Die neue Generation von alten
Menschen nimmt sich die Freiheit.
Das man mehr ist und weniger macht.
Also nicht essen, sondern sein.
Man kann auch mit fittem Körper
und straffem Gesicht
mit 85 irgendwann
völlig gelangweilt zu Hause sitzen.
Das ist jetzt überspitzt formuliert.
Unsere Gesellschaft hat
keine Funktion für alte Menschen.
Mit Untertiteln von SWISS TXT
Herzlich willkommen.
Das Älterwerden hat keinen guten Ruf
in unserer Leistungsgesellschaft.
Man denkt beim Alter an Schmerzen,
Langeweile oder Einsamkeit.
Dieses negative Bild
müssen wir dringend korrigieren,
finden meine beiden heutigen Gäste.
Pasqualina Perrig-Chiello
ist Entwicklungspsychologin,
Psychotherapeutin und emeritierte
Professorin an der Universität Bern.
Und Nadine Mooren ist Philosophin
und wissenschaftliche Mitarbeiterin
an der Universität Trier.
Herzlich willkommen Ihnen beiden.
- (Beide) Danke.
Ich selbst bin 42, und ich spüre,
körperlich geht es langsam bergab
und geistig auch.
Kann ich mich trotzdem
auf die zweite Lebenshälfte freuen,
Frau Perrig-Chiello?
- Auf jeden Fall.
Sie haben noch viele Jahre
in guter Gesundheit vor sich.
Hoffentlich.
- Das ist eine allgemeine Realität.
Wenn wir wollen, lernen wir
aus diesen Lektionen des Lebens.
Und das bedeutet mit der Zeit
mehr Gelassenheit,
vielleicht auch etwas Weisheit.
Oh, das klingt gut.
- Und ja, ...
Es gibt im Alter eine neue Freiheit,
das Leben so zu gestalten,
wie wir es wollen,
was keine Generation zuvor
je gekonnt hat.
Da ist dieser körperliche Zerfall,
sage ich jetzt einmal etwas hart.
Es tut immer etwas weh,
bei anderen auch.
Man merkt das
bei Gesprächen mit Freunden
und diskutiert erst einmal
alle Probleme.
Trotzdem steigt
die Lebenszufriedenheit.
Es gibt nämlich Studien dazu.
Wir haben eine vorbereitet.
Da sieht man, ab dem Alter 50
geht es wieder bergauf.
Ab 70 geht es wieder bergab,
je nachdem, wie gut es einem geht.
Es gibt da eine grosse Streuung.
Dafür stehen diese Striche.
Aber das ist
eine ziemliche Überraschung, oder?
Ja, wir nennen das
in der Psychologie
das Paradox
des Wohlbefindens im Alter.
Denn die allgemeine Vermutung
geht dahin,
dass mit zunehmendem Alter -
mit den körperlichen Gebrechen -
die Lebensqualität schlechter wird
und das Wohlbefinden.
Der Anstieg entspricht natürlich
der neuen Freiheit,
die winkt oder schon da ist.
Dazu kommt dieses Neukalibrieren
des Wohlbefindens,
das sich nicht mehr
nur darüber definiert,
was man hat, was man nicht hat.
Es geht eher um Sinnstiftung usw.
Die grossen Unterschiede ab 80
lassen sich medizinisch
und auch psychologisch erklären.
Denn mit 75, 80
fängt die Multimorbidität an.
D.h., die Mehrfacherkrankungen
nehmen zu,
ganz generell
und auch demenzielle Erkrankungen.
Aber, wie Sie gesagt haben,
es gibt
grosse individuelle Unterschiede.
Wir sind nie diverser als im Alter
und v.a. im hohen Alter,
wenn wir uns das etwas
über die Lebensspanne anschauen.
Das hat natürlich auch
mit Zufällen, mit Glück zu tun.
Auch.
- Und mit gesundheitlichen Fragen.
Die Einstellung,
Gelassenheit haben wir gehört.
Sie als Philosophin:
Ist ein gutes Alter auch
eine Frage von Erwartungsmanagement?
Hat man auch
weniger grosse Erwartungen
und ist deswegen zufriedener?
Das klingt
ein bisschen pessimistisch,
dass man einfach
seine Erwartungen runterstuft
und deswegen
das Leben besser erscheint.
Es wird häufig so erklärt,
dass es um Coping Techniques geht.
Aber ich glaube, es geht um ...
Coping heisst, dass man
mit Sachen umgehen kann.- Genau.
Dass man Strategien erwirbt,
um mit Dingen
besser zurechtzukommen.
Für philosophisch gehaltvolle
Gelassenheit ist es wichtig,
dass man weiss, warum an sich
anpasst an neue Lebensbedingungen.
Ich glaube, es geht
um die Einsicht, dass man erkennt,
dass es normal ist, dass wir altern
und dass sich Dinge verändern,
nicht nur physisch, sondern auch
von der Lebenssituation her.
Das zu verstehen und dann
seine Erwartungen anzupassen,
das würde ich mir vorstellen
unter Akzeptanz und Gelassenheit.
Im Wort "Gelassenheit"
steckt ja auch das Wort "lassen".
D.h., muss man auch lernen,
loslassen zu können?
Mit Sicherheit.
Man kann den Prozess des Lebens
natürlich auch erzählen
als einen Prozess, wo sich
mit der Zeit auch Türen schliessen.
Man hat man am Anfang
noch viele Optionen.
Man könnte ganz pathetisch sagen,
man kann alles werden.
Im Laufe der Zeit wird man aber
zu der Erkenntnis kommen,
dass blosse Optionen an sich
auch keinen Wert haben.
Sondern es geht darum,
sich für etwas zu entscheiden
und herauszufinden,
ob das etwas für einen ist
und das in der Tiefe
auch kennenzulernen.
Ich erzähle das einmal
aus meiner Perspektive:
Ich weiss jetzt mit 39 Jahren,
dass ich nicht mehr
Profi-Tennisspielerin werden kann.
Das ist einfach ausgeschlossen.
Und ich werde vermutlich auch
nicht mehr vierfache Mutter.
Das ist ja auch entlastend,
wenn man weiss:
An bestimmte Zweige
muss ich gar nicht mehr denken.
Das kann etwas Gutes haben.
- Ja.
Das ist die grosse neue Freiheit,
die viele dann spüren.
Und vermutlich ist es neben dem,
was Frau Mooren gesagt hat,
auch die Gewissheit,
dass Krisen und Widerwärtigkeiten
einen nicht nur
in die Tiefe entwickeln.
Sondern diese Nullpunkte,
die in unserem Leben existieren,
können auch
eine neue Gestaltungsfreiheit geben.
Wenn ich am Nullpunkt bin
mit einer Krise, mit einer Diagnose,
habe ich immer noch die Möglichkeit,
etwas zu gestalten
und dem Leben
eine neue Ausrichtung zu geben.
Also, kurzum,
wir sind krisenerprobter im Alter.
Zumindest die meisten von uns lernen
etwas aus durchgemachten Krisen.
Und das bildet ja Resilienz.
Wir wissen, psychische Resilienz
kann nur an Widerständen wachsen.
Deswegen auch der Begriff
"Resilienz", "Widerstandsfähigkeit".
Mit dem Alter,
mit den Jahren hat man eben
einige Widerwärtigkeiten
hinter sich gebracht.
Wenn an diesen Widerwärtigkeiten
nicht zerbricht, muss man sagen.
Absolut.
- Dann kann man etwas lernen.
Vielleicht findet man
den Kompass neu,
was mir wichtig ist im Leben,
wofür ich Zeit investieren will.
Wir haben mit Ihnen
zwei Generationen am Tisch.
Sie haben schon gesagt, Sie sind 39.
Frau Perrig, Sie sind 73.
Wie verändert sich mit dem Alter
der Blick auf das Älterwerden?
Man ...
Mit dem Älterwerden
schaut man anders aufs Alter, oder?
Ja. Ich meine, innerlich
bleiben wir ja die gleichen.
Das ist eben das Paradoxe,
das man in sich spürt.
Für die Gesellschaft
wird man alt und älter.
Man bekommt Labels verpasst,
spätestens bei der Pensionierung.
Man gehört
zu dieser Sammelkategorie der Alten.
Innerlich hängt da unser Ich,
unser Selbst immer etwas nach,
oder zumindest ist es resilient
gegenüber vielen Veränderungen.
Natürlich passen wir
unsere Identität ein Leben lang an.
Aber im Kern der Persönlichkeit
haben wir immer noch das Gefühl:
Das bin ich.
Ich bin schon jemand anderes mit 65,
als ich mit 55 geworden bin.
Das ist
meine eigene Identitätsdefinition.
Aber die Gesellschaft
hat eine andere.
Die soziale Identität
ist also anders.
Und das zusammenbringen,
das ist schon eine Herausforderung.
Aber älter zu werden,
macht nicht weh,
braucht auch nicht Mut,
wie man häufig sagt.
Man wird es einfach,
und macht das Beste daraus.
"Älterwerden
ist nichts für Feiglinge",
ist ein Sprichwort.
Ich finde das nicht,
die meisten nicht.
Diese Lebenszufriedenheitskurve
widerspiegelt das.
Die zeigt auch, dass wir
ein verzerrtes Bild haben vom Alter:
Schmerzen, Einsamkeit,
Langeweile usw.
Das ist echt kein schönes Bild,
aber es ist eigentlich ein Mythos,
wenn man die Studien sieht,
dass es einem grossen Teil
durch diese Einstellungsveränderung
doch gut geht.
Frau Mooren,
Sie beschäftigen sich schon länger
mit dem Alter
auf philosophische Weise.
Sie haben dieses Buch geschrieben:
"Leben im Alter".
Wie hat das eigentlich
bei Ihnen angefangen?
Warum interessiert dieses Thema:
ein gutes Leben im Alter?
Hm, es gab, glaube ich
eine ganze Reihe von Gründen,
die auf eine glückliche Weise
zusammengefunden haben,
dass ich nach meiner Doktorarbeit
mich mit dem Thema beschäftigt habe.
Ich war da, glaube ich, Anfang 30,
als ich angefangen habe.
Und ich habe schon gemerkt,
dass ich, obwohl ich noch nicht
in diesem Prozess des Alterns war,
ein Älterwerden natürlich
auch schon davor stattfindet.
Lebensphasenbedingt
verschieben sich Dinge.
Man erkennt an den Freunden,
dass man auf bestimmte Weise plant,
weil es Zeit ist
für bestimmte Entscheidungen.
Familienplanung.
- Ja, Kinder kriegen.
Sich irgendwo niederlassen.
Dann ist mein Vater
in Ruhestand gegangen.
Meine Grosseltern sind sehr alt.
Und ich habe gemerkt,
was das für neue Dynamiken
in der Familie mit sich bringt
und dass alle versuchen,
damit klarzukommen.
Und dann habe ich
auch einfach gemerkt,
dass mich das immer schon
interessiert hat,
nur noch nicht
auf wissenschaftliche Weise.
Denn viele meine Lieblingsautoren,
wie Max Frisch, Philip Roth
und Silvia Bovenschen,
sich auch sehr viel
mit diesem Thema beschäftigen.
Und v.a. fand ich es so spannend,
dass die gar nicht so sehr von
physischen Veränderungen sprechen,
sondern, v.a. Max Frisch,
von sozialen Veränderungen im Alter.
Von Max Frisch gibt es
dieses sehr eindrückliche Zitat,
das er auf der Beerdigung
eines Freundes gesagt hat.
Nämlich, dass mit dem Altern
der Freundeskreis unter den Toten
immer grösser wird.
Und ich finde das sehr berückend.
Es bringt auch nicht nur
etwas Erfreuliches zum Ausdruck,
aber es ist ein Sprachbild,
das mich nicht losgelassen hat.
Ich fand es irgendwie toll.
Es ist einfach
ein unfassbar komplexes Thema.
Anthropologisch gesehen
ist es etwas, was universell ist,
weil alle Mensch älter werden,
altern.
Auf der anderen Seite
ist es total individuell.
Mhm. Wie Sie schon gesagt haben.
- Ja.
Zeigt sich im Alter ganz besonders,
was es heisst, Mensch zu sein?
Es ist natürlich
nicht nur im Alter so,
aber bestimmte Aspekte
kann man am Alter,
vielleicht wie in einem Brennglas,
verdeutlichen.
Z.B. ist der Umgang mit Abhängigkeit
und Verletzlichkeit ist ein Thema,
das sich im höheren Alter
in den Fokus schiebt,
auch wenn das schon
in der Kindheit ein Thema ist.
In der Lebensmitte kann man es
wohl leichter beiseiteschieben,
aber auch nicht zwingend.
In unserer Zeit finden alle Leute
in ihrer Vorstellung vom Alter
zu einem positiven Umgang
mit Abhängigkeit.
Aber ich glaube, der Umgang
mit dem Alter birgt das Potenzial,
dass wir da ein wichtige
menschliche Komponente entdecken.
Über diese Abhängigkeit
reden wir später noch und darüber,
dass sie nicht
einen Autonomieverlust heissen muss,
sondern dass das auch zusammengeht.
Frau Perrig, Sie haben auch ein Buch
geschrieben: "Own your Age".
"Stark und selbstbestimmt
in der zweiten Lebenshälfte",
steht da noch drauf.
Da geht es auch um diese Übergänge,
die Sie besonders interessieren,
Pensionierung z.B.,
aber auch die Wechseljahre.
Warum sind es denn
diese Übergänge, die Phasen,
die besonders wichtig sind,
um das Alter gut zu gestalten?
Diese Übergänge sind Phasen
der kumulierten Entwicklung.
Da passiert etwas,
da passiert eine Veränderung.
Unser Leben hat Phasen,
wo es einen ruhigeren Gang hat.
Und dann kommt
aufgrund von äusseren Umständen,
vielleicht die Pensionierung
oder die Einschulung,
von aussen ein Boost.
Das kann auch eine Krankheit sein,
aber auch hormonelle Umstellungen
oder eine Trennung, eine Scheidung.
Und da geht es darum,
dass wir gefordert werden.
Es sind Herausforderungen,
wo wir Rollen und Gewohnheiten
zurücklassen, loslassen müssen,
und unser Leben
neu kalibrieren müssen.
Das hat mich
entwicklungspsychologisch
am meisten interessiert.
Ich habe auch klassisch
mit Kindheit und Jugend angefangen
und wurde dann in eine Altersstudie
hineingebracht.
Ich habe mich eigentlich
nicht dazu berufen gefühlt.
Denn die Forschung zum Alter
ist ja nicht alten Datums.
Das ist
eine neuere Forschungsrichtung,
eine neue wissenschaftliche
Richtung.
Und dann habe ich gesehen:
Das höhere Alter gleicht sich
einem mittleren Alter an.
Und dann habe ich angefangen,
diese Übergänge mit meinem Team,
mit Kollegen,
interdisziplinär anzuschauen,
eben weil dort eine
verdichtete Entwicklung stattfindet.
Und das ist
entwicklungspsychologisch spannend.
Die Identität wird herausgefordert.
- Ja.
Sie haben gesagt, man muss loslassen,
auch offen sein, sich ein Stück weit
neu zu erfinden, oder?
Ja, schauen Sie,
wir haben als Psycholog/-innen
natürlich immer geschaut:
Was sind die besten Prädiktoren,
wie man so eine Transition,
einen Übergang schafft?
Eine wichtige Rolle spielen da
gesellschaftliche Rahmenbedingungen,
soziale Beziehungen sind da wichtig.
Aber letztlich
sind die stärksten Prädiktoren
unsere Charakterstruktur
und Persönlichkeitsstruktur.
Dazu gehören eben
Offenheit für Neues, Neugier,
dieses Jasagen
zu einem Leben in der Zukunft
und nicht das Festhalten
an Vergangenem, auch an Erfahrung.
Das ist ja etwas, was man
alten Leuten häufig vorwirft,
dass sie sich
auf die "Erfahrung" berufen.
Erfahrung ist gut, aber Neugier
auf Neues ist noch besser.
Dieses Beweglichbleiben
im Geist und im Köper ist wichtig,
sozial, emotional Neues zu wagen
trotz allem,
auch wenn man vielleicht
nicht mehr dieselbe Energie spürt.
Wir haben kurz gesprochen
über die negativen Altersbilder.
Mit Ihnen haben wir
zwei Frauen am Tisch.
Und wenn wir
über Altersdiskriminierung sprechen,
oder auch Ageism,
wie man neudeutsch sagt,
dann sind davon Frauen
besonders betroffen.
Es gibt so sexistische Sprüche wie:
"Männer reifen,
und Frauen verwelken."
Susan Sontag, die berühmte Autorin,
schreibt darüber,
es gibt gesellschaftlich
zwei Standards,
wie das Älterwerden
bewertet wird.
Vielleicht können Sie kurz sagen,
wie sich im Alltag, v.a. bei Frauen,
diese Altersdiskriminierung zeigt.
Manchmal ist es fast unmerklich.
Und viele Frauen
merken es nicht mal,
dass das eine Diskriminierung
stattfindet,
weil man denkt,
der meint's ja gut.
"Du siehst noch gut aus."
Eben dieses Wort "noch".
"Sie hat noch Aufträge."
"Sie hat noch Auftritte".
Das impliziert ja,
dass es einen Standard gibt,
dass alte Menschen so zu sein haben,
wie die Gesellschaft will,
also "Act your age!", "Verhalte dich
deinem Alter entsprechend!"
D.h., bisher war das:
"Still sein und ruhig sein
und die Rente empfangen!"
"Own your age" würde ja bedeuten,
und es ist ja eine neue Generation
mit einem neuen Lifestyle:
" W i r bestimmen, was Sache ist."
Und bei Frauen ist es eben
eine doppelte Diskriminierung,
weil es sich nicht nur
in solchen Ausdrücken äussert.
Sondern es gibt einer Unter-
repräsentation von älteren Frauen
in Filmen, in den Medien,
was die Männer aber nicht trifft.
Natürlich werden Männer auch
diskriminiert aufgrund des Alters,
am Arbeitsplatz z.B.,
genauso wie Frauen.
Aber wenn es um das Erscheinungsbild
geht, viel weniger.
Dieser Schauspieler,
Dempsey heisst er, glaube ich,
wurde mit 58
zum "Sexiest Man Alive" gewählt.
Eine 58-jährige Frau
würde das niemals schaffen.
Da sieht man eben
diesen Doublestandard of Ageing,
den Sie erwähnt haben:
Frauen werden beurteilt
aufgrund ihres Äusseren
und nicht
aufgrund ihres sozialen Status
oder aufgrund ihrer Kompetenzen,
wie es bei Männern der Fall ist.
Mhm. Was tut man jetzt dagegen?
Sie sind Ethikerin, beschäftigen
sich mit der Gesellschaft.
Was wären erste Ansätze
gegen diese Form
der Altersdiskriminierung?
Erst mal muss man darüber sprechen,
damit es überhaupt sichtbar wird.
Der Aufsatz von Susan Sontag,
den Sie erwähnt haben,
ist, glaube ich, vom Anfang
der 70er-Jahre des 20. Jh.,
also schon sehr alt.
Ich glaube,
es ist wichtig, klarzumachen,
wo das Problem ist,
was das für Standard sind,
und dann zu schauen,
wie die sich im Alltag auswirken.
Das können Sie vermutlich besser,
weil ich keine Empirikerin bin.
Ich kann vielleicht versuchen,
das mitzuanalysieren,
und würde auch sagen,
dass es bei Frauen immer noch
unverhältnismässig
viel mehr ums Aussehen geht.
Und es geht, würde ich ergänzen,
um Reproduktionsthemen.
Frauen werden gesellschaftlich
viel mehr definiert
über ihre Rolle in der Familie.
Und ich finde, das passt auch schön
zur Ihrem Buchtitel "Own your Age".
Es gibt eine Geschichte
von Bertolt Brecht.
Die heisst "Die unwürdige Greisin".
- Genau.
Darin beschreibt Brecht,
wie eine verwitwete Frau
es im Alter noch mal wagt,
im Grunde
ein neues Leben anzufangen.
Sie sucht sich junge Freunde,
geht ins Kino, setzt sich in Bars.
Und er beschreibt schön
aus unterschiedlichen Perspektiven,
wie die anderen Verwandten
damit umgehen.
Manch freuen sich
für diese ältere Dame.
Und dann gibt es aber auch die,
die sagen: "Das geht so nicht."
"Das ist unangemessen."
- "Das ist nicht altersgemäss."
Aber ist es nicht verrückt?
Susan Sontag hat das
vor 50 Jahren geschrieben.
Ja.
- Das Bewusstsein ist da.
Aber man spricht zu wenig darüber.
In meiner Antrittsvorlesung
an der Uni Bern
ging es um Ageism und Sexism,
genau um das Thema.
Was hat sich verändert?
Ich glaube, wir sollten
noch viel mehr investieren.
Ich glaube, es gibt
einen Silberstreifen am Horizont,
nämlich, dass neue Frauen
ins Alter kommen,
die sich wehren können.
Frühere Frauengenerationen
waren nicht oder schlecht gebildet.
Und die Generation der Babyboomer,
zu der ich ja gehöre,
hat diese Bildungsexpansion erlebt.
Sie kommt ins Alter
mit ganz anderen Voraussetzungen
und kann das thematisieren,
zur Sprache bringen
sowie auch sich dagegen wehren
und Aufmerksamkeit erzeugen.
Denn häufig wird das niedergemacht
im Sinne von:
"Sei doch nicht so empfindlich!"
Oder: "Das ist doch gut gemeint."
Ja, ja. Aber es sind kleine Stiche.
Wenn ich sagen würde,
Sie sehen für Alter gut aus,
wäre das eine Form
von subtiler Altersdiskriminierung.
Ja, weil Sie, Herr Bossart,
eine Vorstellung haben,
wie eine 73-jährige Frau
herkömmlich ausschaut
oder sich verhält oder argumentiert.
Und wir haben keine Vorbilder,
muss ich schon sagen.
Denn ältere Frauen hatten früher
nie die Chance, etwas zu verändern.
Diese Bilder im Kopf braucht es,
damit sich die Vorurteile lösen.
Das Problem ist derzeit:
Ich hatte vor einiger Zeit
eine Sendung zum Thema Longevity.
Das ist ein Trend, wo man sagt,
man sollte schauen,
dass man möglichst lang
gesund und fit bleibt.
Das geht einher
mit diesem Jugendkult,
zum Teil auch
mit diesem Schönheitsideal.
Und da sass ein Unternehmer,
Tobias Reichmuth,
der in der Longevity-Szene
einflussreich ist.
Und er hat gesagt, ganz interessant,
eigentlich finden wir gerade heraus,
wie der Alterungsprozess
eigentlich funktioniert.
Und er bezieht sich auf eine Studie,
die sagt,
es gibt elf Merkmale des Alterns.
Da sind elf Gründe dargelegt,
warum Zellalterung stattfindet.
Und de facto sind es elf Fehler,
die bei der Zellteilung passieren.
Unsere Zellen
teilen sich millionenfach pro Tag.
Man kennt das Problem: Alterung.
Das wollen wir nicht.
Jetzt kennen wir die Ursachen,
elf Problemfelder.
Kennt man die Ursachen,
kann man Lösungen suchen.
Und das passiert eben sehr stark
in den letzten zehn Jahren.
Also sehr viele Universitäten,
von ETH, MIT bis Japan und Singapur,
sind da dran.
Und wir verstehen heute
schon sehr gut, was man machen kann,
um diese elf Problemfelder zu lösen.
Da wird Alterung beschrieben
als ein Problem, das man lösen kann,
so wie wenn mein Fahrrad
einen Platten hat
und man es wieder aufpumpt
und zuflickt.
Frau Mooren, Sie haben
ein Problem mit der Vorstellung,
dass Altern ein Problem ist.
Richtig. Der Herr spricht
von Fehlern, die man findet.
Also das finde ich
schon bezeichnend.
Bei der Zellteilung,
muss man ehrlicherweise sagen.
Ja, genau. Aber das Passepartout,
wie das Altern geframt wird,
ist die Idee: "Altern ist
ein technisches Problem."
"Und dafür finden wir
eine technische Lösung."
"Wenn wir die gefunden haben,
wissen wir,
wie Altern läuft
und wie wir gut altern können."
Ich finde es einfach
furchtbar einseitig.
Natürlich ist das ein Aspekt.
Und wir sind alle dankbar
für die Errungenschaften
der modernen Medizin
und für die medizinische Versorgung.
Prävention ist schon auch wichtig.
- Ja.
Aber ich denke mir immer,
wenn ich diese Dinge höre:
Man kann auch mit fittem Körper
und straffem Gesicht
mit 85 irgendwann
völlig gelangweilt zu Hause sitzen.
Das ist jetzt überspitzt formuliert.
- Aha.
Ich denke, dann man würde sehen,
dass immer noch sehr viel fehlt,
um von gutem Alter zu sprechen
oder von gelingendem Älterwerden.
Und das sehe ich da
einfach gar nicht.
Wir haben in der Sendung
auch über das Mentale gesprochen,
über den Optimismus,
die Neugier, das schon.
Aber was fehlt für Sie
in diesem Bild?
Ist es eine Demut vor dem Leben,
davor, was wir nicht
kontrollieren können?
Das ist es sicherlich auch.
Das Altern ist ja in erster Linie,
würde ich sagen,
die Idee,
dass uns etwas widerfährt.
Das ist etwas Widerfahrenes.
Und erst im zweiten Schritt
ist es etwas,
zu dem man sich verhalten kann.
Und da kann man sich
zu bestimmten Aspekten verhalten.
Ich würde auch nicht sagen,
dass alle, die sich für Longevity
interessieren,
gleich so weit gehen,
wie das, was da angedeutet wurde.
Aber ich würde sagen,
dass es die Tendenz hat,
mit so einem Kontrollwahn
einherzugehen.
Als könnte man
das Altern kontrollieren
und nur durch adäquate Massnahmen
dafür sorgen,
dass man
keine Probleme im Alter hat.
Und das scheint mir unvollständig.
Ein Begriff, der immer wieder
in dieser Szene kommt,
ist dieses biologische Alter.
Das heisst ungefähr,
wie alt mein Körper ist,
meine Zellen, meine Organe usw.
Und das kann man auch messen.
- Mhm.
Daneben gibt es
unser wirkliches Alter.
Das ist das chronologische Alter,
das im Pass steht.
Und dann gibt es das gefühlte Alter.
Das schwankt, je nachdem.
Wenn man eine lange Nacht hatte,
fühlt man sich
am nächsten Morgen älter.
Bestimmte Menschen
fühlen sich viel jünger,
zum Teil zehn, 20 Jahre jünger.
Was ist denn mein wirkliches Alter,
Frau Perrig?
Warum sollte man nicht z.B.
das gefühlte Alter aufwerten?
Weil es zu stark schwankt.
Sie haben es selber erwähnt.
Es gibt übrigens auch noch
das gesellschaftlich
normierte Alter:
Ab 65 sind alle alt.
Das ist eine Sammelkategorie,
die für zwei Altersgruppen gilt.
Nein, es ist doch schön,
wenn wir alle drei, vier Bereiche
zusammenbringen können
und differenzieren.
Denn das kalendarische Alter,
das chronologische Alter,
ist so etwas von divers.
Ein 60-Jähriger kann fitter sein
als ein 50-, 45-Jähriger,
aber kann auch hochaltrig sein
wie ein 80-Jähriger.
Also das sind schlechte Indikatoren
für das Alter.
Die Kategorie "Alter"
ist ein schlechter Indikator
für Kompetenz und Leistungsfähigkeit
mit zunehmendem Alter,
weil die Varianz grösser wird.
Deshalb würde ich einmal sagen,
ein Mensch besteht nicht nur
aus der Kategorie "Alter".
Er besteht
aus einer Kategorie "Geschlecht",
aus einer Kategorie
"soziale Zugehörigkeit" usw.
Persönlichkeit.
- Persönlichkeit.
Dieses Überbewerten des Alters
hat natürlich historisch gesehen
schon eine Tradition.
Aber wir sollten es
einfach überwinden.
Es gibt in den Niederlanden
ein interessantes Beispiel
von dem Politiker Emile Ratelband.
Der hat seine Gemeinde verklagt.
Er wolle, dass im Pass steht,
dass er 20 Jahre jünger ist.
Er wollte sein Geburtsjahr ändern
von 1949 auf 1969,
weil sein körperlicher Zustand,
sein biologisches Alter,
nicht so alt ist,
wie er chronologisch wirklich ist.
Seine Klage
hat nicht funktioniert.
Die wurde
als unbegründet zurückgewiesen.
Aber hatte er nicht einen Punkt?
Mhm. Ja, klar hatte er auch
irgendwie einen Punkt.
Und das hat auch das Gericht
in seiner Begründung erwähnt,
wo abgelehnt wurde, dass er
sein Geburtsdatum ändern kann,
so wie andere Leute
ihren Namen oder ihr Geschlecht.
Man hat sich darauf berufen,
dass sich das nicht analog verhält.
Und das Gericht
hat noch ergänzt und gesagt,
dass Herr Ratelband sich natürlich
so jung fühlen darf, wie er möchte.
Und ich glaube, das gefühlte Alter
ist schon wichtig,
wenn es um die Einschätzung
von Lebensqualität geht.
Da wird es schon
einen Unterschied machen.
Und es sollte uns interessieren
in diversen sozialen Bereichen,
ob das gefühlte Alter eines Menschen
dauerhaft sehr hoch ist oder nicht.
Aber wenn ich mit 55
beim Bewerbungsgespräch sage:
"Also gefühlt bin ich 40",
dann hilft das ja auch nicht.
Die Diskriminierung
ist ja trotzdem noch da.
Es ist ja jetzt in den USA verboten,
nach dem Alter zu fragen.
Also keine Altersangaben mehr,
denn dann ist man ja gezeichnet.
Egal, ob man das gefühlte Alter
oder das kalendarische angibt,
das ist ein Grund dafür,
dass man die Leute einordnet.
Das ist ja auch in der Schweiz so:
Ab 55 haben die Leute Mühe,
wieder eine Anstellung zu finden,
weil sie eben 55 sind.
Würden Sie
diesen Vorschlag unterstützen,
bei Bewerbungen nicht mehr
das Alter abzufragen oder zu nennen?
Ja. Manche gehen noch weiter:
kein Geschlecht anzugeben.
Ja.
- Das wäre eine Möglichkeit.
Eigentlich ist es nur ein Umgehen
einer "gesellschaftlichen Norm".
Ein Problem in den Köpfen.
- Genau.
Eigentlich sollte man sagen:
"Frau Perrig hat sich mit 80 Jahren
noch beworben: Das ist doch gut."
Ich frage mich, ob das wirklich
eine Lösung ist.- Nein.
Da würde ich Herr Ratelband
Recht geben,
dass er natürlich ein Phänomen
identifiziert hat,
dass es Altersdiskriminierung gibt.
Und er hat sich
diese irrwitzige Idee ausgedacht,
dass man das durch die Änderung
des Geburtsdatums lösen könnte.
Erstens finde ich es kurios.
Denn was würde passieren,
wenn das alle Menschen so machen?
Wir hätten
ein totales bürokratisches Chaos,
könnten nicht mehr ermessen,
wie gross Alterskohorten sind,
wenn wir ermessen wollen,
wie viele Lehrer wir brauchen.
Das hätte
so viele Anschlussprobleme.
Und das andere ist halt:
Er hat sich auch darauf berufen,
dass er schlechtere Chancen
bei Partnerbörsen hätte.
Und klar kann er hineinschreiben,
welches Alter er möchte.
Aber im Nachhinein trifft man ja
doch den Menschen persönlich.
Und dann würden diese Vorurteile
wieder kommen.
Also das scheint mir
keine Lösung dafür zu sein.
Eher Symptombekämpfung.
- (Beide) Genau.
Sprechen wir noch
über die philosophischen Aspekte,
die wir schon angetippt haben.
Sie beschreiben in Ihrem Buch,
Frau Mooren,
unterschiedliche Haltungen,
die man dem Alterungsprozess
gegenüber einnehmen kann.
In der Philosophie
gibt es sozusagen zwei Lager:
Pro-Aging und Anti-Aging
könnte man sagen.
Die einen, die stoischen Philosophen
der Antike, Seneca usw.,
sagen eher, es geht darum,
zu akzeptieren, anzunehmen,
sich darauf einzulassen.
Zu den anderen gehört Jean Amery,
der österreichische Schriftsteller,
der ein Buch geschrieben hat
über das Alter.
Der sagt, es braucht die Revolte,
das Aufbegehren dagegen.
Das ist
ein negatives Bild des Alterns.
Wo stehen Sie denn
in dieser Bandbreite,
wie man sich
dem Alter gegenüber verhält?
Ich würde sagen, ich stehe wohl
ziemlich genau in der Mitte.
Ich finde diese beiden Strategien
deswegen so interessant,
weil sie
so ein extremes Spektrum aufmachen,
das entgegengesetzter
nicht sein kann.
Der eine sagt, das Alter an sich
ist einfach unwürdig.
Und das müssen wir
mit allen Mitteln bekämpfen,
weil das nicht vereinbar sei
mit seiner Vorstellung
von Würde und Autonomie.
Das hat einfach nichts Gutes.
- Genau.
Und die Stoiker sagen, das Altern
ist das Normalste auf der Welt.
Das ist etwas ganz Natürliches,
was damit zusammenhängt,
dass wir als menschliche Wesen
auch biologische Organismen sind,
die sich
im Laufe der Zeit verändern.
Und die Stoiker
sind eben der Auffassung:
Die Dinge,
die man nicht beeinflussen kann,
sollten wir akzeptieren
und nicht darüber klagen.
Und darum brauchen wir
Gelassenheit im stoischen Sinne,
und dann haben wir auch
kein Problem.
Ich glaube, dass beides
interessante Positionen sind,
die aber zwei Punkte
völlig übertreiben.
Denn die Stoiker gehen mir einfach
zu weit in dem Punkt zu sagen,
dass man das alles
ohne Klage hinnehmen muss.
Man kann die dialogisch
miteinander sprechen lassen.
Die können sich wechselseitig
etwas entgegenspiegeln.
Denn zumindest heutzutage,
aber auch schon früher,
waren Menschen recht findig darin,
durch Übungen und Massnahmen
ihr Altern zu verlangsamen.
Selbst in seinen Briefen an Lucilius
gibt es Stellen,
wo Seneca ganz konkret
bestimmte Exercises beschreibt,
die er
als tägliche Übungen betreibt.
Körperliche Übungen?
- Ja, z.B. bestimmte Sprünge.
Ja.
- Auch, dass man viel gehen soll.
Also in gewissem Sinne
gesteht er das selber zu,
dass auch ein bisschen Ankämpfen
relevant ist.
Deswegen, glaube ich,
muss man irgendwie versuchen,
da irgendwas
in der Mitte zu finden.
Vielleicht ist dieses Bild
von bergab und bergauf falsch.
Vielleicht ist es
eine eigene Seinsweise:
Man verliert bestimmte Sachen,
gewinnt anderen Sachen.
Wäre das ein besseres Bild?
- Es gibt auch andere Betrachtungen.
Manche Psycholog/-innen meinen,
dass das Leben immer
ein Gewinn-Verlust-Prozess ist.
Es gibt Gewinne und Verluste.
Im Alter sind die Gewinne
vermutlich nicht so zahlreich,
also ein Kind zu bekommen,
eine neue Stelle, Ansehen usw.,
und gleichzeitig
mehren sich die Verluste.
Aber es ist ein dynamischer Prozess
bis ans Lebensende.
Und vergessen wir nicht,
dass die Idee,
dass der Mensch bis zum Lebensende
persönliches Wachstum haben kann,
neueren Datums ist.
Als ich noch Entwicklungspsychologie
vor vielen Jahren studierte,
hörte die Entwicklung
bei der Pubertät auf.
Und das war kein Thema.
Und heute spricht man
von der Plastizität des Gehirns.
Ja. Und natürlich gab es
diese philosophischen Schriften.
Aber die waren
irgendwo auf der Seite abgestellt
und hatten
keinen Impact auf die Praxis.
Und jetzt haben wir
einen anderen Diskurs,
der in diese Extreme geht,
wie Sie sagen.
Und ich würde mich
weder pro noch kontra positionieren.
Die positive Psychologie
geht davon aus:
Wir machen das Beste daraus,
wir gestalten das Alter.
Und jeder kann das Schicksal
im stoischen Sinne akzeptieren,
aber zugleich die eigenen Kräfte
aktivieren und gestalten.
Dieses Gestalten des eigenen Lebens
ist auch neueren Datums.
Früher war man halt einfach alt,
und es gab
eine Zwei-Klassen-Gesellschaft.
Die reichen Alten
konnten im Senat einen Sitz haben.
Das Alter wurde positiv betrachtet.
- Erfahrung als Wert, ja.
Genau, und die grosse Masse
der alten Menschen,
die noch überlebten,
das war das schlimme Alter,
Alter als Krankheit.
Im alten Rom gab es den Ausdruck
"sexagenarios de ponte",
also dieses Stossen in den Fluss
von Sechzigjährigen,
weil sie nicht mehr
leistungsfähig sind.
Es gab immer schon diese Ambivalenz.
- Genau.
Und die erleben wir ja
heute auch noch.
Es gibt ältere Menschen,
die haben wirklich
diese Gelassenheit, diese Weisheit.
Andere sind stur und engstirnig.
- Absolut.
Sie haben im Buch
einen schönen Auszug:
den Eigensinn,
den wir im Alter entwickeln.
Wir finden eher heraus,
was wir sind, was unser Weg ist,
und orientieren uns weniger stark
an gesellschaftlichen Erwartungen.
Das stelle ich mir
als etwas Schönes vor.
Es ist also
ein Selbstfindungsprozess.
Ja, das hat auch C. G. Jung
sehr schön gesagt:
In der ersten Lebenshälfte
machen wir einige Kompromisse,
um uns zu verorten
in einer Gesellschaft,
in einer Partnerschaft.
Und diese Kompromissbereitschaft
relativiert sich ab der Lebensmitte,
sodass man sagt:
"Ja, und wo bleibe ich denn?"
"Wo sind meine Potenziale?"
"Wo sind meine Träume?"
Und dann beginnt der Mensch,
idealerweise auch
eigene Standards zu entwickeln,
nicht nur idealerweise,
die meisten machen das.
Man spürt,
man hat die Lebenserfahrung,
und dann sucht man
seinen eigenen Weg.
Aber das kann man übertreiben.
- Absolut.
Wenn man nur meint,
das geht mich gar nichts an,
dann entsteht diese Engstirnigkeit.
Aber man muss das
nicht nur negativ sehen.
Ich würde das auch unterstützen,
vielleicht etwas anders beschreiben,
diese Mehrdimensionalität
des Alters.
Einerseits hat man
diese biologischen Abbauprozesse,
die man hinnehmen muss
oder zumindest akzeptieren muss,
dass sie passieren, je nach Mensch
unterschiedlich schnell.
Aber es gibt auch
eine gegenläufige Entwicklung,
die Zugewinne zulässt.
Ich stelle mir darunter
v.a. so etwas vor:
Im Laufe seines Lebens
findet man besser heraus,
wofür man kämpfen will,
wofür man morgens aufsteht
und was wirklich
die eigenen Interessen sind.
Das wird irgendwie klarer.
Ihre Kollegin Barbara Bleisch
nennt das in ihrem Buch
"Selbstkenntlichkeit".
Man hat eine bessere Einschätzung,
wer man eigentlich sein will,
was man für Ressourcen hat
und wie man die am besten einsetzt.
Das hat wahrscheinlich
auch damit zu tun,
dass man zurückblickt.
Wir sind eine Kultur,
die permanent nach vorne blickt:
Innovation, Zukunft usw.
Und dieser Blick zurück kann mich ja
auch mit meinem Leben versöhnen.
Friedrich Nietzsche hat gesagt:
"Liebe dein Schicksal - amor fati!"
- Genau.
Also: "Finde einen Weg,
deine Vergangenheit zu akzeptieren,
zu integrieren in dein Leben."
"Verstehe, wie du der geworden bist,
der du heute bist."
Ist dieser Blick zurück
auch ein Vorteil des Alterns?
Na ja, Schopenhauer hat gesagt,
dass das Alter darin besteht,
dass man viel Vergangenheit hat
und wenig Zukunft,
und die Jugend viel Zukunft hat,
aber wenig Vergangenheit.
In dem Sinne könnte man sagen,
es ist Vorteil,
wenn man viel Vergangenheit hat,
mit der man arbeiten könnte.
Ich würde trotzdem sagen,
dass diese Tendenzen,
die sich auch zum Ausdruck kommen
in der Longevity-Bewegung,
zum Teil ein Problem darstellen.
Denn diese Technologie-Affinität
und diese Innovations-Getriebenheit
gesellschaftlich zu einer Entwertung
des Vergangenen und Alten führen.
Und es führt
zu einer Entwertung dessen,
was früheren Generationen
Lebenserfahrung bedeutet hat.
Insofern haben es
ältere Menschen schon auch schwer,
wenn sie nicht eigensinnig genug
sind, das durchzusetzen.
Denn man rollt ihnen gewissermassen
nicht den Teppich aus
oder sagt: "Wir wollen hören,
was ihr uns zu erzählen habt."
Ich glaube, das ist etwas,
was man sich zurückerobern muss.
Aber ich glaube,
die Leute warten nicht mehr darauf,
dass man ihnen
den Teppich ausbreitet.
Die neue Generation alter Menschen
nimmt sich die Freiheit.
Davon bin ich fest überzeugt:
Wir müssen nicht festhalten
an alten Bildern des Alters.
Natürlich müssen wir
die Vergangenheit mitnehmen.
Sie prägt uns,
sie hat uns geprägt.
Wir nehmen sie mit.
Ich würde sagen, nicht zu viel
in der Vergangenheit oder Zukunft,
im Hier und Jetzt.
Und das ist die Stärke
der meisten älteren Menschen,
das Hier und Jetzt zu geniessen
oder achtsam zu leben,
sich bewusst zu sein, dass die Zeit
im Leben immer kürzer wird.
Wir verschliessen uns
nicht der Zukunft,
aber gleichzeitig nehmen wir
unseren Rucksack mit ins Jetzt,
um das Leben zu gestalten.
Achtsamkeit, finde ich,
ist sicherlich
eine der Kardinaleigenschaften,
die viele Menschen
im Alter noch neu lernen.
Das erlebe ich nämlich auch so,
dass man mehr ist und weniger macht.
Also nicht essen, sondern sein.
- Ja.
Es ist dieses achtsame Erleben
von Dingen,
die man vielleicht schon kennt.
Man hat nicht mehr diesen Druck
und kann es auch anders geniessen,
wenn man es denn kann.
Vielleicht sollten wir
Elke Heidenreich kurz zuhören.
Die berühmte Literaturkritikerin
hat ein Buch geschrieben
über das Alter.
Sie war auch hier in der Sendung.
Sie sagt, es gibt drei Dinge,
die im Alter schrecklich sind:
Das sind Einsamkeit,
Krankheit und Armut.
Wir hören ihr kurz zu.
Es gibt drei Dinge im Alter,
die schrecklich sind: Krankheit.
Da muss jeder sehen,
wie er damit umgehen kann,
obwohl wir in Ländern leben
mit guter medizinischer Versorgung.
Einsamkeit. Aber man kann
das ganze Leben lang üben,
Freunde zu finden,
gesellig zu sein,
anderen auch etwas zu geben,
nicht nur zu nehmen.
Das rächt sich im Alter,
wenn man es nicht tut.
Also sage ich : "Fangt früh
damit an! Haltet euch Freunde!"
Und Armut natürlich.
Altersarmut
ist ein ganz schlimmes Thema.
Da ich nicht betroffen bin,
weiss ich nur, es ist fürchterlich.
Der, dem das passiert,
muss sich helfen lassen.
Altersarmut:
In der Schweiz sind es rund 20 %,
jede fünfte Person über 65,
die armutsgefährdet ist.
Und den Punkt der Einsamkeit
möchte ich noch mal aufgreifen.
Sie sagt: "Haltet euch Freunde!"
"Das muss man lernen, kultivieren,
gerade im Alter."
Die spielen in Ihrem Buch
eine wichtige Rolle.
Warum sind Freundschaften
denn so wichtig?
Ich glaube, in jeder Lebensphase,
weil wir soziale Wesen sind.
Das ist etwas, was unser Leben
zu einem sinnvollen Leben macht,
dass wir Dinge
mit anderen Menschen teilen können
und einfach
lebenslange Freundschaften haben.
Die sind, glaube ich,
sehr wertvoll,
weil man sich da auch
seine Vergangenheit lebendig hält.
Aber ich glaube,
da spricht sie einen Punkt an,
der eben sehr ambivalent ist.
So wertvoll
diese Freundschaften sind,
man macht sich natürlich
verletzlich.
Ich habe schon darauf angespielt
mit dem Zitat von Max Frisch.
Im zunehmenden Alter
wird der Freundeskreis
unter den Toten grösser,
weil wir die Freunde verlieren.
Und dieser Verlust ist tragisch.
Den kann man nicht kompensieren.
Natürlich kann man schauen,
wie Brechts unwürdige Greisin,
dass man sich vielleicht
neue Gesellschaft sucht.
Aber das ist
kein Ersatz für jemanden,
mit dem 30, 40 Jahre seines Lebens
geteilt hat.
Und ... Ja.
- Ja.
Dass man sich verstorbene Freunde
im Kopf und Herzen präsent hält,
diese Beziehungen
vielleicht auch pflegt.
Sie sprechen
von "archivierten Beziehungen".
Das finde ich interessant.
- Ja.
Die sind nicht weg,
sondern sind noch da.
Ich denke, mit dem Alter ist
nicht mehr die Quantität wichtig,
sondern die Qualität.
Wir wissen, dass der soziale Radius
einfach kleiner wird,
schon weil eben Freunde wegesterben.
Auf der anderen Seite braucht man
nicht mehr die grosse Gruppe.
Und wir wissen, dass v.a.
Partnerschaften ganz wichtig sind
mit zunehmendem Alter
und im hohen Alter.
Menschen in Partnerschaften
und in engen Beziehungen,
es muss ja keine Partnerschaft sein,
sind einfach gesünder
und leben länger.
Da ist ein grosser Unterschied
zwischen Mann und Frau.- Genau.
Frau Heidenreich
hat diese drei Punkte erwähnt.
Und die sind
miteinander hochkorrelierend.
Armut ist
ein Prädiktor für Einsamkeit.
Einsamkeit ist ein Prädiktor
für mehr Krankheit.
Das ist wirklich hochkorrelierend.
Und das ist ein Frauenproblem,
Armut ist ein Frauenproblem.
Fast die Hälfte aller Frauen ab 65
lebt allein.
Bei den Männern
ist es nur jeder fünfte Mann.
Ja.
- Das hat mit Verwitwung zu tun.
Frauen leben länger.
Aber auch mit Diskriminierung.
Männer finden noch eher
eine neue Partnerin als Frauen.
Männer heiraten auch nach unten,
altermässig und sozialstatusmässig.
Eine Langzeitstudie hat gezeigt,
dass Frauen,
die nach langer Ehe sich scheiden
liessen oder verwitwet wurden,
viel wählerischer sind.
Die schauen auf x Dimensionen.
Und auf alle Fälle
wollen sie nicht unbedingt mehr
im gleichen Haushalt wohnen.
Gut, es gibt Living apart together,
neue Wohnformen.
Und das wäre noch ganz wichtig
zu thematisieren.
Die neue Generation
von älteren Menschen
sucht sich neue Lebensformen,
weil eben Einsamkeit
ein zunehmendes Problem ist.
Wir leben in einer Gesellschaft,
wo die Einpersonenhaushalte
mehr sind
als die Zwei-
oder Mehrpersonenhaushalte.
Diese Singularisierung nimmt zu.
Und die Individualisierung spielt
natürlich auch eine grosse Rolle.
Wenn wir auf unser eigenes Glück
bedacht sind,
wird es einsam im Alter.
Da sind wir
bei den Gesellschaftsfragen.
Da möchte ich auch
zum Schluss bleiben.
Wir haben über das Bild vom Altern
gesprochen.
Der Philosoph und Publizist
Ludwig Hasler
hat ein Buch darüber geschrieben,
wie wichtig es ist, im Alter
Ziele zu haben, Projekte zu haben.
Es ist wichtig,
etwas weiterzugeben an die Welt,
die Welt etwas besser zu machen,
sich zu engagieren.
Wir hören ihm mal kurz zu.
Wenn es normal wird,
dass wir 90 werden,
heisst das 25 geschenkte Jahre
nach der Pensionierung.
Das Skript des Alterns
muss umgeschrieben werden,
meint Ludwig Hasler.
Und er denkt neue Rollenverteilungen
zwischen den Generationen,
gerade in der Arbeitswelt.
Die Jungen stecken voller
frischem Wissen und Enthusiasmus.
Die Alten aber haben das,
was vielfach unterschätzt wird.
Man nennt es Erfahrung.
Der Wert der Erfahrung,
das haben wir besprochen.
Das andere ist
dieses sinnstiftende Tun,
das Gefühl, gebraucht zu werden,
etwas weiterzugeben.
Ist das einer der Schlüssel
für ein gutes Alter?
Ich glaube,
aus individueller Sicht definitiv,
weil es gewissermassen
eine Strategie ist,
mit der Begrenztheit
des eigenen Lebens umzugehen.
Man stellt sich nicht vor,
dass das eigene Leben zu Ende geht,
sondern dass es noch etwas gibt,
das nach einem weiterwirkt.
Das kann so aussehen,
dass man Kinder hat oder Enkel,
dass man eine Stiftung gründet,
dass man sich irgendwie engagiert
und die Wirkung
über einen hinaus reicht.
Das wird zunehmend
in der Philosophie diskutiert,
obwohl dieses Konzept ursprünglich
aus der Psychologie kommt.
Definitiv ist das
ein wichtiger Aspekt, meine ich.
Dass man eine Spur hinterlässt,
hat mit der Endlichkeit zu tun.
Genau.
Ich finde,
was Herr Hasler gesagt hat,
ist eben das, was wir
seit vielen Jahrzehnten postulieren:
Diese Generativität,
dieses Weitergeben von Wissen,
Erfahrung, aber auch Unterstützung,
ist für einen selbst, aber auch
für die Gesellschaft wichtig.
Denn vererben, Dinge weiterzugeben,
sich zu engagieren,
sind einige der grossen Prädiktoren
für ein gutes Gefühl,
für Wohlbefinden.
Diese Selbstwirksamkeit.
- Damit hat es zu tun.
Man fühlt sich gebraucht.
Und das schliesst eine Lücke
in unserem Selbstbewusstsein
als ältere Menschen.
Denn unsere Gesellschaft hat
keine Funktion für alte Menschen.
Alte Menschen haben keine Funktion.
- Na ja, Widerspruch.
Ich habe etwas gelesen
über Grossmütter,
Grosseltern sind v.a. Grossmütter,
die Enkel betreuen.
8 Mrd. Fr. Betreuungskosten
macht das in der Schweiz aus.
8 Mrd.! Die sind systemrelevant.
- Ich bin froh, dass Sie das sagen.
Aber die gesellschaftliche
Anerkennung ist gleich null.
Es wird
als Selbstverständlichkeit gesehen.
Es ist zu 80 % eine Frauenarbeit.
Und die Sichtbarkeit
ist eben nicht da.
Die Omi hat immer noch
einen positiven Status,
aber den Status
einer harmlosen älteren Frau.
Es gibt in der Schweiz auch
die "GrossmütterRevolution".
Die will dieses Bild korrigieren.
- Genau. Die will das korrigieren.
Denn Care-Arbeit ein Leben lang
ist Frauensache.
Sie wollen, dass das sichtbar ist,
dass das gesellschaftlich
anerkannt ist
und nicht einfach
vorausgesetzt wird.
Ja, Generativität macht glücklich,
sie ist nicht nur Altruismus.
Altruismus ist gut und recht.
Und er hilft anderen,
er hilft vielen.
Aber letztendlich gibt er uns,
wie Sie gesagt haben, Frau Mooren,
das Gefühl:
"Ich habe eine Funktion."
"Ich tue etwas."
"Ich habe eine Aufgabe."
Und das Gefühl,
gebraucht zu werden,
ist schon sehr wichtig
in einer Gesellschaft,
die eben von den alten Menschen
nicht viel erwartet.
Ja.
- Es gibt Blogs, die ich lese.
Da heisst es:
"Was tut ein Rentner 35 Jahre lang?"
Ja, was tut er 35 Jahre lang?
In politischen Foren
wird das diskutiert.
Mhm. "Was macht man
mit dieser freien Zeit?"- Ja.
Sie sagen, die Menschen
machen schon sehr viel.- Genau.
Es gibt Studien, die zeigen,
dass jede fünfte Person
nach der Pensionierung
noch einer Erwerbsarbeit nachgeht
bis 75.
Jede Fünfte.
Das habe ich nicht gewusst.
Dann gibt es die ganze Care-Arbeit.
Aber sie wird schlecht honoriert,
wenig wertgeschätzt.
Genau. Und auch die meiste
informelle Freiwilligenarbeit
wird von jungen Alten geleistet.
Natürlich ist es im hohen Alter
zumeist nicht mehr möglich
aufgrund
der körperlichen Einschränkungen.
Ich glaube, in Deutschland
geht es auch in diese Richtung,
aber in der Schweiz
ist es ganz klar:
Es sind die jungen Alten, die sich
am meisten informell engagieren,
also nicht
"Präsident" des Sportklubs oder so,
sondern einfach Arbeit.
Ja. Helfen, wo es gebraucht wird.
- Ja.
Ein Punkt ist auch, dass
die Durchmischung nicht gut ist.
Ich erlebe das auch so,
ausser in bestimmten Hobbys,
in Sportvereinen etc.,
wo es eine gute Durchmischung gibt:
Man lebt oft nebenher,
auch bei Freundschaften.
Ich habe nicht viele Freunde,
die 20 Jahre älter sind
oder 20 Jahre jünger.
Sie schon, Frau Mooren, oder?
- Ja.
Sie sagen, das ist wichtig.
- Ich habe einige ältere Freunde.
Ich empfinde intergenerationelle
Freundschaften als bereichernd,
da die Alterskohorten dann
nicht aneinander vorbei leben.
So normalisiert sich die Vorstellung
vom eigenen späteren Leben dadurch,
dass man das konkret vor sich hat
und sich nicht nur
Gruselvorstellungen ausdenkt.
Ist das bei Ihnen
einfach entstanden?
Ja. Ich habe das nicht entschieden.
- Nicht bewusst gesucht.
Nein, das ist irgendwie so passiert.
Ich empfinde es ...
Sprechen Sie mit älteren Menschen.
Ich habe immer
grossartige Gespräche.
Als ich in Göttingen gelehrt habe,
gab es dort als Projekt
die Einrichtung einer Alten-WG
in einem sehr schönen Haus,
wo elf Damen leben.
Das Projekt ist selbstorganisiert
über einen Verein.
Und da ist eben auch die Idee,
dass die nicht vereinsamen.
Man hat zwar eigene Rückzugsorte,
aber auch Gemeinschaftsräume.
Dürfte ich vielleicht
noch eine Sache
zu dem gesellschaftlichen Thema
ergänzen?
Gerne.
Es geht nicht nur darum, was
ältere Menschen beitragen können,
auch wenn das natürlich
in Sachen Sinn etwas abwirft.
Sondern ich glaube schon, dass man
noch mehr darüber nachdenken muss,
was die Gesellschaft
den alten Menschen schuldet.
Und was wäre das?
Primär sehe ich es
als extrem problematisch an,
dass auch diese Longevity-Thematik
dazu führt,
dass man zunehmend versucht,
die Folgen und Kosten des Alterns
auf die Menschen abzuwälzen.
Man sagt: "Trinkt nicht,
raucht nicht, schlaft gut,
dann werdet ihr sehr alt
und werdet keine Probleme haben."
"Du bist selber schuld."
- Das sind ungute Tendenzen, ja.
Bei der Rente gab es zuletzt
Diskussionen darüber,
weil der Bundeskanzler
geäussert hat,
dass die Rente bald nur noch
eine Basisversorgung sein sollte.
Und der Rest soll auch wiederum
auf die Person abgewälzt werden.
Ich finde das ungut, weil das
die Solidargemeinschaft aushöhlt
und vergisst, dass wir das Alter
nicht völlig kontrollieren können.
Es ist auch etwas Widerfahrenes.
- Und es ist auch unterschiedlich.
Manche können noch lange arbeiten
und sind fit, andere nicht.
Das wäre noch eine eigene Sendung,
wie man die Rente gestaltet.
Ja.
- Ich ...
Ganz kurz noch.
- Ich bin ganz Ihrer Meinung.
Da ist die Wissenschaft
auch nicht unschuldig.
Denn es gab lange diesen Begriff
des erfolgreichen Alterns.
Und Longevity als Euphemismus
beweist ja schon,
dass das
in die falsche Richtung geht.
Warum muss man
das lange Leben schönreden?
Und eben diese ...
Dieses einseitige Abschieben
der Verantwortung an die Menschen,
das geht nicht.
Denn wir haben grosse Ungleichheiten
in Bezug auf das Alter.
Es gibt das weibliche Alter,
das hohe Alter.
Da gibt es sehr grosse Unterschiede.
Da ist die Gesellschaft gefragt,
die Politik gefragt.
Da kommen wir wieder
zu den Generationen-Etiketten.
In der Schweiz
spricht man ja von Gerontokratie.
D.h., die Alten bestimmen.
- Genau.
Schauen wir uns
die gesamte Bundesversammlung an.
Da sind wir völlig untervertreten.
Die alten Menschen
sind wahrscheinlich 2 bis 3 %.
Sie sollten eigentlich
zu 19 % vertreten sein.
Da sind wir wieder
bei den Altersbildern,
bei diesen Zuschreibungen.
Und die
von Ihnen geforderte Diversität,
diese Durchmischung ist immer noch
viel zu wenig gegeben.
Ja. Und das ist eine Aufgabe.
Wir sind leider schon
am Ende der Zeit.
Aber ich nehme zwei Sachen mit:
Gutes Älterwerden
hat mit der Gesellschaft zu tun,
aber auch mit unserer Einstellung,
Stichwort: Akzeptanz.
Ich danke Ihnen herzlich
für diese schöne Diskussion.
Vielen Dank.
- Danke.
Danke auch Ihnen fürs Mitdenken.
Heute haben wir über das Altern
und die letzten Male gesprochen,
nächste Woche
geht es um das allererste Mal:
der erste Kuss, das erste Fliegen,
die erste Bergbesteigung.
Und es geht um die Frage,
wie reich an Erlebnissen
ein gutes Leben sein soll.
Und jetzt gleich
geht es um Cesare Pavese,
einen der wichtigsten italienischen
Autoren des letzten Jahrhunderts.
Dieser fragte sich, wie wir heute:
"Was bedeutet es,
Teil einer Geschichte zu sein,
die uns überrollt?"
Bleiben Sie also dran und lernen Sie
schon jetzt Gelassenheit.
Untertitelung: Metatxt
im Auftrag von SWISS TXT - 2026