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Jungs lesen weniger gern als Mädchen,
sagt man. Stimmt das?
Darüber diskutieren wir jetzt.
Wir besprechen eine Schweizer Satire
über Doppelmoral, die es in sich hat.
"Daily Soap" von Nora Osagiobare.
Mit Untertiteln von SWISS TXT
Der "Literaturclub"
aus dem Papiersaal Zürich.
Willkommen ...
Bienvenue, willkommen im "Literatur-
club" im Papiersaal in Zürich.
Das ist die heutige Runde.
Der Schriftsteller Lukas Bärfuss,
der Politiker und Germanist
Gerhard Pfister,
und zu Gast heute die Autorin
und Podcasterin Samira El Ouassil.
Schön, dass Sie bei uns sind.
Und unsere Vorleserin heute
ist die Schauspielerin Anna König.
Willkommen.
Die Jugend, die rettet den Buchmarkt,
den sog. New-Adult- und Romance-
Romanen ist es zu verdanken,
dass Lesen bei der jungen Leserschaft
wieder en vogue ist.
Auffällig ist,
es lesen v.a. junge Frauen
und nur sehr wenige junge Männer.
Woran liegt das, Lukas Bärfuss?
Sie als Mann, als Vater,
als Schriftsteller,
haben Sie einen Verdacht?
Ja, mehrere. Ich glaube ...
Was man sicher sagen kann, ist,
es fehlt an männlichen Identi-
fikationsfiguren in der Schule.
Wir wissen,
dass in den unteren Klassen
v.a. Frauen unterrichten -
ich glaube, in einem Verhältnis 8:2.
Das dreht sich dann in der
höheren Bildung plötzlich zu 2:8.
Das spiegelt auch eine
gesellschaftliche Realität wider.
Ich glaube aber, dass es v.a.
an einem pädagogischen Irrweg liegt,
am kompetenzorientierten Unterricht,
der seit ungefähr 25 Jahren
in der Schule herrscht
und der nur noch mit Arbeitsblättern
arbeitet, nicht mehr mit Büchern.
Meine Kinder haben
in der obligatorischen Schulzeit
kein einziges Buch gelesen.
Ich weiss noch, als der älteste Sohn
nach Hause kam mit einem Buch -
da war er schon
in einer weiterführenden Schule.
Bei mir in der Küche gibt es
dieses berühmte Kreuz an der Decke,
weil mich das
wirklich beschäftigt hat.
Ich glaube,
wir müssten zur Kenntnis nehmen,
dass Lesen eine Kulturtechnik ist
mit einer
vieltausendjährigen Tradition.
Wer nicht liest ...
... hat nicht teil an einem Erbe,
an einem Wissen,
an einer Erfahrung, die da ist.
Und hat auch weniger Chancen
in der Bildung.
Gerhard Pfister,
Sie sind Sohn eines Schulleiters.
Sie waren selber
lange Zeit Schulleiter.
Kann die Schule etwas tun
oder ist es etwas ganz anderes?
Die Schule kann immer etwas tun,
aber man sollte die Schule -
insbesondere die Lehrpersonen -
nicht damit überlasten,
dass man sämtliche
gesellschaftlichen Defizite
in der Schule wettmachen will.
Das ist eine Überforderung der
Lehrpersonen und der Schule an sich.
Ich finde es spannend.
Ich kann die Vermutungen
von Herrn Bärfuss durchaus teilen.
Ich würde noch eine ergänzen.
Literatur hat ja
etwas leicht anrüchig Unseriöses,
weil es nur in der Fantasie spielt,
nur in der Fiktion.
Es ist das Gegenteil
von harten Fakten.
Es könnte damit zu tun haben, dass
es bei der Wahl von Schulfächern,
auch bei der Prädisposition
für bestimmte Dinge
ähnliche Gründe hat,
warum Mädchen in den MINT-Fächern
weniger vertreten sind als Buben
und umgekehrt.
Vielleicht sind da gesellschaftliche
Erwartungen, Bilder,
die nicht nur
von den Lehrpersonen, der Schule,
sondern von den Erwachsenen
tradiert werden.
Von der ganzen Gesellschaft -
darauf wollte ich zu sprechen kommen.
Sie haben ein Buch über
das Geschichtenerzählen geschrieben.
Gibt es Geschichten
spezifisch für eine männliche
Leserschaft oder für Mädchen?
Ich kann mich
meinen Vorrednern nur anschliessen.
Ein Faktor
ist die Lesesozialisierung,
die nach wie vor
weiblich dominiert ist.
Das ist ein Missstand
gesamtgesellschaftlicher Natur.
Das liegt daran, dass Lesen
insbesondere des Fiktionalen
und der Belletristik
ab mind. dem 18. Jh.
weiblich konnotiert war - das hängt
aus der viktorianischen Zeit über.
Diese Emotionen, die Introspektion
und das Ausgedachte,
das eben nicht Hard-Facts-Seiende.
Das wurde
den Frauenzimmern überlassen.
Die sollen ihren Eskapismus aus
den bürgerlichen Träumen verleben.
Aber Männer, die ihre Zeit
sehr effizient nutzen müssen,
weil diese Zeit bezahlt wird,
die haben keine Zeit für kontem-
platives Vor-sich-hin-Imaginieren.
Deswegen sind mind. seit
dem 18. Jh., aber auch schon vorher,
belletristisches und fiktionales
Lesen weiblich konnotiert.
Das setzt sich fort
in der Lesesozialisierung.
Das ist ein Riesenproblem,
denn gerade die Fiktion,
gerade die Dichtung
enthält emotionale Wahrheiten.
Gerade der Roman ist in seiner Form
eine Schule der Empfindsamkeit,
die Akademie der Introspektion,
die notwendig ist, damit Menschen,
nicht Jungs oder Mädchen,
sondern Menschen
in einen Bezug zum inneren Selbst
und in die Lebensrealitäten anderer
hineinblicken, horchen
und Empathie entwickeln können.
Wenn das aufgrund von soziologischen
Konstanten ihnen verwehrt bleibt,
entsteht ein Gap,
der unaufholbar grösser wird.
Das ist ein Riesenproblem.
Dass die Jungs Zugang zu Empathie
über Bücher finden.
Eine Studie aus England
hat herausgefunden,
dass Jungs genauso gern lesen
wie Mädchen,
was wir uns gedacht haben,
aber v.a. anscheinend nur,
wenn es sie brennend interessiert,
wenn sie komplett gefesselt sind.
Das Gute ist, wir haben heute
nur brennend interessante Bücher da.
Die stellen wir jetzt kurz vor.
Lukas Bärfuss,
Sie haben ein Buch dabei,
das junge Leser interessieren könnte.
Welches ist es?
Es ist von einer japanischen
Autorenperson, Uketsu.
Man weiss nicht, wer dahintersteckt.
Es heisst "Hen Na E".
Auf Deutsch heisst es
"Seltsame Bilder".
Es ist wirklich
ein sehr, sehr seltsames Buch.
Gerhard Pfister, was haben Sie dabei?
Ich habe einen grossen, langen
Roman von Christoph Hein dabei:
"Das Narrenschiff".
Christoph Hein ist für mich
einer derjenigen,
den ich immer mit der Geschichte
der DDR verbunden habe.
Als er sein erstes Buch
geschrieben hat, "Drachenblut",
war ich gerade in Berlin
und habe die DDR selber erlebt.
Es ist ein Gesellschaftsroman,
der anhand von Figuren
die ganze Geschichte der DDR
von der Gründung bis zur Abwicklung
in einer wunderschönen Sprache
beschreibt,
die schön unzeitgemäss ist.
Samira El Ouassil.
Ich habe mitgebracht
"Russische Spezialitäten"
von Dmitrij Kapitelman,
ein Familienroman.
Ich gebe Ihnen das in die Hand.
Ein wunderschöner, hochkomischer,
tieftrauriger, poetischer,
gerne alberner Familienroman,
der aufzeigt, wie man
mit innerfamiliärer Liebe
die Kluft überwinden kann,
die entstehen muss,
wenn Krieg, Kindheit und Konserven
aufeinandertreffen.
Ich habe "Daily Soap" dabei,
das Debüt der Schweizerin
Nora Osagiobare.
Dieses Buch steht seit zwei Monaten
auf Platz 1 der SRF-Bestenliste.
Das ganz zu Recht.
Es ist eine Satire
auf die Schweizer Gesellschaft,
wahnsinnig lustig
und schmerzhaft zugleich.
Wir beginnen mit Ihrem Kriminalroman,
Lukas Bärfuss.
Es ist ein Bestseller in Japan,
jetzt auf Deutsch übersetzt
von Heike Patzschke.
Sie haben es schon gesagt,
dieser Mystery-Krimi fängt
schon mit seinem Autor mysteriös an.
Er nennt sich Uketsu.
Man weiss nicht, wer er ist.
Er ist ein bekannter YouTuber
in Japan,
tritt nur mit weisser Maske
und mit verstellter Stimme auf
und erzählt in dieses Videos
kleine Horrorgeschichten.
Jetzt ist dieser Roman
auch auf Deutsch zu lesen.
Lukas Bärfuss,
was ist besonders an diesem Krimi?
Er erzählt die Horrorgeschichten
mit einer Kinderstimme
in diesen YouTube-Videos, die viele
Dutzende von Millionen Klicks haben
und bizarr und skurril sind.
Wenn wir in die Buchhandlung gehen,
finden wir dort die Bücher
eingereiht in Genres.
Krimis, Thriller, Romanzen,
was man auch immer sucht.
Wir als Leserinnen und Leser
sind gut darin,
alles in das entsprechende Genre
einzuordnen.
Wir erwarten auch bestimmte Dinge.
Science-Fiction ist kein Krimi,
Krimi ist kein Western.
Worum handelt es sich
bei diesem Buch? Ich zögere noch.
Es steht "Kriminalroman" drauf.
Ich denke an alle Buchhändlerinnen,
die das einreihen müssen
in einem Regal.
Es ist eine Bildergeschichte,
ganz wesentlich.
Es ist ein Rätsel, das man
als Leser selber entschlüsseln kann.
Es ist ein Porträt
einer japanischen Gesellschaft,
der es offensichtlich
nicht gut geht.
Jedenfalls sind die porträtierten
Figuren hier alle Verlierer.
Sie konnten
ihre Träume nicht erfüllen.
Es geht um einen multiplen Mord.
Ich habe mal aufgehört zu zählen,
wie viele Menschen auf
grausame Weise umgebracht werden.
Es geht um Kindesmissbrauch.
Und es geht v.a. um seltsame Bilder.
Zeigen Sie bitte eins in die Kamera,
damit man sich
eine Vorstellung machen kann.
Es gibt Unterschiedliches,
z.B. schematische Darstellungen.
Die sind wahrscheinlich
von Uketsu zur Verfügung gestellt.
Manchmal sind es
Skizzen auf einem Kassabon.
Es sind aber v.a. Kinderzeichnungen.
Es sind die Zeichnungen
von missbrauchten Kindern,
von Kindern,
die von zu Hause weglaufen,
von Kindern, die Mörderinnen als
Mutter oder als Grossmutter haben.
Sie merken, bei diesem Buch
ist Spoilern nicht angebracht.
Ich versuche,
mich um die Handlung herumzureden.
Es ist für mich
deshalb auch so interessant,
weil Rätsel in der Literatur eine
lange und reiche Geschichte haben.
Es ist auf jeden Fall
ein Bilderrätselbuch.
Samira El Ouassil, wie ging es Ihnen
mit dieser Mischung aus Text,
Bild und Kriminalgeschichte?
Es ist interessant zu wissen:
Das Buch basiert
auf einem sehr erfolgreichen Video
von dieser Kunstfigur Uketsu.
Sie befindet sich in der Tradition
von Internetspekulation.
Das hat nicht erst seit
Verschwörungstheorien angefangen,
es gibt immer schon den Wunsch,
eine Realität hinter der eigent-
lichen Wirklichkeit zu erkennen.
Das hat gerade in Foren,
auf Boards und in Chats
eine neue Konjunktur erfahren.
Es gibt eine Art Internetfolklore,
die sich Creepypasta nennt.
Das sind Gruselgeschichten, die tun,
als wäre das Internet ein Raum,
den es schon
seit Tausenden von Jahren gibt,
und dass es dort auch Gespenster
oder übernatürliche Elemente gibt.
Dadurch erzeugt es eine Art Pastiche
von Gruselfolklore,
aber für z.B. die Generation Z.
Ich sehe dieses Buch
in dieser Tradition
dieser langen,
fast True-Crime-haften Videoessays,
wo ausführlich erklärt wird,
wie jemand ermordet worden ist
und welche Indizien
am Tatort gefunden wurden,
und die die Zuschauer einlädt,
mit dem YouTuber,
mit dem sie
eine parasoziale Beziehung eingehen,
bei dieser Murder Mystery
zusammen zu entschlüsseln,
zu entlarven und herauszufinden.
Ich glaube, das Buch ist die
konsequente physische Fortsetzung
dieser creepiness,
dieses gruseligen Gefühls,
das sehr gerne kultiviert wird
im Rätselraten online.
Gerhard Pfister, wie ging es Ihnen?
Unglaublich faszinierend.
Ich habe es in einem Zug durch-
gelesen und dann gleich nochmals.
Die Krimistruktur
geht hier zwar schon auf,
am Ende weiss man des Rätsels Lösung
oder der Rätsel Lösung.
Aber es ist ein Buch, das man ...
Mir ist es so gegangen.
Man kann gleich wieder
von vorne beginnen zu lesen.
Man sieht dann wieder Dinge,
die man beim ersten Lesen
gar nicht gesehen hat.
Das spricht
für eine ungeheure Qualität.
Man kann hier
vor- und zurückblättern.
Es ist wie der Versuch,
die digitale Welt, die Bilderwelt
zwischen zwei Buchdeckel
und viele Buchstaben zu bringen,
die Grenzen des Genres des Krimis
auch etwas auszuloten, zu sprengen.
Es erinnert mich in gewissen
Passagen an die Technik der Collage.
Man kann wirklich in diesem Buch
nach vorne und zurück blättern,
obwohl man sonst bei Krimis denkt,
man muss das von A bis Z durchlesen,
bis man weiss, wer der Mörder ist.
Das ist eine eigenartige,
faszinierende Form.
Unglaublich spannend.
Ich habe mich gefragt
im Vordenken auf die Sendung,
wie viel Sie
vom Ende erzählen wollen.
Nein, das werde ich nicht.
Man darf nichts
über den Inhalt sagen.
Es würde zu viel verraten.
Dann erzähle ich nur kurz etwas vom
Anfang, damit die Zuschauer wissen,
worüber wir sprechen,
was diese Bilderrätsel sind.
Es klingt komplizierter, als es ist,
wenn man Ihnen beim Gespräch zuhört.
Das Buch fängt an mit dem Satz:
"Sehen Sie sich ein Bild genau an."
Dann wird dieses Bild gezeigt.
Das sehen Sie hier auch im Studio.
Dieses Bild wurde gezeichnet
von einem elfjährigen Mädchen,
das seine Mutter umgebracht hat.
Jetzt muss man als Leserin schauen,
was in diesem Bild
auf diesen Mord deutet.
Was können wir in diesem Bild
entdecken, was besonders ist?
Dann gibt es eine Auflösung
auf der nächsten Seite.
Dann wird genau beschrieben,
dieser Zacken, der Vogel im Baum,
wie dieses Lächeln zustande kam.
So funktioniert
diese ganze Rätselkriminalgeschichte.
Konnten Sie die Rätsel
selbst auflösen?
Nein, nein.
Ich eben auch nicht.
Das versuche ich auch
überhaupt nicht.
Ich war nie sicher,
wie ernst diese Person das meint.
Das hat etwas
Ironisches und Satirisches.
Es gibt eine Dimension,
die sich für uns nicht erschliesst.
Das sind
die japanischen Zeichensysteme.
Da gibt es die Hiragana.
Das sind die Silben.
Dann gibt es ein ganz anderes
Zeichensystem aus China, das Kanji.
Dort ist der Buchstabe,
oder das Wort, ein Bild.
Ich glaube, es würde sich lohnen,
Japanisch zu lernen,
um sich diese Dimensionen
zu erschliessen.
Sie sagten, es erzähle uns etwas
über die japanische Gesellschaft.
Ging Ihnen das auch so?
Die Figuren handeln und sprechen
über sich selber
auf eine Art und Weise, wie ich sie
nicht als europäisch empfinde.
Sie tun Dinge,
die sie nicht erklären,
die schrecklich sind
und die man nicht versteht.
Psychologie kommt sehr viel vor.
Europäische Psychologie,
würde ich sagen.
Aber die passt nicht auf die
japanischen Figuren, die das machen.
Diese Spannung erzeugt ein
gewisses Gefühl der Unheimlichkeit.
Viele Figuren haben für mich
etwas Bedrohliches,
weil ich nicht so recht herausfinde,
wie die ticken.
Obwohl man ja versteht, warum jemand
zum Mörder oder zur Mörderin wurde.
Man kann es verstehen.
Es wird psychologisch erklärt,
warum jemand etwas Grausames tut.
Sie haben die YouTube-Videos
schon angesprochen.
Ab welchem Alter
würden Sie das Buch empfehlen?
Wir dachten, wir hätten ein Buch
für junge Leser und Leserinnen.
Die Gewalt entsteht nur im Kopf.
Aber dementsprechend ...
Ich will keine Altersangabe machen,
wie "ab 16 Jahren",
aber es ist eine unterschwellige,
permanente Gewalt da.
Die ist unangenehm,
die ist Material für Albträume.
Deswegen würde ich das nicht
einem jungen Publikum
zur Verfügung stellen wollen.
Aber haben Sie
das Buch gerne gelesen?
Das Rätseln hat mir
grosses Vergnügen bereitet.
Das ist sehr immersiv.
Das Interaktive ist auch ein anderer
Umgang mit dem Buch als Medium.
Das kommt hinzu.
Ich war manchmal überfordert
mit der Betulichkeit in den
Erklärungen und in den Auflösungen.
Da schauen Leute verblüfft
und erstaunt mit sokratischer Ironie
durch die Gegend und reflektieren
ihre eigenen Erkenntnisprozesse
und erklären das
in grosser Ausführlichkeit,
dass ich manchmal das Gefühl hatte,
ich wurde an die Hand genommen.
Ich war aber gewillt zu sagen,
dass das vielleicht
ein ironischer Faktor ist oder
eine Parodie auf derlei Erklärungen.
Die zwei Studenten, die sich
über diesen Block hermachen
und dann anfangen,
wie Brotkrumen ...
Die Bentobox, die dem Opfer
in den Mund gedrückt wird.
Ich verrate schon zu viel.
Nein, Sie verraten nicht zu viel.
Ich finde es wichtig zu wissen,
dass man bei einem Mordfall den
Todeszeitpunkt verfälschen kann ...
Das war hilfreich als Information.
... wenn man die Person,
die man ermorden will, füttert.
Erstaunlicherweise
war mir das schon bekannt.
Von?
Vom Mord in Kehrsatz.
Das war ein Mordfall,
der vor vielen Jahren die Schweizer
Öffentlichkeit sehr beschäftigt hat.
Da ging es um einen Toast Hawaii
im Magen des Opfers.
Und auch um die schlechte Arbeit
des Rechtsmedizinischen Instituts
an der Universität Bern ...
Das nicht erkannt hat ...
.. das nicht wirklich sagen konnte,
wann dieses Opfer
diese Mahlzeit eingenommen hatte.
Was man auch sagen kann:
Es steht mit den literarischen Topoi
in einer langen Tradition.
Berge z.B. sind in der japanischen
Literatur wichtig, bei Kenzaburo Oe.
Wichtig ist auch diese Art,
die Grossstadtgesellschaft
zu beschreiben.
Die kennen wir von Murakami.
Ich hatte immer,
wenn es um die Psychologie geht,
Mishima, Kobo Abe ...
Man merkt, der Mensch -
wenn es denn ein Mensch ist,
der das geschrieben hat -
hat sehr viele Register,
die er ziehen kann.
Was für mich auch dazukommt ...
Das ist eine Sache,
die bei den Young Adults,
in diesem Genre, eine Rolle spielt:
die Ausstattung dieser Bücher,
die sehr schmuck sind.
Hier ist es mit Schwarzschnitt.
Das ist alles
sehr sorgfältig gesetzt.
Es gibt eine gewisse Gepflegtheit
in der Lektüre.
Es ist ästhetisiert.
Dieses Buch hat uns
die Wahrnehmung für Bilder geschärft
anstatt für Sprache.
Ganz egal, ob man über Bilder
oder Sprache Geschichten erzählt,
die Geschichten
prägen uns fundamental,
sagen Sie, Samira El Ouassil.
Sie sind Autorin, Podcasterin,
Sie sind Schauspielerin,
Sie sind "Spiegel"-Kolumnistin
und Sie waren mal als Studentin
Kanzlerkandidatin für Die Partei.
Das ist eine Satirepartei.
- Sagen Sie.
Sage ich, genau.
Wir kommen noch dazu,
was Satire und was Überhöhung ist.
Ich würde sagen,
was Ihr Schaffen verbindet,
was all das verbindet,
ist das Nachdenken darüber,
was oder welche Geschichten uns
die Politik, die Wirtschaft,
die Kultur jeden Tag auftischt
und was die mit uns machen.
Sie haben gemeinsam mit Friedemann
Karig einen Bestseller geschrieben.
Er heisst "Erzählende Affen".
Darin schreiben Sie,
der Mensch sei ein Homo narrans.
Was meinen Sie damit?
Der Begriff ist nicht von uns.
Wir sind
Geschichten erzählende Affen.
Das wurde geprägt
von Walter Fischer,
Kommunikationswissenschaftler.
Es steckt die Idee dahinter,
dass wir nicht die vernunftbegabten
Wesen, die Homo sapiens sind,
für die wir uns gerne halten,
sondern dass unsere Informations-
vermittlung narrativ erfolgt.
Ein narratives Hirn sorgt dafür,
dass faktische Informationen
für uns in Muster übersetzt werden,
die für uns
handhabbar und zugänglich sind.
Die entsprechen zufällig der Art,
wie wir Geschichte erzählen.
Weil wir zwei Besonderheiten haben
als Menschen - soweit wir wissen:
Wir denken in Chronologien.
Wir haben ein Verständnis
für eine Zeitachse,
für eine Gegenwart,
eine Vergangenheit und eine Zukunft.
Und wir denken
in Kausalzusammenhängen.
Kausalzusammenhänge sind anders
als Wenn-dann-Beziehungen.
Nichtmenschliche Tiere denken auch
in Wenn-dann-Beziehungen.
Aber Menschen wissen,
dass alles eine Ursache haben muss.
Wenn jemand etwas
von der Seite reinwerfen würde,
würden wir uns umdrehen und
feststellen wollen, woher das kommt.
Wir wissen,
dass es eine Ursache haben muss.
Diese beiden Aspekte,
Denken in Chronologien,
Denken in Kausalzusammenhängen,
bedingen, dass wir unsere Infor-
mationen am liebsten und am besten
in erzählerischen Strukturen,
in Form von Geschichten,
kommunizieren, aufbewahren,
teilen und archivieren.
Das war
unser zivilisatorischer Hack,
neben der Erfindung des Rades
und der Beherrschung des Feuers,
der uns erlaubt hat,
niedrigschwellig Informationen
schnell viral gehen zu lassen.
Was spielt die Literatur
für eine Rolle?
Eine immense Rolle,
weil die Literatur Hort
der Geschichten an für sich ist.
Es ist v.a. durch die Identifikation
und durch die Schulung der Empathie
ein neues Bewusstsein über eine
Innenwelt der Menschen entstanden,
die begriffen hat,
dass Menschen nicht Objekt,
sondern Subjekt sein möchten
und können und sollen.
Gleichzeitig ist eine Nähe
zu Lebensrealitäten entstanden,
die vorher nicht verfügbar waren.
In Romanen baut man
eine Beziehung zu den Figuren auf
und/oder ist diese Figuren.
Wenn man dann Figuren kennenlernt,
die fremd oder weit weg erscheinen,
merkt man, sie sind einem
gar nicht fremd oder weit weg,
sie sind Menschen wie man selbst.
Das war wichtig, gerade in
der Entwicklung des Mediums Roman,
als Akzelerator eines Bewusstseins
über die Menschenrechte
und deren Universalität.
Das war durch den Roman
überhaupt erst verfügbar.
Lukas Bärfuss, wenn man das hört als
Schriftsteller, muss man sich freuen.
Was für eine Kraft, eine trans-
formative Kraft die Literatur hat.
Ja, aber leider nicht nur im Guten.
Wir haben auch
sehr viele toxische Erzählungen,
die wir immer wieder neu erzählen
und von denen wir uns
nicht befreien können.
Ich glaube,
dass es mehr von diesen Büchern
wie das von Samira El Ouassil
braucht.
Unsere Gesellschaft
ist dominiert von Geschichten
und weiss kaum etwas
über die Art und Weise,
wie diese Geschichten funktionieren.
Ich bin immer wieder froh,
wenn es solche klugen Bücher gibt,
die uns ein bisschen aufklären,
warum wir z.B. bei gewissen
Politikern hinhören müssen.
* Lachen *
Ankündigungen haben
etwas unglaublich Fesselndes.
Oder wenn man nicht weiss, was im
nächsten Augenblick passieren wird,
dann müssen wir so lange
am Bildschirm bleiben,
bis wir die Auflösung haben.
Alle diese Dinge
zu begreifen und zu entschlüsseln,
hilft auch,
sich davon emanzipieren zu können.
Sonst ist man nur
diesen wunderbaren und gefährlichen
Geschichtenerzählern unterworfen.
Dann hören wir mal hin zum Politiker.
Eine politische Idee
mit einer Geschichte durchzusetzen,
ist das auch etwas,
was Sie bewusst machen?
Ich glaube, das machen
heutzutage viele Politiker -
nicht nur Politiker - ganz bewusst.
Das machen auch Werbefachleute,
wenn sie eine Marketinggeschichte
eines Unternehmens erzählen wollen.
Dieses Bedürfnis, etwas in eine -
das Modewort Narrativ
kommt jetzt leider vor -
in eine erzählende Struktur
hineinzubringen,
das finde ich bemerkenswert.
Man muss sagen,
dass Politik auch etwas anderes ist,
als eine Geschichte zu erzählen.
Der Kern der Politik
ist das Parlament.
Das Parlament ist das Gegenteil
einer linearen erzählten Geschichte.
Peter Bichsel sagt einmal,
Leser seien gute Zuhörer.
Im Parlament sollte in der Theorie
Rede und Gegenrede entstehen.
Das ist etwas anderes als
die lineare Struktur des Erzählens,
die Frau El Ouassil analysiert hat.
Als ich mich damit
auseinandersetzte, wurde mir klar,
worin der unwahrscheinliche Erfolg
des Realismus des 19. Jh. liegt,
des Romans.
Der klassische Roman,
wie wir ihn heute kennen,
wurde im 18. Jh. erfunden.
Die Erzählstrukturen im Mittelalter
waren schon auch Erzählungen,
aber ganz andere Strukturen.
Man sieht in der Kunstgeschichte,
in der Literaturgeschichte,
dass es
avantgardistische Bestrebungen gibt,
diese Linearität aufzubrechen.
Das sind Nouveau-Romans,
ganz strukturalistische Übungen.
Hochinteressant, hochintellektuell,
aber das liest keiner mehr.
Man fällt in der Moderne
gerne zurück
in diese erzählerischen Strukturen
des 19. Jh.,
weil von diesen
offensichtlich eine Kraft ausgeht.
Wie das weitergehen wird,
das würde ich noch offen lassen,
weil wir jetzt
mit der Digitalisierung
in eine ganz andere,
aufgebrochene Welt hineinkommen,
wo Bilder eine andere Rolle spielen,
wo die Geschichten
anders erzählt werden.
Die Gefährlichkeit der Narrative
ist klar.
Narrative haben etwas Gefährliches,
weil sie eine Ordnung vortäuschen,
die es nicht gibt.
Eine Klarheit vortäuschen,
die es nicht gibt.
Das betrifft, Herr Pfister,
auch Ihr Fachgebiet als Germanist.
Wir wissen, dass es so etwas
wie Germanen nie gegeben hat.
Dass es im Wesentlichen eine
Erfindung von Julius Caesar war.
Trotzdem hat die Geschichte
so gut funktioniert,
dass es sogar ein
wissenschaftliches Fach gegeben hat,
obwohl die Grundlage
gar nicht gegeben war.
Das ist eben dieses Framing.
Das haben Sie auch benutzt, als Sie
die CVP in Die Mitte umbenannt haben.
Das ist auch eine neue Erzählung.
Wir wollen uns jetzt
nicht zu sehr vertiefen.
Wie erfolgreich sie ist,
wird sich noch weisen.
Wir wollen jetzt
zu den Geschichten der Bücher.
Ich kann Ihnen sagen,
liebe Zuschauerinnen und Zuschauer,
diese Bücher
werden die Welt nicht verändern,
aber sie werden uns wirklich helfen,
diese nervösen politischen Zustände,
in denen wir uns befinden,
besser zu verstehen.
Wir machen mit Ihrem Buch weiter,
Samira El Ouassil.
Sie haben Dmitrij Kapitelman,
das Buch "Russische Spezialitäten"
mitgebracht.
Ich habe dieses Buch im Zug gelesen.
Ich musste so laut lachen, dass die
Dame gegenüber fragte, was ich lese.
"Ich möchte
unbedingt so lachen wie Sie."
Und dann habe ich gesagt,
ich lese ein tieftrauriges Buch
über den Krieg in der Ukraine.
Das kann dieses Buch -
diese Mischung aus Lachen und Leid.
Es geht um Dimi.
Dimi hat eine ganz ähnliche Biografie
wie Dmitrij Kapitelman selbst.
Der ist als achtjähriger Junge als
sog. jüdischer Kontingentflüchtling
von Kiew, von der Ukraine,
nach Deutschland gezogen.
Er ist da
mit seiner Familie umgezogen.
D.h., er ist Jude,
er ist Deutscher, er ist Ukrainer.
Er liebt die russische Sprache
und er liebt seine Mutter.
Das ist gar nicht einfach.
Was ist mit seiner Mutter?
Sie ist im Grunde ein Pol in einem
sehr warmherzigen Kalten Krieg,
der innerhalb dieser Familie
ausgefochten werden muss.
Dimi ist der andere Pol.
Es ist so, dass die Mutter
die Propaganda von Putin schluckt
wie bittersüsse Medizin,
um dem Chaos dieser Welt
gerecht zu werden.
Dmitrij, der Protagonist,
Erzähler und Held dieser Geschichte,
ist darum bemüht, seine Mutter
aus dieser ideologischen Verblendung
rauszuholen.
Aber die Kluft,
der Riss, der entstanden ist,
wird im Grunde mit jedem russischen
Staatsfernsehen, das sie schaut,
nur grösser.
Wir müssen uns vergegenwärtigen,
im Zentrum dieses Buches
ist die Familie der Kapitelmans
innerhalb eines Lebensmittel-
geschäfts in Leipzig,
wo der Protagonist für seine Eltern
den Verkauf übernimmt.
U.a. während der Coronazeit.
Dieses Lebensmittelgeschäft
ist auch ein Lebensmittelpunkt
für eine Diaspora aus dem Ostblock.
Zwischen russischen Konserven,
ukrainischen Liedern
und dem Umgang mit Antisemitismus,
den die Familie dort auch erfährt,
wird dort versucht,
Heimat in Konserven festzuhalten.
Das Ganze wird erzählt
mit viel Liebe und Zärtlichkeit
in der Beobachtung der Familie
und der Eigenheiten der Familie.
Insbesondere
im Umgang mit der Mutter,
die viel zu viel russisches
Staatsfernsehen schaut.
Zugleich mit einer schönen Lakonie,
einer Poesie in der Sprache,
einer Lust am manchmal Albernsein
in den Pointen.
Mich hat das absolut abgeholt, das
ist genau meine Humorfarbe gewesen.
Diese Sprachverzweiflung,
die der Protagonist thematisiert,
ihm ist die russische Sprache
am Herzen nah,
aber sie ist ihm gleichzeitig
fremd geworden wie seine Mutter,
weil es
die Sprache der Aggressoren ist.
Die Frage, die sich für ihn stellt,
ist: Wie geht man damit um,
wenn ein Land, das man als Heimat
für sich definiert, die Ukraine,
plötzlich eine Kriegszone ist
und eine Sprache, die man
als Heimat definiert, das Russische,
plötzlich
die Sprache der Antagonisten ist?
Wo befindet man sich dann in dieser
Situation und wie geht man damit um,
wenn auch ukrainische und
russische Freunde und Familie
unterschiedliche Positionen
dazu einnehmen?
Das Buch ist hochbrisant,
gesellschaftlich sehr aktuell.
Es ist politisch,
aber nicht ideologisch.
Es ist analytisch,
aber nicht wertend.
Es ist poetisch,
aber nicht pathetisch.
Diese Mischung
aus postsowjetischer Sehnsucht,
die mit Liebe kultiviert wird,
und dem sehr harten Linoleumboden
der Gegenwart,
auf den die Figuren
immer wieder fallen,
hat so eine schöne Sogkraft erzeugt
und eine liebevolle,
zärtliche Umarmung dieser Familie,
dass ich das Buch nicht
aus der Hand legen konnte.
Dass ich viel gelacht habe,
aber oft sehr berührt war.
Wichtig ist noch,
im zweiten Teil geht der Protagonist
buchstäblich nach Kiew,
um seine Mutter zu überzeugen.
Dass ...
Um sie gegen ihre Putin-Treue
zu überzeugen.
Gerhard Pfister, sind Sie so begeis-
tert wie ich und Samira El Ouassil?
Ja, besser kann ich es
nicht beschreiben.
Unglaublich faszinierend.
Auch die Bildsprache,
die auskommt
mit einer ganz präzisen Sprache,
aber das Bild wird, ohne dass man es
ausschmückt, unglaublich fassbar.
Dieser Linoleumboden.
Am Ende geben sie das Geschäft auf,
müssen diesen sowjetischen
Linoleumboden herausreissen,
verletzen sich die Hände.
Das klingt alles zu symbolisch,
aber es wird so beschrieben,
dass es unglaublich schöne,
ergreifende Bilder sind.
Dann der Humor, der ist schon ...
Man lacht wirklich, auch wenn es
um Kriegsschrecken geht.
Da sind Szenen drin -
er beschreibt einmal,
wie es in der Ukraine eine Warn-App
gibt, wenn Bombenalarm ist.
Da hat jeder seine App
und sieht: Bombenalarm.
Damit sie finanziert wird,
gibt es in dieser App
Werbung für Medikamente
gegen Magenbrennen
oder für einen Offroader-BMW, mit
dem man die Flucht ergreifen kann.
Ob das stimmt, weiss ich nicht,
aber dieser Humor ...
Dann gibt es auch
eine slapstickartige Szene,
wo sie vermutlich geschmuggelten
oder halblegal gekauften Wodka
vom Lastwagen ausladen wollen.
Der Wodka kommt aus Nürnberg,
der russische Wodka
wird in Nürnberg produziert.
Dann laden sie vorne aus.
Es sind sieben oder sechs Lastwagen.
Es hört nie auf.
Dann entdecken sie,
dass hinten Rechtsradikale
den Wodka wieder aufladen.
Das muss man sich mal vorstellen,
wirklich eine Slapstick-Szene,
die aber hochpolitisch ist.
V.a. diese Mutterfigur.
Die ist ja sympathisch.
Sie ist Kettenraucherin.
Sie glaubt Putin und
der russischen Propaganda so sehr.
Wie ging es Ihnen mit dem Buch?
Es hat mich traurig gemacht,
weil man versteht,
dass dieser Krieg
nicht vorbeigehen wird.
Dass es möglicherweise irgendwann
ein Ende der Kampfhandlungen gibt,
einen Waffenstillstand.
Aber diese Verwerfungen
innerhalb der Familien
werden viele Generationen andauern.
Es hat mich auch traurig gemacht,
weil diese Borschtsch-Gemütlichkeit,
die auch ein Topos
in der Literatur ist,
oder diese skurrilen Figuren
mit ihren seltsamen Essgewohnheiten
und all diese kleinen Loser ...
Diese Gemütlichkeit
funktioniert auch nicht mehr.
Das verweist auf eine Sehnsucht,
auf ein Imperium.
Es wurde genannt.
Man hat das Gefühl,
es gibt die Sowjetunion noch,
auf die
die ganze Zeit verwiesen wird.
Wir wissen, dass genau das
das Problem in diesem Krieg ist
und das Problem im Kopf von Putin,
dass er sich
ein Imperium herbeiträumt.
Deshalb ist es, glaube ich,
auch so ein Buch,
wie es in der deutschen Sprache
in den 50er-Jahren erschienen wäre.
Was machen wir
mit einer wunderbaren Sprache,
wenn sie zur Technosprache wird?
Vielleicht hören wir
dazu direkt in den Text hinein.
Wir hören in den Anfang.
Da geht es genau um diese Sprache.
Bitte achten Sie auf diese
hochrhythmische, artistische Sprache,
die Kapitelman da verwendet, wo man
die Propaganda in den Wörtern hört.
Anna König, bitte.
"Der russische Wetterreporter
warnt das russische Fernsehvolk
und somit auch meine
russisch-fernsehvölkische Mutter,
die seit Jahrzehnten vom sichersten
aller Ostdeutschlands aus
an der russischen Welt teilnimmt,
Leipzig."
"Im sibirischen Atschinsk
wüten für diese Jahreszeit
ungewöhnlich heftige Schneestürme
und Eisregen bei bis zu -30 °C."
"Einwohner sind aufgerufen,
möglichst zu Hause zu bleiben."
"Die Fernsehbilder
zeigen indes Bewohner von Atschinsk,
wie sie seelenruhig ihrer schnee-
gepeitschten Frühlingswege gehen."
"Rentner schleppen
ihre russischen Einkäufe
in Richtung russischer Wohnblöcke
aus der Sowjetzeit."
"Rechts russischer Schnee,
der ihnen über den Kopf ragt."
"Links russischer Schnee,
der ihnen über den Kopf ragt."
"Und denke dabei öfter,
dass sich die Atmosphäre eines Landes
recht genau daran bemessen lässt,
wie politisiert
seine Wetterberichte sind."
"Auf den Übersichtskarten
mit allen grossen russischen Städten
tauchen neuerdings militärisch
geraubte ukrainische Städte auf,
als wären sie schon immer
genau da verzeichnet gewesen."
"Russisch-Donezk, 3 °C
und Schneeregen beispielsweise."
"In Russland selbst
hat meine Mutter paradoxerweise
kaum je Zeit verbracht,
lediglich
für einen Kurztrip nach Moskau."
"Dorthin trug sie mich mit
in ihrem Bauch, vielleicht damit ich
die sprachgewaltigste Stadt aller
sprachgewaltigen russischen Städte
schon einmal durch ihren Körper
hindurch hören konnte.
"'Moskau, das ist eine Stadt,
wie es sie nicht noch einmal gibt',
schwärmt sie noch heute."
"Ausser ihrer Sprache
und ihrem sprechenden Fernseher
verbindet meine Mutter also fast
nichts mit dem russischen Staat."
"Aber was heisst schon
ausser Sprache?"
"Seit diesem Krieg
weiss ich überhaupt nicht,
was Sprache eigentlich ist,
was sie soll, was sie will,
was sie kann, ob sie gehört,
wem sie gehört, wohin sie gehört,
wie sehr Sprache derzeit hörig ist."
"Mein Verhältnis zur Sprache
meiner Mutter, meiner Muttersprache,
war nicht immer
entmündigend politisch."
"Es gab Zeiten,
da waren die Wörter zwischen uns
treue Boten des Vertrauens,
nicht undurchsichtige Vertreter
von Zusammengehörigkeit
oder ewiger Trennung,
von Unschuld und Kriegsverbrechen,
Leben und Tod letztlich."
Vielen Dank, Anna König.
Samira El Ouassil,
Sie haben sich viel mit Verschwö-
rungstheorien auseinandergesetzt.
Das ist etwas, was man in diesem Buch
einfach nicht fassen kann.
Wir haben es gerade
in der Textstelle gehört.
Die Mutter war zweimal in ihrem Leben
in Russland,
ist zwar dort geboren,
war aber schnell wieder weg.
Wieso glaubt sie dem Fernseher mehr
als ihrem Sohn?
Das ist
eine sehr interessante Verhandlung,
die im Buch angeboten wird.
Einerseits romantisiert sie,
sie erklärt selber,
sie sei auf der Seite Russlands,
weil sie das alte Kiew vermisst.
Sie verklärt dabei oder romantisiert
eine Existenz Kiews herbei,
die so nie existiert hatte.
Diese Fantasievorstellung,
dieser Sehnsuchtsort bedingt,
dass sie jetzt wütend darauf ist,
dass dieser Sehnsuchtsort
gar nicht existiert,
und deswegen der Angriff
darauf gerechtfertigt sein muss.
Der Verrat des Ortes
an ihrer eigenen Nostalgie
ist die Rechtfertigung für die Wut
der russischen Regierung oder Putins
auf diesen Ort,
den es aber so nie gegeben hat.
Das andere Thema
ist Migration und Identität
und der Zusammenhang
zwischen den beiden.
Und wie loyal
man den eigenen Geschichten,
den eigenen Erzählungen
und der innerfamiliären Stringenz
versucht zu bleiben.
Für sie ist das ein Ankerpunkt
in einer Welt,
die für sie wahllos
und unordentlich wirkt.
Besonders auch Covid
spielt in dem Buch eine Rolle,
in einer Welt, die überrascht wird
von einer Pandemie,
die wir in unserer Lebenszeit
noch nie erfahren mussten.
Diese Aspekte,
dieses Anomische um sie herum,
diese Ohnmacht, die sie empfindet,
bedingt,
dass sie dann
mit jeder Zelle ihres Körpers,
über das Herz und den Wunsch
ihres Sohnes hinweg,
an dieser russischen Propaganda
festhalten möchte.
Denn diese gibt Sicherheit
und diese bestätigt Identität,
wo sie vorher keine hatte
innerhalb Deutschlands.
Wir müssen schon bald
zum Ende des Buches kommen.
Eine Sache möchte ich noch wissen:
In den Rezensionen wurde das Ende
als hoffnungsvoll und positiv
beschrieben in diesem Buch.
Der Autor selbst sagt:
"Nein, das ist ein tragisches Ende."
Wie ging es Ihnen?- Auch hier kein
Spoiler. Man muss es selber lesen.
Das Ende ist aus meiner Sicht
sehr tragisch.
Es wird dort erklärt,
auch dargestellt,
dass diese Putin-Verehrung,
das Übernehmen dieses Narrativs,
auch etwas mit Ohnmacht zu tun hat.
Dass es letztendlich
Gewalt gegen sich selbst ist.
Aus Ohnmacht heraus.
Das ist schon sehr erschütternd.
Auch dieses Buch
liest man ein zweites Mal,
mit dem Blick vom Ende, ganz anders.
Ja, ein frohes Ende
gäbe es vermutlich nur,
wenn es ein Ende des Krieges,
ein Ende des Angriffs geben würde.
Wir gehen jetzt auch
schon zum nächsten Roman.
Es ist "Daily Soap"
von Nora Osagiobare.
Eine knallharte Satire
auf die Schweizer Gesellschaft.
Ich habe dieses Buch mitgebracht,
weil ich wollte,
dass Gerhard Pfister es liest.
Aber nein, ich wünsche dem Buch
viele Leser, viele Leserinnen.
Jetzt vielleicht erstmal
ein paar Worte zur Autorin.
Die Autorin ist Schweizerin.
Sie hat Literarisches Schreiben
in Biel und in Wien studiert.
Sie lebt in Zürich
und "Daily Soap" ist ihr Debüt.
Die Literaturkritik
hat sie bereits hochgelobt.
Sie ist seit zwei Monaten
auf Platz 1 der SRF-Bestenliste.
In diesem Roman geht es,
wie der Titel "Daily Soap" sagt ...
Es ist strukturiert wie
eine Seifenoper, wie eine Daily Soap.
D.h., dass alle Figuren irgendwie
miteinander verbandelt sind.
Jeder geht mit jedem ins Bett.
Damit man bei diesem Liebeswirrwarr
den Überblick behält,
gibt es zu Anfang
eine Liste mit allen Figuren,
wie man das bei Drehbüchern kennt.
Diese Liste ist
nach steuerbarem Vermögen sortiert.
* Lachen *
D.h., es ist sehr witzig.
Aber es ist auch tragisch.
Wenn man sich die Liste
genau anguckt, sind die Namen,
die eher nach Migrationshintergrund
klingen, ganz unten auf der Liste.
Ähnlich wie bei Kapitelman,
dem letzten Buch,
oszilliert sie
zwischen Leid und Lachen.
Sie deckt v.a. auch
Rassismus und Homophobie auf.
Das alles am Zürichsee,
in Bergchalet-Betten, in
der Kronenhalle und im Baur au Lac.
Gerhard Pfister,
wie ging es Ihnen mit diesem Buch?
Es hat doch einige Spitzen
gegenüber der Schweizer Politik.
Ich hätte nicht gedacht, dass Sie es
deswegen ausgewählt haben.
Es ist für einen Politiker
eine Herausforderung,
einen so satirischen ...
Und satirisch
würde ich noch erklären.
Es ist eine Wucht.
Als Politiker,
insbesondere als Mitte-Politiker,
hat man das Gefühl,
dass es nicht so einfach sei.
Differenzieren,
differenzieren, differenzieren.
Das ist mit einem grossen Pinsel
gestrichen, natürlich satirisch.
Das zeigt, welche Probleme und Her-
ausforderungen in der Schweiz sind.
Aber es ist dann ...
Man liest das
mit ungeheurer Faszination.
Das ist ein Erstling,
das ist ihr erstes Buch.
Das ist eine eigene Sprache.
Ich habe etwas in dieser Sprache
noch nie gelesen.
Sie hat auch Stilmittel.
Sie setzt Fussnoten geschickt ein.
Sie verwendet
verschiedene Stilelemente,
WhatsApp-Korrespondenz usw.
Es ist eine Wucht, dieses Buch,
und hält der Schweiz recht
schonungslos einen Spiegel vor,
den man zur Kenntnis nehmen muss.
Das haben Sie
diplomatisch formuliert.
Für gewisse Menschen in der Schweiz
ist es nicht so einfach,
wie sich das
andere Menschen vorstellen.
Was ich faszinierend finde,
sind diese hart abgegrenzten
Gesellschaftsschichten.
Ich möchte nicht
rassistisch verstanden werden.
Oben die reichen Weissen,
unten die Migranten
mit anderer Herkunft.
Wie sie das schafft,
diese Schichten zu vermischen.
Die Dekadenten oben
gehen zugrunde oder bringen um.
Es ist ein satirisch überzeichnetes,
aber deshalb sehr präzises
und gutes Gesellschaftsporträt
der Schweiz im 21. Jh.
Es liest sich unglaublich
spannend und vergnüglich,
auch wenn es hier Tote gibt.
Das stimmt.
- Doch nicht alles so harmonisch.
Samira El Ouassil,
funktioniert das Buch auch,
wenn man die Schweizer Szenerie
und die Orte nicht kennt?
Total, total, denn die Struktur
des Buchs ist universell.
Anders gesagt,
unsere Seherfahrung bedingt,
dass wir eine Daily Soap sofort
erkennen, wenn wir sie sehen.
Oder eine telenovelahafte Erzählung,
wo es um die Vermischung der Klassen
und v.a. um das Leben
der Schönen und Reichen geht.
Das ist auch etwas,
das sehr persifliert wird.
Das Leben als grosse Daily Soap.
Man muss dazu sagen,
die Protagonistin Toni
ist ein grosser Fan von Seifenopern.
"Sturm der Triebe".
- Ich musste sehr lachen.
Ich habe bei "Sturm der Liebe"
mitgespielt.- Ach, was? Wirklich?
Ja, ich war eine aggressive
Reporterin, die versucht hat,
aus der politischen Sphäre
mit Charme und Süffisanz
Informationen rauszuziehen.
Deswegen habe ich mich von dieser
Erzählung und der Struktur
sehr abgeholt gefühlt.
Als grosse Trash-TV-Apologetin
hat mich das abgeholt.
Ich kann dem Lob für diesen Stil und
für diese Sprache nur beipflichten.
Dass ich den Schweizbezug nicht
zu 100 % habe, ist komplett egal.
Denn diese Sprache funktioniert her-
vorragend, der Sound, der Rhythmus.
Mit einem Skalpellmesser
schneidet sie durch
die gesamten Gesellschaftsschichten,
dekonstruiert alle Ressentiments,
dekonstruiert
alle unsere Bequemlichkeiten,
die wir uns in der Selbsterzählung
aufgebaut haben,
auch als mehrheitlich weisse
Gesellschaft.
Das ist etwas,
das funktioniert universell gut.
Der Rhythmus ist von einer Qualität,
dass man sofort spürt beim Lesen,
dass das wirklich etwas ganz Tolles
mit einem irren Takt ist.
Lukas Bärfuss,
sind Sie ebenso begeistert?
Man merkt, dass die Autorin unglaub-
lichen Spass hatte beim Schreiben.
Das finde ich auch,
das springt über, die Lust.
Das war wirklich ein fun ride
von A bis Z.
Das ist auch das,
was sich bei manchen überträgt.
Meine Seelensaite wurde angeschlagen
und es macht nur
"Plopp, plopp, plopp".
Ich glaube,
das liegt an der wahnsinnigen
Subjektivität des Humors.
Das funktioniert bei mir persönlich
überhaupt nicht.
Das kann ich
gar nicht professionalisieren.
Ich sehe die vielen Qualitäten
und auch, wie sie montiert.
Aber wenn ein Protagonist
Paul Banal heisst
und ehemaliger Pornodarsteller ist,
dann kommt bei mir die
Fürsorgepflicht für meine Figuren
zum Tragen als Schriftsteller.
- Das ist ein literarisches Mittel.
Das hat Max Frisch bei "Biedermann
und die Brandstifter" gemacht,
dass man
komplette Überhöhungen macht.
Ich habe es auch dort nicht gemocht.
Bei Max Frisch mochten Sie es nicht.
- Da mache ich keinen Unterschied.
Ich suche Figuren,
ich suche Menschen in den Büchern
und nicht Platzhalter
für eine gesellschaftliche Position.
Das sind sie natürlich.
Sie widerspiegeln
eine Haltung in einer Gesellschaft.
Genau,
Satire ist für mich eine kurze Form,
die mich eine Viertelstunde
bei Laune hält.
Wenn ich dann sehe,
das geht jetzt so weiter,
dann weiss ich auch,
was mich erwartet.
Ich kenne die Tiefe
der Auseinandersetzung
nach der ersten Seite und ich weiss,
was die Autorin wohl aufbietet,
um mich bei Laune zu halten.
Das finde ich unfair.
Es ist deutlich hintersinniger.
Das wollte ich nicht sein.
- Hören wir am besten rein.
Dann erleben Sie
zwei von diesen Figuren.
Thor und Anneli haben ein Date.
Dieses Date haben sie nicht irgendwo,
sondern in der Kronenhalle.
Eigentlich können sie sich
die Getränke in der Kronenhalle
nicht leisten.
Thor ist vor einigen Jahren erst
übers Mittelmeer
in die Schweiz geflüchtet.
Auch Anneli, ihr Leben,
alles geht rauf und runter.
Sie hängt eher
Verschwörungstheorien nach.
Sie möchte unbedingt
in die Kronenhalle,
weil ihr Ex-Mann
dort als Kellner arbeitet.
Sie möchte,
dass ihr Ex-Mann sieht,
dass sie mit einem neuen Typen
in der Kronenhalle-Bar sitzt.
Anna König, bitte schön.
"Thor: Suchst du jemanden?
Anneli: Nein, warum?"
"Thor: Weil du immer so rumschaust."
"Anneli: Ich schaue mir
nur die Kunst an."
"Warum bist du eigentlich
in die Schweiz gekommen?"
"Thor:
Wegen der niedrigen Korruptionsrate."
"Anneli: Du weisst aber schon,
dass Lobbyismus ein riesiges Thema
hier ist, oder?"
"Thor: Lobbyismus und Korruption
sind ja wohl nicht dasselbe."
"Anneli: Naja, aber fast.
Du bist nur deswegen hergekommen?"
"Thor: Ja, und wegen der Schokolade."
"Anneli: Du weisst aber schon,
dass wir den Kakao
aus Westafrika importieren müssen?"
"Thor: Ja, klar."
"Aber ich habe trotzdem noch nie
eine Packung Lindt EXCELLENCE
in einem nigerianischen
Supermarkt gesehen."
"Anneli: Ja, aber trotzdem."
"Thor besteht darauf, zu bezahlen und
Anneli hat ein schlechtes Gewissen,
weil sie so unhöflich gewesen ist."
"Sie entschuldigt sich nicht,
weil sie findet,
Entschuldigungen seien Männersache."
"Thor hat ein schlechtes Gewissen,
weil er zeugungsunfähig ist
und sich vorstellt,
Anneli könnte Kinder von ihm wollen."
"Er entschuldigt sich nicht,
weil es eher ungewöhnlich ist,
sich bei einem ersten Date
für die eigene Zeugungsunfähigkeit
zu entschuldigen."
"Er schluckt leer
und zahlt die überteuerten Getränke."
"In der Hoffnung, Anneli würde ihn
nach dem Date nach Hause begleiten,
hat Thor seinen Bruder Prince Okiti
an jenem 2. Dezember 1998 ab 23 Uhr
zur Persona non grata erklärt."
"So erwartet die beiden
eine leere Einzimmerwohnung,
die trotz Thors Verbot
das olfaktorische Phantom
von Raclette-Käse bevölkert."
"Nachdem er das Fenster geöffnet hat,
setzt er sich zu Anneli
auf die Bettcouch,
die Price Okiti vor seiner Verdammung
aus der Wohnung zusammengelegt hat."
"Dann trifft Thors Blick
auf den Annelis,
taucht in ihn hinein
wie ein schwerer Stein
in einen kristallblauen Bergsee,
um dann träge auf dem Grund
ihrer Seele aufzuschlagen."
Vielen Dank, Anna König.
Lukas Bärfuss, zu diesen Klischees,
zu diesen Stereotypen.
Das ist wahnsinnig gefüttert.
Es ist eben nicht "Sturm der Liebe",
sondern es ist wahnsinnig
unterfüttert mit Inhalten,
auch mit diesem Spiel: Was ist
eigentlich wahr und was nicht?
Was ist übertrieben,
was ist nicht übertrieben?
Ich wusste z.B. nicht,
als sie erzählt hat,
dass eine Frau von zwei Männern
Zwillinge bekommen kann,
ein schwarzes und ein weisses Kind.
Das ist auch so intelligent von ihr,
dieses Experiment zu machen.
Eine Frau kriegt von zwei Männern
Zwillinge.
Ich dachte, das ist nur gespielt,
das ist erfunden, aber das ist wahr.
Hat dieses Spiel
Sie nicht getriggert?
Nein, es gab schon auf der
ersten Seite etwas, wo ich ...
Ich weiss nicht, die ganze
Geschichte mit den Sonnentemplern.
Die Sonnentempler.- Da sind wir
bei den Verschwörungstheorien.
Genau, wir erinnern uns
an diesen Massenmord.
Ich weiss noch, wie schrecklich
das war, dieses Ereignis.
Wahrscheinlich werde ich
langsam ein alter Griesgram.
Es gibt Dinge, die eignen sich für
schlechte Witze besser als andere.
Gleich zu beginnen mit diesem
schrecklichen Mord an Menschen ...
Sie sagten, es sei ein Suizid
gewesen, aber es war ein Mord.
Da reagiere ich empfindlich.
Ich glaube,
das, was Sie sagen ist auch richtig.
Es ist sehr kunstvoll gemacht.
Das Problem ist,
das macht es nur schlimmer.
Wenn man keinen Zugang
zu einer Sache hat
und sie mit viel Raffinesse
gemacht ist, dann ...
Gerhard Pfister,
Sie wollten noch etwas sagen.
Ich finde, für Boomer
ist es eine Übung in Toleranz.
Es ist dicke Post,
die hier aufgetischt wird.
Wenn man sagt, es sei Satire,
muss man sich auch daran erinnern,
dass Satire alles darf
und man sich
alles gefallen lassen muss.
Das sind keine psychologisch
gezeichneten Figuren.
Das sind mehr Gesten.
Nur schon das Beispiel,
in dem geschildert wird,
wie Frau Bodeca mit ihrem Mann
und ihrem Sohn das Problem hat,
dass ihre Boutique Banal & Bodeca
des Rassismus bezichtigt wird,
und wie sie das dann lösen.
Sie stellen
einen schwarzen Mann ein.
Das ist ziemlich originell,
wie sie das machen wollen.
Das verrät viel über Techniken,
wie man sich
politisch korrekt ausrichtet.
Man meint es gar nicht so, sondern
muss das Geschäftsmodell retten.
Das ist Gesellschaftssatire,
in der Gegenüberstellung von Ideal
und Realität ist das stark.
Das Buch sagt eigentlich auch,
wir wollen eine andere
Steuerpolitik oder Asylpolitik.
Die Autorin Nora Osagiobare sagt,
es seien viele schmerzhafte Erfah-
rungen in dieses Buch eingeflossen.
Das Gespräch, das meine Kollegin
Katja Schönherr mit der Autorin
über das Buch und den Alltags-
rassismus in der Schweiz führte,
können Sie gerne nachhören im Podcast
"Literaturclub: Zwei mit Buch".
Auch das eine grosse Empfehlung.
Jetzt kommen wir zu Ihrer grossen
epischen Empfehlung, Gerhard Pfister.
Sie haben zu verantworten,
dass wir über 700 Seiten
DDR-Geschichte gelesen haben.
* Sie sprechen durcheinander. *
Über 700 waren es.
"Das Narrenschiff"
von Christoph Hein.
Christoph Hein
ist schnell vorgestellt.
Er ist einer der bedeutendsten
Schriftsteller Deutschlands.
Er gilt als grosser DDR-Chronist.
Denn alle seine Romane -
von "Landnahme"
bis hin zu seinem Durchbruch
"Drachenblut" - handeln davon,
wie die DDR-Diktatur in private
Beziehungen der Bürger eingreift.
Auch hier wieder beim "Narrenschiff".
Gerhard Pfister, was hat Sie
fasziniert an diesem Buch?
Es hat mich fasziniert,
wie es jemand schafft,
die Geschichte eines Landes
anhand von Figuren darzustellen,
ohne belehrend zu sein.
Die Ereignisse werden nicht gezeigt,
nur die Reaktionen
der Menschen darauf.
Es ist Lebensgeschichte
mit der Geschichte
einer Gesellschaft verbunden.
Ich finde es extrem kunstvoll,
wie das Christoph Hein gemacht hat.
Es ist für mich
unglaublich gut lesbar.
Das könnte auch
im Poetischen Realismus des 19. Jh.
gemacht worden sein.
Und es spielt ...
Ich nehme zwei, drei Figuren heraus.
Es gibt diese Yvonne Lewinsky,
dann Goretzka.
Eine Frau, die im zweitletzten Jahr
des Weltkrieges ...
Sie hat einen jüdischen Freund,
mit dem sie eine Tochter hat.
Der jüdische Freund wird bedroht.
Es droht ihm das KZ,
er flieht mit seinem Freund.
Der Freund kommt zurück,
die Flucht scheitert,
aber ihr Partner bleibt verschollen.
Am Ende des Krieges
ist sie allein mit ihrer Tochter da.
Sie geht eine sehr rationale
Zweckehe ein mit einem Johannes.
Man merkt schnell,
dass er als Wehrmachtsoldat bei der
SS war, also ein Kriegsverbrecher.
Er wird dann zum fanatischen
Sozialisten, zum SED-Befürworter.
Er verschweigt ihr das,
hat mit seinen Eltern gebrochen.
Sie leben in der DDR.
Mehr möchte ich nicht erzählen.
Aber es zeigt,
wie Menschen aus der Not ...
Sie sagt zu ihrer Tochter,
die diesen Stiefvater nicht mag,
weil er
ein sehr unlustiger Mensch sei,
dass sie so als alleinerziehende
Frau am Ende des Zweiten Weltkriegs
wenigstens ein Einkommen habe.
Da ist zu spüren,
welche Bedeutung die Nazizeit
für die Gründung der DDR spielt.
Das finde ich
bei diesem Buch so erstaunlich.
Samira El Ouassil, ist bei Ihnen die
Lesezeit auch sehr schnell verflogen?
Ich musste erst mal reinkommen.
Als ich verstanden habe, welche Fä-
higkeit das Personenkarussell hat,
das Hyperobjekt, sagt man in der
Philosophie, der DDR einzufangen
und in den Beziehungsgeflechten
wiederzugeben,
welche strukturelle Gewalt,
welche Machtdispositive
in die Beziehungen hineinkriechen,
die Menschen beeinflusst haben.
Und damit die Kraft,
die gewalttätige Kraft der DDR
deutlich zu machen.
Als ich das verstanden habe,
war ich komplett aufgesogen
und war 100 % in der Handlung
und in den Beziehungen drin.
Hinzu kommt eine sehr klare Sprache,
die nicht wertet,
die zwar analytisch,
schildernd, beschreibend ist,
aber nie eine Position oder
Haltung in einer Form einnimmt,
was wichtig ist.
- Fast schon sachlich.
Protokollarisch, wie ein
fiktionaler Gegenwartschronist.
Was wichtig ist
für die Erkenntnisprozesse,
die man zusammen
mit den Figuren erlebt,
bzw. das Nachfühlen der DDR.
Das war etwas, das für mich
neu war bei der Lektüre.
Nicht nur die DDR verstehen,
sondern in dem Moment fühlen, welche
Kräfte auf die Einzelnen wirken.
Warum sie dann
opportunistisch, karrieristisch,
trotzig oder reaktant reagieren.
Sowieso nicht aus Böswilligkeit,
so weit denkt man da nicht.
Aber nicht aus Niedertracht
oder Charakterdeformation,
sondern aufgrund dieser Michel
Foucaultschen Machtdispositive,
die bis in den eigenen
inneren Kern hineinkriechen.
Das hat er auch stark klargemacht.
Warum die Menschen
plötzlich angefangen haben,
glühende SED-Parteifunktionäre
zu werden.
Lukas Bärfuss, wie ging es Ihnen?
Ich sehe es Ihrem Blick schon an.
Es beginnt sehr stark, das Buch.
Die erste Szene ist umwerfend.
Die Begegnung von Katinka
mit dem Präsidenten.
Dort ist vieles von der DDR-Tragödie
schon enthalten.
Dieses Machtgefälle, das Schweigen,
"Erzähl es niemandem",
diese Komplizenschaft,
die beständige Bedrohung,
auch die Gewalt,
auch die Rute, die da mitschwingt.
Das ist super. Wenn Hein
situativ ist, ist er stark.
Auch wenn er Dialoge schreibt,
ist er stark.
Er ist auch Theaterautor.
- Ja, genau.
Leider gibt es in diesem Buch
v.a. narrative Zusammenfassungen.
Über weite Strecken wird resümiert,
was vorher
wahrscheinlich geschehen ist.
Das liest sich dann etwas wie
ein Unfallbericht der Stadtpolizei.
Wirklich knochentrocken.
Das finde ich ...
Ich habe es auch nicht
wirklich verstanden.
Aber was haben Sie nicht verstanden?
Diesen Unterschied zwischen der un-
glaublichen, lebendigen Schilderung
der Szenen, der Situationen
und dieser Überblicksdarstellungen.
Manchmal hatte ich den Eindruck,
das eine ist wahrscheinlich
früher entstanden
und dann hat er
einzelne Dinge ausgeführt.
Anderes hat er aber
in diesem Rohzustand belassen.
Das habe ich sehr bedauert.
Die Geschichte der DDR feiert
in der Literatur grosse Erfolge,
auch international
mit Jenny Erpenbeck v.a.
Wir hatten
in meinem letzten "Literaturclub"
das Buch seines Sohnes Jakob Hein.
Das war eine Satire auf die DDR.
Es gibt sehr viele Bücher
auf dem Markt.
Genau, wer in meiner Generation
lesesozialisiert wurde,
hat das alles vor vielen Jahren
einmal ähnlich oder anders gelesen,
z.B. bei Uwe Johnson, "Jahrestage".
Vieles wirkt dann vertraut.
Man kennt diesen Mief,
diesen spezifischen Mief.
Trotzdem habe ich viel Neues
erfahren, Gerhard Pfister.
Sie kennen auch die Literatur
von damals.
Ja, aber Uwe Johnson
und all diese kenne ich nicht gut.
Für mich waren gewisse Dinge,
gewisse Betontheiten neu.
Ich fand es faszinierend,
diese Geschichte von A bis Z,
diese Hoffnung, die die Leute haben.
Sie spüren,
sie werden von der Sowjetunion
mit einem klaren Machtanspruch
zurück in die DDR geschickt.
Das fand ich gut.
Die Sprache,
gebe ich zu, hat Längen.
Ich glaube, er wollte zwei Dinge
in sich vereinen.
Erstens der Anspruch
auf Vollständigkeit,
die Chronistenpflicht erfüllen,
vom Anfang bis zum Ende.
Anderseits gebunden an das,
was er persönlich erlebt hat.
Es gibt eine Stelle im ganzen Buch,
wo er schreibt,
das seien die vier Seiten,
die er nicht bezeugen kann,
weil es reine Fiktion sei.
Diese Stelle
fällt völlig aus dem Rahmen.
Man erschrickt beim Lesen.
Im Umkehrschluss heisst das,
entweder kennt er alle diese
Menschen oder hat sie gekannt.
Die haben ihm etwas zugefügt
oder ihm geholfen.
Man spürt in ihm, er will eine Summe
seines eigenen Lebens ziehen
und gleichzeitig der DDR.
Gegen Ende, das habe ich
mit meiner Frau lange besprochen,
am Ende hat sie das Gefühl gehabt,
es werde zäh.
Es wird zäh,
weil alle Lebensgeschichten beendet
oder zu Ende geführt werden.
Ich hatte den Eindruck,
genauso wie man die DDR bürokratisch
vollständig abgewickelt hat,
wickelt er jetzt
erzählerisch noch die DDR ab.
Es ist so ...
Man muss da durch, oder?
Nein, muss man nicht.
- Ich gehe immer bis zum Ende.
Man wird
auch immer wieder entschädigt.
Was man nie gelesen hat, oder
was für mich eine neue Dimension
des DDR-Alltagslebens war,
ist der Umgang mit Homosexualität,
was wirklich ein zentraler Teil
in diesem Buch ist.
Dort gibt es z.B. eine Szene,
die ich gerne gelesen hätte.
Das Zentralkomitee
lädt alle schwulen Funktionäre ein,
um darüber zu reden,
wie man damit umgeht.
Aber die hat er nicht erlebt.
- Er hatte nur eine halbe Seite.
Ich habe die auf Seite 419 gelesen
und dachte, das hätten jetzt
schöne 30 Seiten gegeben.
Samira El Ouassil, zum Schluss.
Macht es Sinn,
dieses Buch heute zu lesen?
Oder was erzählt es uns
über das Heute?
Ich würde gerne
Christoph Hein zitieren,
der in der Buchvorstellung
etwas sehr Interessantes gesagt hat
über seine Aufgabe als Romancier:
Romanciers seien im Grunde in der
Pflicht die Geschichte zu erzählen.
Es sei ein grosses Missverständnis,
dass wir glauben,
dass Historiker beauftragt seien,
die Geschichte zu erzählen.
Die Historiker verwalten nur die
Nachlassenschaften der Geschichte.
Die Romanciers sind diejenigen,
die die Geschichte schreiben.
Mit dieser Lesart ergab dieses
Buch in seiner Vollständigkeit
und in diesem Wunsch der Chronisten-
pflicht gerecht zu werden Sinn,
weil es das Fiktionale, Autofiktio-
nale und Nonfiktionale vermischt.
Deswegen muss es an manchen Stellen
sehr protokollarisch zugehen.
Übertragen auf die Gegenwart
ist jede Form von Radikalisierung
oder Durchideologisierung,
die zur Überzeugung wird,
eins zu eins zu übertragen
auf aktuelle Geschehnisse.
Man kann als ein banales Beispiel
den Blick in die USA wenden.
Die Trump-Apologeten,
die begeistert jemandem folgen,
der nachweislich nicht gut arbeitet
in seiner Tätigkeit als Präsident.
Nichtsdestotrotz
ist die Überzeugung da.
Nichtsdestotrotz
ist auch der Opportunismus da.
Wenn wir an die Broligarchen
und Silicon Valley denken
und die Unternehmer, die plötzlich
best friends sind mit Trump,
ist das alles eine Entscheidung
aus einem System heraus,
das sie nutzen, um zu überleben.
Das wäre eine Parallele.
- Was man da alles nachlesen kann.
Er zeigt das
nach dem Tod von Stalin.
Die ganze Clique muss sich
von Stalin verabschieden
und bricht in Panik aus,
aber nur eine kleine Weile.
Danach orientieren sich alle neu
und vergessen, was davor war.
Der Fall von Ulbricht
wiederholt sich.
Die Helden fallen alle.
Alle machen mit.
Wir sind am Ende.
Nach lauter Diktatur
und Unterdrückung
möchten wir Ihnen, vielleicht
oder auch, fröhliche Sommertipps
in die Sommerferien mitgeben.
Lukas Bärfuss,
wir müssen es kurz halten heute.
Was lohnt es sich
unter der Sonne zu lesen?
Ich habe den Erstling mitgebracht
von Joanna Yulia Kluge.
Er heisst "David Pablo"
und ist bei lectorbooks erschienen.
Es sind drei Frauenleben.
Von Malena, ein Sinti-Mädchen
im Berlin der 30er-Jahre,
von Susa in der DDR
und von Una in Jugoslawien
während der 90er-Jahre.
Dazwischen gibt es eine Figur,
diesen David Pablo,
der das alles auf
geheimnisvolle Weise zusammenhält.
Die Autorin hat sehr viel gewagt
und noch mehr gewonnen.
War das kurz genug?- Wunderbar.
Vielen Dank. Herr Pfister.
Ich habe aus traurigem Anlass
ein Gesprächsband,
Gespräche von Peter Bichsel.
Ich mache es kurz.
Eine Szene,
ein Zitat aus diesen Gesprächen.
Peter Bichsel sagt:
"Wenn ich auf der Strasse zwei
Menschen sehe, die sich umarmen,
denke ich immer,
die haben dasselbe Buch gelesen."
Das ist eine Aufmunterung
über die Schweiz, über das Lesen.
Lesen sei eine wunderbare Form
des Zuhörens.
Wer das liest ...
Peter Bichsel kennen hier alle.
Aber das macht Lust auf Literatur.
Das ist nicht das mindeste
Verdienst von Peter Bichsel.
Den Tipp kann ich unterstreichen.
Es gibt in dieser Reihe auch
ein Gesprächsband mit Adolf Muschg.
Samira El Ouassil.
Zauberhafte Coming-of-Age-Geschichte
zweier Teenager
in den 2010er-Jahren,
die über das Gaming
zu Komplizen des Herzens werden.
Anrührend, leichtfüssig,
sommerlich und richtig süss.
Um an den Anfang anzuschliessen,
ein Buch für junge Leser.
Ja, hätten Bücher ein Geschlecht,
ist es ein Buch für Jungs.
Es ist aber ein Buch für jeden,
der ein Herz
und eine Teenagerzeit durchlebt hat.
Sehr schön. Ich habe auch ein Debüt
dabei, von Fiona Sironic.
Mit diesem fantastischen Titel
"Am Samstag gehen die Mädchen in den
Wald und jagen Sachen in die Luft".
Dieser Roman
spielt in unserer nahen Zukunft.
Er zeigt, was mit Kindern
von Influencer/-innen passiert.
Sie sind so aufgewachsen, dass ihre
Eltern immer eine Handykamera haben
und sie fotografieren und filmen.
Das ganze Privatleben
wird auf YouTube, Insta oder TikTok
ausgespielt.
Diese Mädchen, diese Kinder,
sind wütend auf ihre Insta-Eltern.
Sie rächen sich und gehen in den
Wald und jagen Sachen in die Luft.
Das machen sie in einer zerstörten
Umwelt und in einem verrückten Klima.
Das klingt alles sehr dystopisch,
das ist es auch.
Aber es ist
mit einer solchen Wucht erzählt,
mit einer fast lustvollen Wut.
Dann gibt es auch noch eine
herzzerbrechende Liebesgeschichte
zwischen zwei jungen Frauen,
dass es wirklich Spass macht
oder auch demütig macht,
diesen Weltuntergang zu lesen.
Das war jetzt ausführlich.
* Lachen *
Genau.
Ich habe mir die Zeit genommen.
Vielen Dank für diese
vergnügliche, schlaue Runde.
Vielen Dank, Lukas Bärfuss,
Gerhard Pfister, Samira El Ouassil.
Schön, dass Sie hier waren.
Wenn Sie mit all diesen Büchern am
Strand liegen oder auf einer Wiese,
denken Sie an die diesjährige Studie
von Ex Libris.
Die hat herausgefunden,
dass Menschen, die lesen,
attraktiv, sexy wirken.
Vielen Dank fürs Zuschauen.
Im September ist Jennifer Khakshouri
wieder für Sie da.
Auf SRF gibt es bis dahin
viele Lesetipps, wie gewohnt.
Falls Sie noch mehr Lust haben
auf TV-Debatte,
gibt es Ende Juni auf 3sat
den Bachmann-Wettbewerb.
Zum Abschluss wie immer ein Gedicht,
heute von Ernst Jandl.
Er wäre dieses Jahr 100 Jahre alt
geworden. Anna König, bitte schön.
"anders" von Ernst Jandl.
"Mir ist so anders, als mir war,
als mir noch nicht so anders war."
"Wie war dir denn, als dir noch
nicht so anders war wie eben jetzt?"
"Als mir noch nicht so war wie jetzt,
war mir ganz anders bis zuletzt."
"Wann war zuletzt, dass dir noch
nicht so anders war wie eben jetzt?"
"Immer war mir
bis knapp zuvor ganz anders."
"Ohne Übergang."
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Alexandra Duttweiler,