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Mit Untertiteln von SWISS TXT
Grüezi und herzlich willkommen
zu "Gredig direkt",
diese Woche
vom Weltwirtschaftsforum in Davos.
Alle Experten sind sich einig, es
ist das wichtigste WEF seit Jahren.
Das hängt mit der Weltpolitik
zusammen
und damit die Frage,
was bedeutet das für die Schweiz?
Ein Land, das auch
eigene Herausforderungen hat.
Wir besprechen das heute
mit zwei Gästen,
beide mit langjähriger
Erfahrung im Bundesrat.
Herzlich willkommen
Finanzministerin Karin Keller-Sutter.
Vielen Dank für die Einladung.
Die Welt ist in Aufruhr,
das merkt man auch hier am WEF.
Man spricht von einer Welt
im Machtmodus im Moment.
Und da stellt sich automatisch
die Frage, wo die Schweiz hingehört.
Wie beunruhigt sind Sie
über die Situation?
Gut, beunruhigt ist man natürlich -
ich auch mit dem, was passiert.
Das ist nicht
zum Vorteil der Schweiz.
Letztlich können
wir es nicht verändern.
Wir müssen versuchen,
uns in dieser Welt gut zu bewegen,
die Interessen der Schweiz
gutmöglichst wahrzunehmen.
Wir sind zurück in einer Ära
der brutalen,
recht schamlosen Machtpolitik.
Wir nehmen das Gespräch
am Mittwoch auf,
noch vor der Rede
von Präsident Trump.
Man hört oft,
das hat mir heute jemand gesagt,
man spricht jetzt
von der Macht des Stärkeren
und nicht mehr von der Stärke der
Macht, von der Stärke des Rechts.
Wir leben in einer neuen Weltordnung.
Sehen Sie das auch so?
Ich würde das auch so sagen.
Aber es ist nicht alles neu.
Die Generation
unserer Eltern, Grosseltern,
hat zwei Weltkriege
erlebt im letzten Jahrhundert.
Das vergessen wir manchmal.
Unsere Generation
hat den Kalten Krieg erlebt.
Das war auch eine Spannung.
Aber durch das Kräftemessen
ist es ruhig geblieben.
Man hat sich
gegenseitig kontrolliert.
Jetzt konzentriert sich die Macht
wieder in den Händen von wenigen.
Mittelgrosse Staaten
werden an den Rand gedrängt.
Wie Deutschland
oder kleine Staaten wie die Schweiz,
die volkswirtschaftlich
wichtig sind,
wir haben
einen wichtigen Finanzplatz,
aber politisch
sind wir nicht mächtig.
Und damit würde ich sagen,
diesem Sturm voll ausgesetzt.
Das ist ein gutes Stichwort.
Sie haben kürzlich gesagt:
Wenn wir in die Welt schauen
und was passiert im Moment.
Ist das unsere Position in Zukunft
vermehrt?
Man spricht von Freihandelsabkommen,
man spricht von neuen Allianzen,
aber dass wir primär
auf uns selbst schauen müssen?
Man muss zuerst die Interessen
seines eigenen Landes wahrnehmen.
Aber um diese Interessen
wahrzunehmen,
muss man auch mit anderen sprechen.
Und was man jetzt spürt, ist, dass
es auch eine Gegenbewegung gibt.
Dass es auch Bewegungen gibt
von Ländern,
die sich nicht immer nahe waren,
die näher zusammenrücken,
weil sie gegensteuern wollen.
Spüren Sie das auch persönlich?
- Ja. Man spürt sehr,
dass man einen grossen Willen
zur Zusammenarbeit hat.
Und es ist interessant,
dass die Verwerfungen
trotz der Zollpolitik
nicht so wahnsinnig sind.
Natürlich ist sie schädlich
für Schweizer Unternehmen.
Sie schadet den Lieferketten,
der Weltwirtschaft insgesamt.
Aber dadurch, dass die anderen
keine Gegenmassnahmen treffen,
und auch nicht
gegen unbeteiligte Staaten,
kann man das im Zaum halten.
Und man spürt, dass es einen
Willen zur Zusammenarbeit gibt.
Eine vertiefte Zusammenarbeit
im Finanz- und Wirtschaftswesen
zwischen anderen Staaten.
Sie haben die Zollpolitik
angesprochen.
Die hat das letzte Jahr sehr geprägt.
Es war Ihr Präsidialjahr.
Es gab ein Auf und ein Ab
während des Jahres.
Ihre Bilanz vom letzten Jahr,
wie würde die ausfallen?
Es war ein sehr anstrengendes Jahr,
weil ich auch noch Chefin
des Finanzdepartements bin.
Wo man auch noch
zwei, drei Projekte hat.
Das Bundespräsidium
kann auch an Grenzen kommen,
wenn man ein Departement hat,
das schon sehr streng ist.
Ich habe 20 Auslandreisen gemacht,
50 Präsidialkontakte.
Das war dann Ende Jahr
schon relativ viel,
neben dem Entlastungspaket
und dem Budget usw.
Ich sehe auch eine Entwicklung
des Bundespräsidiums,
die ich nicht gut finde.
Ist es zu viel?
Die Belastung ist stärker geworden
in den letzten Jahren.
Auch medial ist der Bundespräsident
wie ein Superbundesrat,
der für alles zuständig ist.
Das ist nicht so, denn eigentlich
ist diese Rolle ganz schlicht.
Der Bundespräsident
steht dem Bundesrat vor,
leitet die Sitzungen des Bundesrates
und muss dafür besorgt sein,
dass es Kompromisse gibt,
die zwischen den Departementen
schlichten,
hat aber keine besondere Befugnis.
Er hat nicht plötzlich ein Dossier.
Ich war nie für das Zolldossier
zuständig.
Es wurde immer der Eindruck erweckt,
ich verhandle
oder sei dafür zuständig.
Nein. Es war immer mein Kollege,
Guy Parmelin.
Ich war zufällig Präsidentin
in diesem Jahr
und musste,
durfte den Kontakt wahrnehmen,
als es protokollarisch
vorgesehen war.
Müssen oder dürfen
würde ich gerne aufnehmen.
Der Fokus hat sich
auf Sie konzentriert.
Eine Frage zu diesem Zolldeal
oder nicht Zolldeal.
Sie sind auch in Kritik geraten.
Das ist mit der Position
der Bundespräsidentin
eng zusammenhängend.
Wenn Sie an diese Zeit zurückdenken,
auch selbstkritisch
mit sich ins Gericht gehen,
würden Sie etwas anderes machen?
Es hängt viel am US-Präsidenten,
von dem wir wissen,
dass er erratisch ist.
Das sehen wir auch
in diesen Tagen wieder.
In der Rückbetrachtung.
Haben Sie einen Fehler gemacht?
- Ich hatte keine Wahl.
Ich war Bundespräsidentin.
Man hat mich vom WBF
und vom SECO gebeten,
nachdem man keine Rückmeldung
zu diesem Joint Statement hatte,
also der Absichtserklärung,
die die Schweiz
eigentlich gutgeheissen hatte,
man hatte keine Rückmeldung
vom US-Präsidenten.
Man hatte Rückmeldung
von den Unterhändlern in den USA,
die waren zufrieden.
Die Deadline kam immer näher.
Es war dann der 31. Juli.
Da hiess es, dass die Präsidentin
mit dem Präsidenten
telefonieren sollte,
um zu wissen, was er denkt.
Aber ich wusste nicht, was er denkt.
Das war ein Risiko.
Er wischte den Deal
schnell vom Tisch.
Ich überlegte mir oft,
was passiert wäre,
wenn ich nicht telefoniert hätte.
Dann wurde kritisiert.
Dann wurde gesagt,
sie sei sich zu schön gewesen,
sie habe ihre Aufgabe
nicht wahrgenommen.
Man sagte, sie solle mit
dem US-Präsidenten telefonieren.
Ich war in dieser
Präsidialrolle gefangen.
Ich wurde dem etwas ausgeliefert
oder ausgesetzt.
Sie sind dieses Jahr primär
als Finanzministerin gefragt.
U.a. mit einem der grossen Themen,
dem Entlastungspaket 27.
In der letzten Session
musste es schon Federn lassen.
Ein Drittel weniger.
Wie deprimiert, wie traurig oder
wie wütend ist die Finanzministerin?
Ich sah das nüchtern.
Man muss sehen,
die Finanzhoheit ist beim Parlament.
Der Bundesrat hat seine
Verantwortung wahrgenommen.
Er sah, dass es
ein strukturelles Defizit gibt,
wenn man die Schuldenbremse
einhalten will,
wenn man Einnahmen und Ausgaben
im Einklang halten will,
dann braucht es
Entlastungsmassnahmen.
Wir haben das gemacht.
Wir haben das zugeleitet.
Der Ball ist jetzt beim Parlament.
Die Prognosen in den Medien waren,
dass es pulverisiert werde,
nichts übrig bleibe.
Zwei Drittel
sind im Moment übrig geblieben.
Heisst aber auch,
dass sich die über 8 Mrd.,
nicht mehr einsparen lassen?
Bis 2029.
Ja, das wird schwierig.
Man wird es wieder im
ungebundenen Bereich machen müssen.
Querschnittskürzungen
in den Aufgabengebieten,
die nicht stark gesetzlich
gebunden sind.
Bildung, Forschung, Landwirtschaft,
Entwicklungszusammenarbeit.
Das sind immer die gleichen.
Ich war letzte Woche an zwei Tagen
in der nationalrätlichen
Finanzkommission.
Ich spüre einen grossen Willen,
im Minimum das Ergebnis
des Ständerats zu erreichen -
wenn nicht ein etwas besseres.
- Ich zitiere aus dieser Session:
Diese Opfersymmetrie
wird von links kritisiert.
Eva Herzog, Ständerätin,
spricht von einem Sammelsurium.
Und Maya Graf, Grüne,
hat von Erbsenzählerei gesprochen
während dieser Session.
Sind Sie eine Erbsenzählerin?
Nein. Ich vertrete die Interessen
der Steuerzahler/-innen.
Und die Aufgabe der Steuerzahler
ist es nicht,
jeden Wunsch jeder Lobby zu
und jede Subvention zu finanzieren.
Und wir sparen im Übrigen gar nicht.
Wir wachsen weiterhin.
Die Ausgaben wachsen sehr stark.
Wir hatten 2023 Einnahmen
von 80 Mrd.
Wir werden bis 2029
von 98 Mrd. sein.
Wir jammern auf hohem Niveau.
Sie sind auch Verfechterin
der Schuldenbremse.
Wenn man sich die Verschuldung
von anderen Ländern anschaut:
Amerika ist mittlerweile
bei über 120 bis 130 %.
Sehen Sie eine Gefahr
auch für die weltweite Wirtschaft,
wenn sich Länder
immer mehr verschulden
und die Schweiz
als Musterschülerin dasteht?
Es ist eine absolute Gefahr.
Es ist eine Gefahr
für die ganze Finanzstabilität.
Es ist eine Gefahr, die auch
eine Finanzkrise auslösen kann.
Sie haben die USA angesprochen,
gigantische Verschuldung.
Frankreich braucht mehr
für den Schuldendienst
als für die Landesverteidigung.
Italien ist sehr verschuldet.
In Deutschland ist es besser,
aber trotzdem,
die Lockerung der Schuldenbremse
wird auch Konsequenzen haben.
Mir macht das Sorgen.
Und umso mehr dürfen wir
nicht die gleichen Fehler machen.
Wir haben darüber gesprochen, dass
es rumpelt, dass es schwierig ist,
dass man auf Krisen
vorbereitet sein muss.
Das sind wir nur, wenn wir unser
eigenes Haus in Ordnung halten,
wenn wir die Finanzen
in Ordnung halten.
Das hat man bei Covid gesehen: Dort
waren wir in der Lage, zu helfen.
Wir wissen nicht,
was heute oder morgen ist.
Es geht heute sehr schnell.
Darum ist es wichtig, dass wir das,
was jeder Haushalt muss,
die Ausgaben
nach den Einnahmen richten.
Was Sie immer wieder anmahnen.
- Genau.
Ein Thema, dass Sie begleitet, und
auch dieses Jahr wichtig sein wird,
ist die Bankenregulierung.
Die Vernehmlassung ist zu Ende.
Die UBS, die am meisten
davon betroffen ist,
muss v.a. bezüglich Eigenkapital
\laut Bundesrat
noch mehr hinter die Büchern.
Man spricht von 24-25 Mrd. Fr.
Die UBS hat in einer Reaktion gesagt,
die vorgeschlagenen
Eigenkapitalanforderungen
seien volkswirtschaftlich
zu wenig durchdacht
und die Folgen für die
Schweizer Wirtschaft zu gravierend.
Als FDP-Bundesrätin hört man
das wahrscheinlich nicht so gerne.
Sind Sie wirtschaftsfeindlich?
Ich würde sagen,
das Gegenteil ist der Fall.
Eine liberale Position sagt,
dass wer das Risiko trägt,
auch haften muss.
Was der Bundesrat will,
übrigens nicht nur der Bundesrat,
sondern auch die Nationalbank
und die FINMA, ist,
dass man die Lehre
aus der Credit-Suisse-Krise zieht,
übrigens auch aus der Krise 2008,
wo man sah,
dass das Auslandgeschäft der Banken,
wenn das nicht
ausreichend finanziert ist,
nicht ausreichend hinterlegt ist
mit Eigenkapital,
dann destabilisiert
das das Schweizer Geschäft.
Das wollen wir vermeiden.
Anders gesagt, wir wollen nicht,
dass der Steuerzahler in der Schweiz
z.B. das Wachstum in den USA
von der UBS finanziert.
Denn es geht bei dieser Regulierung
nur um die UBS,
nämlich darum,
dass sie mit Eigenkapital
Tochtergesellschaften
unterlegen muss
und nicht mit Fremdkapital,
d.h., nicht mit Schulden.
Das ist ein wichtiger Punkt
für die Finanzstabilität.
Darum ist das Gegenteil der Fall.
Das wird die Volkswirtschaft
stabilisieren.
Das verhindert im Krisenfall,
dass die Realwirtschaft
mit betroffen ist.
Es gibt Gegenvorschläge
seitens Bürgerlichen,
auch z.B. von
alt Bundesrat Christoph Blocher.
Haben Sie das Gefühl, es entgleitet
Ihnen die ganze Diskussion?
Wenn ich die Auswertung
der Vernehmlassung anschaue,
sehe ich, dass bei den
Bundesratsparteien die SP,
die Mitte und die FDP den
Vorschlag im Grundsatz stützen.
Nicht so, wie es in den Medien
gesagt wurde, z.B.
die bürgerlichen Parteien stützen
das nicht, sondern im Gegenteil,
man sieht den Handlungsbedarf.
Wer nicht stützt,
wer dagegen ist, ist die SVP.
Sie haben es angesprochen,
gibt es einen Vorschlag
von alt Bundesrat Blocher,
der sagt, man solle das Ausland-
geschäft von der UBS abtrennen.
Ich glaube, er macht
dieselbe Analyse wie der Bundesrat.
Er kommt
zu einem anderen Lösungsweg.
Er sagt auch,
dass das US-Geschäft gefährlich
für Schweizer Geschäfte ist.
Darum will er es ganz abgetrennt
haben.
Wir sagen,
wir wollen das ausfinanziert haben,
auch wenn das nicht
jedes Risiko eliminiert.
Ein Bankgeschäft
ohne Risiko gibt es nicht.
Aber es ist
der verhältnismässigere Weg
als der Eingriff
in die Organisation der Bank.
Wenn Sie von der Bank sprechen,
sprechen wir primär von der UBS.
Dort sind die Reaktionen
sehr deutlich.
Wenn ich an Colm Kelleher denke,
Präsident der UBS,
der kürzlich an einem Finanzanlass
sagte:
Es heisst, Sie hätten schon länger
keinen Kontakt mehr zu der UBS.
Ist das Tuch zerrissen
zwischen Ihnen und der Grossbank?
Ich hatte Ende Oktober
ein Gespräch mit Herrn Kelleher.
Er ist die Ebene,
ich habe mit dem VRP ...
... nicht mit dem CEO.
Ich habe immer mit ihm Kontakt.
Nein, überhaupt nicht.
Aber ich finde das eigenartig,
das institutionelle Verständnis.
Weil es ist üblich ...
Eigenartig.
Sie sind genervt darüber.- Nein.
Ich finde es eigenartig,
dass man jetzt das Gefühl hat,
es sei alles ausser Kontrolle.
Was abläuft,
ist ein demokratischer Prozess.
Der Bundesrat macht einen Vorschlag,
der in der Vernehmlassung ist.
Es gibt eine Botschaft,
das Parlament entscheidet,
vielleicht auch das Volk.
Es kann ein Referendum geben.
Ich sehe das nicht angespannt.
Das ist eine normale Ausmachung,
eine normale Diskussion,
die aber absolut gerechtfertigt ist,
wenn man den Steuerzahler
schützen will.
Und das Gerücht,
oder zumindest die Idee,
die umhergeistert, dass die UBS
die Schweiz verlassen könnte,
beunruhigt Sie das?
Ich kann mir das ehrlich gesagt
nicht vorstellen,
denn die Schweiz
ist ein sehr guter Standort.
Wir haben Rechtssicherheit.
Wir haben Finanzstabilität,
wir haben politische Stabilität.
Jetzt muss man mir sagen, wo
diese besser ist als in der Schweiz.
Ich glaube, dass das ganze Geschäft
der Vermögensverwaltung
auch sehr stark davon getrieben ist,
dass das in der Schweiz ist.
Ich kann mir nicht vorstellen,
dass gewisse asiatische Kunden
ihr Geld
bei einer US-Bank haben wollen.
Darum beunruhigt man das nicht.
Man hat das immer wieder gehört.
Das ist nicht neu.
Das kommt immer wieder saisonal auf.
Was Sie gerade gesagt haben, bringt
uns zum Schluss an den Anfang zurück.
Auch die Rolle der Schweiz,
oder dass wir durchaus,
um im Finanzjargon zu bleiben,
einen USP hineinbringen können.
Vielleicht genau diese Stärken,
unsere demokratischen Strukturen.
Wenn wir diese Hoffnung
am Schluss nochmals aufnehmen.
Was gibt Ihnen Hoffnung für 2026,
wenn Sie an die Schweiz denken.
Ich glaube,
wir dürfen zuversichtlich sein.
Wir sind diesem Sturm ausgesetzt,
wie ich es vorher gesagt habe.
Aber wir müssen Sorge tragen
zu unseren Werten
und zu unseren Überzeugungen.
Ich glaube, das wird mittel-
langfristig mehr Bestand haben.
Man wird kritisiert,
ich wurde auch kritisiert,
weil ich Werte und Überzeugungen
vertreten habe.
Aber ich glaube,
die Geschichte wird uns recht geben,
wenn wir festhalten
an der direkten Demokratie,
an der Rechtsstaatlichkeit,
am internationalen Recht.
Auch wenn das
im Moment unbequem ist.
Das ist keine Mainstream-Position.
Manchmal tut man gut daran,
nicht einfach das zu machen,
was die anderen machen,
sondern den eigenen Weg zu gehen.
Wir haben Kraft dafür
und ich bin zuversichtlich.
Eine zuversichtliche Bundesrätin,
die trotz allem letztes Jahr durchaus
auch Kritik erfahren musste.
Sie sprachen es selber an.
Wie gehen Sie persönlich damit um?
Haben Sie etwas gelernt
bezüglich Resilienz für die Zukunft?
Ich glaube, dass ich selbst
relativ robust bin, auch mental.
Ich konnte es einordnen.
Es war eine politische Agenda.
Es ist logisch,
dass man jemanden angreift ...
Und jemanden,
der als sehr stark gilt.
... der Überzeugungen vertritt,
gerade bei der Bankenregulierung.
Dass es Grund gibt,
jemanden ein wenig anzuschiessen,
damit muss man letztlich
auch in dieser Position leben.
Zum Schluss noch eine Anekdote
von oben, von Davos.
Man sah Sie gestern in einem
Restaurant eines Grossverteilers.
Sie holten sich selbst ihr Essen
und assen dort.
Eigentlich sind Sie
die personifizierte Schuldenbremse.
Sie leben das,
was Sie immer wieder plädieren
und uns ins Gewissen reden.
Ich bin
eine bodenständige Ostschweizerin.
Es ist einfach praktisch, wenn
man im Migros-Restaurant essen kann.
Man kann mit den Leuten sprechen.
Es gibt auch Leute,
die in diesem Restaurant arbeiten,
z.B. die Polizei oder auch andere.
Man hat interessante Begegnungen
und es ist einfach praktisch.
Ein Vorteil der Schweiz,
dass man sich so bewegen kann.
Absolut.
Vielen herzlichen Dank
für das Gespräch.- Danke Ihnen.
Wir haben noch einen zweiten Gast,
der auch langjährige Erfahrungen
im Bundesrat hat.
Zwölf Jahre lang war Alain Berset
Teil der Landesregierung.
Er war als Innenminister mit der ei-
nen oder anderen Krise konfrontiert.
Mittlerweile ist er seit gut einem
Jahr Generalsekretär des Europarates.
Ein Gremium, eine Organisation,
die sich für Menschenrechte
und Demokratie einsetzt.
Auch Themen, die im Moment
sehr aktuell besprochen werden.
Alain Berset, herzlich willkommen.
- Danke.
Wir leben - und das merken wir
hier in Davos extrem diese Woche -
in sehr turbulenten Zeiten.
Als Anfang Jahr Nicolas Maduro
gefangen genommen wurde,
haben Sie sich via X gemeldet
und geschrieben:
Wie beunruhigt sind Sie
über die Weltlage?
Ich beobachte die Situation,
wie alle.
Dinge, die noch vor einem Jahr
unmöglich erschienen,
die passieren jetzt.
Das muss man sehen.
Diese Entwicklung,
diese sehr schnelle Entwicklung
geht nicht in die richtige Richtung.
Das geht in Richtung Zerstörung
oder fast Zerstörung
des internationalen Rechts.
Es geht in die Richtung,
dass man tun kann, was man will,
wenn man genug gemacht hat.
Das ist keine sichere Welt.
Es ist nicht, was wir wollen, was
wir in den letzten Dekaden hatten.
Es ist nicht die Welt, die uns
so viel Positives gebracht hat.
auch wirtschaftlich,
gesellschaftlich.
Das müssen wir auch beobachten
und darüber nachdenken.
Wir reden oft von Zäsuren.
Sie sind an Geschichte interessiert.
In den 80er-Jahren sprachen wir
vom Ende der Geschichte, Fukuyama.
Das war nicht der Fall damals.
Stehen wir jetzt an der Schwelle
einer weiteren Zäsur?
Ist das das Ende der Geschichte?
Ich glaube, damals war das Ende
der Geschichte sehr positiv gemeint.
Es war nach dem Kalten Krieg
eine positive Entwicklung
für die Werte, für die Rechte.
Mehr Demokratie,
mehr Menschenrechte.
eine solide Rechtsstaatlichkeit
für alle.
Diese Werte werden
für alle präsent sein.
Es ist nicht die Realität,
die entstanden ist.
Heute kann man von einem möglichen
Paradigmenwechsel sprechen.
Es ist keine grosse Überraschung.
Wenn es so lange so stabil ist,
dann wird die Veränderung
nicht langweilig und langsam sein.
Es kann auch ein Schock sein,
es kann auch kippen.
Eine Disruption.
-Vielleicht ist es das.
Ich hoffe nicht.
Aber vielleicht ist es das.
Wenn es das ist, dann ...
Mir ist klar, dass die neue Situ-
ation kein totales Chaos sein wird.
Es wird ein neues Gleichgewicht
sein, ein anderes.
Das ist möglicherweise
auch ein Problem
für uns alle in Europa,
auch für die Schweiz.
Wir wären gut beraten,
jetzt Einfluss zu nehmen,
zu tun, was wir können,
um eine gute Situation
für uns zu haben.
Sie tun das, Sie erheben das Wort.
Sie haben diese Woche
in der "New York Times"
einen Artikel geschrieben.
Wir haben über die Verwerfung,
die Disruption gesprochen.
Ein Name ist noch nicht gefallen,
aber der steht für diese Disruption:
Präsident Trump.
Sie waren offen in diesem Artikel
und sagten,
sie hätten nicht gedacht,
dass sie so etwas erleben würden.
Nein, wirklich.
Wer hätte gedacht, dass es plötzlich
eine Option zu sein scheint,
dass ein NATO-Mitglied, die USA,
Grönland - das ist
ein europäisches Territorium ...
Dänemark.
... militärisch übernehmen könnten?
Haben Sie Angst davor?
Könnte das wirklich möglich sein?
Ich weiss es nicht.
Aber nur schon, dass wir uns
diese Frage stellen, bedeutet viel.
Gleichzeitig merke ich,
dass man in den USA vor einem Jahr
von Kanada als möglichem 51. Staat
der Vereinigten Staaten
gesprochen hat.
Dazwischen ist nichts passiert.
Ich glaube,
ein Szenario, eine Option ist auch,
dass das ein grosser Stresstest ist.
Ein Destabilisierungstest,
um zu sehen,
wo das Gleichgewicht ist,
wo die Wahrheit ist,
was noch passieren kann.
Aber wir müssen in Szenarien denken.
Es gibt
unter diesen Szenarien auch eines,
wo es schwierig werden könnte,
auch militärisch,
zwischen den Vereinigten Staaten
und Europa.
Es ist für mich nicht
das Hauptszenario.
Aber noch einmal, diese Diskussion -
und das ist für mich ein Problem -
kommt in einem Moment,
wo man den Eindruck hat, inter-
nationales Recht gelte nicht mehr.
Das ist ein grosses Problem für uns,
jede Schwächung
des internationalen Rechts.
Es braucht Regeln in einem Land.
Es braucht Regeln
in einer kleinen Gemeinde.
Es braucht auch
Regeln zwischen Menschen.
Es gibt keinen Grund zu denken, dass
es keine Regeln zwischen Ländern
braucht, ausser Kraft und Macht.
Jetzt sagt aber Präsident Trump im
Interview mit der "New York Times",
er halte sich nicht
an internationales Recht,
er halte sich nur
an seine eigene Moral.
Das ist für uns
ein grosses Fragezeichen.
Es könnte eine Gefahr sein.
Es muss uns auch dazu ...
Wie sollen wir sagen?
... pushen, dass man
für internationales Recht steht,
dass man daran erinnert,
dass das, was uns
diese sehr positive Entwicklung
wirtschaftlich,
wissenschaftlich, gesellschaftlich
in den letzten Dekaden gebracht hat,
eine gewisse Stabilität ist.
Ohne Stabilität keine Zukunft,
keine Projekte,
keine Perspektiven.
Ohne Perspektiven
können wir nichts tun.
Wir müssen aufpassen, nicht alles
über Bord zu werfen und zu sagen:
"Das war vielleicht nicht das Beste,
was wir gemacht haben."
Weil zurückzugehen schwierig ist.
-Exakt.
Es ist exakt dort,
wo ich glaube, dass wir ...
Die Rolle des Europarates,
meine Rolle als Generalsekretär
des Europarates ist,
daran zu erinnern,
dass Demokratie nicht einfach
für alle und für immer gegeben ist.
Wir müssen dafür kämpfen.
Rechtsstaatlichkeit und Stabilität
sind genau gleich.
Wir müssen dafür kämpfen
und dazu stehen.
Wir müssen uns dafür engagieren.
Und wenn wir es nicht tun,
wenn wir uns nicht
für unsere Werte einsetzen,
werden andere das Sagen haben.
Vielleicht nicht zu unserem Besten.
Daran muss man auch erinnern.
Es gibt Momente, in denen man
präsent sein muss. Das ist jetzt.
Alles klar zu sagen,
alle Elemente auf den Tisch
zu bringen, das gehört dazu.
Wenn wir klar sprechen -
was halten Sie von Donald Trump?
Ist er ein Demokratiefeind?
Nein, ich glaube nicht.
Ich war hier als Bundespräsident
vor acht Jahren,
als er zum ersten Mal
in die Schweiz kam
im Jahr 2018
am World Economic Forum.
Wir hatten damals ein
sehr langes bilaterales Gespräch.
45Min.
Sehr interessant.
Sehr engagiert, auch geopolitisch.
Auch mit Ideen,
die heute wieder da sind.
Und ich glaube,
dass nach diesen acht Jahren
die gleiche Persönlichkeit
wieder als Präsident da ist.
Aber die Welt hat sich geändert.
Mit einer riesigen Sequenz
von Krisen.
Es hat vielleicht
mit der Finanzkrise angefangen.
Was erleben wir seit 15 Jahren?
Nur Krisen.
Welche Auswirkung hat das?
Es wird immer mehr so,
dass wir weniger Zeit haben,
weil wir versuchen, eine Krise
nach der anderen zu meistern.
Zu versuchen,
das Beste daraus zu machen.
Und diese kurze Zeit
erlaubt es nicht mehr,
für die lange Perspektive zu denken.
Merken Sie das auch an sich selber?
Sie waren der Krisenbundesrat
während Corona.
Ja, ich habe das bei mir selbst
gemerkt während Corona.
Aber es ist bei Weitem
nicht nur Corona.
Wir hatten die Finanzkrise, die
Schuldenkrise, 2008 die Euro-Krise.
Wir hatten die Energiekrise.
Wir hatten die Ukraine,
die erste Etappe in 2014.
Eine Rückkehr von Populismus
in einer Art,
die man seit Langem
nicht mehr gekannt hat,
Klimakrise, der zweite Teil
des Krieges in der Ukraine,
volle Aggression, Covid-Krise
und jetzt das.
Diese Krise
der multilateralen Organisationen
und was es bedeutet
für das internationale Recht.
Das Ganze schafft auch
Stress für Gesellschaften.
Und in diesem Stress,
ist es schwieriger als vorher,
an die lange Perspektive zu denken.
Und das passiert jetzt.
Das könnte
ein Paradigmenwechsel sein.
Ich glaube nicht,
dass Präsident Trump
der Ursprung für all das ist.
Das ist ein Symptom,
wenn ich das sagen darf.
Und nicht nur er. Das ist die Welt,
die wir jetzt sehen.
Die Frage, die wir uns stellen
müssen, ist: Was können wir tun?
Wo haben wir Einfluss?
Auch für die Schweiz,
für Europa, den Europarat.
Wo haben wir Einfluss,
um sicherzustellen,
dass wir
eine Entwicklung der Welt sehen,
die auch Perspektiven,
Zukunftsperspektiven und Stabilität
für die Bevölkerung
und für unsere Länder bringt?
Weil Sie Europa ansprechen
und auch die Schweiz.
Präsident Trump hat
über Europa gesagt:
Man hat das Gefühl,
die USA und Europa
waren sich noch nie so fremd
wie heute.
Ich meine, was macht Europa?
Wenn man alle ...
Im Europarat sind 46 Länder
in der EU 27 Länder,
generell 500-700 Mio. Einwohner,
zwischen beiden Organisationen.
Wenn man das alles zusammen nimmt,
ist es mit Abstand
die stärkste Wirtschaft der Welt,
aber ziemlich fragmentiert,
weil es viele
unterschiedliche Länder sind.
Und auch ein Konstrukt,
die Europäische Union
oder andere Arbeiten,
die Zeit brauchen
und noch nicht so reif sind.
Sehr viele positive Sachen
sind intern passiert,
aber wo man noch nicht so weit ist,
ist bei der gemeinsamen
Verteidigung - das merkt man.
Das ist klar.
Und auch in den Beziehungen
ausserhalb des Kontinents.
Gleichzeitig hat man
mit dem Aggressionskrieg
von Russland in der Ukraine gesehen,
dass Einigkeit ein bisschen ..
nein, klar befürwortet wurde.
Und was passiert jetzt auch?
Ich spüre, wir sehen und merken,
dass es nicht einfach ist
und nicht von einem Tag
auf den anderen passiert,
aber viele Sachen entwickeln sich
positiv für diese Einigkeit.
Es bedeutet noch nicht
eine totale Homogenität,
Gott sei Dank nicht,
wir brauchen
diese Diversität in Europa.
Wir sind vielfältig, und das ist
gut so, wie in der Schweiz.
Übrigens,
die USA sind auch vielfältig.
Man hat den Eindruck, sie seien
total homogen. Überhaupt nicht!
Sie selbst wissen das auch,
sie sind sehr vielfältig
und nicht alle gleicher Meinung.
Man muss aufpassen,
dass man die jetzige Situation
nicht überbewertet.
Auch nicht unterbewertet,
das ist klar.
Aber man darf das
nicht überbewerten.
Man muss einfach präsent sein.
- Man müsse cool bleiben,
auch gegenüber Trump,
haben Sie gesagt.-Ja.
Wir werden noch
Überraschungen erleben.
Das ist auch Teil der Welt,
die wir jetzt sehen.
Wir müssen aber auch solide bleiben,
selbstbewusst bleiben
und wir müssen daran arbeiten.
Und wir müssen uns
für unseren Kontinent engagieren.
Ich glaube, es ist klar, dass wir
das in allen Belangen brauchen,
um stärker zu werden.
Gilt das auch für die Schweiz?
Wir haben die Europadiskussion,
die wird kommen.
Wir haben dieses EU-Paket.
Ich will nicht über Europa
und das EU-Paket sprechen.
Trotzdem wäre das eine Möglichkeit,
die Schweiz näher an Europa ...
Wollen Sie darüber sprechen
oder nicht?
Eine Frage sei erlaubt.
Ich werde viel genereller bleiben,
denn ich glaube ...
Sie wollen sich nicht in die ..
- Nein.
Eine Sache ist klar.
Die Schweiz
liegt geografisch mitten in Europa.
Die Schweiz ist
wirtschaftlich und gesellschaftlich
sehr stark europäisch.
Wir sind Europäer.
Man kann sehen, was das bedeutet,
wenn man andere Kontinente anschaut.
Und die Geografie ist sehr stur.
Man kann sie nicht verändern.
Oder sie verändert sich,
aber es dauert 100 Mio. Jahre.
Wer weiss, was dann kommt?
D.h., wir alle
gehören zu einem Kontinent.
Und wenn wir auch
die Perspektive haben,
hier zu leben, hier
eine positive Entwicklung zu haben,
dann müssen wir zusammenarbeiten.
War das ein Plädoyer
für ein Ja zum EU-Paket?
Das ist Ihre Schlussfolgerung.
Nein, ich sage nur, das ist
eine Realität - mit oder ohne.
Sie können sich denken,
was ich von diesen Verträgen halte.
Aber das interessiert hier nicht.
Aber diese Zusammenarbeit,
diese starke Zusammenarbeit,
ist wirklich
ein Schlüsselelement für uns alle,
wenn man Stabilität
und Zukunftsperspektiven haben will.
Nicht für Behörden,
nicht für Politiker,
aber für die Wirtschaft
und die Bevölkerung.
Sie sind Schweizer, jetzt viel
in Strassburg, sind im Europarat.
Was haben Sie dort
über sich selbst gelernt?
Sind Sie
ein anderer Schweizer geworden?
Vielleicht ein bisschen.
Das ist eine interessante Frage.
Was ich v.a. gelernt habe, ist,
dass die Schweiz sehr, sehr viel
zu Europa beizutragen hat.
Und wir können uns nur ein
schweizerischeres Europa wünschen.
Wie und wann man mit der Demokratie
arbeitet, der direkten Demokratie.
Und was es bedeutet,
demokratisch zu funktionieren.
Es ist auch verbunden ...
Es ist absolut nicht das,
was wir in der Welt heute sehen.
Es ist auch verbunden mit einem
gewissen Niveau von Frustration,
das man akzeptieren muss.
Ich meine,
in der Schweiz hat jede und jeder
an einem Sonntagnachmittag
schon gedacht:
"Ich wollte das nicht,
das ist nicht, was ich wollte."
Nach einer Abstimmung,
nach einer Wahl.
Aber wir akzeptieren es. Und wieso?
Weil es ein Entscheid war,
der dem Gemeinsamen dient.
Die Gesellschaft, die der Schweiz
als Gemeinschaft dient.
Und wenn ich mal
etwas schlucken muss,
dann schlucke ich es,
denn das ist für alle positiv.
Das klingt jetzt
sehr positiv und optimistisch.
Und trotzdem,
wir haben darüber gesprochen,
wir sind in einer neuen Weltordnung,
wo die Macht des Stärkeren oft siegt.
Wir haben eine neue Doktrin,
diese neue Monroe-Doktrin der USA.
Viele stellen sich die Frage:
Wo bleibt da die Schweiz?
Wir haben es gesehen
bei der Zolldiskussion.
Haben Sie Angst, dass wir zu sehr
Spielball werden in der Weltpolitik?
Es ist schwierig für mich,
da etwas zu sagen.
Ich war zwölf Jahre lang
in der Regierung.
Ich glaube, ich weiss,
wie sie von innen funktioniert.
Es ist ein super Modell.
Auch wenn es ab und zu besser geht
oder nicht so gut.
Alles ist möglich,
aber es ist ein Modell,
wo man alle Kräfte integrieren kann.
Aber vielleicht,
wenn ich dazu etwas sagen darf:
Ja, es ist wichtig, dass man auch
die internationalen Kontakte,
die Zusammenarbeit mit anderen
pflegt.
Denn es ist für alle Länder
von primärem Interesse,
nicht allein zu sein.
Niemand lebt isoliert,
v.a. nicht in Europa.
Ich glaube, das wird auch gemacht.
Es gibt auch positive Beispiele,
die existieren,
die uns daran erinnern, dass wir
geografisch und gesellschaftlich
ein gemeinsames Schicksal haben.
Und das zu wissen, hilft dann, die
richtigen Entscheidungen zu treffen.
Sie waren auch ein Krisenmanager,
ein krisenerprobter Politiker.
Sie haben es selber angesprochen.
Es gibt eine neue Studie oder
ein neues Buch der Avenir Suisse,
das beschreibt die Antifragilität.
Dass wir durch Krisen stärker werden,
wenn wir immer wieder
am gleichen Punkt sind,
und daraus auch wachsen können.
Würden Sie das der Schweiz
attestieren? Können wir Krise?
Sind wir durch die vielen Krisen
stärker geworden?
Wir haben
sehr solide, starke Institutionen.
Wir haben mit der direkten
Demokratie eine super Institution,
die uns erlaubt, einen direkten
Draht zur Bevölkerung zu haben.
Die Tatsache,
dass während der Covid-Krise
die Bevölkerung
dreimal darüber abgestimmt hat,
wie die Krise gemanagt wurde -
niemand glaubt das
anderswo in Europa oder in der Welt.
Das ist
eine sehr starke Institution.
Wir sollten unsere Institutionen,
auch die direkte Demokratie,
immer mehr als matchentscheidende
Infrastruktur für ein Land sehen.
Nicht nur die Strassen,
nicht nur das Telekomsystem,
nicht nur die Flughäfen,
nicht nur das ist wichtig.
Auch Institutionen,
solide Institutionen,
Gewaltentrennung,
funktionierende Institutionen
und die direkte Demokratie ...
- Ein USP der Schweiz.
Diese Infrastrukturen
soll man pflegen.
Wir sind beim Hoffnungsvollen.
Wir haben über Krisen gesprochen,
auch über unschöne Zeiten.
Wenn Sie es
in einem Satz zusammenfassen müssen,
was gibt Ihnen Hoffnung
für die Zukunft? Was wäre es?
Dass neue Generationen,
die jüngsten Generationen,
friedlich leben wollen.
Das spüren wir überall.
Und dass sie vielleicht
diesen technologischen Wandel
besser verstehen,
als wir ihn verstehen.
Dass sie besser gewappnet sind,
um über die Zukunft zu entscheiden.
Alain Berset,vielen Dank
für das Gespräch.- Danke.
Und danke Ihnen,
dass Sie dabei waren.
Hier geht es weiter mit "NZZ Format".
Wenn Sie die Sendung als Podcast
anschauen und anhören wollen,
es gibt uns neu überall dort,
wo es Podcasts gibt.
Vielen Dank für das Interesse, bis
zum nächsten Mal. Auf Wiedersehen.
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