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Mit Live-Untertiteln von SWISS TXT
Guten Tag und herzlich willkommen
zu "Gredig direkt",
heute zu einem aktuellen Thema:
der Nahe Osten.
Die Lage dort bleibt brisant
und höchst unübersichtlich.
Gestern Nacht ist die zweiwöchige
Waffenruhe zwischen Iran und den USA
abgelaufen. Mittlerweile wurde sie
einseitig von Washington verlängert.
Die Waffen schweigen also weiterhin,
aber der Golf von Hormus,
die Strasse von Hormus,
ist weiterhin vom Iran blockiert,
und es gibt auch wieder
Gegenblockaden von den USA.
Die Lage bleibt kompliziert.
Das wollen wir heute erörtern,
und zwar mit zwei Gästen.
Ich begrüsse ganz herzlich
Shahrzad Antenna.
Sie ist in Teheran geboren,
schon als Baby
in die Schweiz gekommen,
hat aber immer noch Angehörige
im Iran
und engagiert sich in der
Organisation Free Iran Switzerland.
Herzlich willkommen Roland Popp,
Sicherheitsexperte der Militär-
akademie an der ETH Zürich,
Grüezi miteinander.
- Grüezi.- Grüezi.
Frau Antenna,
wenn man über den Iran spricht,
spricht man mittlerweile meist
über eine Blackbox -
man weiss nicht, was passiert.
Man kennt auch die Dynamik
in diesem Land relativ schlecht.
Ich habe es gesagt: Sie haben
immer noch Angehörige dort,
man kann von Zeit zu Zeit mit ihnen
kommunizieren. Was hören Sie aktuell?
Ja, es ist eine Blackbox
und alles andere
ist schon schwarz im Moment.
Man blickt gar nicht durch -
auch die Menschen dort
blicken nicht durch.
Es herrscht
eine sehr angespannte Stimmung,
jetzt auch
mit diesem Waffenstillstand.
Man hat jetzt wochenlang
einen Krieg erlebt,
der Infrastrukturen getroffen hat,
zivile Opfer gefordert hat.
Eine gewisse Euphorie bzw. Hoffnung,
die man teils am Anfang gesehen hat,
dass so ein Angriff zu einem
Regime-Change führen könnte, ...
... hat sich nicht bewahrheitet.
- ... hat sich nicht bewahrheitet.
Im Gegenteil.
Mit der letzten Drohung von Trump
bez. Auslöschung der Zivilisation,
haben wir
ganz andere Stufen erreicht.
Das war ein grosser Dämpfer.
D.h., Sie nehmen auch
sehr viel Resignation wahr?
Sehr viel Resignation.
Es ist in kurzer Zeit
sehr viel passiert im Iran,
angefangen Anfang des Jahres mit
dem Massaker am 8. und 9. Januar,
wo wirklich grosse Massenproteste
erdrosselt wurden.
Auch hier kennen wir keine
genauen Zahlen der Todesopfer.
Man geht von etwa 20'000 aus.
- Von 20'000 aufwärts.
Man konnte eigentlich noch gar nicht
verarbeiten, was dort war
und geriet gleich
in die Kriegssituation.
Es ist
eine unglaublich komplexe Lage,
und man muss es von Zeit zu Zeit
aufdröseln.
Wir versuchen das auch heute und
gehen zurück auf die letzten Tage.
Ganz aktuell: Gestern ist
die Waffenruhe ausgelaufen.
Dann hat relativ überraschend
US-Präsident Trump
noch vor dem Auslauf der Waffenruhe
verkündet, sie werde verlängert.
Man weiss noch nicht genau,
wie lange diese Verlängerung ist.
Gestern hörte es sich so an
auf seinen sozialen Medien:
(Sprecherin)
Auf Truth Social schreibt Trump,
die US-Armee werde auf weitere
Angriffe auf den Iran verzichten,
bis die iranische Führung
einen Vorschlag
zur Beendigung des Konflikts vorlege
und die Gespräche
abgeschlossen seien.
Jetzt hört man, die Waffenruhe könnte
um drei bis fünf Tage verlängert
werden, vielleicht auch länger.
Wie beurteilen Sie
die Situation im Moment?
Das war sicherlich eine Überra-
schung, weil Trump versucht hat,
Druck auszuüben mit
dieser Begrenzung auf zwei Wochen.
Das tönt für mich
nach einer unbegrenzten Verlängerung
der Waffenruhe, ein Zurückschrecken
vor einer Rückkehr in
die kriegerische Auseinandersetzung,
in der Hoffnung,
einen Deal zu erreichen.
Aber es ist
ein Eingeständnis von Schwäche
und auch von Verunsicherung,
meiner Meinung nach.
Die "NZZ" titelt heute:
"Ist Trump kriegsmüde?" Ist er das?
Das ist schwer zu beurteilen.
Wir haben einen
sehr wankelmütigen Präsidenten,
der unfassbar schwer
zu interpretieren ist.
Ich glaube, er ist einfach jemand,
der versucht, schnelle Gewinne
zu erreichen, die zu maximieren,
und er hat gehofft, in diesem Krieg
einen schnellen Erfolg zu erreichen.
Nun merkt er,
dass er in etwas reingeraten ist,
das er nicht kennt, nicht steuern
kann. Er verliert die Kontrolle.
Er hat fünf Wochen Krieg geführt
und keine Ergebnisse erzielt.
Jetzt ist er unsicher,
wie er da herauskommt.
Er ist trotzdem noch jemand,
der zum Risiko bereit ist.
Ich würde nach dem jetzigen Stand
immer noch
mit einer Rückkehr
zum tatsächlichen Krieg rechnen.
Unser USA-Korrespondent Pascal Weber,
der lange Jahre im Nahen Osten war -
er kennt beide Regionen sehr gut -
hat gestern bei uns im SRF
Folgendes gesagt:
Das Problem ist, dass die Amerikaner
das Wesen dieses iranischen Regimes
mit ihren Grundannahmen
nach wie vor missverstehen.
Die Amerikaner gehen davon aus,
dass sie dieses iranische Regime
mit wirtschaftlichem
und/oder militärischem Druck
zum Einlenken bringen könnten.
Aber dieses iranische Regime
wird nicht einlenken.
Das fällt auf, Frau Antenna:
Die ersten Schritte kommen
in letzter Zeit immer von den USA.
Der Iran hält sich eher zurück.
Er will z.B. auch die Gespräche
in Pakistan noch nicht angehen.
Pascal Weber hat auch noch gesagt,
dass es offensichtlich ist,
dass der Iran das Pfand
dieser Strasse von Hormus,
den Trumpf, den sie in der Hand
haben, ausspielen will.
Würden Sie das unterstreichen?
- Sicherlich.
Aber wir beobachten auch gewisse ...
... Differenzen
innerhalb der Revolutionsgarde.
Im Moment sehen wir auch innerhalb
der Hardliner selbst Machtspiele,
die auch dafür verantwortlich
sein können,
dass man nicht
am Verhandlungstisch sitzt.
Wir haben gelesen, dass etwa
80 Mitglieder der Revolutionsgarde
an diesen Verhandlungen dabei waren.
Man sagt, die einen schauen
den anderen auf die Hand.
Da beobachten wir eine
gewisse Bereitschaft, zu verhandeln.
Aber die ideologische Seite
wird ausser Acht gelassen -
was auch angesprochen wurde.
Man unterschätzt oder schätzt falsch
ein, was man gegenüber hat.
Dann sind wir wieder
bei diesem Thema Blackbox.
Da war auch noch bezeichnend:
Letzte Woche, als
die Strasse von Hormus ganz kurz ...
Sie war ja gar nie offen,
aber Präsident Trump verkündete,
sie werde sich öffnen.
Daraufhin hat der iranische
Aussenminister das bestätigt,
wurde aber gleich wieder
zurückgepfiffen -
einerseits
vom Sprecher des Parlaments,
andererseits
von iranischen Nachrichtenagenturen.
Herr Popp, ist das ein Zeichen
dafür, dass in diesem Staat, im Iran,
etwas im Moment auf einen
inneren Konflikt herausläuft?
Oder vielleicht sogar
auf interne Auseinandersetzungen?
Ja und Nein.
Aus unserer westlichen Sicht
haben wir immer einen Blick
auf solche Regierungen
und solche Systeme.
Wir erwarten
eine diktatorische Geschlossenheit.
Der Iran war in der Hinsicht
immer komplexer.
Es war ein autoritärer, repressiver
Staat, das ist er auch noch,
aber mit verschiedenen Machtzentren,
die sich trotzdem bekämpfen.
Auch bei den Unterstützern
des Regimes
hatten wir immer die Reformisten
und die wirklich Konservativen.
Es gab die Revolutionsgarden,
und die reguläre Regierung -
diese war im Grunde
immer das Schwächste.
Der Schwächste ist
der reguläre iranische Präsident.
Der islamische Führer,
der Rahbar, war immer weit drüber.
Der entscheidet am Ende.
Und die militärische Seite
ist auch stark.
Was wir jetzt hier sehen,
ist auch ein Streit darüber,
wie man nach diesem Teilerfolg
mit den Amerikanern umgeht.
Und offenbar auch ein Streit
darüber,
wie kompromisslos man sich
wirklich geben will.
Araghtschi, der Aussenminister,
war relativ kompromisslos,
und die Revolutionsgarden
sind noch kompromissloser.
Man sieht,
wie Sie vorhin gesagt haben:
Die Iraner
glauben sich in der Vorhand
aufgrund dieser Entwicklung
an der Strasse von Hormus.
Sind sie es auch aus?
- Militärisch tatsächlich.
Das ist eine Überraschung.
Die meisten Militärexperten
gingen davon aus,
dass die Iraner
ein Drohpotenzial haben.
Ich kenne Kriegsspiele der Ameri-
kaner aus den 80er-, 90er-Jahren.
Die drehten sich genau
um diese mögliche Schliessung
der Strasse von Hormus,
dem Nadelöhr der Weltwirtschaft.
20 % aller Rohstoffe
gehen dort durch.- Genau.
Und nicht nur Öl,
sondern viele andere.
Das hat massive Auswirkungen
auf die Weltwirtschaft.
Man glaubt aber immer,
letzten Endes können sie die
für 3-5 Tage schliessen, und danach
kann man das rückgängig machen.
Jetzt hat sich etwas verändert.
Es hat sich gezeigt,
dass die Iraner -
obwohl es eine
sehr ineffiziente Regierung ist,
die auch wirtschaftspolitisch
versagt hat -
militärpolitisch und -strategisch
einiges richtig gemacht hat.
Sie haben genau ihre Rüstung
auf diesen Sachverhalt ausgerichtet
und das ist geglückt.
Es ist geglückt,
diese Strasse zu halten.
Die Amerikaner
trauen sich gegenwärtig nicht,
militärisch etwas zu unternehmen.
Das ist für alle anderen Grossmächte
auf dieser Welt
eine grosse Überraschung.
Im Gegenteil: Die Revolutionsgarde
hat heute ein Video gepostet,
wie man in der Strasse von Hormus
auch Schiffe angreift.
Das ist hochdramatisch.
Es klingt und sieht fast aus wie ein
Kinotrailer. Wir schauen kurz rein:
Das soll sicher auch
Stärke demonstrieren.
Man sieht auch eine neue Taktik:
Die Schiffe werden
mit kleinen Booten angegriffen,
z.T. auch unter Beschuss genommen
und geentert, um zu zeigen:
"Wir haben hier das Sagen."
Wie kommen solche Bilder im Iran
selber an, Frau Antenna?
Lässt sich das überhaupt definieren?
Das lässt sich nicht gut definieren,
muss ich sagen.
Das ist ein sehr aktuelles Video.
Aber ...
Ich muss schnell unterscheiden:
Die islamische Regierung
steht sehr stark da im Moment,
das muss ich sagen, aber
wir haben auch Interessenkonflikte,
wo man sieht ...
Man geht etwas davon aus,
dass Trump den Krieg
nicht ins Endlose führen will,
dass er eine Exit-Strategie sucht.
Gerade jetzt bei den Hardlinern
will man noch etwas pokern
und hat auch ideologisch gesehen
nicht viel Spielraum,
um an diesem Verhandlungstisch zu
sitzen und Zugeständnisse zu machen.
Weil auch die Forderungen
so weit voneinander entfernt sind.
Richtig.
Aber wenn man die Oligarchie
anschaut - die gibt es auch noch,
da reden wir von grossen
wirtschaftlichen Interessen
der Oligarchen im Iran -,
so haben sie eher die Tendenz,
Zugeständnisse zu machen,
weil sie andere Interessen
verfolgen.
Da sehe ich eine grosse Kluft
zwischen den Leuten
in der Regierung.
Sie sprechen die verschiedenen
Rollen und Ebenen an -
der Religionsführer
wurde bereits genannt.
Gleich zu Beginn des Krieges
kam Ali Chamenei ...
* Hintergrundgeräusche eines Videos *
Da ist etwas schiefgelaufen.
Gleich zu Beginn des Krieges
wurde er getötet.
Sein Nachfolger, sein Sohn
Modschtaba Chamenei, sei verwundet.
Man weiss nicht, wo er ist.
Er äussert sich nicht.
Hören sie etwas?
Was denkt man im Iran?
Wo ist er
und hat er noch etwas zu sagen?
Was ist da zu erwarten?
Die Ungeduld ist sehr gross. Man
fragt sich immer mehr, wo er ist.
Eigentlich müsste er sich
zu Wort melden.- Ja.
Da spürt man
auch innerhalb der Regierung
einen starken Unmut, immer mehr:
Wo ist er?
Auch hier: Ist das
ein Zeichen von Schwäche?
Es ist ein Dilemma, das sich ergibt
aus der israelischen
und amerikanischen Kriegführung.
Sie haben am Anfang auf
einen Enthauptungsschlag gesetzt:
Sie fingen an, fast alle
militärischen und politischen Führer
zu töten,
deren sie habhaft werden konnten,
deren Standort
sie identifizieren konnten.
Das Problem ist jetzt: Im Grunde
traut sich fast niemand im Iran,
sich öffentlich zu zeigen,
weil die Gefahr besteht,
dass man getrackt wird
und das nächste Opfer ist,
wenn der Krieg wieder beginnt.
Nur einige wenige Figuren
zeigen Präsenz,
wie z.B. der Präsident
der Nationalversammlung.
Aber wäre ich jetzt
ein Handler von Modschtaba Chamenei,
würde ich auch vermeiden,
dass er sich öffentlich zeigt,
um ihn zu schützen.
Denn letztendlich
braucht man diese Figur,
auch wenn sie vielleicht
nur noch symbolischen Charakter hat.
Kommen wir
auf die amerikanische Seite.
Auch dort,
Sie haben es angesprochen, Herr Popp:
Präsident Trump scheint
immer mehr unter Druck zu sein,
auch innenpolitisch -
es kommen Wahlen auf ihn zu.
Er will den Konflikt schnell beenden,
das scheint klar.
Gleichzeitig schreibt das
"Wall Street Journal" diese Woche:
Präsident Trump, auch nicht untypisch
für ihn, hat daraufhin mit einem Post
mit 296 Worten reagiert,
in denen er sich dagegen verwehrt.
Und trotzdem: Das Bild bleibt einem.
Ist Präsident Trump
eine Puppe in der Hand der Mullahs?
Das versucht das "Wall Street
Journal" zu argumentieren,
das natürlich genau der Teil
der amerikanischen Presse war,
der am stärksten
auf diesen Krieg gedrängt hat
und nun Angst hat,
dass Trump kalte Füsse bekommt.
Wie auch alle europäischen
Politiker, wie viele Journalisten,
versucht man,
diesen volatilen Präsidenten
in die eigene Richtung zu zwängen,
dahin zu drängeln.
Das ist
ein ziemlich durchsichtiges Spiel.
Trump hat darauf reagiert,
weil er Trump ist.
Ich glaube, es ist durchschaubar,
was die Leute vom "Wall Street
Journal" damit erreichen wollen.
Sie versuchen,
ihn an seiner Ehre zu packen,
damit er wieder standfest wird
in diesem Konflikt,
den sie über 30 Jahre
herbeigeschrieben haben.
Trotzdem sieht es aus,
als ob es ein schnelles Ende gibt.
Etwas, das am Anfang -
das Wort ist schon gefallen -,
viel Hoffnung gab, gerade bei
Iraner/-innen, war der Regime-Change.
Das hat Präsident Trump nicht
als explizites Ziel ausgerufen,
hat aber gesagt,
er würde das auch begrüssen.
Mittlerweile,
Sie haben es angesprochen,
ist das in weite Ferne gerückt.
Hofft man noch darauf?
Laut Trump ist es ja passiert.
Trump sagt, es sei vollzogen.
Die Aufgabe sei erledigt.
- Was überhaupt nicht ...- Nein.
Es lässt ja sehr viel Spielraum,
was mit Regime-Change gemeint ist.
Es ist sicher nicht das, was die
iranische Bevölkerung gemeint hat.
Was die Hoffnung betrifft:
Es gab schon viele Stimmen,
die wussten, dass von aussen
kein Regime-Change stattfinden kann.
Ich glaube, diese Hoffnung -
v.a. nach dem Massaker,
das etwas sehr Emotionales war -
ist wieder geerdet.
Ich persönlich glaube, dass der
Wandel von innen stattfinden muss,
aber von aussen durchaus
geholfen werden kann -
aber nicht mit Bomben,
nicht mit Krieg.
Wir sagen seit Jahren,
welche Möglichkeiten es gäbe.
In diesem Forderungskatalog
von Seiten Amerika sehen wir nichts,
was im Sinne der
iranischen Zivilbevölkerung wäre.
Das müsste man z.B. ansetzen,
wenn man von Regime-Change spricht.
Um die Forderungen zu benennen:
z.B., dass die Strasse von Hormus
offen ist,
dass das angereicherte Uran -
von dem es heisst,
es könne für sechs bis zehn
Atombomben reichen -
dass dieses Atomprogramm
aufgegeben werden,
dass das Raketenprogramm
aufgegeben wird.
Das sind die Forderungen
der USA,
die aber z.T. der Zivilbevölkerung
schon auch etwas nützen würden.
Nein, was der Zivilbevölkerung v.a.
nützt, ist akut der Internetzugang.
Das ist etwas sehr Akutes.
Dann beobachten wir
seit Kriegsbeginn
wieder eine Zunahme
der Repressionen.
Hinrichtungen
an politischen Gefangenen nehmen zu.
Allein nach den Protesten
gab es über 50'000 Verhaftungen
von Protestierenden.
Während des Krieges etwa 3'600.
Wir können gerne reinschauen,
während Sie weitersprechen.
So sah es bei den Demonstrationen
im Januar aus,
als die Leute auf die Strasse gingen
und der Repressionsapparat massiv
und brutal dagegen vorging.- Genau.
Nur schon innerhalb dieser zwei Tage
gab es über 50'000 Verhaftungen.
Wir wissen nicht,
wo die Gefangenen sind,
in welchem Zustand, wie gefährdet.
Wir sehen, die Hinrichtungen
bei den politischen Gefangenen
haben zugenommen.
Wir sehen,
dass neue Kinder rekrutiert werden,
die als Schutzschild an
den Checkpoints positioniert werden,
weil die Checkpoints während
des Krieges angegriffen wurden.
Also Zustände,
die sehr besorgniserregend sind.
Wenn man über Regime-Change
sprechen will,
würde hier eine Hilfe von aussen
den Menschen im Iran helfen.
Aber natürlich
muss der Wandel von innen kommen.
Man muss ihnen den Repressionsappa-
rat schwächen, damit das passiert.
Man hat gesehen,
wie das Regime Menschen
auf die Strasse brachte,
welche als Schutzschild
missbraucht wurden
und so darstellte,
als täten sie das freiwillig.
Das muss man deutlich sagen.
Aber ist das die Strategie des Iran?
Ja, man muss realistisch bleiben.
Es gibt auch einen Teil
der iranischen Bevölkerung,
das ist eine kleine Minderheit,
der steht geschlossen ...
Es heisst immer etwa 20 %,
stimmt das?
Man leitet es aus den Wahlen ab,
aber Wahlen im Iran
sind auch eine Sache.
Ich vermute, 20 % sind realistisch.
Nun muss man auch realistisch sein:
Es gibt viele Iraner,
die sich den Wandel wünschen -
eine Demokratie nach westlichem
Vorbild, Menschenrechte, all das.
Es gibt auch viele Iraner
in der Mitte.
Das sind diese Leute,
die auf dem Zaun sitzen.
Die warten, wohin sich
die Geschichte entwickelt.
Die leben ihr normales Leben,
versuchen,
ihre Familie durchzubringen,
sind vielleicht gar nicht politisch.
Es geht in einem Konflikt
oder bei einer Revolution darum,
die Leute
auf die eigene Seite zu bringen.
Das verwundert mich
an der amerikanischen
und israelischen Strategie.
Was die da bombardiert haben,
mit welcher Wucht
und mit welcher Rücksichtslosigkeit
gegenüber
der iranischen Zivilbevölkerung,
widerspricht komplett
dieser verkündeten Idee
eines demokratischen Wandels
im Iran.
Es scheint mir eher darauf gerichtet
zu sein, den Iran zu zerstören
und als machtpolitischen Faktor
ausscheiden zu lassen.
D.h., es ist
ein schwer verständliches Vorgehen.
Insbesondere auch,
Sie werden es als Iranerin
sagen können,
die Zerstörung von Kulturgütern.
Das trifft jeden Iraner.
Der mag noch so entschlossen sein
gegen das Regime.
Eine Beschädigung der Paläste
oder der alten historischen Städte
in Isfahan - ein absolutes No-Go
und mir ein völliges Rätsel,
wer das warum gemacht hat.
Also fast schon
ein kontraproduktives Resultat.
Gibt es diese Stimmung im Iran,
dass man sagt, man wolle,
dass etwas geändert wird -
aber nicht so?
Dass man auf unsere Kultur
so wenig Rücksicht nimmt,
dass das eine Gegenbewegung
verursachen könnte
und dass man plötzlich
patriotischer ist, als man meint?
Es ist eine Frage der Würde.
Das Regime
nimmt den Menschen dort Würde.
Und wenn jetzt noch Trump kommt
oder sie Angst haben müssen,
dass Infrastrukturen
getroffen werden
und sie plötzlich
keinen Strom mehr haben ...
Das waren wirklich Realitäten,
die man vor sich hatte.
Manche bestellte Generatoren,
weil sie es nicht wussten.
Aber das können sich
auch nicht alle leisten.
Ja, es ist immer noch ein ...
Also, der Krieg per se
ist mittlerweile auf sehr viele
negative Reaktionen gestossen.
Aber halt auch immer noch
dieses Regime.
Es ist auch sehr schwierig,
da durchzunavigieren.
Es gibt kein Entweder-oder.
Es ist beides schlecht.
Sie sind in einer Situation, in der
sie im Land eine Bedrohung haben
und vom Ausland
auch noch eine Bedrohung kommt.
Das brachte die Opposition komplett
zum Erliegen, abgesehen davon.
Das sahen wir schon letztes Jahr
beim Zwölftagekrieg.
Kurz bevor Israel angegriffen hat,
gab es sehr organisierte landesweite
Streiks von Lastwagenfahrern.
Die waren sehr koordiniert.
Es begannen sich mehr
und mehr Gruppen anzuschliessen.
Nach dem Angriff von Israel
kam es wieder zum Erliegen.
Es gibt neue Prioritäten.
Etwas ist mir im Ohr geblieben,
Herr Popp, als Sie sagten,
man wisse nicht,
warum die USA das machen.
Das ist eine der Grundthematiken
rund um die Präsidentschaft
von Trump.
Als Historiker,
der sich viel mit der Nachkriegs-
geschichte auseinandersetzte,
kenne ich den Begriff
der Madman-Theorie,
die von Richard Nixon entstanden ist,
der im Vietnamkrieg
genau das gemacht hat.
Er wollte den Nordvietnamesen
immer das Gefühl geben,
Nixon sei so verrückt,
dass alles möglich ist,
dass er sogar eine Atombombe
einsetzen könnte.
Funktioniert Präsident Trump
auch nach dieser Madman-Theorie?
Ist es ein bewusster Entscheid
von ihm,
dass er die Zivilisation
auslöschen will und das ankündigt,
und zwei Wochen später
den Iraner die Hand reicht.
Man weiss nicht, was er will.
Das ist ein Teil
seiner Verhandlungstaktik.
Offenbar war er auch als
Immobilienhändler ähnlich unterwegs,
mit Drohungen, mit Schmeicheleien,
um den Gegner aus der Balance
zu bringen.
Jetzt lernt er auf dem harten Weg,
dass internationale Politik
anders funktioniert.
Es gibt zwei Faktoren, die
diesen Krieg möglich gemacht haben.
Trump und seine Persönlichkeit.
Er glaubt,
er könne Dinge so anders machen
als seine Vorgänger in diesem Amt,
dass er Dinge erreichen kann,
die sie nicht konnten.
Ein Deal.
- Oder etwas wie in Venezuela.
Ein anderer Präsident
hätte sich das wohl nicht getraut.
Das war eine Verrücktheit,
die noch gut ging.
Er glaubte,
das im Iran wiederholen zu können.
Er kann Maduro ausschalten
und auch die Mullahs ausschalten.
Man entführt
einen gegnerischen Staatschef.
Wie aus einem Hollywood-Film.
Das hat funktioniert.
Zumindest formal.
Man hat ihn gefangen genommen.
Venezuela hat immer noch
eine ähnliche Regierung.
Aber das spielt keine Rolle.
Er hat den Sieg erklärt,
ist da raus
und dachte sich,
das mache ich jetzt im Iran.
Ich beende hier 50 Jahre Demütigung
meines Heimatlandes
durch diese islamische Republik.
Ein anderer Faktor ist Israel.
Der zweite Faktor warum dieser
Krieg passiert ist, ist Israel.
Ohne Israel wäre dieser Krieg
nicht zustande gekommen.
Ich beschäftige mich
lange mit dem Konflikt.
Ich habe häufig
diesen Krieg befürchtet.
Ich war mir seit zehn Jahren sicher,
er wird nicht kommen.
Jetzt ist er doch gekommen.
Da spielt Israel eine grosse Rolle,
da es einen sehr grossen Einfluss
auf diesen Präsidenten hat.
Er hat viele Leute in seiner
Entourage, die ihn beeinflussen,
die kompromisslos Pro-Israel sind
und diesen Krieg unterstützt haben.
Wir wissen inzwischen
aus der "New York Times",
dass es Netanjahu gelungen ist,
gegen die Empfehlung
der amerikanischen Geheimdienste
und gegen die Empfehlung
der amerikanischen Streitkräfte,
Trump davon zu überzeugen,
dies zu tun.
Das ist ein wichtiger Faktor.
Aber war es nicht auch
kontraproduktiv für Israel?
Teil dieses Krieges ist auch,
dass man die sog. Proxies,
die Iran-nahen Kräfte,
ausschalten könnte.
Da spricht man von Huthis,
von Hisbollah, von Hamas.
Mittlerweile hört man, dass gerade
im Libanon die Waffen schweigen.
Aber die Hisbollah
ist nicht ausgeschaltet.
Man hört, im Gazastreifen
wird die Hamas wieder stärker.
Die könnten dieses Vakuum ausnutzen.
War es im Prinzip auch
kontraproduktiv für die Israelis?
Ich bin mir nicht sicher.
Die wissen das auch.
Wenn man sich die Rhetorik anschaut
und guckt, was sie wirklich machen,
und wenn man mit israelischen
Strategen spricht, dann wissen die,
dass rein strategisch
weder die Hisbollah noch die Hamas
eine Bedrohung für Israel sind.
Sie stören, sie sind nervig.
Es gibt keine richtigen Mittel.
Man kann eine Bewegung
nicht komplett ausschalten.
Aber als strategische Bedrohung
sind sie kaum vorhanden.
Iran ist etwas ganz anderes.
Iran ist eine der klassischen
drei Grossmächte im Nahen Osten.
Und Iran als strategischen
Kontrahenten auszuschalten,
das war hochattraktiv.
Das konnten die Israelis
nicht alleine.
Aber sie haben es jetzt geschafft,
in zwei Kriegen hintereinander
die Amerikaner zu involvieren.
Das war
der alte Wunsch der Israelis -
diese gewaltige amerikanische
Militärmacht einzusetzen,
zugunsten
der eigenen strategischen Ziele.
Man hat erwartet, dass diese
Militärmacht so gross ist und siegt.
Die Israelis
haben nicht damit gerechnet,
dass sie jetzt
in dieser Situation sind.
Und dass das weitergeht.
Und das spaltet nicht nur die Welt,
sondern auch die Diaspora.
Das interessiert mich, Frau Antenna.
Sie leben in einer relativ überschau-
baren iranischen Gesellschaft
in der Schweiz:
Es sind ca. 7'000 Personen.
Viele davon gegen das Regime,
aber einige auch für das Regime.
Wie erleben Sie das in der Schweiz?
Ist auch die Diaspora gespalten?
Gibt es Streitigkeiten
oder geht es sogar weiter?
Die Regimeanhänger in der Schweiz
halten sich sehr bedeckt.
Seit Kurzem sieht man sie.
Wir sahen sie auch
in der "Rundschau".
Das ist etwas Neues
mit dem Iran-Krieg.
Aber sie halten sich
grundsätzlich bedeckt.
Spaltung gab es eher bei
den Kriegsbefürwortern, die hofften,
das sei der einzige Weg
zu einem Regimewechsel.
Und solche, die fanden, dass mit
diesem Krieg alles schlimmer wäre.
Das hat
eine grössere Spaltung ausgelöst.
Man weiss aber auch, dass das Regime
internationale Beziehungen hat.
Das geht z.T. bis in die Schweiz.
Müssen Sie sich auch fürchten?
Oder anders gesagt,
wenn Sie sich exponieren,
könnte das gefährlich sein für
die Menschen, die Sie im Iran kennen?
Das weiss man nicht.
Es ist alles denkbar.
Wir sprechen von einem Regime,
das willkürlich handelt.
Es ist sehr schwierig abzuschätzen,
aber nicht auszuschliessen.
Zum Schluss sprechen wir darüber,
wie es weitergehen könnte.
Man ist sich wirklich uneinig.
Ich habe heute gelesen,
dass man schnell das Gefühl hat,
eine Waffenruhe
impliziere eine gewisse Beruhigung
oder eine gewisse "Entpanikisierung".
Aber gerade heute schrieb jemand,
es sei das Gegenteil,
es bleibe weiterhin höchst fragil.
Das sehe ich genauso.
Es ist eine neue Gelassenheit.
Aufgrund dieser Waffenruhe
kann man schnell gelassen werden.
Aber wenn man sich anschaut,
was beide Seiten machen:
Beide Seiten
bereiten sich systematisch
auf die nächste Runde
eines Waffengangs vor.
Wohl wissend, dass die Verhandlungs-
positionen so weit auseinander sind,
dass es im Grunde
keine Einigung gibt.
Trump hat am Anfang angedeutet,
er sei
zu grossen Zugeständnissen bereit.
Die Amerikaner kamen nach Islamabad.
Das waren
die ersten direkten Verhandlungen
zwischen der iranischen und ameri-
kanischen Seite seit Jahrzehnten.
In Person.
- Über 20 Std. direkt miteinander.
Man habe sich sogar die Hand gegeben.
Und dann noch J.D. Vance, der eher
als Anti-Interventionist gilt.
Die Hoffnung war gross.
Die Amerikaner versuchten es
einen Tag und sind abgereist.
Wenn sie ernsthaft verhandeln,
gerade über komplexe Themen
wie die Konfliktgeschichte
zwischen diesen beiden Staaten,
dann bleiben sie da mehrere Wochen.
Ich halte es in Teilen
für eine Inszenierung.
Ich glaube, leider brauchen wir
noch einen weiteren Waffengang,
der uns dann wohl zum selben Punkt
führt, an dem wir gerade sind.
Um dann auf beiden Seiten
das Bewusstsein steigern zu lassen:
Wir müssen
eine Art von Vereinbarung finden.
D.h., auch ein weiterer Waffengang
wird den Iran nicht so schwächen,
dass die Amerikaner siegen werden?
Ich glaube es nicht,
aber es ist Spekulation.
Das könnten nur Bodentruppen
wahrscheinlich.
Da sind wir am nächsten Punkt.
Bodentruppen sind
militärisch fast nicht möglich.
Das ist ein Ausdruck
der Überraschung, die wir erleben.
Jeder glaubte,
diese Supermacht Amerika
kann problemlos eine Mittelmacht wie
Iran besiegen, wenn sie nur wollen.
Aber tatsächlich sind
die militärischen Optionen begrenzt.
Insbesondere die Tatsache,
dass sie diesen Krieg aus einer
unfassbaren Distanz führen müssen.
Weil sie die ganzen Stützpunkte,
die sie am Persischen Golf haben,
nicht benutzen können.
Aus militärischen Gründen,
z.T. auch aus politischen Gründen.
D.h., ein Riesendilemma,
auch militärisch.
Und es ist auch eine Vorführung
amerikanischer Militärmacht.
Das sehen die Chinesen
und die Russen.
Die werden sehr viel
von ihrem Respekt verloren haben,
den sie zuvor für diese
amerikanischen Streitkräfte hatten.
Diese amerikanische Supermacht
ist reduziert.
Deswegen sind die Amerikaner
gut beraten, zu schauen,
da politisch rauszukommen, weil die
militärischen Risiken enorm sind.
Frau Antenna, Sie sagten mal,
Sie seien nicht naiv,
aber trotzdem hoffnungsvoll.
Was gibt Ihnen Hoffnung im Moment?
Hoffnung gibt mir die Entwicklung,
die wir seit Jahren beobachten.
Diese konzentriert sich jetzt zwar
etwas auf Kriegsthemen,
aber diese Freiheitsbewegung
findet statt.
In den letzten drei Jahren
hat sie sich dermassen intensiviert.
Man hat täglich irgendwelche Formen
von Protesten gesehen.
Seien es Streiks,
seien es zivile Widerstände.
Selbst nach dem Massaker im Januar
hat man wieder Proteste gesehen,
die ich nicht einmal
für möglich gehalten hätte,
dass man
trotzdem wieder protestiert.
Und das gibt mir Hoffnung.
Denn das ist etwas,
dass das Regime ...
Man spricht immer
von der aussenpolitischen Situation.
Aber innenpolitisch ist das Regime
auch unter starkem Druck.
Man hat immer wieder
Protestwellen gesehen,
bei denen der Trigger im Vorfeld
nicht unbedingt voraussehbar war.
Seien es ökonomische Trigger,
aber z.T. auch gesellschaftliche,
wie vor drei Jahren
mit der Ermordung Jina Mahsa Aminis.
Auch da ist eine Unberechenbarkeit,
die das Regime
fürchten muss und fürchtet.
Meine Hoffnung liegt dort.
Die Menschen im Iran
wollen einen Wandel.
Von dem werden
sie auch nicht abkommen.
Diese Hoffnung nehmen wir gerne mit
und lassen es so stehen
als Schlusswort.
Ich bedanke mich herzlich
für Ihren Besuch.
Frau Antenna und Herr Popp, vielen
Dank, dass Sie heute hier waren.
Vielen Dank Ihnen auch,
dass Sie dabei waren.
Wir ziehen die Diskussion weiter,
auch nächste Woche.
Was bedeuten die geopolitischen
Veränderungen im Moment
und auch die Sicherheitslage
in der Welt
für uns, namentlich in der Schweiz,
und auch für die Schweizer
Sicherheitsarchitektur?
Das wollen wir besprechen,
und zwar mit dem ehemaligen
Armeechef Thomas Süssli.
Vielen Dank, dass Sie dabei waren.
Bis nächste Woche.
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Janis Vetterli, Maria Keller