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Was ist Wahrheit - gerade in Zeiten
von künstlicher Intelligenz?
Dieser Frage geht der weltberühmte
Filmemacher Werner Herzog
in seinem neuen Buch nach.
Im "Literaturclub"
sprechen wir über diese neuen Texte.
Mit Untertiteln von SWISS TXT
Der "Literaturclub"
aus dem Papiersaal Zürich.
Willkommen im "Literaturclub"
aus dem Papiersaal in Zürich.
Ohne Lesen hat alles keinen Sinn -
das ist verkürzt gesagt
das Fazit aus einem Kapital
aus Werner Herzogs neuem Buch,
über das wir gleich
als Erstes sprechen werden.
Ich glaube, hier in meiner Runde
würden das alle unterschreiben:
Ohne Lesen hat alles gar keinen Sinn.
Thomas Strässle,
Literaturwissenschaftler
und schon länger Gast des "Literatur-
club" als Literaturkritiker.
Nina Kunz, Autorin und Redaktorin
der Schweizer Wochenzeitschrift
"Das Magazin".
Und jetzt können wir Sie
besser kennenlernen als Leserin.
Denn Sie sind ab jetzt neu im Team
der Kritiker/-innen
des "Literaturclub",
worüber ich mich sehr freue.
Besuch aus Berlin: Deborah Feldman.
Mit Ihrem ersten Buch "Unorthodox"
haben Sie
ein riesiges Publikum begeistert.
Sie sind Autorin und
Schriftstellerin, aber auch Leserin.
Das Lesen
war und ist für Sie existenziell.
Darüber sprechen wir später noch.
Irina Schönen wird heute
die Ausschnitte aus den Büchern
vorlesen - willkommen.
Vier Leute und vier Bücher, über die
wir heute Abend sprechen werden.
Thomas Strässle, Sie haben das Buch
von Werner Herzog mitgebracht.
Ja,
Sie haben es schon vorweggenommen.
Ein Buch, das den schönen Titel
trägt: "Die Zukunft der Wahrheit".
Ein enorm wichtiges Thema
im Zeitalter von Fake News,
Post-truth
und künstlicher Intelligenz.
Und ausserdem ein Autor,
der auch sehr viele lustige
Geschichten zu erzählen weiss.
Nina Kunz, Sie haben ein Buch
einer herausragenden Journalistin
und Schriftstellerin dabei.
Genau, ich habe ein Buch von
Mely Kiyak mitgebracht. Es heisst:
"Herr Kiyak dachte, jetzt fängt
der schöne Teil des Lebens an".
In dieser Erzählung
geht es u.a. um die Frage:
Was bleibt, wenn wir
einen geliebten Menschen verlieren?
Und Deborah Feldman, Ihr Buch
führt uns an einen speziellen Ort,
von dem wenige Leute etwas wissen.
Ja, das Buch heisst "Birobidschan".
Birobidschan
gab und gibt es wirklich,
dennoch ist der Ort Birobidschan
in diesem Buch
nicht das wirkliche Birobidschan,
sondern Birobidschan
als alternative Möglichkeit.
Und ähm ...
Ich finde,
es ist sehr schwierig vorzustellen
und auch schwierig zu verstehen.
Aber das mindert das Lesevergnügen
auf gar keinen Fall.
Und ich habe dabei
von Elizabeth Strout: "Am Meer".
Elizabeth Strout ist eine Autorin,
die ich erst kürzlich
für mich entdeckt habe.
"Am Meer" handelt von einer Schrift-
stellerin, Lucy Barton heisst sie.
Das Buch heisst übrigens auf Englisch
"Lucy by the Sea".
Lucy Barton ist in Maine
in der totalen Abgeschiedenheit
mit ihrem Ex-Mann
und denkt da
über ihr vergangenes Liebesleben nach
und über das Leben ihrer Töchter.
Und das in unsteten Zeiten:
während der Pandemie
und während der letzten
Präsidentschaftswahl in den USA.
Werner Herzog: ein Mann der starken
Bilder und der grossen Stoffe.
Neben Spielfilmen
mit dem Extremdarsteller Klaus Kinski
gehören auch Dokumentarfilme
zu seinem Gesamtwerk.
Auch hier mag er extreme Figuren:
Diktatoren oder Straftäter.
Und auch dieser Pinguin auf dem Cover
spielt eine Rolle
in einem seiner Dokumentarfilme.
Denn dieser Pinguin
ist ein Einsiedler,
er mag es lieber alleine
als in der Gemeinschaft.
Werner Herzog
ist auch Opernregisseur,
er ist Synchronsprecher,
Schauspieler und eben auch Autor.
Er hat zahlreiche Bücher geschrieben
und jetzt ganz neu
"Die Zukunft der Wahrheit".
Thomas Strässle,
würden wir dieses Buch besprechen,
wenn es nicht von Werner Herzog wäre?
Es ist nicht so, dass ich vor
Bewunderung sofort in die Knie gehe,
wenn ich
dem Namen Werner Herzog begegne,
oder vor Entzücken
ausser mich gerate.
Aber es ist natürlich ein
berühmter Mann, ein berühmter Name.
Der Grund,
warum wir darüber sprechen,
sind das Thema und der Titel:
"Die Zukunft der Wahrheit".
Das ist wirklich eine Frage,
die sich in der Gegenwart stellt.
Er stellt diese Frage
nicht als Philosoph.
Er sagt gleich zu Beginn,
niemand wisse, was die Wahrheit ist.
Es sei nichts,
das sich irgendwo verborgen hält
oder enthüllen liesse,
sondern es ist etwas,
nach dem wir ständig suchen.
Diese Suche
sollten wir auch nie aufgeben.
Denn sie unterscheidet uns von
den Kühen auf den Weiden, wie er ...
Beleidigung der Kühe,
aber das kann ja mal vorkommen.
Und es ist auch kein Zufall,
dass dieses Buch jetzt erscheint.
Es erscheinen auch andere Bücher,
Carolin Emcke z.B.
hat gerade ein Buch veröffentlicht:
"Was wahr ist".
Das Gute ist, dass Werner Herzog
diesen Begriff auffächert.
Er historisiert ihn, er erzählt Fake
News aus Jahrtausenden Geschichte.
Das geht
bis weit in die Antike zurück.
Er spricht
von der Wahrheit von Gefühlen.
Er spricht von der Wahrheit,
die zustande kommt
über den Umweg über eine Unwahrheit.
Er spricht über Wahrheit, die eine
Konstruktion von Vorurteilen ist.
Er spricht über
unsere Bereitschaft zum Selbstbetrug
und er spricht auch
über die Wahrheit der Kunst.
Das ist auch ein Grund,
warum wir darüber sprechen.
Wir sind ein "Literaturclub" und
wenn Wahrheit eine Erzählung ist,
muss uns das unmittelbar angehen,
weil die Literatur
sehr viele Techniken entwickelt hat,
wie man Wahrheit plausibilisieren
und herstellen kann,
wie man eine Identifikation herstel-
len kann mit dem, was man erzählt.
Das tut er
auf ganz ausserordentliche Weise.
Er hat am Ende kein Rezept,
wie wir in der Gegenwart
alle Probleme lösen könnten.
Das kann man aber auch
von niemandem erwarten.
Dazu ist die Entwicklung
zu neu und zu schnell
und an zu vielen Fronten unterwegs.
Aber er hat
ein paar ganz einfache Grundsätze:
nämlich, dass wir immer
mehrere Quellen überprüfen sollen,
dass wir
kritisches Denken schulen sollen,
dass wir letztlich auch
im Umgang mit dem Internet
genauso erwachsen werden müssen,
wie wir das schon mit der Fotografie
und mit dem Radio geschafft haben.
Also ein Buch, das mehr
Dinge auslegt oder vorführt,
als dass es sie beantwortet.
Aber das ist das Privileg
eines Essays.
Das ist ein sehr schmaler,
aber sehr amüsanter,
unterhaltsam zu lesender Essay,
der einen gleichzeitig
zum Denken bringt.
Nina Kunz, Sie als Autorin
und v.a. als Journalistin
müssen ja schauen,
dass Ihre Fakten stimmen.
Das mit der Wahrheit hat bei Ihnen
wahrscheinlich eine andere Bedeutung
als in den Essays von Werner Herzog.
Wie haben Sie dieses Buch gelesen?
Ich habe dieses Buch
v.a. einigermassen amüsiert gelesen.
Was damit zu tun hat,
dass sich die Lektüre für mich
ein bisschen so angefühlt hat,
als würde ich einen Spaziergang
machen durch Werner Herzogs Hirn.
Und er erklärt mir,
was da alles rumliegt:
z.B. Anekdoten über Aliens
oder über Ramses II.
oder über den Boxer Mike Tyson,
der sich offenbar
gut mit den Merowingern auskennt.
Manchmal hätte ich mir gewünscht,
dass Herzog
ein bisschen besser erklärt,
wie er all diese Geschichten
und Anekdoten zusammendenkt
mit seinen Überlegungen
zum Wahrheitsbegriff.
Aber eine Sache, die ich
auf jeden Fall mitgenommen habe,
ist, dass er sagt: Fakten alleine
machen noch keine Wahrheit.
Denn Fakten sind leblos,
sie geben keine tiefere Einsicht
und v.a. sind sie kontextabhängig.
Da musste ich natürlich sehr stark
an meinen Beruf als Journalistin
denken.
Denn
welche Fakten ich z.B. auswähle,
wenn ich einen Text schreibe,
wie ich einen Text gliedere,
was für eine Stimmung ich erzeuge,
kann alles beeinflussen, wie
die Lesenden diesen Fakt wahrnehmen.
Daher glaube ich, dass das Buch
zwar ziemlich eklektisch ist,
aber dennoch einige sehr gute Inputs
gibt, um darüber nachzudenken,
dass Wahrheit vielleicht nicht
diese absolute Sache ist,
die über allem schwebt, sondern
in Wahrheit furchtbar kompliziert.
Deborah Feldman,
Werner Herzog schreibt in diesem Buch
auch immer wieder von der Bewegung,
von einem Streben nach Wahrheit.
Was hat Sie daran interessiert?
Ich muss zuerst was beichten:
Ich habe noch nie in meinem Leben
einen Werner-Herzog-Film gesehen.
Das sagt aber nichts über mich aus,
weil ich wenige Filme gesehen habe,
weil ich ohne Fernseher
aufgewachsen bin.
Da ich eh nie alle verpassten Filme
werde nachholen können,
versuche ich es gar nicht,
ich bleibe einfach bei den Büchern.
Es ist daher auch nicht
mein erstes Werner-Herzog-Buch.
Ich habe einige
andere Bücher von ihm gelesen,
obwohl ich die Filme nicht schaue.
Werner Herzog
ist ein Kunstwerk für sich.
Das kann man auch
abgesehen von den Filmen erleben.
Tatsächlich hatte ich in diesem Buch
auch das Gefühl,
ich bin in seiner Gedankenwelt.
Ich erfahre, wie es ist,
Werner Herzog zu sein
und wie es ist, durch seine Augen
die Welt zu erleben.
Und ich erfahre v.a.,
was er so alles liest.
Das war mein Eindruck.
Ich habe das Buch übrigens
als Hörbuch gehört,
weil er das selbst einliest.
Das hat noch mal dazu geführt,
dass ich mich ihm
immer noch relativ nah fühle.
Was ich erlebt habe,
während ich das hörte, war,
dass sich meine eigene Gedankenwelt
parallel zu seiner entfaltet hat.
Ich habe mir sehr viele Fragen
gestellt zu Wahrheit und Lüge.
Am Ende bin ich
mit dem Verständnis rausgekommen,
dass die Wahrheit
ein bisschen ist wie die Sonne.
Wir dürfen sie nie direkt anschauen,
wir müssen immer schauen,
dass wir von allen möglichen Winkeln
vorsichtig rangehen
und dass oft die eigentliche
Wahrheit in der Lüge zu finden ist,
solange die Lüge kein Geheimnis
daraus macht, dass sie lügt.
Und noch dazu
hat mich sehr getröstet,
dass er uns eigentlich zeigt -
obwohl wir ständig hören, dass wir
in einer Zeit von Fake News leben -,
wir waren schon immer
in Zeiten von Fake News.
Wir haben da Fortschritte gemacht
und nicht Rückschritte.
Ja, wobei die technischen Möglich-
keiten, die Umlaufgeschwindigkeiten
sich natürlich schon
massiv gesteigert haben.
Wenn wir
von gefälschten Urkunden lesen,
ist das schon eine andere Zeit.
Er spricht von Texten,
nicht von Bildern
und auch nicht so sehr von Filmen.
Wir bräuchten eigentlich eine
neue Disziplin wie Fake Studies.
Wir müssten uns
der Problematik stellen.
Man muss es ein bisschen wegnehmen
von der Figur Werner Herzog.
Man macht natürlich
einen Spaziergang
durch den Kopf von Werner Herzog.
Aber er bringt wirklich gute
Beispiele, die schwierige Frage:
Worin besteht eigentlich
die Wahrheit von Kunst?
Die beantwortet er auf eine
hervorragende Weise, mit Beispielen.
Daniel Defoe, ein Journal
über ein Pestjahr - alles erfunden.
Aber wahrscheinlich
erfährt man da mehr über die Pest
und wie sich die Menschen
zueinander verhalten haben,
welche Konsequenzen das hatte,
auch innerliche, körperliche,
Schmerzen, Trauer,
als wenn man eine
historische Chronik lesen würde.
Er bringt natürlich auch tolle
Beispiele aus seinen eigenen Filmen.
Und er hat ein
unglaublich gutes Selbstbewusstsein.
Er legt Blaise Pascal ein Zitat in
den Mund, das er selbst erfunden hat.
Er sagt, so gut wie er hätte es
Blaise Pascal gar nicht sagen können.
Darüber muss ich sehr lachen.
Da kommen Grössenwahn
oder Selbstironie zusammen.
Es ist nicht ganz klar.
Sie haben die Anekdoten,
die Geschichten erwähnt.
Mit welcher Geschichten
konntet ihr am meisten anfangen?
Welche Anekdote
hat euch gefallen und eingeleuchtet?
Manche Anekdoten sind einfach da
um der Anekdoten willen.
Ich liebte diese Szene,
wo er einen Film dreht.
Im Film ist ein Priester.
Dann kommt jemand auf ihn zu
und sagt,
er wolle eine echte Beichte machen,
im Film
mit diesem verkleideten Priester.
Er hat keine Ahnung,
was der Mensch sagen wird,
aber sagt: "Okay,
wir machen die Kamera wieder an."
"Ich bin jetzt Priester.
Mach mir eine Beichte."
Am Ende kommt etwas raus,
was viel wahrhaftiger ist,
als wenn es
in der Kirche stattgefunden hätte.
Das hat mich sehr berührt,
denn es hat mir gezeigt,
dass wir gerade in Bereichen,
in denen wir die Wahrheit
nicht mal als Massstab halten,
die Wahrheit entdecken können,
wenn man manchmal die Suche
nach der Wahrheit loslässt.
Ich glaube manchmal, wir sind so
in diesem Streben verfangen,
dass wir uns auch oft
verleiten oder verführen lassen
durch diese Versuchung,
in die man kommt,
wenn man so etwas anstrebt.
Dieser Moment
hat mich an eigene Momente erinnert.
Gerade da,
wo man es nicht sucht und erwartet,
erlebt man diese ekstatische
Wahrheit, von der er spricht.
Das ist
ein absolut spektakulärer Gedanke:
Eine Wahrheit
entsteht in einem Setting,
das erfunden, gelogen, gefakt ist.
Das ist ein Wahrheitsverständnis,
das weitab von dem ist,
was man in der philosophischen
Tradition unter Wahrheit versteht:
Kohärenz, Abduktion usw.,
sondern etwas, was emporsticht
aus einem Setting,
das eigentlich trügerisch ist.
Ich fand diese Vorstellung, dass man
beim Betrachten eines Gemäldes
oder beim Hören eines Musikstücks
vielleicht eine Art von Wahrheit
entdecken kann -
er sagt auch innere Erleuchtung -,
die man nicht hat,
wenn man 15 Fakten liest.
Das fand ich sehr poetisch
und nachvollziehbar.
Es gab aber auch einen Satz,
der mich
ein bisschen ratlos gestimmt hat.
Er definiert Wahrheit ja
als immerwährende Bemühung,
sich der Wahrheit anzunähern.
Das fand ich dann doch
ein bisschen gar vage,
weil ich mich gefragt habe:
Woran nähern wir uns dann an?
Und können wir
wenigstens darüber reden,
was das für eine Richtung hat,
in die der Weg geht?
Insgesamt habe ich den Eindruck,
dass ihr alle begeistert
oder teilweise begeistert seid.
Ich hatte teilweise Mühe mit der Art,
wie er geschrieben hat.
In einem Kapitel fasst er eine Verdi-
Oper zusammen auf mehreren Seiten.
Ich frage mich: Wieso tut er das?
Man kann das Libretto lesen,
man kann es im Internet,
das es ja gibt, wie er uns erzählt,
nachschauen und die Zusammenfassung
schauen oder auch nicht.
Ich fand auch, dass manche Anekdoten
wie Versprechen anfangen,
z.B. kollektive Erinnerungen
an den Tod von Lady Diana.
Er fängt an und verliert die Spur,
verliert den Faden
und nimmt ihn nicht wieder auf.
Das hat mich beim Lesen
z.T. frustriert.
Das ist
ein höchst origineller Gedanke:
Wahrheit von Gefühlen,
die er nicht nachvollziehen kann.
Er kommt aber dazu: Sie sind echt,
auch wenn er sie nicht versteht.
Und die Oper - da ist es
ökonomisch mit ihm durchgegangen.
Er erzählt über vier Seiten
die Oper nach - ist auch mal lustig,
man hört von einer Oper,
von der man nie gehört hätte.
Ich glaube,
das Gespräch über dieses Buch
ist fast interessanter
als das Buch selber.
Ich habe mich ein bisschen so gefühlt
wie an einem Apéro.
Ein Apéro ist ein Umtrunk.
Man ist am Buffet,
holt sich was zu trinken,
trifft auf jemanden
und dann kommt ein Einwegmonolog,
aus dem man nicht mehr rauskommt.
Und am Schluss
bedankt sich der ältere Herr
für das anregende Gespräch.
* Lachen *
Das ist eine
sehr polemische Zusammenfassung.
Es lobt natürlich unsere Runde,
das nehmen wir dankbar entgegen,
dass wir interessanter sind
als Werner Herzog.
Aber ich habe es zweimal gelesen.
Beim ersten Mal ging es mir ähnlich.
Beim zweiten Mal habe ich gemerkt,
wie alles zusammenhängt.
Sie geben mir noch eine Chance,
es gut zu finden.
Es ist viel raffinierter,
als man beim ersten Anblick denkt.
Im englischsprachigen Raum sind
solche Essaystrukturen häufiger.
V.a. in Deutschland ist man
sehr streng mit solchen Essays.
Man nimmt es schwer hin, dass es
keiner klaren chronologischen
oder sonstigen Struktur folgt.
Aber dieses Assoziative, Elliptische
gibt es im englisch-,
oder französischsprachigen Raum
seit Langem.
Ich fühlte mich darin wohl
und habe kein Problem,
wenn ein Faden verloren geht
oder etwas wieder aufgegriffen wird.
Das ist die Freiheit des Essays.
Er muss auch keine
ökonomischen Prinzipien befolgen.
Er kann auf 50 Seiten
eine Oper zusammenfassen.
Wenn mich das nervt,
überspringe ich es halt.
Was ich sicher nicht tue.
- Es fühlte sich an wie 50 Seiten.
Aber es waren nur drei oder vier.
"La forza del destino"
von Giuseppe Verdi.
Deborah Feldman,
damit kommen wir zu Ihnen.
Sie sind v.a. in Deutschland, aber
auch weit über die Grenzen hinaus,
seit dem letzten Herbst
ständig in den Medien,
viel mehr als zuvor.
Sie äussern sich
dezidiert und angstfrei
zu politischen Themen
rund um Nahost und Frieden.
Wir wollen Sie
unserem Schweizer Publikum
kurz mit einem Einspieler vorstellen.
- Okay.
In der deutschen Öffentlichkeit
und in Talkshows
ist Deborah Feldman
derzeit sehr präsent
und äussert sich zu aktuellen Themen
rund um den Krieg in Nahost.
Ich bin der festen Überzeugung,
dass es nur eine einzige
legitime Lehre des Holocausts gibt.
Und das ist die absolute,
bedingungslose Verteidigung
der Menschenrechte für alle.
Punkt.
Ihre Statements sind klar
und sie eckt an.
Doch sie kennt sich in der jüdischen
Geschichte und Religion gut aus.
Was Jüdischsein heute bedeutet,
wie man es pluralistischer,
diverser sehen könnte,
darüber hat sie klare Vorstellungen.
Und davon handelt auch
"Judenfetisch", ihr neues Buch.
Seit zehn Jahren lebt sie in Berlin,
als öffentliche Intellektuelle
und Autorin.
Lesen und Schreiben
bedeuten für Deborah Feldman alles.
Denn es war nicht selbstverständlich
von Anfang an.
Sie wuchs als Kind in einer
ultraorthodoxen jüdischen Gemeinde
in Brooklyn auf,
abgeschottet von allem Weltlichen.
Und in dem Glauben,
der Holocaust war eine Strafe Gottes
für sündhafte Juden.
Säkulare Bücher und Musik
waren verboten.
Mit ihrem autobiografischen Buch
"Unorthodox" wurde sie weltberühmt.
Es diente später als Grundlage
für eine Netflixserie.
Da, wo ich herkomme,
gibt es viele Regeln.
Die Geschichte einer jungen Frau,
die der geschlossenen
Satmarer-Gemeinschaft
orthodoxer Juden entflieht,
in Berlin ein neues Leben beginnt
und sich komplett neu erfindet.
* Eindringliche Musik *
* Applaus *
Deborah Feldman,
wir haben es kurz gehört,
dass Bücher für Sie früher
nicht einfach zugänglich waren.
Wie haben Sie
früher zu Büchern gefunden?
Denn es war für Sie essenziell
und sehr wichtig, überhaupt zu lesen.
Ja, das stimmt.
Es gab bei uns zu Hause
nur eine Sorte Bücher.
Das waren die hebräischen Texte,
die mein Grossvater studiert hat,
also Talmud, Mischna usw.
Sie waren Frauen nicht zugänglich.
Aber zuallererst
habe ich tatsächlich versucht,
so ein hebräisches Buch zu besorgen.
Denn ich wollte wissen, was
darin steht, was so verboten ist,
dass ich es nicht lesen darf,
nur die Männer.
Aber dann bin ich schnell
umgestiegen auf andere Literatur.
Ich fing an, mich in Bibliotheken
ausserhalb meiner Gemeinde
zu schleichen und dort zu lesen.
Später konnte ich die Bücher
nach Hause schmuggeln
und unter meiner Matratze
verstecken.
Bücher waren im Prinzip
die Erlösung meiner Kindheit.
Sie haben
meine Vorstellungswelt genährt.
Ich habe die Bücher
tatsächlich als Sprungbrett genutzt,
als gedankliches,
psychologisches Sprungbrett.
Dann war ich irgendwann draussen
mit einem kleinen Kind
und ganz allein,
in prekären Umständen.
Ich habe gedacht,
ich würde weiterlesen.
Das Lesen
wurde plötzlich sehr schwer.
Denn ich habe gemerkt, als ich
in meiner Kindheit gelesen habe,
habe ich verstanden: "Ich bin hier
in meiner Blase gefangen
und diese Bücher
handeln von der Welt da draussen".
"Vielleicht
bin ich eines Tages dort."
"Und dann werde ich leben
und nicht mehr zugucken müssen,
wie andere Figuren leben."
Dann war ich draussen
und habe gemerkt: Es klappt nicht.
Ich bin keine Figur
in keiner Geschichte,
ich bin im Niemandsland, im Vakuum.
Nichts passiert mir,
ich kenne niemanden.
Man braucht ja Figuren, Handlungen,
um eine Geschichte zu sein.
Das Lesen wurde schmerzhaft,
weil ich gemerkt habe:
Ich bin immer noch in derselben
Position wie in meiner Kindheit.
Ich sehe die Welt
immer noch von aussen,
wollte aber so sehr
in der Welt sein.
Wie hat sich das Lesen
für Sie verändert?
Wie lesen Sie heute
im Gegensatz zu früher?
Sie lesen ja unglaublich viel -
mehr als ich, habe ich festgestellt.
Als ich Sie
in die Sendung eingeladen habe,
hatten Sie eine lange Liste davon,
was Sie alles gerade gelesen haben.
Mein Lesen
ist immer noch sehr existenziell.
D.h., alles, was ich lese,
ist dringend
und fühlt sich dringlich an.
Es ist entweder dazu da,
um mich zu trösten,
um mir Ideen zu geben
oder mir einen Ausweg zu zeigen.
Es ist immer noch
eine grosse Verzweiflung drin.
Aber die Verzweiflung
ist nicht mehr auf mich bezogen.
Sie ist eher auf die Welt bezogen.
Ich bin älter und habe mein Leben
zum grossen Teil schon gelebt,
im Sinne von der Entwicklung,
die wir als Junge machen.
Ich bin erwachsen,
mein Sohn ist erwachsen.
Ich bin einigermassen angekommen
in meiner eigenen Geschichte.
Aber die Welt verdutzt mich noch.
Ich glaube, das, was ich jetzt lese,
ist ein Versuch,
wenn nicht die Welt zu verstehen,
ihr zu verzeihen,
dass sie so ist, wie sie eben ist.
Wir gehen nach Birobidschan.
Das ist ein Ort im Osten Russlands,
nahe der chinesischen Grenze.
Diesen Ort gibt es tatsächlich.
Ausgerufen hat diese Region
rund um Birobidschan Josef Stalin
für jüdische Menschen.
Das war ein Ort,
wo Jiddisch die Hauptsprache war.
Eigentlich sonst
eine nomadische Sprache.
"Birobidschan" ist auch der Roman
von Tomer Dotan-Dreyfus.
Tomer Dotan-Dreyfus ist ein
deutsch-israelischer Schriftsteller,
der in Berlin lebt.
Seine erste Sprache ist Hebräisch.
Er hat dieses Buch
aber auf Deutsch geschrieben
und landete damit auf der Longlist
für den Deutschen Buchpreis
im letzten Herbst.
Bevor wir in die Diskussion gehen
über dieses Buch,
nehmen wir uns zuerst ein Ohr voll.
Ich bitte Irina Schönen.
"Eins."
"In Birobidschan war alles anders."
"Zwei."
"Der Fischer Boris Klayn hatte
den Köder mit dem Haken durchstochen
und die Angel im Eisloch
des zugefrorenen Sees ausgeworfen."
"Es war einer dieser ruhigen Tage
zu Beginn des Frühlings,
an denen nicht mal die Bocher aus
der nahe gelegenen Kosnikova-Strasse
auftauchten, um ihn zu nerven."
"Meistens liefen sie stundenlang
Schlittschuh auf dem See,
besonders gern
im Bereich der Fischereizone."
"Sie taten das
wegen des Adrenalinkicks,
denn sie wussten sehr wohl,
wie gefährlich scharfe Schlittschuhe
auf dünnem Eis waren."
"Nun war Mai, und eigentlich
durfte niemand mehr auf das Eis,
selbst die Fischer nicht."
"Aber der Winter
hatte deren Seele so ausgedörrt,
dass einige es dennoch riskierten."
"Doch an diesem Tag war ausser Boris
niemand da. Auch keine Fische."
"Es gab manche Fastfische,
aber er war augenscheinlich
nicht mehr schnell genug
für die Tatsächlichfische."
"Drei."
"Die Geschichte unseres Fischers,
der hier den Köder
mit dem Haken durchstach
und der der älteste Jude
in Birobidschan war, fängt 1932 an,
also 75 Jahre zuvor."
"Da war er fünf Jahre alt."
"Den Anfang
einer persönlichen Geschichte
kann nur die Person selbst bestimmen,
und Boris' erste Erinnerung
galt für ihn seit jeher
als Anfang seiner Geschichte."
"Sie beginnt im Januar 1932."
"Einem harten Winter ganz in der Nähe
des winzigen Schtetls Ljuboml,
150 km südöstlich
der heutigen polnisch-
belarussisch-ukrainischen Grenze."
"Der kleine Boris
war auf dem Nachhauseweg,
nachdem er dem Vater
beim Eisfischen zugesehen hatte."
"Der Schnee
wirbelte in dicken Flocken umher
und Boris hatte Schwierigkeiten,
vorwärtszukommen."
"Sein schwarzer,
viel zu grosser Mantel,
eine Leihgabe des kürzlich
verstorbenen Mannes der Nachbarin,
verfing sich zwischen seinen Beinen
und klebte alle paar Schritte
am gefrorenen Boden fest."
"Durch die drei Löcher im Mantel,
die vermutlich mit dem Tod seines
früheren Besitzers zusammenhingen,
brannte die Kälte auf Boris' Haut."
"Noch während er an seinen Vater
dachte und sich fragte,
wie er wohl diesen Schneesturm
überleben würde,
beschloss er,
dass es seine Schuhe waren,
die sein Vorwärtskommen behinderten,
und zog sie kurzentschlossen aus."
"Seine Schuhe in der rechten Hand,
die Brotdose seines Vaters
in der linken,
sah er schon das erste Haus Ljubomls,
als er plötzlich
seinen Körper nicht mehr spürte
und auf ein Bett
aus Eis und Schnee sank."
"Nicht mehr fähig, die Farben
um sich herum zu unterscheiden."
"Nur grau. Grauselig."
"Was geht durch den Kopf
eines fünfjährigen Kindes,
wenn es auf seinem Sterbebett liegt?"
"Eine Stunde später -
oder waren es drei Minuten? -
spürte er eine kleine Hand,
die seine geschlossenen Augenlider
sanft berührte."
"Eine Welle plötzlicher Wärme
überschwemmte ihn."
"Es war das erste Mal,
dass er das Mädchen sah."
"Sie bewegte sich nicht,
schaute ihn nur an, starrte sogar."
"Auf den ersten Blick war ihre Haut
kaum vom Schnee zu unterscheiden."
"Ihre Haare waren schwarz
und kitzelten angenehm,
als sie sich schliesslich
zu ihm beugte,
ihr kleines Ohr auf seine Brust legte
und dem Schlagen seines Herzens
lange Minuten zuhörte."
Danke, Irina Schönen.
Das war der Anfang aus "Birobidschan"
von Tomer Dotan-Dreyfus.
Deborah Feldman,
Sie haben dieses Buch mitgebracht.
Was fasziniert Sie daran?
Also, ich ...
Ich liebe dieses Buch wahrscheinlich
aus einfachen Gründen.
Weil das Buch an sich
sehr sinnlich ist.
Und sehr einzigartig und berührend,
so wie man viele gute Bücher erlebt.
Es ist aber auch ein Buch, das nicht
unbedingt verstanden werden will.
Deshalb muss es auch nicht
verstanden werden.
Das war mir neu,
und mir ist noch nie passiert,
dass ich so Schwierigkeiten hatte,
ein Buch zu verstehen
und es trotzdem so liebte.
Ich habe es mehrmals gelesen,
dreimal insgesamt.
Jedes Mal war es ein anderes Buch.
Fangen wir von vorne an.
Birobidschan ist ein echter Ort,
den es seit den 30er-Jahren gibt,
als Stalin versuchte, ein
sozialistisches Zion zu errichten.
Innerhalb von Russland
ein autonomes, jüdisches Oblast,
wohin Juden ziehen konnten
und einen jüdischen Staat innerhalb
des sowjetischen etablieren konnten.
Viele Idealisten und Pioniere
zogen dorthin.
Jiddisch war die Amtssprache
und ist es offiziell bis heute noch.
Aber es war ein unwirklicher ...
- Also klimatisch.
Es war wahnsinnig kalt im Winter.
- Genau.
Juden haben in der gesamten
Geschichte von Birobidschan
nie die Mehrheit gebildet.
Es ist also
ein gescheitertes Projekt.
Und der Autor,
die Hauptfigur dieser Erzählung,
also nicht der Autor des Buches,
sondern der Autor in der Erzählung,
versucht, ein alternatives
Birobidschan zu schaffen,
in einem Labor, in dem er
über die Bedingungen verfügen will.
In diesem Birobidschan
läuft alles wunderschön.
Es ist ein ganz grosser Erfolg.
Man erfährt
von keinen historischen Ereignissen.
Nichts von aussen
scheint diese Welt zu berühren.
Ausser die Zeitung,
die alle zwei Wochen kommt.
Man muss wissen, wann der
Zweite Weltkrieg ausgebrochen ist,
um zu verstehen, dass das Ereignis
der Zweite Weltkrieg ist.
Genau, es wird nicht genannt.
Aber man merkt ...
Es ist September 1939 und
der Krieg begann Ende August 1939.
Thomas Strässle, wie fanden Sie
dieses Experiment, diese Utopie,
dieses Raumes für jüdische Menschen?
Anstrengend, wahnsinnig anstrengend.
* Lachen *
Und zwar weil dieses Buch
so überanstrengt ist.
Weil es so wahnsinnig viel will.
Es ist ganz bezeichnend. Sie sagten:
"Man muss es nicht verstehen."
Ich will es irgendwann nicht mehr
verstehen.- Aber wie bei Herzog ...
Die Idee ist, dass man loslässt
und dann kommt sie.
Ja, aber es ist
ein extrem abweisendes Buch.
Er sagt: "Es ist ein Experiment
und ich bin der Versuchsleiter."
"Es kann sein,
dass es unverständlich wird."
"Macht nichts,
ich tue es ja nur für mich selbst."
Das sagt er auf der zweiten Seite.
Dann mach das,
aber lass mich damit in Ruhe.
Wieso muss ich es dann lesen?
* Lachen *
Es kommt eine Unzahl an Figuren vor,
wobei man zu den wenigsten
eine Beziehung knüpfen kann.
Es gibt programmatisch einen
irren Zeitsprung nach dem anderen.
Damit hätte ich kein Problem,
wenn es nicht pseudophilosophisch
mit einer Zeitreflexion
eingefasst wäre.
Die ist auch schwer unterkomplex.
Wenn man die Philosophie
des Zeitdenkens etwas kennt ...
Da stehen Sätze drin wie:
"Es gibt eine objektive Zeit."
"Das ist die Zeit der Physiker, die
sie auf den Operationstisch legen."
Das ist gleich noch
ein Metaphernsprung, aber egal.
"Dann gibt es die subjektive Zeit."
"Merke, die ist mal schneller,
mal langsamer."
Hm, das wusste ich gar nicht.
Es ist ein Bouquet an Stilblüten.
Da gibt es Sätze wie:
"Am Abend knurrte eine Auto langsam
in eine Kleinstadt."
Ich dachte, ich sehe nicht richtig.
Oder dann erfindet er Wörter
wie z.B. Flüsternis.
Das ist okay, aber weil er uns nicht
zutraut, dass wir es verstehen,
kommt dann eine Apposition,
eine Bemerkung,
nämlich "das flüsternde Gerede".
Ich glaube,
er traut uns ziemlich viel zu.
Nein, man wird dann auch noch
für blöd verkauft.- Nein.
Er traut uns
das Entscheidende eben nicht zu.
Er überfordert
und überanstrengt uns gezielt.
Da, wo es etwas schwieriger wird,
wo er stolz auf seine
stilistischen Trouvaillen ist,
muss er sie gleich noch erklären
und zeigen, wie toll sie sind.
Ich fand das Buch, ähm ...
Anstrengend, haben Sie gesagt.
- Ja.
Also ...
Ich versuche mal,
eine Zwischenposition einzunehmen.
Ehrlich gesagt habe ich auch lange
gebraucht, um ins Buch zu finden.
Ich habe mich dann
aber nicht gehen lassen,
sondern angefangen,
ein Schema zu zeichnen,
um die verschiedenen Generationen
und Familien zu verstehen.
Als ich die Verstrickungen
verstanden habe,
fand ich das Buch nur noch genial.
Was mich an der Geschichte
besonders faszinierte,
war die Diskrepanz
zwischen der Grösse, der Utopie ...
Es ist eine sozialistische Utopie.
Das ganze Geld wir geteilt.
Es ist ein sicherer Ort
für Jüdinnen und Juden
während und nach
dem Zweiten Weltkrieg.
Es wird auf Propagandaplakaten als
Naturparadies in Sibirien verkauft.
Das steht im Gegensatz zu dieser
furchtbaren Enge in diesem Schtetl.
Wir haben von aussen diese dunklen
Wälder, die Wölfe und Bären,
die quasi eine Grenze schaffen.
In der Gemeinschaft sitzen alle
auch sehr eng aufeinander.
Wenn ich an meine Lektüreerfahrung
zurückdenke,
war es dieses Spannungsfeld,
das mich dazu brachte,
wissen zu wollen, wie es weitergeht.
Auch sprachlich
passiert unglaublich viel.
Tomer Dotan-Dreyfus erfindet Worte
und geht auch toll mit Sprache um.
Mir ging es ähnlich wie Ihnen.
Am Anfang wollte ich
alles unter Kontrolle bekommen,
weil ich für diese Sendung wissen
muss, wann, wo, was spielt
und welche Figuren wann vorkommen -
irgendwann habe ich aufgegeben.
Ich habe keine Eselsohren gemacht,
nichts mehr angestrichen.
Ich habe mich dem Lesefluss
hingegeben, wie das verlangt wird.
Dann geben Sie mir mal ein Beispiel
für eine schöne Sprachschöpfung.
Okay, okay. Ich glaube,
ich verstehe, woher Sie kommen.
Ich komme
aus einem ganz anderen Winkel.
Ich sehe hier sehr viel
der jiddischen Literatur.
Auch dieses Mädchen, dieser Geist.
In den Kritiken stand magischer
Realismus.- Viele Referenzen.
Ich dachte mir:
"Nein! Das ist jiddische Literatur."
Da ist nichts magisch,
manchmal ist es absurd.
Manchmal ist es tragikomisch.
Nehmen wir ein Beispiel.
Ein Ort wird beschrieben, als läge
er wie eine Kartoffel in der Erde.
Was halten Sie von dieser
Beschreibung?- Ja, ist okay.
Ist okay.
- Was halten Sie von ...
Für mich spielt er sofort
auf eine ganze alte Weltansicht an.
Und zwar denke ich
an die Narren aus Chelm.
Kennen Sie die Tradition der Narren
aus Chelm oder der Schildbürger?
Ja, es kann sein, dass ich
gewisse Hintergründe nicht kenne.
Dann ist es aber ein Buch,
das einen grossen Teil
der Leserschaft ausschliesst.
Es schliesst sie aus,
wenn ein Ort als Kartoffel
in der Erde beschrieben wird?
Muss es unbedingt schön sein?
- Nein. Es gibt darin auch Gedichte.
Da macht er Wortspiele
mit dem Wort Wahnvorstellungen.
Es ist eine Freiheit des Gedichts,
ein Wort aufzusplitten.
Er macht dann daraus
Wahn vor Stellungen.
Wahn gross-, vor klein-
und Stellungen grossgeschrieben.
Das ist kein
origineller, lyrischer ...
Hat irgendjemand Wahn vor ...
Ich will gar nicht wissen,
welche Stellungen gemeint sind.
Es ist einfach sehr gesucht.
Ich verstehe und finde gut, dass es
ein ganz anderer Tonfall ist.
Es ist
ein sehr geschlossener Schauplatz.
Es ist kein Zufall, dass Sie
bei der Nacherzählung des Romans
mit dem Schauplatz begonnen haben.
Es ist ein absolut in sich
geschlossenes ...- Experiment.
Ein in sich
geschlossenes Experiment, gut, ja.
Da wirft er ab und zu etwas rein.
Nein, er verliert die Kontrolle
und es kommt von aussen etwas rein.
Aber er wirft eine Figur rein
und schaut, wie sie reagiert.
Der Roman regt zum Denken an.
Sie sind sehr hart mit diesem Buch.
Es gibt z.B. Elemente, die in
jeder Generation wiederkommen.
Es gibt das schweigende Mädchen,
die Bärenjäger, die Ulmen usw.
Man überlegt sich beim Lesen,
was das bedeuten könnte.
Eine meiner Thesen war,
dass es wichtig sein könnte,
Probleme kollektiv,
gemeinschaftlich anzugehen,
weil sonst jede Generation
sie wieder neu durchkaut.
Dann findet man auch Zitate
eines Protagonisten namens Alex:
"Alles,
was unter den Teppich gekehrt wurde,
kehrt irgendwann zurück,
um die Utopie zu zerstören."
Es gibt immer das schummernde Böse
und irgendwie eine grosse Mystik.
Ich fand das wirklich richtig toll.
Aber dass alles wiederkehrt, was
unter den Teppich gekehrt wurde ...
Gehen wir von der Sprache weg.- Das
ist der Mechanismus des Verdrängten.
Sie werden sie nie mögen.- Das in
verwandelter Form erneut auftaucht.
Das ist richtig,
aber nicht wahnsinnig überraschend.
Die Sprache versucht sehr viel
und das kann manche entfremden
und andere näherbringen.
Mich hat es nähergebracht, weil ich
die Tradition als vertraut empfand.
Das hat mir viel Wärme gegeben.
Auch ganz viel Inspiration.
Aber ich kann total verstehen,
wenn das nicht Ihre Sache ist.
Aber ich würde gerne noch
auf die grossen Fragen,
die im Roman aufgeworfen werden,
fokussieren wollen.
Und zwar geht es darum,
was es bedeutet, jüdisch zu sein.
Daraus abgeleitet,
was bedeutet jegliche Identität?
Wenn sie von anderen Identitäten
oder einer Welt
abgeschottet und bedroht wird,
oder etwas auf sie projiziert wird -
was passiert mit dem Jüdischsein
in diesem Fall,
wenn nichts von draussen
darauf einwirkt?
Ist man dann noch jüdisch?
Am Ende merkt man,
dass die Utopie zerstört wird,
wenn ein Einfluss von aussen kommt.
Das fand ich auch
einen sehr interessanten Gedanken.
Oder wenn die Figuren
nach aussen gehen.
Aber die Figuren schaffen es nicht,
zu gehen.
Für mich war es die Frage,
die sehr alt ist und ich mir
auch schon gestellt habe:
Heisst Jüdischsein nicht nur, dass
man nie nicht jüdisch sein kann?
Und ist es nicht so,
dass die Ideen, die andere
über unsere Identität haben,
als Einziges unsere Identität
ausmachen?
Sobald wir diese Ideen entfernen,
wissen wir gar nicht,
was es wirklich bedeutet.
Das ist eigentlich auch
das Fazit des Buches.
Wenn man darüber nachdenkt
und sich dieser Sprache hingibt
oder eben nicht.
Wir drei sind uns wohl einig:
eine klare Empfehlung.
Thomas Strässle ist anderer Meinung.
Das werden wir nachher nochmals
tiefer besprechen.
Jetzt müsst ihr mich nicht
als Ordnungsfanatiker hinstellen.
Ich lasse mich schon auf Bücher ein,
die Unordnung erzeugen.
Ich habe keine Angst
vor Unverständlichkeit.
Ich habe eher eine Allergie gegen
Gesuchtheit und Überanstrengung.
Gegen Mut, Courage und was Gewagtes.
- Oder so.
* Lachen *
Mir leuchtet aber ein ...
- Wir kommen zum nächsten Buch.
Bzw. hier noch eine Ergänzung
zu "Birobidschan".
Ganz anders geschrieben, aber
beim Lesen über den Ort Birobidschan
musste ich an die Judendörfer
in der Schweiz denken.
Denn im 17.-19. Jh. durften sich
jüdische Menschen in der Schweiz
ausschliesslich in Endingen
und Lengnau niederlassen.
Das sind die sog. Judendörfer
im Kanton Aargau.
Der Schweizer Schriftsteller
Charles Lewinsky hat an diesen Orten
die fiktive Familiengeschichte
"Melnitz" geschrieben.
Das möchte ich Ihnen gerne schenken,
Deborah Feldman.
Es ist ein Stück Schweizer Geschichte
in einem packenden Familienroman.
Toll, danke.
Damit kommen wir zu Mely Kiyak.
Wenn Sie diesen Namen
noch nie gehört haben,
dann merken Sie sich diesen jetzt,
bitte.
Denn Mely Kiyak ist eine heraus-
ragende Autorin und Schriftstellerin.
Bei allem, was ich von ihr lese,
habe ich immer das Gefühl,
dass sie es
extra für mich geschrieben hat.
Ich höre ihre Stimme, aber sie
hat nicht extra für mich geschrieben.
Sie kennt mich gar nicht,
aber ich kenne ihre Texte.
Ich weiss auch, dass sie sich
in Deutschland einen Namen
mit Kolumnen gemacht hat.
In ihrem ersten Roman "Frausein"
erzählt die Protagonistin des Romans
von ihrer fast kompletten Erblindung
und ihr Nachdenken
als Kind von Einwanderern.
Die Mutter war Putzfrau,
der Vater Arbeiter.
Ich freue mich jetzt umso mehr,
dass das Buch
"Herr Kiyak dachte, jetzt fängt
der schöne Teil des Lebens an"
herausgekommen ist.
Ich bitte Irina Schönen,
einen Ausschnitt zu lesen.
"Was ich jetzt verraten werde,
ist überhaupt nicht explosiv."
"Mein Vater hat Krebs."
"In diesem Moment könnten sich
Tausende Menschen in meiner Stadt,
Hunderttausende in Deutschland,
Millionen auf der Welt, dazustellen,
und sagen:
'Das Gleiche ist uns passiert.'"
"Genau so viele würde sich melden,
wenn ich erzählte,
jemand aus unserer Familie hätte
Mukoviszidose oder Herzprobleme
oder Bluthochdruck.
Denn immer hat irgendwer irgendwas."
"Mein Vater hat Krebs,
ich habe es auch."
"Vielleicht mache ich die Krankheit
meines Vaters zu meiner Krankheit,
sein Schicksal zu meinem,
weil ich nur einen Vater habe."
"Ich bin co-krank mit Co-Krebs."
"Der Krebs ist reich an Details."
"Der Krebs ist ein Karzinom."
"Er kann schnell wachsen
oder langsam."
"Er ist gut eingegrenzt oder nicht."
"Seine Zellen
sind gross oder klein. "
"So sitzt man mit anderen Verbündeten
in der Krankenhauscafeteria
und stellt Fragen, indem man
Begriffe hin- und herwirft."
"Karzinom?"
"Kleinzellig?"
"Ach so. Oje.
Schlecht differenzierbar?"
"Ach Gott.
Ja dann, alles Gute."
"Und bei Ihnen?
Was, die zweite Drainage?"
"Das hatte mein Vater auch."
"Na, du liebes bisschen!
Jetzt auch noch das Herz?"
"Na dann, wird hoffentlich wieder."
"Manches wird übrigens
wirklich wieder."
"Die Kontrastflüssigkeit
im Computertomographen
warf einen ungünstigen Schatten
auf Vaters Leber."
"Wodurch sich
die arme, unschuldige Leber
eines weiteren Tumors
verdächtig machte.
"Manches erledigt sich von selbst."
"Andere Verdachtsmomente aber
erhärten sich, werden real, sind da
und egal, wie die Sonne steht, ihr
Schatten bleibt und rückt nicht weg."
"Vater hat Krebs."
"Ich bin sehr traurig."
Vielen Dank, Irina Schönen.
Das war der Anfang aus
"Herr Kiyak dachte, jetzt fängt
der schöne Teil des Lebens an".
Nina Kunz,
was begeistert Sie an diesem Roman?
Ich habe dieses Buch ausgewählt,
weil ich auch schon lange Fan
von Mely Kiyak bin.
Ich habe bei der Lektüre
mal wieder gemerkt, warum.
Denn das ist wohl das schönste und
dringlichste Buch über Krankheit,
das ich je gelesen habe.
In diesem Text verbringen wir
sehr viel Zeit im Krankenhaus.
Wir haben es gehört, weil
die Protagonistin einen Vater hat,
der an Krebs erkrankt ist.
In diesem Krankenhaus-Setting öffnen
sich verschiedenste Themenfelder.
Es geht um Mitleid.
Die Tochter will dem Vater mit ihrem
Kummer nicht auf die Nerven gehen.
Es geht um die Brachialität
von Krankheit.
Da werden Schläuche
durch die Rippen geschoben.
Es geht darum, wie diese sterile,
medizinische Sprache bei Menschen,
die nicht in der deutschen Sprache
zu Hause sind, ankommen kann.
Es geht darum, dass der Vater
in der Türkei geboren wurde
und in Deutschland sehr lange
in einer Fabrik gearbeitet hat,
in welcher er Dämpfe einatmete.
Es geht auch um die Frage,
wie sinnvoll es ist,
Krankheit zu individualisieren,
und es geht um Isolation.
Diese Krankheitserfahrung ist extrem
isolierend für den Betroffenen,
aber auch für das ganze Umfeld.
Neben diesem Erzählstrang
gibt es noch einen zweiten,
in welchem der Vater der Tochter
die Familiengeschichten erzählt.
Das sind alles etwas
Cowboy-Geschichten.
Mein liebste ist,
als der Vater erzählt,
dass der Grossvater
angeschossen wurde,
und seine letzten Worte
sollen "Goodbye" gewesen sein,
obwohl er nur Kurdisch sprach.
Auf jeden Fall
hat mich das Buch dazu angeregt,
über Trauerkultur und Verzweiflung
nachzudenken.
Das Buch ist auch
voller perfekter Sätze wie z.B.:
"Man ist so einfältig
in seiner Liebe."
Das Verrückte an diesem Buch ist,
dass man es zu Ende liest,
und nicht an Tod und Krebs denkt.
Ich zumindest dachte mir,
was für ein Geschenk das Leben ist.
Und das Buch erschlägt einen nicht.
Man hat zwar
immer wieder Tränen in den Augen,
aber man lächelt und lacht
auch immer mal wieder.
Wie macht das Mely Kiyak?
Warum ist es kein schweres Buch?
Weil sie
einen bitterbösen Humor hat.
Sie nimmt sich
auch selbst ins Visier.
Sie geht hart mit sich ins Gericht.
Sie spottet über sich selbst.
Sie spottet immer stärker
über sich selbst
als über die Welt, die sie anklagt.
Und ...
Sie ist empfänglich
für den versteckten Trost
hinter jeder Hiobsbotschaft.
Sie ist so ehrlich über die
traurigen Aspekte der Geschichte.
Aber sie ist genauso ehrlich
über das Schöne,
was sie dahinter
immer wieder entdecken kann.
Sei es in einem Gespräch
mit einem Therapeuten
oder mit einem Nachbar.
Oder auch einfach aus Erkenntnissen
nach Gesprächen oder Begegnungen.
Sie ...
Das Gespräch mit den Therapeuten
fand ich besonders eindrücklich,
weil der Vater durchgehend weint
und gehen will.
Die Tochter
hält dieses Weinen nicht aus.
Der deutsche Therapeut erklärt
ihr dann, weshalb ihr Vater weint.
Das ist so berührend, weil sie mitt-
lerweile die deutsche Tochter ist.
Und er fragt sie irgendwann,
was sie eigentlich will.
Die Antwort fand ich so bezeichnend.
Sie sagt:
"Ich will meinen Vater nicht
in der Türkei begraben müssen."
"Ich will ihn
in Deutschland begraben."
Darin liegt für mich der
zentrale Konflikt in diesem Buch.
Ihr Vater kommt aus der Türkei.
Sie kommt aus Deutschland.
Sie ist aber
nicht ganz in Deutschland.
Ihr Vater
ist nicht ganz in der Türkei.
Sie sind beide
nirgendwo ganzheitlich.
Sie weiss, wenn sie ihn verliert,
verliert sie die Verbindung zur
Welt, in der ihre Wurzeln liegen.
D.h., sie verliert eben auch
die Geschichten.
Wir verstehen, dass eigentlich
ihr Vater die Geschichten erzählt,
aber die erzählende Stimme
ist eigentlich jene aller Ahnen.
Man hört die ganze Verwandtschaft
in diesen Stimmen.
Man hört, dass dies eigentlich
Geschichten über Geschichten sind.
Das sind Erzählungen,
die so oft wiederholt wurden,
dass man weiss, wie oft
sie weitergegeben wurden.
Man kriegt das
in der Stimme mit und hört,
dass sich die Geschichten
ständig verändert haben
und dass sie
sie auch verändern wird.
Thomas Strässle, dieses Buch zeigt
viel über kulturelle Unterschiede.
Ich fand es bezeichnend,
wie die Figur in Mely Kiyaks Buch
für ihren Vater
türkische Mahlzeiten kocht,
weil er mit dem deutschen Abendbrot
wenig anfangen kann.
Darüber musste ich lachen,
obwohl es tieftraurig ist.
Sie fragt an einer Stelle,
weshalb es in den Krankenhäusern
keine Samoware gibt.
Sie zählt dann alle Nationen auf,
die Tee aus dem Samowar trinken.
Das war schmerzhaft.
Das war eine der gesellschaftspoli-
tischen Dimensionen dieses Buches.
Die andere ist, dass der Krebs,
von dem die Rede ist,
ein Gastarbeitergeschenk sei,
wie es mal heisst.
Das ist ein Lungenkrebs, der
durch diese Dämpfe entstanden ist.
Der Vater musste für die Raumfahrt-
industrie Kupferdrähte lackieren.
Er hat in Nachtschichten gearbeitet,
während die Kinder warteten,
dass er sie morgens weckt.
"Papa, halt auch diese Nacht durch."
Der Krebs, den er sich holt,
ist z.T. ein Ergebnis
dieser Arbeitssituation.
Das ist ein fabelhaftes Buch,
das muss man wirklich sagen.
Der Tonfall wurde bereits
beschrieben, er ist immer echt.
Er ist nie weinerlich,
z.T. hart gegen sich selbst
und die Gesundheitsindustrie,
die da umgeben ist.
Aber immer wirklich authentisch.
Sie kann an ganz kleinen Details
Dinge zeigen,
die nicht aufdringlich sind.
Z.B. hat der Vater
einen Lieblingspullover.
Irgendwann stellt sie fest, dass der
Kragen nicht mehr so gut aussieht.
Wieso?
Weil er sich ständig die Haare
abzupft, die ihm vom Kopf fallen.
Das sind kleine Details,
die sehr unaufdringlich
in diesen Text montiert sind.
Es ist auch ein Buch
über die Macht des Erzählens.
Wenn sie nicht mehr weiterwissen,
wenn sie und der Vater in ihrer Ver-
zweiflung nicht mehr weiterwissen:
"Papa, erzähl mir wieder eine
Geschichte." Dann kommt wieder eine.
Je nachdem, wie gut es ihm geht,
ist es eine kürzere oder längere.
Es hat auch lustige Passagen dabei.
Und das alles,
obwohl es superdüster ist.
All diese medizinischen Details -
wer zu Hypochondrie neigt ...
... sollte das Buch nicht lesen.
Oder wer die schwere Sünde
des Nikotinkonsums pflegt,
sollte das Buch vielleicht
nur in guten Momenten lesen.
Es ist aber auch ein Buch,
das mir Trost spendet,
weil es ein Liebesbuch ist.
Es ist ein Buch über die Liebe.
Und es endet nicht mit dem Tod,
sondern mit dem Überleben.- Genau.
Wir dürfen nicht über
den wunderbaren Schluss sprechen.
Den fand ich aber
nicht zu 100 % klar.
Das Ende ist nicht zu 100 % klar,
aber es ist für mich der Höhepunkt
des ganzen Buches.
Wobei wir jetzt nichts verraten,
sondern
eine falsche Fährte gelegt haben.
Diejenigen, die wissen wollen,
wie die richtige Fährte ist,
müssen das Buch lesen.
- Ich übergebe Nina das Wort.
Ich möchte nochmals über die
Sorgfältigkeit der Sprache sprechen.
Denn das Buch beginnt mit dem Satz:
"Mein Vater
geht wie eine betrunkene Ballerina."
"Weder trinkt er,
noch kann er tanzen."
Und so geht es
im ganzen Buch weiter.
Ich glaube auch,
das alles aushaltbar wird,
weil sie
so eine starke Erzählerin ist.
Ich musste beim Lesen immer wieder
an das Thema Zeit denken.
Auf diesen 220 Seiten
hatte ich wirklich das Gefühl,
dass kein Satz zu viel
und keiner zu wenig war.
Und ich dachte: "Na ja, wenn man
mit einer Person konversiert,
die vielleicht bald stirbt,
hat man wohl das Gefühl,
dass jeder Satz zählt."
Alles hat dieses Pathos und das
ist anstrengend, aber auch intensiv.
Zwischen
der Sorgfältigkeit der Sprache
und dem Inhalt des Buches
sah ich eine grosse Parallele.
Sie kann es sich auch erlauben,
Weisheiten aufzutischen,
die wir eigentlich kennen.
In einem Zustand
der grössten Verzweiflung sagt sie:
"Irgendwie fragt man sich doch,
wieso am Ende der Tod steht."
Das nimmt man ihr
keine Sekunde übel.
Denn es kommt nicht
mit einem pompösen Gestus daher:
"Ich erkläre euch
jetzt eine Wahrheit."
Sondern es kommt
in einem ganz anderen Tonfall daher.
Der krasseste Satz war für mich:
"Mein Vater
hält die Schmerzen nicht mehr aus."
Das schaudert einen,
weil man weiss, dass es stimmt.
Sie sagten ja,
dass jeder Satz zähle.
Es ist interessant zu erwähnen,
dass dieses Buch
bereits vor zehn Jahren
erschienen ist.
In einer viel grösseren Form.
Sie hat es komplett überarbeitet.
- Und gestrafft.
Sie sagte in einem Interview,
dass es jetzt ein neues Buch sei.
Es habe sehr wenig
mit demjenigen von 2013 zu tun.
Was aber interessant ist:
Zwischen 2013 und jetzt
sind einige deutsche Bücher
über Gastarbeiter, Väter erschienen.
Inzwischen ist das ein Genre.
Man kann sagen, dass sie
die Königin dieses Genres ist.
Sie hat dieses Genre
in Deutschland überhaupt ermöglicht.
Sie ist übrigens auch eine wichtige
kulturelle Figur in Deutschland.
Ohne diese Frau würde es uns da
viel schlechter gehen.
Ich bin sehr dankbar,
dass es sie gibt. Und:
So ein Buch hilft mir dabei,
der Welt zu verzeihen.
Wir kommen zu Elizabeth Strout.
Elizabeth Strout
ist eine US-amerikanische Autorin,
die ich erst vor Kurzem
für mich entdeckt habe.
Denn ich habe dieses Buch,
"Mit Blick aufs Meer"
oder "Olive Kitteridge" auf Englisch,
zahlreiche Male geschenkt bekommen.
Wegen des Covers
habe ich es nie gelesen.
Wegen dieses Sonnenuntergangs
auf dem Cover.
Ich dachte:
"Was hat das Buch mit mir zu tun?"
Aber wie wir alle wissen,
sollte man ein Buch
nicht aufgrund des Covers
be- oder verurteilen.
Ich nahm es dann mit in die Ferien,
fing an, es zu lesen,
dachte: "na ja" - und irgendwann
war es um mich geschehen.
Jetzt verschenke ich dieses Buch
ständig, weil es so gut ist.
Hier steht auch: "Ausgezeichnet
mit dem Pulitzerpreis".
Elizabeth Strout
hat für "Olive Kitteridge"
den Pulitzerpreis erhalten.
Und vor zehn Jahren kam dieser Stoff
auch als Fernsehserie heraus.
Ich war sehr glücklich,
als ich gesehen habe,
dass jetzt
"Am Meer" rausgekommen ist.
Das Cover ist etwas schöner
als dieses hier.- Ein bisschen.
Es heisst jetzt "Am Meer".
Auf Englisch
heisst es "Lucy by the Sea".
Ein viel glücklicherer Titel.
Lucy ist die Protagonistin
dieses Romans.
Sie ist Schriftstellerin.
Und als die Pandemie ausbricht
und sie noch in Manhattan lebt,
packt sie ihr Ex-Mann William,
mit dem sie eng befreundet ist
und mit dem sie zwei Töchter hat,
ins Auto
und nimmt sie mit nach Maine.
Dort beziehen sie ein wunderschönes
Haus - mit Blick aufs Meer.
Sie ist eine Figur,
die ich interessant finde,
v.a. auch,
weil sie mir auf die Nerven ging.
Als fast 70-jährige Schriftstellerin
kann sie
keinen eigenen Gedanken fassen.
Sie ist immer im Dialog
mit ihrem Ex-Mann.
Und im fiktiven Dialog
mit einer fiktiven Mutter,
was ich hingegen sehr schön fand.
Sie ist immer bei ihren Töchtern,
friert die ganze Zeit,
macht ihrem Ex-Mann Snacks,
wenn einen Ausflug macht.
Er besorgt ihr Decken,
weil sie friert.
Er braucht sie aber auch,
und es ist komplexer
als meine Zusammenfassung jetzt.
Elizabeth Strout
schafft es wunderbar,
diese komplexen Familienverhältnisse
zu beschreiben.
In all ihren Büchern
und auch in diesem.
Thomas Strässle,
Sie schauen schon so kritisch.
Nein, ich muss etwas aufpassen,
nachdem ich mich
so unbeliebt gemacht habe.
Nein,
Sie dürfen sagen, was Sie denken.
Dafür sind Sie da.
- Ich werde meinen Tonfall mässigen.
Es ist natürlich ...
- Ich habe alles richtig gemacht.
Hm?
Ich habe alles richtig gemacht,
wenn Sie den Tonfall mässigen.
Ja, ich fühle mich nun
etwas unter Druck.
Anders gefragt:
Wie macht es Elizabeth Strout?
Es ist natürlich ein
absolut routiniert gemachtes Buch.
Das merkt man, es ist aalglatt.
Es hat überhaupt
keine Widerständigkeiten.
Ich kann mir gut erklären,
weshalb es so erfolgreich ist.
Es ist auf der Top-Ten-
Bestsellerliste des "SPIEGEL".
Es hat ein hohes
identifikatorisches Potenzial,
weil wir uns alle
an die Coronamassnahmen erinnern.
Wir erinnern uns alle an die Masken,
an die auf den Boden gezeichneten
Abstände usw.
Das führt uns in eine Welt,
die wir eigentlich kennen,
auch wenn es in Maine spielt.
Das Buch tippt auch alle Themen an:
Rassismus und George Floyd
kommen vor,
der Klimawandel kommt vor,
denn William will als Parasitologe,
dass die Kartoffelernte - sind wir
wieder bei den Kartoffeln ...
Er will, dass die Kartoffeln weniger
unter dem Klimawandel leiden.
Eine nonbinäre Figur
kommt auch noch vor.
Es kommen alle Diskurse der Gegen-
wart vor, ausser Nachhaltigkeit.
Das habe ich vermisst.
Digitalität kommt auch vor.
Einmal heisst es: "Das Internet
hat so viele Dinge möglich gemacht,
gute wie auch schlechte." Auch das
ist eine erstaunliche Erkenntnis.
Was sie aber wirklich kann,
ist, diese Familienkonstellation
zu beschreiben:
das Verhältnis der Mutter zu den
Töchtern, die Wirren der Töchter.
Aber sie geht auch vielem
aus dem Weg.
Sie spricht immer von zwei Müttern.
Sie hatte eine reale, faktische,
böse, strafende, schlagende Mutter.
Genau, die biologische Mutter.
Und sie hat eine liebende Mutter,
die sie sich ausgedacht hat.
Da geht sie
überhaupt nicht in die Tiefe.
Zum Glück
geht es da nicht in die Tiefe.
Aber das wäre
wahrscheinlich das Interessanteste.
Deshalb ist es aalglatt,
aber aalglatt heisst auch,
dass es etwas oberflächlich ist.
Aber es ist ein harmloser Lesespass,
den man sich mal geben kann.
* Lachen *
Klare Worte von Thomas Strässle.
Nina Kunz?
Ich habe das Buch auch
mit viel Ambivalenz gelesen.
Ich fand diese Coronastimmung
schon interessant.
V.a., weil ich es schockierend fand,
wie ich diese Zeit verdrängt,
wie viel ich vergessen habe.
Aber ich fand, dass die Figuren
so privilegiert sind,
dass es manchmal etwas absurd wird.
Das hat vielleicht
mit dieser Aalglätte zu tun.
Es gibt z.B. eine Episode,
da reisen William und Lucy
von Maine,
von ihrem schönen Haus am Meer,
nach Connecticut,
wo die beiden Töchter
im Lockdown sind
mit dem Ehemann der einen Tochter.
Und die Eltern dieses Mannes kommen
von Florida, von einer Reise zurück.
Vom Golfen.- Und der Vater
will sich einfach nicht isolieren.
Dann reisen die dorthin
und dann diskutieren sie.
Schliesslich willigen
die Schwiegereltern dann doch ein,
sich zu isolieren.
Und die Lösung ist:
Sie machen das im Gästehaus
auf dem Anwesen.
Und ich dachte: "Jetzt
habe ich gerade 30 Seiten gelesen
und das ist die Lösung dafür?"
Was mich auch geärgert hat:
Lucy, diese Schriftstellerin,
leitet
aus den banalsten Alltagssituationen
immer die grossen Thesen
über die Welt ab.
Einmal gehen sie z.B. Eis essen.
Dann gibt es Leute mit Maske
und Leute ohne Maske.
Eine Person sagt so etwas wie:
"Scheisstouris".
Weil sie aus New York kommen.
- Genau.
Dann hat sie eine Vision
von einem Bürgerkrieg in den USA.
Und sie sagt den Satz:
"Ein Riss geht durch unser Land."
Aber das stimmt doch, das war
die Zeit der Präsidentschaftswahlen.
Nein, da hat sie absolut recht.
- Der Sturm aufs Kapitol.
George Floyd.
- Die Themen sind sehr interessant.
Aber die Erzählweise macht,
dass die Sätze total flach bleiben.
Ich gebe Ihnen recht,
und trotzdem bin ich davon überzeugt,
dass Elizabeth Strout genau wusste,
was sie tut.
Das denke ich auch.
Ja, die Sätze sind flach.
Und mich hat wahnsinnig genervt,
dass Lucy Barton in jedem
dritten Satz sagt: "Oh God".
"Oh Herrgott", "Gott hilf mir",
"Gott steh mir bei", "Gott sei Dank",
aber irgendwann checkte ich:
"Nein, Elizabeth Strout
weiss ganz genau, was sie macht."
Auch diese sehr privilegierte Familie
mit den Eigentumswohnungen
in Brooklyn,
der Mietwohnung in Manhattan ...
Die Privilegien
sind ja erste Generation.
Sie kommt nicht
aus einer privilegierten Familie.
Sie ist aus der Unterschicht reinge-
kommen durch die Heirat mit William,
der sein Vermögen geerbt hat.- Die
klassische amerikanische Geschichte.
Genau, darauf will ich hinaus.
Es sind politisch engagierte
Demokraten - wahrscheinlich.
Sie gehen zu den Demonstrationen
für Black Lives Matter.
Sie gehen demonstrieren,
aber letztlich ist ihre Gruppe
von Menschen total homogen,
wie im Country Club.
Klar, man kann sich darüber aufregen,
aber ich fand es interessant.
Für mich ist es
ein sehr nordamerikanisches Buch.
Wie haben Sie es gesehen?
- Auf jeden Fall nordamerikanisch.
Elizabeth Strout fokussiert sich
fast ausschliesslich auf Maine.
Nordamerikanischer
geht es gar nicht.
Ich muss zugeben: Ich lese
sehr selten amerikanische Literatur.
Ich habe von Elizabeth Strout kein
anderes der Lucy-Bücher gelesen.
Ich war sehr skeptisch.
Will man überhaupt
einen Pandemieroman lesen?
Eher nicht.
Ich bin in Amerika aufgewachsen,
aber nicht
mit der englischen Sprache,
der klassischen
amerikanischen Ausbildung.
Mir war die amerikanische Literatur
sehr fremd.
Fremd in dem Sinne,
dass es alles ausschliesst,
was nicht dem amerikanischen
Mainstream-Bild entspricht.
Also weiss, protestantisch, blond,
Country Club, Connecticut.- Genau.
Ich konnte mich nie darin finden
und deshalb fand ich es schmerzhaft.
Ich fand es ausschliessend,
diese Literatur zu lesen.
Ich war sehr skeptisch.
Gleich am Anfang dachte ich:
"Was ist das für eine Sprache?"
Es ist auf gar keinen Fall
sozusagen anti-banal
im Sinne von Proust oder Knausgard,
wo versucht wird,
aus dem Banalen
etwas Schönes zu machen,
indem man so banal wird,
dass es nicht mehr banal ist.
Das kann sie nicht gewollt haben,
das muss nicht
die grosse Kunst sein.
Ich brauchte etwas Zeit,
um reinzukommen.
Es gibt ein sehr berühmtes Bild
von einem amerikanischen Bauernpaar
mit so einer Mistgabel.
Die stehen da vor ihrem Haus,
alle kennen dieses Bild.
Sie haben sehr strenge Gesichter,
sie sind ausgelaugt.
Sie haben ein hartes Leben
und in ihren Köpfen
ist nichts ausser Kartoffeln.
* Lachen *
Ich hatte dieses Bild im Kopf
und dachte:
"Ah, Lucy ist im Prinzip
jeder Amerikaner."
"Lucy ist nicht Lucy,
Lucy ist kein Individuum,
sie ist wirklich eine ...
... jede amerikanische Frau,
die auf ein neues Amerika prallt."
Also eine neue Zeit?
Ein neues Land.
Denn Amerika war so lange
effektiv aufgeteilt,
so unterschiedlich,
sagen wir mal segregated.
Es gab diesen Mythos
des Schmelztiegels.
Aber das hiess eigentlich nur,
dass man das Fremde
zerschmolzen hat.
Seinen eigenen Willen,
damit man sich nicht
damit auseinandersetzen musste.
In der neuen amerikanischen Zeit
ist es so,
dass dieser Schmelztiegel
nicht mehr gelten kann.
Und sie prallt auf eine Welt,
in der das Nicht-Verschmolzene
auf sie einwirkt.
Und dieses Nicht-Verschmolzene ist
für mich eher das Thema des Buches,
als es Lucy ist.
In diesem Buch geht es -
anders als in den anderen Büchern -
nicht um die Hauptfigur,
die Figuren,
sondern um die Gesellschaft,
aus der sie kommen,
in der sie sich befinden.
Es ist quasi ein Kommentar
auf diese Gesellschaft
und diese Art von Personen.
Nicht Lucy an sich,
sondern diese Art von Personen,
die in Amerika
wohl alle kennen würden.
Karens. Jennifers.
- Ja ...
Aber dann müsste sie doch eigentlich
diese Gesellschaft
etwas vertiefter schildern.
Nina Kunz
erwähnte diese Vision eines Risses,
der durch das Land geht.
Dass das gepalten ist ...
- Lucy ist die Gesellschaft.
Sie ist die Welt,
auf die wir blicken.
Und diese Welt denkt genau so:
"Es geht ein Riss durchs Land."
Ohne zu wissen, dass schon lange
viele Risse durchs Land gehen.
Natürlich gibt es viele Risse,
aber gleichzeitig hat sie
den Anspruch, die Dinge zu erklären.
Sie sieht irgendwelche Typen,
die Trump-Anhänger sind,
und alles, was sie sagt: "Denen
steht das Wasser bis zum Hals."
"Die wurden immer gede..."
- Es geht nicht um Trump-Anhänger.
Wir erfahren von ihrer Überforderung
angesichts dieser ...
Sie sieht einen TV-Beitrag und glaubt
alles, was der Kommentator sagt.
Wie wir bei Herzog gelernt haben,
muss man auch das infrage stellen.
Ausser, man schaut
den "Literaturclub".
* Lachen *
Wenn Sie das Buch so erklären,
dann klingt es fantastisch.
Das deckt sich aber nicht ganz
mit meinem Leseerlebnis,
denn wenn sie dieses Amerika sieht,
dieses neue Amerika, wie Sie sagen,
hat sie immer die gleiche Reaktion.
Ihre Schwester tritt ja auch
einer fundamentalistisch-
christlichen Kirche bei.
Dann guckt sie sich diese Aufnahmen
vom Sturm aufs Kapitol an.
Zuerst denkt sie:
"Doch, ich habe Verständnis dafür."
Und dann: "Nein,
das sind doch Rassisten und Nazis."
Das steht so im Buch.
Bei den George-Floyd-Protesten
denkt sie zuerst:
"Die bekommen alle das Virus."
Dann, und das ist ein Zitat:
"Nein, ich verstehe den Zorn."
"Ich verstehe ihn so gut."
- Aber ich glaube ihr das.
Es wird nie erklärt,
was zwischen diesem ersten Impuls
und ihrer Erkenntnis passiert.
Ich hätte es toll gefunden,
wenn diese Denkprozesse
besser erklärt worden wären.
So war es einfach sehr flach
für mich.
Aber das ist Absicht.
Es wird immer wieder mit
Hintergrundinformationen erklärt,
dass Lucy aus einer
emotional verarmten Familie stammt.
Sie ist
eine emotional verarmte Figur.
Sie kann uns nicht mehr bieten.
Das war für mich
diese Gesellschaftskritik.
Lucy steht im Prinzip
stellvertretend
für eine
emotional verarmte Gesellschaft,
die uns keine tiefer Erkenntnisse
bieten kann.
Und die auch die Sprache nicht hat.
Deshalb immer dieses "Oh God".
Das war für mich so ein indictment.
Sie sagt immer wieder:
"Das meine ich damit."
Oder sie versucht, etwas zu erklären,
aber sie bleibt im Sphärischen.
Trotzdem
ist das Buch extrem erfolgreich.
Aus dem Englischen wurde es
von Sabine Roth übersetzt.
Wir kommen zu den Tipps.
Keine Widerrede.
* Lachen *
Ausser bei Kartoffeln.
Ich glaube,
keines handelt von Kartoffeln.
Nina Kunz.
Mein Tipp ist die Autobiografie der
Aktivistin und Autorin Angela Davis.
Im Original
erschien dieses Buch 1974.
Da war Davis knapp 30 Jahre alt
und hatte gerade einige Monate
im Gefängnis verbracht.
Im Buch geht es u.a.
um ihre Kindheit in Alabama,
um ihren Aktivismus
in der Bürgerrechtsbewegung.
Was mich an diesem Buch
so fasziniert hat, ist,
dass Davis uns aufzeigt,
wie sie zu ihren
politischen Ansichten gekommen ist.
Da erfahren wir u.a.,
dass sie in Deutschland studierte.
Meine liebste Anekdote ist,
dass sie in den Vorlesungen
von Adorno
zuerst nicht so viel verstanden hat.
Inzwischen ist Angela Davis
80 Jahre alt.
Sie hat ein unfassbar
inspirierendes Leben gelebt.
Genau so
liest sich auch dieses Buch.
Vielen Dank, Nina Kunz.
Ich habe ein Buch einer nord-
mazedonischen Schriftstellerin dabei.
Rumena Buzarovska, sie
ist auch literarische Übersetzerin
und Professorin für englischsprachige
Literatur in Skopje.
Ich würde dieses Buch gerne
Lucy Barton
aus Elizabeth Strouts Roman schenken,
denn es ist
eine bitterböse Gesellschaftsstudie,
erzählt
aus elf verschiedenen Perspektiven.
Elf Frauen, die auf ihr Liebesleben,
auf ihre Beziehungen blicken.
Mal bitterböse, mal erschütternd,
mal extrem witzig, dann auch absurd.
Rumena Buzarovska zeigt, was sie
schriftstellerisch alles kann,
nämlich die ganze Breite.
In diesen Geschichten
nimmt sie
die patriarchalen Strukturen,
Zustände, die Geschlechterrollen,
die Geschlechteridentitäten,
wo man sich platziert,
messerscharf unter die Lupe.
Und spätestens
wenn man das Buch zu Ende hat,
denkt man darüber nach, wo man selbst
in seinen Strukturen ist.
Man geht dann wirklich sehr hart
mit sich ins Gericht,
weil man Dinge sieht, wo man zuvor
vielleicht weggeschaut hat.
Gute Unterhaltung,
messerscharfe Analysen.
Rumena Buzarovska, "Mein Mann",
übersetzt von Benjamin Langer.
Deborah Feldman.
- Kann ich nur zustimmen.
Ich habe das letztes Jahr im Urlaub
gelesen. Es hat mich umgehauen.
Ich habe
ein Schweizer Buch mitgebracht.
Ein Buch von einem Schweizer Verlag.
Eines der prägendsten Bücher
meines Lebens,
übersetzt aus dem Hebräischen.
Es heisst auf Deutsch "Monster"
und ist von Yishai Sarid.
Im Englischen
heisst es "The Memory Monster",
also "Erinnerungsmonster".
Es geht
um einen israelischen Historiker,
der eigentlich
ein bequemes Leben haben will,
aber er rutscht als Historiker
in die Erinnerungskultur-Maschine
von Israel rein, weil es dort die
meisten Karrieremöglichkeiten gibt.
Irgendwann
arbeitet er für Yad Vashem
und leitet Touren in Polen,
in den KZ
für junge israelische Studierende,
die vor ihrem Armeedienst
dorthin gehen.
In diesem Buch erfahren wir,
dass wir über die Erinnerung
nicht verfügen, wenn wir ...
Trauma, Erinnern, die Erinnerung
an sich ist sehr traumatisierend.
Wir können nicht immer
über die Ergebnisse
der Aufarbeitung einer Vergangenheit
verfügen.
Wir erleben den mentalen Zerfall
dieses Mannes,
wie er selbst zum Monster,
zum Erinnerungsmonster,
wie er sagt, wird.
Bis zu einem gewalttätigen Akt
am Ende des Buches.
Dieses Buch ist in Form
eines Briefes geschrieben.
Er schreibt diesen Brief an seinen
Chef, den Chef von Yad Vashem,
um sich dafür zu entschuldigen, dass
er zu diesem Monster geworden ist,
um zu erklären, was die Erinnerungs-
kultur mit ihm gemacht hat.
Und dass wir eigentlich
ein bisschen mehr Ehrfurcht
vor dieser Aufarbeitung haben
sollten, als wir zurzeit haben.
Yishai Sarid, "Monster",
übersetzt von Ruth Achlama.
Von Kein & Aber.
- Thomas Strässle.
Ich habe aus aktuellem Anlass
ein Buch von Jean Améry mitgebracht:
"Der neue Antisemitismus".
Das ist eine Essay-Sammlung, die
im Frühjahr neu aufgelegt wurden.
Texte aus den Jahren 1967 bis 1978.
Jean Améry
ist eine sehr wichtige Figur
für die Intellektuellengeschichte
der zweiten Hälfte des 20. Jh.
Eigentlich in Österreich geboren
unter dem Namen Hans Mayer,
war er dann im KZ in Auschwitz
und in Bergen-Belsen.
Er hat als aufmerksamer Beobachter
die Stimmungslage
zwischen 1967 und 1978 mitverfolgt.
Zuerst in grosser Solidarität
mit Israel.
Das Judentum wurde ihm
von aussen aufgezwängt
durch die Rassengesetze.
Er hat sich das
nicht selbst gewählt.
Später war er dann kritischer,
als er erfährt,
dass dort Folterungen stattfinden.
Man erfährt auch seine Wandlung,
es ist auch eine intellektuelle
Biografie von Jean Améry.
So fordert er im letzten Essay,
dass man bis an die Grenzen
der moralischen Kraft
die Humanität verteidigen sollte.
Wenn man
die aktuellen Ereignisse sieht
und auch seine Zerrissenheit,
die er am Ende hat,
dann ist das ein Buch,
von dem man vielleicht etwas lernt
über die gegenwärtige Weltlage.
Vielen Dank, Thomas Strässle.
Liebes Publikum, falls Ihnen
der Lesestoff ausgehen sollte,
dann abonnieren Sie doch
unseren Newsletter.
Dort finden Sie
nicht nur Beiträge und Kritiken,
sondern auch
Gespräche über Literatur.
Und auf unserer Website finden Sie
den Podcast "Zwei mit Buch".
Letztens sprach ich dort z.B.
mit meinem Kollegen Michael Luisier
auf Schweizerdeutsch über das Buch
von Anna Sommer, "Tinte", gesprochen.
Das ist ein Bildband,
ein wunderbares Buch.
Ich möchte Ihnen auch
die aktuelle Ausgabe
des Podcasts ans Herz legen.
Da haben zwei Kolleginnen
über den Roman von Iris Wolff,
"Lichtungen", gesprochen.
Wir sind fast am Schluss.
Mir bleibt es noch,
Ihnen allen zu danken.
Ihnen am Bildschirm,
Ihnen im Papiersaal in Zürich.
Thomas Strässle, Nina Kunz
und Deborah Feldman, vielen Dank.
Nächstes Mal empfängt Sie an dieser
Stelle meine Kollegin Laura de Weck.
Bei ihr zu Gast
ist die Spoken-Word-Künstlerin,
Kabarettistin und Autorin
Lisa Christ.
Es gibt noch ein Gedicht
von Leta Semadeni.
Leta Semadeni hat letztes Jahr
den Grand Prix Literatur der Schweiz
gewonnen für ihr Gesamtwerk,
also für ihre zweisprachige Lyrik
und für ihre Romane.
Leta Semadeni schreibt
auf Rätoromanisch und auf Deutsch.
Immer im Pingpong -
so entstehen ihre Gedichte.
Wir hören jetzt ein Gedicht
in beiden Sprachen.
Irina Schönen.
"Algordanza."
"Frus-chaglia."
"La riva cul grip elefant."
"Sülla pel dal flüm üna sumbriva."
"E cavia il clerai."
"Üna fatscha."
"Erinnerung."
"Gebüsch."
"Das Ufer mit dem Elefantenfelsen."
"Auf der Flusshaut ein Schatten."
"Und drüben die Lichtung."
"Ein Gesicht."
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Madeleine Gassner,