bildern und Begriffen
hochgradig konventionell ist.
Da kommen Szenen vor
wie das Glas Wein
unter dem Sternenhimmel
in der samtenen Sommernacht usw.
Ich kann mich nicht erinnern.
- Ich schon.
Ich möchte auch etwas vorlesen,
zu meinem zweiten Punkt,
den ich von der Struktur und Machart
noch für wichtiger halte.
Hier lautet das Stichwort Induktion.
Die Betroffenenperspektive
arbeitet notwendig induktiv.
Sie geht vom Besonderen aus,
vom Einzelfall, vom eigenen Fall,
und versucht,
das zu verallgemeinern.
Das wird andauernd gemacht.
Ich will einen Satz vortragen,
der extrem wichtig ist.
Sie schildert ein Problem:
"Was los war, wusste ich,
wusste es die ganze Zeit."
"So, wie wir eigentlich immer
alles über uns selbst wissen,
auch wenn wir um keinen Preis
wissen wollen, dass wir es wissen."
Das ist ein interessanter Satz.
- Das ist hochgradig problematisch.
Ambivalenzen, Mehrdeutigkeiten
und Interpretationsspielräume
sind für mich ein Zeichen
von Literatur.
Das hier ist die Vereindeutigung
par excellence.
Wenn es tatsächlich wahr wäre,
was es zum Glück nicht ist,
dass wir alle immer alles
über uns selbst schon wissen,
wären 85 % der Weltliteratur
total überflüssig und sinnlos.
Aber sie ist eine Psychologin
und es gibt literarische Teile.
Sie darf so konservativ schreiben,
wie sie das möchte.
Ich habe nichts gegen konservativ.
Ich bin selber
durch und durch konservativ.
Was haben Sie
zu Ihrer Sprache gesagt?
Das ist einfach
biedere Schreibwerkstattprosa.
Sie beherrscht virtuos
die fachliche Begrifflichkeit,
aber das wird gemischt
mit so Szenen ...
Fallen Sie ihm ins Wort.
- Das mache ich ungern.
Deswegen höre ich jetzt auf.
Ich muss was trinken.
Sehr gut, wenn man das weiss.
Das merke ich mir
für das nächste Mal.
Ich finde es sehr spannend,
das auch zu hören.
Denn das ist das,
was das Buch für mich ausmacht,
dass diese Betroffenenperspektiven
heute oft benutzt werden,
um sich zu legitimieren: "Weil
ich es erlebt habe, ist es so."
Oder: "Weil ich das erlebt habe,
werde ich Coach
oder kann andere therapieren."
Hier ist es aber spannend.
Ich habe selten gelesen,
dass jemand,
der das gelernt hat,
der eine therapeutische Praxis hat,
Menschen
mit solchen Themen therapiert,
aus der anderen Perspektive ...
Lassen wir das Literarische mal weg.
- Aber wir sind im "Literaturclub".
Ja, aber meine Rolle hier
ist eine etwas andere.
Aber das wird
als literarisches Debüt etikettiert.
Nicht von uns, sondern vom Verlag.
- Von Ihnen auch.
Ja, es sind ja auch
literarische Passagen drin.
Warum sind Sie jetzt so streng?
- Ich bin ganz normal.
Es gibt gute, böse Literatur,
Literatur hat so zu sein.
Literatur
kann wahnsinnig gross sein.
Gegen gross habe ich nichts.
- Das kann auch Literatur sein.
Wir haben Sie unterbrochen.
- Ich finde Literatur ...
Ich sage es anders:
Bücher, die ich lese,
sollen mich inspirieren,
und dieses inspiriert mich.
Es ist toll zu lesen, was eine
70-jährige Frau daraus gemacht hat.
Ich will nicht
auf ihrem Alter herumreiten,
aber finde es interessant,
dann ist sie da hinten.
Spannend ist auch, dass sie sagt:
"Das Alter hat auch etwas Mildes.
Das lässt mich unsichtbarer werden."
Sie muss gewisse Spiele
nicht mehr mitspielen,
aus denen sie vorher
wie nicht rauskam.
Das fand ich z.B. sehr interessant.
Das war mir auch sehr bewusst
in der Vorbereitung.
Ich kann nicht
aus meiner Rolle raus.
Ich bleibe eine Psychotherapeutin
und bin auch beim Lesen
keine Literaturkritikerin.
Ich finde das Buch
nicht uninteressant.
Die nicht-literarischen Passagen
sind interessant.
Ich finde hochinteressant,
was sie z.B. über Svenja Flasspöhler
und deren Beitrag
zur #MeToo-Debatte sagt,
dass das eine Fortschreibung ist
von patriarchalen Rollenmustern,
wo Frauen immer Opfer sind.
Das ist hochinteressant,
diskussionsfähig und -würdig.
Ich habe das so noch nie gelesen,
auch in der Kürze,
zu #MeToo
wie hier bei Helene Bracht.
Bei Frau Flasspöhler
ist es noch kürzer.
Wir lassen es mal so stehen.
Vielen Dank für das Buch.
Helene Bracht ist übrigens
am kommenden Sonntag
in der "Sternstunde Philosophie"
zu Gast bei meiner Kollegin
Barbara Bleisch.
Das Gespräch, das Interview
zwischen Barbara Bleisch
und Helene Bracht kann man später
auf Play SRF nachschauen.
Wir kommen zum Buch,
das ich mitgebracht habe.
Ich bin total begeistert
und fasziniert
von der Ich-Erzählerin
in diesem Roman:
"See der Schöpfung"
von Rachel Kushner.
Das ist eine 34-jährige Agentin
aus den USA.
Sie hat einen optimierten Körper,
wie sie selber schreibt,
trägt enge Jeans und Hosenträger.
Sie ist komplett frei von Empathie,
sie ist skrupellos
und trinkt am Morgen
auch mal ein warmes Bier,
wenn kein kaltes mehr
im Kühlschrank steht.
Sie denkt über alles Mögliche nach,
auch über die kulturhistorische
Bedeutung von Nutella.
Was mir sehr gefallen hat
an diesem Roman, ist auch,
dass sehr vieles zusammenkommt.
Rachel Kushner verbindet sehr vieles.
Einerseits die Menschheitsgeschichte,
Gedanken zu und über Neandertaler
und den Homo sapiens,
aber auch politische Themen
wie den Kampf um Wasserressourcen.
Das macht sie
mit beeindruckender Leichtigkeit.
Was ich sehr unterhaltsam
und bereichernd fand an diesem Roman,
war auch die Ironie,
mit der diese Agentin,
diese Sadie Smith, gewappnet ist.
Wir wollen gleich
zu dieser Agentin nach Paris,
wo sie eine Gruppe von
Umweltaktivisten unterwandern möchte.
Da ist sie bei ihrem ersten Einsatz.
Ich bitte Sie, Oriana Schrage.
"Was an jenem Tag geschah,
passte dazu, wie Lucien sich
selbst sah und wer er sein wollte."
"Für ihn fühlte es sich stimmig an,
dass er sich in eine Fremde
verliebte, der er begegnet war,
als er eines Nachmittags
mitten in der Woche
in einer leeren Bar
Flipper spielte."
"Eine geheimnisvolle Frau mit
einem süssen amerikanischen Akzent,
meine Rs sind kompromisslos
amerikanisch, und einem Körper,
den er sich
gefügig machen wollte,
wozu aber keine Eile bestand,
denn er war eben gut erzogen und
aufgrund dieser Erziehung gehemmt."
"Ich konnte spüren,
wie er an jenem Nachmittag
auf der Place des Vosges
eine falsche, nachträgliche Sicht
auf die Dinge gewann,
ein Narrativ bildete,
etwas, das er sich
später selbst erzählen würde."
"Es sei Schicksal gewesen."
"Alles habe schicksalhaft gewirkt,
obwohl das einzige Indiz
für dieses Schicksal die Art
und Weise ist, wie es ablief."
"Etwas geschieht
und die Menschen denken,
so war es bestimmt."
"Die willkürliche Natur
von Glück und Zufall anzuerkennen,
ist zu verstörend."
"Ich bin nicht die Erste,
die das begreift."
"Das ist Teil der Erklärung,
warum Kaltaufrisse
so effektiv sein können."
"Lucien glaubte,
er habe mich durch sein Herz
und durch das Schicksal
in sein Leben gerufen."
"Er glaubte, er habe es verdient,
sich zu verlieben -
jeder glaubt ja,
das verdient zu haben -
noch dazu in seinem speziellen Fall
in jemanden wie mich."
"Die Befriedigung seines Verlangens
war für ihn eine Belohnung."
"Als wäre sie Teil
eines grossen Plans,
der auf dem Geburtsrecht beruhte,
darauf,
aus einer guten Familie zu stammen,
gute Entscheidungen zu treffen,
sowohl moralisch
als auch ästhetisch gut."
"Abwechselnd küssten
und unterhielten wir uns dort
auf dem Gras der Place de Vosges
liegend,
Lucien erzählte mir von Victor Hugo."
"Davon, wie Victor Hugo,
als er im Exil auf der Insel Guernsey
im Channel lebte,
Stimmen in den Wellen gehört habe,
die zu ihm über das Thema
der Zukunft Frankreichs sprachen."
"Während er von Victor Hugo redete,
hörte ich eine Stimme in den Wellen
meiner eigenen Gedanken."
"Sie sagte,
die Sache mit Lucien sei geritzt."
"'Geritzt', sagte die Stimme."
"Womit auch, zumindest indirekt,
die Zukunft Frankreichs
gemeint sein mochte."
"Drei Monate später
wohnten wir zusammen."
Vielen Dank.
Oriana Schrage mit einem Ausschnitt
aus "See der Schöpfung"
von Rachel Kushner,
übersetzt von Bettina Abarbanel.
Hier also der "Kaltaufriss"
von Sadie Smith.
Philipp Tingler,
wie hat Sie diese Agentin überzeugt?
Ähm ... total.
Mir haben zwei Sachen
an diesem Buch sehr gefallen,
die miteinander zusammenhängen.
Das eine ist in der Tat,
was Sie erwähnt haben.
Es ist wie eine Verwebung
eines Spionagethrillers
und eines Ideenromans.
Man sollte sagen,
dass sie bezahlt wird,
um eine Aktivistengruppe
zu unterwandern.
Die haben einen Mentor namens Bruno.
Der schickt Mails
und die Mails liest sie mit.
Da geht es
um diese Neandertaler-Thematik.
Was das Menschsein ausmacht, wenn
ich das auf einen Nenner bringe.
Ich finde sehr interessant -
das ist mein zweiter Punkt -,
dass sich im Zusammenhang
mit der Lektüre dieser Mails
etwas in dieser Figur verschiebt.
Diese Figur
wird in sich verunsichert.
Sie erlebt einen Wechsel
in ihrer Persönlichkeit.
Das ist deswegen so elegant gelöst -
wir haben es eben schon gehört -,
da man vorher den Eindruck hatte,
sie sei stolz auf ihre Kaltaufrisse,
ihre Pragmatik und Abgebrühtheit.
Aber auch hier
hört sie schon die andere Stimme.
Wir erfahren
im Laufe der Geschichte,
dass sie
so viele Namen und Rollen hatte.
Dass diese ganze Identität,
um dieses Wort nochmals zu benutzen,
von Anfang an
völlig zersplittert ist.
Dann passiert etwas. Dafür bin ich
Rachel Kushner fast dankbar.
Das ist ein Identitätsbegriff,
den ich persönlich
für den zutreffenden halte -
etwas Fluides, das sich bewegt.
Es ist ein ganz anderer Identitäts-
begriff als der bei Adichie.
Es geht darum, dass jemand
eine Erschütterung erfährt.
Sie macht das elegant,
indem z.B. in allen Dialogen
ein regelmässiges Motiv ist,
dass sie etwas hört.
Dann gibt sie eine Replik
mit "... sagte ich nicht".
Das hätte eine andere Rolle,
ein anderes Ich gesagt.
Aber in der Rolle,
in der sie sich momentan befindet -
sie ist quasi eine Mietagentin -
kann sie das nicht sagen.
Es ist unglaublich humorvoll.
Es ist auch manchmal
drastisch komisch.
Aber ich sehe ein grosses Talent
in der pointierten Erfassung
von Charakteren und Personen.
Wie ist es Ihnen gegangen
mit der Lektüre dieses Romans?
Ich glaube, ich hätte
dieses Buch nicht zu Ende gelesen,
wenn ich es nicht für hier
hätte lesen müssen.
Wobei dann
etwas Spannendes passierte,
dass ich es plötzlich
sehr spannend fand.
Als es zu Ende war,
hätte ich gerne weitergelesen,
wie es mit dieser Veränderung
der Figur weitergeht.
Das fand ich sehr interessant.
Ich möchte noch anfügen,
was mir auch gefallen hat.
Für mich war immer die Frage:
Wie viele verschiedene Personen
ist Sadie?
Vorhin haben Sie gesagt:
Was ist eigentlich Menschsein?
Was mich sehr beeindruckt hat -
es war viel Neandertaler-Inhalt -,
aber es war schon auch spannend.
Man lernt auch etwas.
Aber da hat sie viel ...
Da musste ich an "Moby-Dick" denken.
Da hat sie alles
ausführlich gebracht.
Was mich so fasziniert hat,
war der Gedanke:
Was ist noch da,
vom Mensch, der Identität,
aber auch der Kultur,
wenn wir es nicht mehr sehen können?
Ich möchte hier etwas rausgreifen,
das mir geblieben ist.
Es ging darum, dass es immer hiess,
Neandertaler fischten nicht,
weil man keine Angelruten
und Fischernetze fand.
Also haben sie nicht gefischt.
Dann sagt Bruno: "Oder wir verstehen
nicht, wie sie gefischt haben."
Vielleicht kann man auch anders
fischen.- Nämlich mit der Hand.
Sehr mühsam, sehr aufwendig,
lange im kalten Wasser.
Aber man kann auch anders fischen.
Es gibt das zweite Bild
von der Südsee.
Die Segler
können die Gestirne lesen.
Man wusste nicht, wie,
aber es hat funktioniert.
Das fand ich sehr spannend, dieses
"wenn wir es nicht mehr sehen".
Wir sind immer so egozentrisch:
"wir heute".
Wir fischen heute mit Fischernetz.
Wenn es damals kein Fischernetz gab,
stimmt es nicht.
Man kann das auch auf Sadie
übertragen und sich fragen:
Was sehen wir,
was sehen wir nicht?
Und was ist schlussendlich ...
Wenn man es nicht mehr sieht
oder nicht nachweisen kann,
ist es nicht mehr da.
Das kam immer wieder.
Sie musste auch Dinge vertuschen.
Das gefiel mir gut.
Aber ich hätte das Buch nicht
morgens um 5.30 Uhr zu Ende gelesen.
Adriana Altaras?
- Ich auch nicht.
Wir müssen noch kurz etwas erklären.
Sadie reist nach Frankreich
an einen fiktiven Ort,
Guyenne heisst der Ort,
zu den Moulinarden.
Das ist diese Gruppe
von Umweltaktivisten.
Pascal, der Freund von Lucien,
von dem wir gehört haben,
ist der Anführer der Gruppe.
Der geistige Anführer ist Bruno,
der eben diese E-Mails schreibt.
Sadie hat auch eine Art
One-Way-Beziehung zu dem,
weil sie diese E-Mails
heimlich liest.- Die machen was.
Sie liest sie heimlich.
- Das ist auch das Interessante.
Der Werdegang von Sadie.
Sie bröckelt immer mehr.
Gegen Ende hat mich das Buch
wirklich gepackt.
Wenn sie da liegt
und den Sternenhimmel anschaut,
weich geworden ist und sich fragt,
ob es eigentlich anständig ist,
was sie da tut,
diese Gruppe zu unterwandern.
Aber ich finde, es hat
einen extremen Gestaltungswillen
oder eine Klugscheisser-Dichte.
Diese ganzen
Neandertaler-Ausführungen ...
Bei aller Liebe zu den
Neandertalern - es nahm kein Ende.
Und ich musste mich da
sehr durchkämpfen.
Bruno macht das.
Der macht das mit den Neandertalern.
Er schreibt lange E-Mails.
Sadie ist vermutlich die Einzige,
die diese E-Mails zu Ende liest.
Das verstehe ich auch.
Auch die ganze Gruppe
hat sie nicht zu Ende gelesen,
weil sie alle arbeiten mussten.
Ich finde das mühsam und
es hat einen Lehrcharakter für mich.
Das finde ich anstrengend. Das wäre
nicht nötig gewesen, so doll.
Aber diese ganzen Geschichten
mit dem Neuseeländer,
dem Fischer von den Philippinen,
der nach Neuseeland kommt.
Dann kam plötzlich die Sprache.
Das Buch hat plötzlich
eine spirituelle Seite,
die mich sehr interessiert hat, die
ich am Anfang nicht vermutet habe.
Dann habe ich Bruno
seine langen E-Mails verziehen,
die ich gescrollt hätte.
Mir hat das mit diesen Ausflügen
sehr gefallen.
Sie waren in der Tat
etwas lang und ausführlich.
Aber sie werden wie andere Themen,
politische Themen,
in diese literarische Geschichte
eingeflochten.
Das fand ich hohe Kunst.
Rachel Kushner ist auch Essayistin.
Aber ich greife schneller
zum Roman als zu den Essays.
Die Essays zu lesen,
ist viel anstrengender,
als wenn das verpackt ist.
Ich habe mich gerne von Sadie Smith
in diese Welt entführen lassen.
Aber welche Rolle
spielen diese E-Mails
und diese essayistischen Teile
in diesem literarischen Kontext?
Manchmal ist es auch
ein bisschen komisch.
Ich weiss nicht, wie es euch ging,
aber z.B. diese Passage
mit diesem inneren Salzkern
des Menschen.
Oder auch diese Passage
mit den Läusen
und der Transmigration durch Läuse.
Das müssen wir kurz erklären.
- Ich weiss nicht, ob man das kann.
Es ist etwas weird.- Es gibt eine
Rückblende zum Zweiten Weltkrieg.
Die ist nicht schlecht gemacht, aber
die Theorie, die draufgesetzt wird.
Ein Junge, Bruno,
klaut einen Helm von
einem gefallenen deutschen Soldaten,
setzt sich den Helm auf
und kriegt die Läuse,
die auf dem Kopf
von diesem deutschen Nazi waren.
Er denkt darüber nach,
wie eklig es ist,
dieses Blut von diesem Nazi
auf seinem Kopf zu haben.
Durch diese Läuse. So kommt der
Gedanke über die Transmigration.
Es geht auch darum, dass die Läuse
von alleine verschwinden.
Das wird zum Anlass genommen,
zu philosophieren.
Dinge lösen sich,
wenn man lange genug wartet.
Das ist seltsam.
Ich finde auch, es gibt Probleme
mit der erzählerischen Ökonomie.
Es ist manchmal redundant.
Aber sie verschafft einem
diese Momente,
wo es einfach brillant
und komisch ist. Sie hat diese Gabe.
Das macht sie ... Auch sie
schildert Inneres durch Äusseres.
Was soll man sonst machen?
Aber eben so viel eleganter.
Wenn sie z.B. diese eine verkrachte
Aktivistin beschreibt und sagt,
die hat einen Gekko tätowiert
am Hals, das sehe aber aus,
als sei der verreckt und gestorben
auf dem Weg zum Haaransatz.
Das bringt die ganze Person auf
den Punkt. Oder der Staatssekretär,
der eine elektrostatische Aufladung
hat mit seinen teuren Kniestrümpfen.
Deswegen schüttelt er immer sein
Bein und wird dann ganz gereizt.
Das erklärt die ganze Person
auf eine viel pointiertere,
elegantere, literarischere Weise,
dass man bereit ist, bestimmte
Längen zur Not auszuhalten.
Aber die Längen sind da.
Wir zwei sind uns einig,
Philipp Tingler, ein super Buch.
"See der Schöpfung"
von Rachel Kushner.
Wir kommen gleich
zu den Leseempfehlungen.
Doch kurz die Frage an Sie.
Wie war diese Runde?
Diese Runde? Ich fand es grossartig.
Es geht immer so schnell vorbei.
Ich würde jetzt gerne nachfragen,
aber wir haben keine Zeit.
Also keine Gruppentherapie für uns?
- Leider heute nicht.
Das ist doch hier die Therapie,
oder nicht?
Nein, wir müssten zu ihr
in die Gruppentherapie.
Nein, Sie müssen zu mir
in die Therapie. Zu mir.
Wir kommen sehr gerne
zu Ihnen in die Therapie.
Da bin ich nicht so sicher.
Doch, ich fände es
ein spannendes Experiment.
Adriana Altaras
und Felizitas Ambauen ...
Adriana weiss überhaupt nicht,
was Sie davon halten soll.
Wir kommen zu den Leseempfehlungen.
Das sind Lesetipps, Bücher,
die Sie den Menschen ans Herz legen.
Bitte so kurz wie möglich,
Adriana Altaras.
Francesca Melandri,
"Eva schläft".
Das gibt es auch
auf Italienisch: "Eva dorme".
Ich finde, es passt sehr gut
in die Schweiz.
Es spielt
in einem anderen Alpenland.
An einer Grenze,
und zwar im Südtirol, in Meran.
Deshalb kann man es auch
zweisprachig lesen.
Aber das hier
ist die deutsche Fassung.
Über Gerda, die von den Bergen
nach Meran arbeiten geht.
Es fängt 1919 an
und endet in den 90er-Jahren.
Ich finde,
es ist ein Grenzroman.
Da die Schweiz viele Grenzen hat,
auch italienische Grenzen,
passt es hier sehr gut hin.
- Vielen Dank, Adriana Altaras.
Felizitas Ambauen,
was soll man unbedingt lesen?
Ich habe dabei:
"Malnata" von Beatrice Salvioni.
Das ist ein Debütroman
einer jungen Autorin.
Es geht um zwei Freundinnen,
zwölfjährige Mädchen,
die in den 1930er-Jahren
in Italien aufwachsen.
Der Faschismus
ist gerade am Erstarken.
Die eine, Francesca,
kommt aus einer sehr begüterten,
normativen, guten Familie.
Und die Malnata, Maddalena,
ist die Unglücksbringende.
Sie läuft barfuss rum,
ist dreckig, spielt mit Jungs,
tut nicht,
was ein gutes Mädchen tut.
Im ganzen Roman
baut sich im Hintergrund -
das ist eine Stärke -
eine Stimmung auf.
Man merkt,
das kommt irgendwie nicht gut.
Gleichzeitig verwebt es
viele verschiedene Ebenen
von Freundschaft, von Macht,
von Möglichkeit.
Am Schluss gibt es den Knall.
Es lässt sich darüber diskutieren,
wo die Spielräume noch bleiben.
Vielen Dank, Felizitas Ambauen.
Philipp Tingler?
Ich habe mitgebracht: Bruno Frank,
"Lüge als Staatsprinzip".
Bruno Frank ist im Juni 1945
im kalifornischen Exil verstorben
und heute weitgehend vergessen.
Er war in der Weimarer Republik
ein sehr bekannter Dramatiker,
Schriftsteller und Essayist.
Er musste emigrieren
mit der Machtergreifung der Nazis.
Im amerikanischen Exil hat er
seinen früheren Münchner Nachbarn
und Freund Thomas Mann
wieder getroffen.
Thomas Mann
hat einen Essay bei ihm bestellt
für ein Projekt zur Aufklärung
der deutschen Bevölkerung.
Das wurde nie realisiert,
weil der Krieg 1939 ausbrach.
Dieser Essay
wurde niemals veröffentlicht -
bis Oktober 2024.
Verdankenswerterweise hat der Verlag
Das Kulturelle Gedächtnis das getan.
Es geht in sehr pointierter,
kurzer Form um das Lügen
als fundamentales, staatspolitisches
Prinzip der Tyrannei.
Frank zitiert Hitler mit dem,
wie er sagt,
einzigen originellen Gedanken,
den Hitler jemals hatte:
"In der Grösse einer Lüge
liegt immer schon ein Faktor
ihres Geglaubtwerdens."
Er weist darauf hin,
dass das nicht nur ein Merkmal
von Diktaturen sei,
sondern dass man auf die
schleichende Belügung achten muss.
Die totale Belügung der Welt.
Und die Verwendung
von Worten und Argumenten,
die einem immer
etwas unterschieben.
Dazu dient eine ressentimentgeladene
Pseudo-Eindeutigkeit.
Ich weiss, das ist alles
vom Gedanken her nichts Neues.
Wir haben mehr denn je
Anlass und Gelegenheit,
uns über Wahrheit und Wahrhaftigkeit
zu informieren.
Ich finde das
besonders eindrücklich,
weil es uns zeigt, dass, auch
wenn heute die Kommunikationswege
andere sind als vor 85 Jahren,
das Problem nach wie vor besteht.
Und man könnte ja mal was lernen.
Das wäre sehr schön.- Nicht wahr?
- Das wäre super.
Mit meinem Buchtipp
springen wir in die Gegenwart.
Es geht immer sehr heftig zu und her,
wenn man über den Nahen Osten
spricht.
Insbesondere
seit dem 7. Oktober 2023,
seit die Hamas Israel angegriffen hat
und was darauf folgte.
Das löst
sehr hitzige Diskussionen aus,
die Familien spalten,
Freundschaften brechen,
das Arbeitsklima anspannen können.
Es sind sehr viele Anthologien
erschienen
mit Tagebucheinträgen,
Gedichten, Analysen, Essays.
Diese Bücher mit den Textsammlungen
haben mich eher ratlos gelassen.
Ich habe mich immer wieder gefragt,
was ich mir in Zeiten wie diesen
wünsche.
Die Antwort darauf
hat mir die Lyrikerin Agi Mishol
aus Israel gegeben.
"Gedicht für den unvollkommenen
Menschen" heisst dieser Band.
Agi Mishol stellt neben
den Schrecken auch Schönes dar.
Sie schreibt über die Natur,
die sie umgibt.
Sie schreibt über Zitronen,
Persimonen, Granatäpfel.
Früchte, die für Hoffnung
und Vielfalt stehen.
Das macht sie
mit einem melancholischen Humor.
Die Gedichte sind sehr sinnlich.
Es hat mir unglaublich gefallen.
Die Gedichte trösten auch, jedenfalls
für die Dauer eines Gedichts.
Wir hören gleich
eines dieser Gedichte von Agi Mishol.
Zuerst möchte ich mich
bei Ihnen allen bedanken.
Adriana Altaras, Philipp Tingler
und Felizitas Ambauen.
Schön, dass Sie da waren.
- Danke.
Im Juni empfängt Sie hier wieder
Laura de Weck.
Bei ihr in der Runde
sind Lukas Bärfuss,
Gerhard Pfister
und die Autorin Samira El Ouassil.
Sie sprechen darüber,
was in politisch unsteten Zeiten
zu lesen ist.
Und jetzt wie versprochen
das Gedicht von Agi Mishol.
"Sieben Himmel" in einer Übersetzung
von Anne Birkenhauer.
Bitte, Oriana Schrage.
"Ein Sterblicher sagt plötzlich
einen Satz, der die Ewigkeit rammt."
"So wie der Typ aus der Serie sagte,
Liebe sei nicht Architektur,
eher Wetter."
"Bei mir ist Herbst."
"Das Pflaster,
das ich auf den Kummer gelegt habe,
löst sich die ganze Zeit."
"Und schon wieder
lugt der Vogel durchs Fenster."
"Sieben Himmel öffnen sich
in einem Blütenblatt der Wegwarte."
"Und das Leben ist kurz,
auch wenn es lang ist."
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R. Kolb, Ph. Schlatter, J. Engel