Rund drei Jahre nach dem
Zusammenbruch der Credit Suisse
liegt auf dem Tisch,
was der Bundesrat vorhat,
damit das nicht mehr passieren kann.
Warum fliegen da die Fetzen zwischen
den Banken und der Finanzministerin?
Darüber müssen wir reden.
Mit Live-Untertiteln von SWISS TXT
Heute in der Arena:
Ursula Zybach, Nationalrätin SP
sagt: "Die Banken müssen endlich
ihre Verantwortung wahrnehmen."
"Eine härtere Regulierung
ist längst überfällig."
"Der Vorschlag des Bundesrats
ist das absolute Minimum."
Hannes Germann, Ständerat SVP sagt:
"Wir sollten nicht übertreiben,
sonst gefährden wir den Bankenplatz
Schweiz und schaden der Kundschaft."
"Wir brauchen
ausgewogene Massnahmen,
die wirtschaftsverträglich sind."
Marc Rüdisüli, Kantonsrat
Die Mitte Thurgau sagt:
"Wettbewerbsfähige Banken
sind wichtig für die Schweiz."
"Gleichzeitig müssen wir aus
dem CS-Debakel die Lehren ziehen,
zum Schutz der Volkswirtschaft
und der Steuerzahlenden."
Beat Walti, Nationalrat FDP sagt:
"zu harte Vorgaben beim Eigenkapital
haben ein Preisschild: Sie
reduzieren die Wettbewerbsfähigkeit
und schaden der Wirtschaft."
"Das Parlament muss hier
eine Balance finden."
Ausserdem im Studio:
Roman Studer, CEO
Schweizerische Bankiervereinigung.
"Die Arena",
moderiert von Sandro Brotz.
Herzlich willkommen liebe
Zuschauer/-innen. Merci vielmals.
Schön, dass Sie alle mit uns
den Freitagabend verbringen.
Das machen im Studio
hier auch viele junge Menschen.
Darunter vom Schulhaus Rebenägertli
in Spreitenbach, von den Kantis
Baden und Solothurn und von
Gymnasium Oberwil in Baselland.
Es ist eine Nachricht, die
um die Welt ging am 19. März 2023:
Die "New York Times" zum Kauf
des Rivalen CS durch die UBS:
Der deutsche "Spiegel":
"Le Monde" zur Übernahme,
die den Schweizer Finanzplatz
vor einem Zusammenbruch rette:
Ohne Bund hätte das
nicht funktioniert.
Der Bund gibt der UBS eine
Verlustgarantie von 9 Mrd. Fr.,
und eine Garantie
für die Nationalbank
und eine Garantie
für die Nationalbank
zur Absicherung
von Liquiditätshilfen.
Darlehen an die CS,
noch einmal 100 Mrd. Fr.
Nur, um das noch mal anzuschauen.
Garantien vom Bund
in der Höhe von 109 Mrd. Fr.
Diese Garantien haben am Schluss dem
Bund zwar keine Verluste angebracht,
aber so etwas soll
nicht noch einmal vorkommen,
weil Grossbanken systemrelevant sind
und eben zu gross, um unterzugehen -
too big to fail,
Sie kennen es.
Am Mittwoch hat der Bundesrat
und v.a. Finanzministerin Karin
Keller-Sutter auf den Tisch gelegt,
wie dieses Regulierungspaket
nach dem CS-Crash aussehen soll.
Wir schauen es uns
noch im Detail an.
Zuerst aber eine Aussage
der Finanzministerin
Karin Keller-Sutter:
Das oberste Ziel des Bundesrats
ist der Schutz der Steuerzahlenden
Das oberste Ziel des Bundesrats
ist der Schutz der Steuerzahlenden
und der Volkswirtschaft,
im Fall, dass erneut
eine systemrelevante Bank
in Schwierigkeiten gerät.
Hans Gehrmann, Ständerat SVP
Schaffhausen, wird man
mit der neuen Regel einen zweiten
Fall CS verhindern können?
Das wird sich zeigen.
Jede Krise hat ihre eigenen Gesetze.
Die nächste Krise wird dann
wieder ganz anders aussehen.
Deshalb müssen wir uns
gut überlegen,
was wir mit dieser Regulierung
machen wollen.
Entscheidend ist,
dass die einzige überlebende,
international tätige Grossbank UBS
weiter existieren kann
und der Wirtschaft und der
Kundschaft entsprechend dienen kann.
Ansonsten schwächen wir
den Wirtschaftsstandort.
Aber die Idee wäre schon,
dass das nicht noch einmal passiert?
Selbstverständlich.
Wir müssen handeln,
weil der Steuerzahlende
nicht dieses Risiko
übernehmen müssen soll.
Das können wir nicht abwälzen,
das wäre verantwortungslos.
Dafür gibt es aber Rezepte,
auf die wir noch zu sprechen kommen.
Ursula Zybach, Nationalrätin SP
Bern, zum ersten Mal in der "Arena",
herzlich willkommen.
- Merci.
Kann man ausschliessen, dass sich
ein Bankenkollaps à la CS
wiederholt?
- Nein überhaupt nicht.
Für mich und die SP
ist es total wichtig,
dass das nicht noch einmal passiert.
Es kann nicht sein, dass
Steuerzahler/-innen dieses Risiko
ein drittes Mal übernehmen.
Die Massnahmen, die vorgeschlagen
wurden, sind das absolute Minimum.
Im Zusammenhang mit der PUK
hat die SP ein Papier erstellt,
auf dem sie die verschiedenen
Handlungsebenen aufgezeigt hat.
Da müsste man viel mehr machen
und anpacken.
Und v.a. müsste man endlich
zwei Handlungsmaximen ändern:
Zum einen kann es nicht sein,
dass die Gewinne privat sind
und die Steuerzahlenden
das Risiko übernehmen.
Und man muss aufhören mit dieser
fehlenden Vertrauenskultur,
die die Banken haben.
Danke. Die PUK, die parlamentarische
Untersuchungskommission,
die sich
diesem Thema auch angenommen hat.
Sie hat u.a. auch festgestellt,
dass es v.a. Managementfehler waren,
die bei der CS zum Debakel führten.
Marc Rüdisüli, Kantonsrat der Mitte
aus dem schönen Hinterthurgau
und Mitglied des Parteipräsidiums
der Mitte Schweiz.
Frau Keller-Sutter sprach
das oberste Ziel des Schutzes
der Steuerzahlenden an.
Ist das jetzt gewährleistet?
Ja, mit den Massnahmen,
die vorgeschlagen sind.
Das sind gute Massnahmen.
Wir müssen wirklich die Lehre
aus diesem CS-Debakel ziehen.
Es kann nicht sein, dass
Steuerzahler/-innen zum dritten Mal
wieder eine Grossbank retten müssen.
In den letzten 15 Jahren mussten wir
zweimal eine Grossbank retten.
Ich glaube,
die Geduld ist in der Bevölkerung
und in der Politik vorbei.
Eine Krise in der Finanzwelt oder
bei einer Bank - die CS ging
übrigens in einer Zeit unter,
in der es keine Finanzkrise gab -
kann man nie ganz ausschliessen.
Man muss aber das Risiko so stark
senken, dass die Bank sich
schlussendlich selbst helfen
oder stabilisieren kann,
ohne dass der Steuerzahler mit so
grossen Garantien einspringen muss.
Wir können nicht so weiterwursteln
wie bisher,
es braucht griffige Regulierungen.
D.h. es ist jetzt fertig
mit wursteln seit Mittwoch,
und das Risiko
konnte minimiert werden,
aber es gibt immer
noch ein Restrisiko?
Es gibt immer ein Restrisiko
in der Bankenwelt,
gerade bei international
vernetzten Banken.
Das kann man nie ganz ausschliessen.
Und bei der UBS, unsere letzte
grosse Universalbank, sowieso nicht,
weil sie
so international vernetzt ist.
Man kann eine Krise
nie ganz ausschliessen.
Aber man muss das Risiko
so weit minimieren,
dass der Steuerzahler
nicht eingreifen muss.
Dieses Paket hat einen guten Punkt,
in dem man nichts am Regelinhalt
des Bankengeschäfts
in der Schweiz ändert.
Sondern es geht darum,
wer das Risiko trägt, wenn die UBS
im Ausland, z.B. in den USA, wachsen
möchte, und dort Risiken eingeht.
Trägt dieses Risiko der Steuerzahler
oder die Aktionäre?
Und für mich ist die Antwort klar:
Dieses Risiko
müssen die Aktionäre tragen.
Und vom Bundesrat und von
Finanzministerin Karin Keller-Sutter
heisst es auch, dass es dort
100 % hartes Eigenkapital braucht.
Das erklären wir alles noch.
Beat Walti, Nationalrat FDP Zürich:
Hat man das Risiko
jetzt tatsächlich minimiert?
Ich glaube, es ist noch zu früh,
um eine Antwort
auf diese Frage zu geben.
Wir haben Vorschläge im Bereich
der Eigenkapitalausstattung -
darauf kommen wir noch zurück.
Die Analyse im Rahmen
der PUK-Berichte, der FINMA
und des Bundesrats - alle Analysen,
die gemacht wurden zeigten,
dass es verschiedene Felder gibt,
bei denen man das Aufsichts-
und Kontrollregime sowie das Sicher-
heitsdispositiv verbessern kann.
Ich finde es sehr gut, dass wir
endlich über konkrete Massnahmen
sprechen können.
Wir müssen aber auch aufpassen,
dass wir nicht damit beginnen,
Fragen zu verabsolutieren.
Wir starten an einem Punkt,
der nicht so schlecht aussieht,
nachdem in den Krisen von 2007/2008
einige Anpassungen gemacht wurden
am Aufsichtsregime.
Dort wurde diese Too-Big-To-Fail-
Regulierung eingeführt.
Diese führt z.B. dazu, dass die UBS
kombiniert mit der Credit Suisse
9 Mrd. mehr Eigenkapital halten
muss, einfach weil sie grösser wird.
Das ist ein gewisser Automatismus,
den es heute schon gibt.
Es wurden damals auch andere
Vorschriften eingeführt,
die es ermöglichten,
einen einigermassen
geordneten Übergang zu machen.
Die Eigenkapitalausstattungen
sind aber natürlich nur so gut,
wie sie auch umgesetzt werden
durch die Aufsichtsbehörde.
Da gibt der ganze Themenkomplex
mit der FINMA-Aufsicht,
wann und wie sie intervenieren kann,
auch zu reden.
Man hat in der Analyse gesehen,
dass das auch ein Thema ist.
Man darf nicht zu lange warten.
Wenn sich Probleme abzeichnen, muss
man entschlossen eingreifen können.
Und das ist jetzt noch nicht
im Paket inbegriffen.
Diese Antworten
werden wir erst später sehen.
Die UBS,
aber auch die Bankiervereinigung
stehen diesen Verschärfungen
eher kritisch gegenüber,
um es zurückhaltend zu formulieren.
Fühlen wir, wie der Puls heute ist!
Ich freue mich, dass der CEO
der Bankiervereinigung
heute Abend bei uns im Studio ist.
Guten Abend, Roman Studer.
Grüessech.
Teilen Sie meine Einschätzung,
dass Bundesrätin Karin Keller-Sutter
den Machtkampf gegen UBS-Chef Sergio
Ermotti Stand heute gewonnen hat?
Es geht hier nicht um die Personen,
sondern um das System.
Ich möchte auf die vorherige Frage
zurückkommen.
Das Ziel ist eigentlich für alle
das gleiche.
Wir unterstützen das alle.
Es sollte nicht mehr vorkommen.
Die Frage ist nicht, ob es nicht
mehr vorkommen sollte,
sondern wie es nicht mehr vorkommt.
Um das einzuordnen, zu sehen,
wo wir im Moment stehen:
Lehren müssen daraus gezogen werden.
Dafür hat der Bundesrat
ein Gesamtpaket
mit 30 Massnahmen vorgeschlagen.
Die wichtigste Massnahme ist
sicherzustellen,
dass keine Bank zu gross ist,
um geordnet unterzugehen.
Jetzt sind wir bei
den ersten vier Massnahmen.
Die 30 Massnahmen
kommen stückweise.
Heute sprechen wir
über die ersten vier.
Das sind zwar nicht die wichtigsten
Massnahmen, aber die teuersten.
Deshalb ist es wichtig,
dass wir heute darüber sprechen.
Wir reden auch über die Stabilität
des Finanzmarktes
und weniger Risiken für den Staat
und die Bürgerinnen und Bürger.
Mehr Eigenkapital bedeutet doch auch
weniger Risiko, nicht?
Mehr Eigenkapital
ist grundsätzlich gut.
Es ist sicherer,
das wollen wir alle.
Die Frage ist,
wie viel Sicherheit wir wollen.
Im Moment haben wir international
gesehen hohe Anforderungen.
Wenn wir mehr Sicherheit wollen,
hat das einen Preis.
Wir müssen
über dieses Gleichgewicht sprechen.
Wie viel Sicherheit
zu welchem Preis wollen wir?
Ich habe Ursula Zybach bereits
im Nacken gehört - ich komme gleich.
Wir haben einen Aufruf
an unsere Zuschauer gemacht.
Eine Nachricht
kam von Urs Steger aus Wohlen/AG:
Anders gesagt: Um einen Kredit für
einen Hauskauf zu bekommen,
verlangt die Bank vom Kunden
ebenfalls hartes Eigenkapital,
um sich abzusichern.
Was sagen Sie da?
Man muss Äpfel mit Äpfel vergleichen
und nicht mit Birnen.
Eine Bank ist kein Bankkunde,
sondern sie muss mit anderen Banken
verglichen werden.
Ist das Paket eine gute Nachricht
für die Volkswirtschaft
oder eine schlechte für die UBS?
Wichtig ist, dass wir nicht nur über
diese vier Massnahmen sprechen.
Das Paket besteht aus 30 Massnahmen.
Das gute am Gesamtpaket ist, dass
die richtigen Lehren drin sind.
Unser Punkt ist,
dass noch viel mehr drin ist,
was nicht die richtigen Lehren sind.
Bei gewissen Massnahmen
hat man nicht die richtige Balance
zwischen Kosten und Nutzen.
Vielen Dank für den Moment.
Frau Zybach?
In verschiedenen Diskussionen habe
ich gehört, dass es darum gehe,
dass man eine Bank gut abwickeln
kann, wenn es Probleme gibt,
also liquidieren, wenn sie Konkurs
geht - dann gibt es sie nicht mehr.
Meine Herren, es geht doch darum,
dass die Banken
einfach funktionieren soll.
Jeder gute Patron würde schauen,
dass man die Risiken minimiert
und dass es ein gutes,
stabiles Geschäft gibt.
Wir müssen nicht als erstes
vom Schlussteil sprechen.
Wir müssen die Situation so machen,
dass die Banken
ihre Verantwortung wahrnehmen.
Diesen Punkt fordern wir klar.
Es muss eine verstärkte
Verantwortung der Aktionär/-innen
sowie vom Management
vorhanden sein.
Alle diese Massnahmen vom Bundesrat
könnte man selbst machen,
wenn man die Verantwortung
übernimmt.
Wir hatten zwei grosse Krisen und
der Staat hat geholfen.
Jetzt zu sagen: "Wir warten mal und
schauen, was für Massnahmen kommen
und dann machen wir das vielleicht,
vielleicht motzen wir..."
Nein, jetzt könnten sie das
einfach selbst anpacken.
Es wäre so cool gewesen, wenn die
UBS hätte sagen können, dass das,
was die Bundesrätin sagte, gut sei,
und sie es umsetzte.
Das wäre eine sehr schöne Botschaft
gewesen, hätte Stärke gezeigt.
Drei der Herren wollten sofort
reagieren. Hannes Germann zuerst.
Das wäre schon schön.
Aber wenn man das Risiko
für den Steuerzahler oder den Staat
minimieren möchte, müsste man die
Abtrennung der UBS Schweiz
vom globalen Geschäft
verlangen.
Jetzt tragen wir als steuerzahlende
diese Risiken teilweise mit.
Das ist in den Geschäftsmodellen.
So weit wollte der Bundesrat
nicht gehen.
Das wäre aber etwas,
was die UBS prüfen könnte.
Ich weiss nicht,
ob die Credit Suisse das damals
intern geprüft hat.
Vielleicht hätte sie
es besser gemacht,
dann gäbe es sie heute noch.
Ich muss noch korrigieren:
der Steuerzahler, bzw. der Staat mit
der Nationalbank, ist eingesprungen.
gekostet hat es uns aber nichts.
In den USA läuft es so ...
Es gab sogar Fr. 200 Mio.
Ja, zuerst gab es einen
Riesengewinn,
weil die Mittel
nicht mehr liquide waren.
(Zybach) Und ein offener Rechtsfall
gibt es auch noch.
(Germann) Der Staat kann das
sicherstellen.
Dafür haben wir eine Nationalbank.
Sie ist aber nicht dafür da,
um die Risiken zu tragen.
Da bin ich einverstanden.
Es gäbe aber bessere Wege
als eine Überkapitalisierung.
Das Geld wäre bei der CS innert
weniger Tage weg gewesen.
Die CS hatte kein nachhaltiges
Geschäftsmodell, das ist der Punkt.
Deshalb sollten wir jetzt nicht
überreagieren und die UBS,
die als Retterin auftrat,
zu Dingen zwingen,
die sie im globalen Wettbewerb
benachteiligt.
Als Retterin, die einen Dumping-
Preis bezahlt hat.
(Germann) Das wird sich zeigen.
(Walti) Man muss fairerweise sagen,
dass die UBS die einzige Bank
in der Schweiz war,
die überhaupt für ein solches
Manöver infrage kam.
Ob die Konditionen gut waren oder
nicht, kann ich nicht beurteilen.
Faktisch gab es jemanden,
die den anderen retten konnte.
Das wäre in einer
erneuten Situation nicht der Fall.
Deshalb muss man aufpassen.
Ich möchte auf das Thema eingehen,
dass man freiwillig etwas
unternehmen kann.
Ich bin der Meinung, dass eine gute,
starke Aufsicht etwas wichtiges ist
für den Finanzplatz.
Das ist eine Reputationsfrage.
Es muss fähige Aufsichtsorgane
geben, die hinschauen.
Man kann das Gute unterstellen,
aber nicht blind darauf vertrauen,
dass es immer stattfindet.
Das ist nicht nur
im Bankensektor so.
Ich habe zuvor
von der Krise 2007/08 gesprochen -
es ist wirklich sehr viel passiert.
Die kombinierte UBS-Credit-Suisse
hat heute eine Bilanz,
die 60 % kleiner ist
als damals die UBS alleine.
Das Geschäftsmodell
wurde markant umgebaut.
Das Investmentbanking,
das sehr risikobehaftet ist,
beansprucht heute nur noch einen
sehr kleinen Teil der Bilanz.
Das sind alles sehr gute
Entwicklungen.
Wir sprechen heute
von einer anderen Bank
mit einer anderen
Stabilitätsprognose.
Nichtsdestotrotz muss die Aufsicht
in der Lage sein hinzuschauen,
zu begleiten und sicherzustellen,
dass es keine
Fehlentwicklungen gibt.
(Rüdisüli) Es geht nicht nur darum,
ob die jetzigen Manager
das Risiko im Griff haben.
Ein Staat muss anders hinschauen.
Herr Ermotti hat die UBS nach der
Finanzkrise 2008 gut umgebaut,
das Vermögensverwaltungsgeschäft
stabil gemacht und auch jetzt die
Zügel im Griff bei der UBS.
Ich glaube, er macht einen guten Job
und möchte die Stabilität erreichen.
Aber in ein paar Jahren ist er weg.
Dann wissen wir nicht, wer kommt.
Wir können es nicht
am jetzigen Management messen.
Die Erfahrung zeigt,
dass sich alte Fehler in neuen
Management wiederholen.
Deshalb ist es wichtig,
dass der Bundesrat und die Politik
Massnahmen ergreifen.
Es kann nicht sein,
dass es weiter wie bisher geht.
(Walti) Das können Sie mit mehr
Eigenkapital nicht verringern.
Da brauchen Sie andere Instrumente.
(Rüdisüli) Mit mehr Eigenkapital
können Sie es nicht verhindern,
aber das Risiko minimieren.
Die CS hatte ein
Eigenkapitalproblem.
Das zeigen die Analysen sehr klar,
das sagen der Bundesrat und ihre
Finanzministerin.
Das ist die grosse Massnahme,
die wir jetzt brauchen müssen,
um die Risiken zu minimieren.
Wir sprechen immer
von Überregulierung.
D.h. nicht möglichst viel
regulieren, sondern klug regulieren,
d.h. die wirksamsten Massnahmen
auf den Tisch bringen.
Eigenkapital ist einfach
eine sehr wirksame Massnahme.
Wie der Bundesrat glaubt, dass man
klug reguliert, zeigen wir gleich.
Zuvor noch ein Statement. Roman
Studer, Sie haben die Hand gehoben.
Vielleicht ist das etwas
gewöhnungsbedürftig,
aber ich bin der Meinung,
dass man mehr regulieren muss,
als es die SP Vertretung
eben gesagt hat.
Eigenverantwortung
ist natürlich wichtig.
Gutes Management kann man aber
nicht herbeiregulieren.
Man braucht einen guten Rahmen,
der zwei Dinge machen muss.
Er muss präventiv da sein,
dass die Wahrscheinlichkeit
möglichst klein ist,
dass so etwas wieder passiert -
und er muss auch dafür da sein,
dass man damit umgehen kann,
falls es wieder passiert,
was wir nicht hoffen.
Die wichtigste Massnahme ist,
dass jede Bank, auch die UBS,
geordnet Konkurs gehen kann.
Es wurde lange darauf gewartet
und spekuliert.
Jetzt ist die Reform des Bundesrates
und der Finanzministerin Karin
Keller-Sutter da
zu den Regeln
für systemrelevante Banken.
Hier die Kernpunkte
in einem kurzen Einspieler.
Das Bankengesetz -
diese Woche
hat der Bundesrat die Botschaft zur
Revision verabschiedet.
Gleichzeitig hat er die
Eigenmittelverordnung angepasst.
Die Anpassung im Bankengesetz
betrifft die Beteiligungen
von systemrelevanten Banken an
ausländischen Tochtergesellschaften.
Heute können diese rund zur Hälfte
mit Fremdkapital finanziert werden.
Künftig sollen
systemrelevante Banken
ihre ausländischen Beteiligungen
vollständig, also zu 100 %,
mit hartem Eigenkapital
unterlegen müssen.
Nun berät das Parlament die Vorlage.
Bereits beschlossen
hat der Bundesrat Verschärfungen
bei der Eigenmittelverordnung.
Dabei geht es u.a. darum,
welche Bilanzposten die
systemrelevanten Banken
künftig weiterhin zum Eigenkapital
zählen dürfen
und wie diese bewertet werden.
Das betrifft beispielsweise
die Software der Banken.
Heute wird diese nicht einheitlich
verbucht und abgeschrieben.
Künftig müssen
die systemrelevanten Banken
ihre Software in der Buchhaltung
innert max. drei Jahren abschreiben.
Der Bundesrat
verzichtet vorerst darauf,
für latente Steueransprüche eine
vollständige Unterlegung
mit hartem Eigenkapital
zu verlangen.
Ursula Zybach, Sie sagten,
das sei das absolute Minimum.
Sie wollten doch
100 % hartes Eigenkapital?
Es ist eine der Massnahmen.
Es braucht einen Massnahmen-Strauss,
um solch grossen Risiken
zu begegnen.
Damals hatten wir eine CS
und eine UBS.
Jetzt haben wir eine mega UBS.
Es ist eine andere Situation.
Es wird Massnahmen brauchen,
die bei transparenter und robuster
Konzernstruktur starten.
Es ist die Verantwortung von
Managerinnen und Managern.
Es ist eine Bankrotterklärung,
wenn man sagt,
dass sie Regelungen von aussen
brauchen, damit es kein Risiko gibt.
Das ist der Job der Bank,
das selbst zu machen.
Es gibt faktisch
eine Staatsgarantie.
Wir haben zwei Banken gerettet, die
dritte würden wir auch retten.
Das müsste man entgelten.
Es bräuchte eine gestärkte FINMA.
- Was heisst entgelten?
Eine Staatsgarantie bedeutet, dass
die Leute, die einem Geld geben,
wissen, dass die Wahrscheinlichkeit
gross ist, dass das Geld da bleibt.
D.h., man kann höhere Zinsen
verlangen, hat höhere Sicherheiten.
In anderen Bereichen
wie im Strommarkt
bezahlt man für Sicherheiten vom
Staat - hier wurde es geschenkt.
Es gibt verschiedene Studien dazu,
in denen hohe Zahlen genannt werden
für den Wert
einer praktische Staatsgarantie.
(Walti) Das ist
eine häufig gehörte Forderung.
Es gibt das Element der Abgeltung
im Bereich der
Liquiditätsbereitstellung.
Ein Element -
das ist nicht im Paket,
weil es schon in der Beratung
bei den Räten ist,
das ist
der Public Liquidity Backstop.
Dort springt der Staat
mit grossen Liquiditätsmengen
in akuten Krisensituationen ein.
Dafür wird es sicher
eine Abgeltung geben.
Es ist keine Bestandesgarantie,
die die
faktische Staatsgarantie aufmacht.
Der Staat möchte eigentlich
schadlos abwickeln.
Wir sagten, dass die
Steuerzahlerinnen und Steuerzahler
nicht zu schade kommen dürfen.
Es gibt aber keine Garantie
für die Bank, zu überleben.
Das muss sie
schon selbst organisieren.
Die beste Abgeltung
der Staatsgarantie
ist eine
wettbewerbsfähige Grossbank,
die gute Gewinne erwirtschaftet
und Steuern zahlt,
sowie die Banken das machen.
Ihre Mitarbeiter haben hoffentlich
auch gut bezahlte Jobs
und zahlen ihre Einkommenssteuern
und Sozialversicherungsbeiträge.
Das ist für die Wertschöpfung
der Schweiz das Beste,
was wir erreichen können.
Alles andere ist willkürlich.
Übrigens:
Beim zusätzlichen Eigenkapital
gehen die Erträge
zuerst an die Aktionäre.
Sie müssen den Aktionären
etwas zahlen,
damit sie das Kapital
zur Verfügung stellen.
Das geht am Staat vorbei.
Unter diesem Gesichtspunkt ist es
eine widersprüchliche Forderung.
Über die Staatsgarantie kann man
diskutieren,
ob man das abgelten lassen möchte.
Schlussendlich geht es darum,
dass die Schweiz der UBS faktisch
eine Staatsgarantie gibt.
Die Schweiz kann die UBS nicht
bankrott gehen lassen.
Das geht einfach nicht. Ein gewisses
Restrisiko besteht immer.
Gerade deshalb darf die Schweiz und
damit die Politik und Bevölkerung
im Gegenzug schon einen
Sicherheitspuffer verlangen
von einer Grossbank - das wäre z.B.
eine höhere Eigenkapitalsumme.
Das würde das Risiko minimieren.
Ein gewisser Gegenzug
darf hier vorhanden sein.
Da sind wir uns einig,
dass logischerweise
eine gewisse Abgeltung
vorhanden sein muss.
Wie es Beat Walti ausgeführt hat -
da haben wir
keine wirkliche Differenz.
Aber diese Abgeltung
kann einfach nicht mehrfach sein
und auch nicht auf jedem Posten
noch separat etwas.
Wir haben auch Kantonalbanken,
die Staatsgarantien haben.
Das kann man auch nicht ganz
vergleichen
mit dem, was wir machen.
Aber der richtige Schlüssel
ist schon der PLB,
der public liquidity backstop -
also die Notbremse,
dass die Nationalbank dann
entsprechend intervenieren kann,
um den Super-GAU zu verhindern.
Und noch zum Eigenkapital,
um das in Relation zu stellen:
Diese 20 Mrd., die man der UBS
jetzt aufbrummen möchte -
im Endeffekt sind es mit
der Integration der CS noch mehr -,
diese wären weg wie nichts.
Wir haben es vorhin ja gesehen
mit der CS:
Man musste 109 Mrd. bereitstellen.
Sie sprechen von 20 Mrd -
um das festzuhalten:
Der Bundesrat spricht von einer
effektiven Kapitallücke von 9 Mrd.
Ja, wir waren bei 24 Mrd.
Das kann sich natürlich noch ändern.
Die UBS hat ihr auch schon einige
Anpassungen in der Bilanzstruktur
gemacht. Das sind richtige Schritte.
Die Unternehmung ist sehr kompetitiv
und gut geführt -
das muss ich jetzt wirklich sagen
als kleiner Konkurrent.
Um das mit dem Konkurrent
zu erklären:
Sie sind Verwaltungsratspräsident
der Ersparniskasse Schaffhausen,
der ältesten Bank in Schaffhausen.
Ja, genau, sie musste auch noch nie
gerettet werden.
(Walti) Darf ich kurz etwas sagen zu
diesen 9 Mrd. und 20 Mrd. -
das kann man ganz einfach erklären.
Ich glaube, Sie müssen es v.a.
Ihrer Finanzministerin erklären.
Sie hatte es ja gesagt.
(Walti) Vielleicht hört sie ja zu.
Es gibt viele Leute,
die das jetzt weitersagen können.
9 Mrd. würde es brauchen,
um noch dort hinzukommen,
wo der Bund jetzt die Messlatte
legt. Das ist für den Aufbau.
Dann wäre sie bei diesen 20 Mrd.
plus,
die sie zum Vergleich
zur Ausgangsbasis hat.
Diese 20 - oder auch 22 Mrd.,
da gibt es Unschärfen -
muss sie quasi für immer
vor sich her tragen.
Das Teure am Eigenkapital
ist nicht der Aufbau.
Die UBS ist gross genug,
um Eigenkapital aufzubauen.
Das Teure ist das Halten
des Eigenkapitals.
Es ist eine Fehlvorstellung,
zu meinen,
dass Geld, das herumliegt,
nichts koste.
Das wird nicht einfach so
zur Verfügung gestellt.
Die Pensionskassen
oder auch Aktionäre überlegen sich,
welche Rendite sie mit einer Aktie
erwirtschaften können,
und geben das Geld nicht gratis.
Das ist dann schlussendlich
das Systemproblem,
über das wir diskutieren müssen.
(Zybach) Wissen Sie,
was viel Geld kostet?
Wenn eine Bank zu Boden geht.
Das kostet und zwar alle.
Es würde uns alle
so massiv mitreissen.
Deshalb staune ich,
dass Sie immer schon
auf der Ebene des Endes diskutieren.
Sie reden schon vom PLB, wie kurz
vor dem Beerdigen einer Bank.
Wir müssen doch hinschauen,
wenn sie noch lebt und arbeitet.
Wir müssen auch kein grosses Drama
um diese Beträge machen.
Es sind unterschiedliche Arten,
wie diese Beträge berechnet wurden.
Ich habe es heute
noch einmal nachgeschaut.
Die UBS hatte letztes Jahr
eine andere Methode,
wie sie zu den Differenzen
gekommen sind.
Dieses Jahr haben sie es
etwas anders gerechnet,
damit sie höher werden.
Der Bund hatte 20 Mrd.
und ist jetzt auf 9 Mrd. runter,
weil sich eben schon Dinge
verändert haben.
Ich finde es spannend: Die UBS
hat zwei Dinge zur Seite gelegt.
Sie hat eine Ausschüttungsreserve
gemacht von 4,5 Mrd. Fr. -
und diese zweimal zur Seite gelegt.
Einmal für ordentliche Dividenden
und einmal für Sozialdividenden.
D.h., die UBS hat das Geld schon
und wir sind bei 0 Fr.,
die es noch braucht,
um das hier zu erreichen.
D.h., man muss eigentlich
gar kein Drama machen.
(Germann) Aber Frau Zybach, das hat
doch gar nichts mit der Übung,
die wir jetzt auf gesetzgeberischer
Ebene machen, zu tun.
Der Bundesrat kann die Verordnung
eigenständig anpassen,
das wissen wir.
Und wir müssen ein Gesetz anpassen,
um die Lehren aus dem Fiasko der CS
zu ziehen.
Und ich glaube, diesbezüglich
haben wir andere Ansätze,
als einfach Eigenkapital zu fordern.
Sie könnten auch 150 % fordern,
aber die Banken können damit
immer noch bankrott gehen.
Wenn schon, dann müssten Sie
den Ansatz andersherum machen.
Die Bank muss wettbewerbsfähig
bleiben!
Wie andersherum
soll es denn gemacht werden?
Indem man die Kapitalvorschriften so
macht, damit man international zwar
an der Spitze ist, aber nicht
noch einen Swiss-Finish drauflegt.
(Zybach) Machen wir auch nicht.
(Germann) Die UBS ist
in einem globalen Wettbewerb.
Und wenn wir wollen,
dass sie noch weiter schrumpft,
müssen wir genau das machen.
Vier chinesische Banken sind an der
Weltspitze von der Bilanzsumme her.
Und dann kommt
die erste amerikanische.
Und die UBS ist auf Rang 23
mit ihrer Bilanzsumme.
Da müssen wir wahnsinnig aufpassen,
dass wir sie nicht
noch weiter schwächen.
Und wenn wir jetzt mit einem solchen
Wust an bürokratischen Auflagen
kommen, kann sie einfach nicht mehr
wettbewerbsfähig sein,
dann kann sie nicht mehr
konkurrieren.
In der Schweiz vielleicht schon,
aber international nicht.
(Rüdisüli) Ich glaube nicht,
dass die Finanzministerin der FDP
mit einem Bürokratiemonster
auf die Banken losgeht.
Es geht darum, dass wir Stabilität
für diese Banken haben.
Wenn wir uns mit internationalen
Ländern vergleichen,
dürfen wir nicht vergessen, dass die
Schweiz ein sehr kleines Land ist.
Wir sind zwar sehr erfolgreich,
Gott sei Dank,
aber kein einziges Land auf der Welt
steht im Verhältnis zu den Banken
so krass im Missverhältnis,
wenn wir das mit dem BIP berechnen.
Die Bilanzsumme der UBS zum BIP
ist 150-200 %.
In den USA hat man teils
20 % im Verhältnis,
denkt man jetzt z.B. an JP Morgan.
Daher ist das Risiko bei uns in der
Schweiz schon ein bisschen grösser.
Wenn man sieht, wie die UBS
und andere Verbände momentan sagen,
es sei schlimm, muss man es einfach
im Verhältnis sehen.
* Sie sprechen durcheinander. *
Ich habe es hier kurz aufgeschaltet,
weil ich mir noch dachte,
dass das zur Sprache kommt.
Die Bilanzsumme der UBS ist 1,5-mal
grösser als das BIP der Schweiz.
Daher ist sie auch eine Megabank.
Ihres Präsidium spricht manchmal
gerne von einer Monsterbank.
(Walti) Ich habe keine Angst
vor Monstern oder anderen Begriffen.
Das hier ist das Abbild
der Schweizer Wirtschaft insgesamt.
Die Schweiz ist weltweit
bevölkerungsmässig auf Rang 106
und von der Wirtschaftsleistung her
auf Rang 20.
Wir drehen wirtschaftlich
ein grosses Rad, alle geniessen das.
Es geht uns wirklich gut.
Im globalen Massstab
darf man das so feststellen.
Aber das bedingt auch, dass wir
die entsprechenden Strukturen haben.
In der Realwirtschaft,
die produziert
und Dienstleistungen erbringt, aber
auch im Bereich der Finanzierung.
Das bringt man nicht einfach mit ein
paar Lokal- und Regionalbanken hin
und den Rest muss man sich alles
im Ausland zusammenkaufen.
Die Frage ist, wie wir intelligent
mit dieser Herausforderung umgehen.
Ich möchte das keinesfalls
kleinreden,
und niemand möchte UBS
an die Wand fahren.
Aber ist der Vorschlag der
Finanzministerin nicht intelligent?
Es geht nicht um intelligent
oder nicht.
Sie haben dieses Wort benutzt.
Ja gut, aber Sie haben es mir
anders verknüpft.
Der Punkt ist der, dass wir
von einem anderen Ort starten.
Wenn wir zur Problemanalyse
der Credit Suisse zurückgehen,
muss man sagen, dass die bestehenden
Regeln, die es schon gibt
und es damals auch gab,
gar nicht richtig umgesetzt wurden.
Der sog. regulatorische Filter,
der dazu führte,
dass wir alle hier drin eigentlich
hinter das Licht geführt worden.
Man hat gesagt, dass die
Credit Suisse trotz allen Problemen,
die sie über viele Jahre
produziert hat,
immer noch genügend kapitalisiert
und sie erfülle diese Anforderungen.
Und siehe da:
Man hat herausgefunden,
dass das gar nicht der Fall war.
Das müssen wir abstellen.
Wer hat jetzt wen
hinter das Licht geführt?
Hinters Licht führen
ist vielleicht ein starker Begriff.
Aber wir sind
von anderen Fakten ausgegangen,
als sie sich am Schluss
dargestellt haben.
Die Substanz war nicht vorhanden.
Das muss man sicherstellen.
Dann muss man sich aber
beim zusätzlichen Eigenkapital,
das auch nicht
im Grundsatz bestritten ist,
die Frage stellen,
wie das konkret aussieht.
Denn es gibt ja verschiedene Arten
von Versicherungskapital.
Es gibt das CT1, das absolut
harte Aktienkapital -
das ist das teuerste.
Dann gibt es noch die AT1 -
ich weiss, Sie hassen das...
Das CT1 ist das Kernkapital.
Das sind Stammaktien der Bank,
die im Stammhaus dabei sind.
Genau, es sind im Prinzip
Fremdschulden,
die hinten anstehen müssen.
Im Krisenfall bekommen sie einen cut
und werden abgeschrieben.
Es gibt aber auch die Sicherheit
für belastete Situationen.
Man kann auch darüber diskutieren,
wie die geregelt sein müssen.
Aber es gibt
viele interessante Ansätze,
wie man substanziell
mehr Sicherheit schaffen kann,
und die haben
unterschiedliche Preisschilder.
Ich glaube,
die Wettbewerbsfähigkeit der UBS
und letztendlich der Wirtschaft
profitiert davon,
wenn wir eine günstige Lösung
für maximale Sicherheit finden -
und nicht einfach irgendeine Zahl
hochschrauben,
die keinen Sinn ergibt.
Zuerst Frau Zybach,
dann Herr Studer.
Zuerst muss ich zugeben,
ich habe etwas Angst vor Monstern,
deshalb finde ich Megabank
ein besserer Begriff.
Ähm ...
Es macht Sie sprachlos,
was die Herren sagen.
Ja, es ist gigantisch,
was passieren kann.
Die Wirtschaft hätte ein Problem,
wenn es den Banken
nicht gut gehen würde.
Dann ist es vielleicht etwas
schwieriger und anspruchsvoller.
Wer schon zweimal die Steuerzahler/-
innen benutzen musste,
damit man es
überhaupt wieder geschafft hat,
müsste sowieso etwas demütiger sein.
Und auch dankbar dafür sein,
was passiert ist.
Und dann auch bereit sein,
Regeln zu akzeptieren.
Diese Regeln könnten für mich
viel weitergehen,
als das, was wir jetzt haben.
Ich möchte noch einmal
auf den Anfang zurückkommen.
Wir möchten alle,
dass das nicht mehr passiert.
Was sind die richtigen Lehren
aus der Credit-Suisse-Krise?
Ich sage das darum, weil es nicht
das ist, was wir gerade diskutieren.
Die CS ist nicht untergegangen,
weil die Kapitalanforderungen
zu tief waren.
Die CS ist untergegangen,
weil sie seriell
grobe Managementfehler gemacht hat.
Und weil sie
ein Vertrauensproblem hatte,
das am Ende
ein Liquiditätsproblem wurde.
Geld ist abgeflossen.
In einer digitalen Welt
geschieht das ganz schnell.
Das kann eine Bank
in Probleme bringen.
Das ist dann der Bank Run,
von dem man immer spricht.- Genau.
Die richtigen Lehren daraus sind:
In einer digitalen Zeit müssen wir
unser Sicherheitsdispositiv
für Liquidität, Cash verbessern.
Da sind wir dran, auch in sehr enger
Zusammenarbeit mit der SNB.
Wir müssen also präventiv arbeiten,
aber auch sicherstellen, wenn es
doch noch einmal passieren würde,
dass wir keine Fragen haben
an das Too-Big-To-Fail-Regime.
Das soll nicht heissen, dass eine
grosse Bank nicht untergehen kann,
aber eine grosse Bank
darf nicht ungeordnet untergehen.
Warum nicht?
Weil das sehr schlimm wäre
für die Gesamtwirtschaft.
Um noch einmal zurückzukommen,
Sie haben die Eingangsfrage
zum Kapital gestellt:
Höhere Kapitalforderungen
sind keine Lehre
aus der Credit-Suisse-Krise.
Aber wir reden jetzt
trotzdem darüber.
Sie haben gefragt,
was jetzt auf dem Tisch liegt
zu diesen vier Massnahmen.
Da geht es genau ums Kapital.
Unsere Einschätzung ist:
Gut ist an diesen Massnahmen,
dass die meisten
kleinen oder mittleren Banken
von der Verschärfung
ausgenommen werden.
Sie sind nicht risikoreif
für die Stabilität.
Gut ist auch, dass die
Verschärfungen, die jetzt kommen,
die über die internationalen
Standards hinausgehen,
zumindest abgestimmt sind.
Falsch finden wir,
weil die UBS bereits
zu den bestkapitalisierten Banken
weltweit gehört,
das noch einmal
massiv hochzuschrauben.
Das zahlen wir alle.
Nicht hochschrauben,
weil es die Bank mehr kostet?
Und weil am Ende der Aktionär
keine Freude daran hat?
Voilà.
- Nein, ich frage.
So ist es eben nicht.
Wenn es so einfach wäre, dass es
hier um die Steuerzahlenden geht
und da um irgendwelche anonymen
Kapitalisten, die Geld machen,
wären wir nicht hier.
Das Problem ist ein anderes.
Die Steuerzahler sind überall drin.
Mehr Kapital gibt mehr Sicherheit,
das wollen wir alle.
Aber wenn wir das massiv
hochschrauben, kostet es auch mehr.
Und es kostet eben alle mehr,
alle Kund/-innen der UBS:
Firmen und Privatpersonen.
Und was man auch nicht
vergessen darf:
Wenn man das Kapital für
die Grossbank so stark hochschraubt,
dass es deutlich höher liegt
als bei den Mitbewerbern im Ausland,
ist die Bank
nicht mehr so erfolgreich.
Was bedeutet das in der Schweiz?
Weniger Angestellte,
weniger Steuern.
Am Ende des Tages
mehr Steuern für uns.
Als Zahl dazu:
Die UBS und CS
haben in den letzten zehn Jahren
kumuliert 25 Mrd. Steuern gezahlt.
Das sind grosse Beträge.
Sie haben gesagt, Frau Zybach,
Sie haben ein bisschen Angst
vor Monstern.
Aber er hat jetzt ein bisschen
ein Gespenst heraufbeschwört,
dass alles
den Bach runter gehen könnte.
Wie sehen Sie das?
Ich möchte noch einmal
darauf zurückkommen:
Es geht darum, dass wir
mehr Handlungsspielraum haben,
wenn eine Krise startet,
im ersten Moment.
Dann könnten wir handeln.
Wenn die CS 100 % Eigenkapital
gehabt hätte am Anfang der Krise,
hätte sie vielleicht
mit dem Skalpell
ein paar Dinge herausschneiden
und es alleine lösen können.
Vielleicht hätte das nicht geklappt,
aber das ist die Idee,
die dahinter steckt.
Ich komme
aus der Lebensmittelbranche
und habe mir vorhin
das Bild überlegt:
Die Grossbäckerei sagt,
wir schauen, dass wir das
sauber abwickeln können,
stellen mal die Öfen aus,
schauen, dass kein Mehl mehr da ist.
Darum geht es nicht.
Es geht darum,
ein gutes Geschäft zu machen.
Wenn Sie das finanzieren wollen,
was es im Ausland braucht,
die Unterlegung mit Eigenmitteln,
was es für die ausländischen
Tochterbanken braucht,
muss man das Geld im Ausland holen,
nicht hier.
Es kann nicht sein, dass die Bank-
kunden in der Schweiz das bezahlen.
Und v.a. ist das Geschäft eines,
das hart umstritten ist.
Die UBS
würde Marktanteile verlieren,
das macht sie sicher nicht.
Worum geht es eigentlich?
Führen wir uns
noch einmal vor Augen,
was Karin Keller-Sutter dazu sagte:
Das Bankgeschäft
ist immer mit Risiken verbunden.
Es ist unsere Aufgabe, diese Risiken
auf ein tragbares Mass zu begrenzen,
insbesondere dort,
wo sie Auswirkungen
auf die gesamte Volkswirtschaft
und die Steuerzahler/-innen
haben können.
Haben Sie das auch vor Augen,
Herr Walti?
Ich bin komplett einverstanden
mit dieser Aussage.
Aber wir haben die Steuerzahler
schon kommentiert
in diesem Zusammenhang.
Ich glaube, die Steuerzahler
profitieren eben auch davon,
dass eine Bank stark ist
und Steuern zahlt
und erfolgreiche Leistungen
für die Realwirtschaft produziert.
Das Thema Auslandsleistungen
wird auch ein bisschen
einseitig diskutiert.
Da geht es nicht darum,
dass losgelöste Einheiten
irgendwo auf der Welt
irgendwelche Geschäfte machen.
Sehr vieles davon
ist für die Schweizer Nachfrager,
Private aber auch Unternehmen,
v.a. auch kleine und mittlere,
die global tätig sind.
Davon haben wir in der Schweiz
zum Glück sehr viele.
Die haben gern ein Netz
für Ihre Zahlungsdienstleistungen,
für Währungsgeschäfte, für die
Absicherung von Handelsgeschäften.
Das kann nicht einfach jede Bank.
Und auch viele kleine Banken
brauchen die UBS als Plattform,
um ihren Kunden diese
Dienstleistungen anbieten zu können.
Das ist ein komplexes,
eng vernetztes System.
Wir tun gut daran,
nicht einfach
vom guten Schweizer Geschäft
und dem schlechten Auslandsgeschäft
zu reden.
Das mit der Kostenzuordnung ist
in der Realität nicht so einfach.
Fakt ist, dass mehr Eigenkapital
die Bank am Ende viel kostet,
wahrscheinlich bei 20 Mrd. mehr
Kapital, das sie schultern muss,
etwa 2 Mrd.
Dann muss sie überlegen,
wo sie die Kosten zurückholen kann.
Wenn sie das nicht kann,
wird sie an der Börse unterbewertet.
Dieses Schreckgespenst möchte ich
gar nicht an die Wand malen,
aber vielleicht müsste man sich
doch auch überlegen,
was mit einer unterbewerteten
kommerziell erfolgreichen Bank
passiert.
Das möchten wir auch nicht,
dass dann Entscheide
im Ausland gefällt werden,
wo in irgendeinem Hauptquartier
im Ausland
Strategien entwickelt werden,
die für die Schweiz
und ihre Wirtschaft
überhaupt nichts mehr bringen.
Wir sind uns alle einig:
Der Finanzplatz in der Schweiz
ist enorm wichtig für Wohlstand,
Steuererträge, Innovation,
Arbeitsplätze.
Da haben wir
überhaupt keinen Dissens.
Aber auch das Auslandsgeschäft,
das Herr Walti beschrieben hat,
würde ja nicht wegfallen.
Wir würden der UBS nicht verbieten,
im Ausland zu sein.
Wir sagen einfach, dass das Risiko
der Auslandsgeschäfte,
der Tochtergesellschaften
mehr der Aktionär tragen muss
und nicht mehr
die Steuerzahler/-innen.
Wir wollen doch nicht der UBS
das Auslandsgeschäft der Tochter-
gesellschaften subventionieren.
Darum geht es.
Wie die Risiken verteilt sind.
Das Risiko
kann man nie ganz wegregulieren,
aber wenigstens
ein bisschen minimieren.
Wenn wir über Eigenkapital
und die Anforderungen reden,
müssen wir uns schon auch
ein bisschen versinnbildlichen,
was das überhaupt bedeutet.
Wenn man 100 Fr. hat, und das ...
Sie haben sich etwas überlegt, was?
Die Hunderternote
habe ich da gar nicht gesehen.
Ich habe noch mehr.
- Sie haben noch mehr.
Aber die gehört mir.
Wenn das die ganze Bilanz
der UBS ist,
also alles, was sie in den Büchern
hat, Risiken, was auch immer,
dann ist hartes Eigenkapital,
das, worüber wir reden,
momentan etwa 5 Fr.
Ich übertreibe sogar noch,
es ist sogar noch etwas weniger.
Was wir möchten - ich muss suchen,
ist, dass wir die 9 Mrd. -
9-20 Mrd.,
da ist man sich nicht ganz einig,
welche Zahlen stimmen,
sind noch mal 50 Rp. obendrauf.
Einfach,
damit wir uns versinnbildlichen,
worüber wir hier eigentlich reden.
Das bedeutet aber nicht,
dass das für die UBS einfach ist,
das möchte ich damit
überhaupt nicht sagen.
Aber es ist machbar.
Gerade in der Schweiz, wo wir schon
so viel für die Bank gemacht haben,
wir sind mit diesen Beträgen
ins Risiko gegangen,
darf man das verlangen,
dass man mehr Eigenkapital hat
für mehr Sicherheit.
Roman Studer, wenn Sie die Bildhaf-
tigkeit von Marc Rüdisüli anschauen:
Hat er damit recht?
Es war auf jeden Fall
didaktisch sehr gut.
Vielleicht ganz kurz zum Kapital:
Es gibt verschiedene Arten
von Kapital.
Hartes Eigenkapital,
zusätzliches Eigenkapital
und - darüber haben wir
noch nicht gesprochen -
was Banken eben auch halten müssen
für den Fall,
dass sie eines Tages
nicht mehr lebensfähig wären,
ist Sterbefall-Kapital.
Wenn man diese drei Dinge
zusammennimmt, ist es etwa 12 %.
Dann müsste man 12 Fr. haben.
Wenn man aber gleichzeitig,
und so rechnet man normalerweise
im Bankengeschäft, sagt,
dass es Dinge gibt,
die kein Risiko haben,
z.B., wenn die Bank im Tresor
solche Hunderternoten hat,
muss die Bank stand jetzt
nicht noch Kapital zurücklegen,
weil wir glauben, dass
die Hunderternote 100 Fr. wert ist.
Wenn man die Risiken anschaut
und die Risiken gewichtet,
hat die UBS jetzt fast 40 %.
Das zu den absoluten Zahlen.
Relativ gesehen
ist sie deutlich über
dem Durchschnitt gewisser Banken.
Das ist der Startpunkt.
Und jetzt
möchte man weiter verschärfen.
Unsere Position ist:
Kann man machen, war zwar nicht
das Problem bei der CS,
aber wenn man das sehr stark macht,
sodass die Bank
nicht mehr wettbewerbsfähig ist,
haben wir ein Problem.
Darf ich noch ganz kurz etwas
zum Auslandsgeschäft sagen?
Und zur Grösse?
Ich muss zugeben,
das tut ein bisschen weh.
Ausland schlecht, Schweiz gut -
gross schlecht, klein gut.
Das scheint die Schablone zu sein,
aber die Realität ist etwas anders.
Z.B. beim Auslandsgeschäft.
Da wird suggeriert:
Es gab einen Rabatt im Ausland
und jetzt schauen wir,
dass dies nicht mehr der Fall ist.
Das Gegenteil ist der Fall.
Die UBS
hat ihre Geschäfte im Ausland
in einer eigenen
Tochtergesellschaft,
weil sie das regulatorisch muss.
Würde sie das Geschäft
in der Schweiz buchen,
müsste sie
etwa gleich viel Kapital behalten.
In Zukunft, mit dem Vorschlag,
der nun auf dem Tisch liegt,
muss die UBS für Geschäfte,
die sie im Ausland macht,
deutlich mehr Eigenkapital halten
als für Geschäfte in der Schweiz.
Der Punkt ist der:
Wenn man sagt, das sei egal ...
Denken Sie daran, dass Sie sagten,
Sie wollen es kurz halten.
... das sei egal,
das zahlen die Ausländer -
das ist leider nicht so.
Das ist ein Wunschdenken.
Das ist nicht so. Warum?
Was macht z.B.
die Tochtergesellschaft der UBS?
Sie betreut unsere Exportindustrie
direkt ...
Das hat auch Beat Walti
vorher schon verdeutlicht.
... mit Exportkrediten
oder mit Garantien im Ausland.
Wenn man das verteuert,
verteuert das direkt
die Exportindustrie allgemein.
Ganz zu Beginn der Sendung
haben Sie etwas irritiert reagiert,
als ich den Vergleich gemacht habe.
Es ist offensichtlich
ein Machtkampf im Gang
zwischen der Finanzministerin
und dem UBS-Chef.
Ich möchte kurz darauf eingehen, wie
die UBS die ganze Situation sieht
und auch Sergio Ermotti,
der Folgendes sagte,
bevor das Paket auf dem Tisch lag:
Das ist schon relativ hart
formuliert.
Jetzt hat aber aus meiner Sicht
die UBS nochmals eine Schippe
drauf gelegt
und sagt zum aktuellen Vorschlag:
Frau Zybach, Ihr Verständnis für
die UBS auf einer Skala von 1-10?
Das ist unterirdisch.
- Was ist unterirdisch?
Das ist ein so schlechtes Verhalten,
das man hier an den Tag legt.
Ich habe vorhin gesagt, die zweimal
4,5 Mrd. wurden zur Seite gelegt,
die sind hier.
Entweder für zusätzliche
Dividendenausschüttung,
Aktienrückkäufe, was auch immer.
Das braucht es eigentlich gar nicht.
Und sie haben sieben Jahre Zeit.
Man könnte einen Teil an die
Aktionäre geben, wieder aufbauen.
Man macht hier ein Theater.
Ich möchte eines festhalten:
Boni haben eine Abhängigkeit
von der Höhe an Eigenkapital.
Also ist es ein starker Treiber,
dass man möglichst wenig
Eigenkapital haben will.
Und ich möchte
noch einen draufsetzen:
Ich bin diejenige hier,
die am freisten entsprechen kann.
Die SP nimmt keine Parteispenden
von der UBS.
400'000 Fr., 300'000 Fr., 88'000 Fr.
wurden letztes Jahr
den Parteien gezahlt von der UBS.
Das muss man im Hinterkopf haben,
wenn man diese Debatte anschaut.
Für gewisse Parteien ist
dieser Betrag ein ziemlich hoher.
Jetzt kriegt das
einen interessanten Spin.
Das war ein direkter Angriff,
den wir kurz abholen müssen.
Machen Sie sich abhängig, in dem Sie
solche Gelder entgegennehmen?
Das ist doch letztlich die Frage.
- Nein, überhaupt nicht.
Die SP nimmt einfach
Gewerkschaftsgelder,
das kommt auch von einfachen Leuten,
die das freiwillig machen.
Das einander vorzuhalten ...
Wir haben nun mal ein Milizprinzip
und alle Parteien
sind auf Spenden angewiesen.
Aber ich glaube nicht,
dass man von solchen Beträgen
irgendetwas ableiten kann,
schon gar nicht ein Anrecht darauf,
dass man eine gewisse Politik
verfolgt.
Ganz im Gegenteil.
Was Management und Führung angeht,
wie sie bei der CS waren,
sind wir äusserst kritisch.
Ich finde das auch bedenklich
und völlig unschweizerisch.
Ich erwarte von der UBS,
dass man Innovation
in den Vordergrund stellt.
Die Schweiz ist nicht umsonst
Innovationsweltmeisterin.
In der Pharma, der Chemie,
Maschinenindustrie, Elektronik usw.
stehen wir überall an der Spitze.
Und genau die Unternehmen,
die global so erfolgreich sind,
brauchen eine Bank,
die global tätig ist
und die ihre Investitionen
finanzieren kann.
Das sollte nicht
über andere Banken laufen -
über Drittbanken, US-Unternehmen.
Genau das würde passieren.
Es wurde schon angedroht,
nicht von Herrn Ermotti,
sondern von einem Grossaktionären,
der grosse Anteile hält.
Er sagt, mit diesen Vorgaben
sei es unmöglich,
dass die UBS von der Schweiz aus
ihr internationales Geschäft
betreiben kann.
Ich weiss nicht,
ob das eine leere Drohung ist,
aber ich nehme solche Dinge ernst.
Man konnte das auch
in den Aktienkursen verfolgen:
Sobald man beginnt, hochzuschiessen,
fällt der Kurs in ein Loch.
Das ist das Schlimmste, was in einem
Unternehmen passieren kann.
Wenn die Aktionäre weggehen.
Das sind diejenigen,
die das Risiko eingehen.
CS-ler haben alles verloren.
Ist man denn in der Reihenfolge ...
Entschuldigung, Herr Ständerat,
wenn ich das zuspitze.
... erst dem Aktionär verpflichtet
und dann dem Steuerzahler
oder umgekehrt?
Logischerweise dem Steuerzahler,
aber auch der Institution.
(Germann) Der Aktionär
hat gar kein Problem.
Er kauft heute eine UBS-Aktie -
verglichen mit anderen
globalen Grossbanken -
mit einem Abschlag von 30-40 %.
Je nachdem, wie die Aussichten sind,
wie viel Eigenkapital es braucht.
Auf diesem Niveau
ist die Aktie völlig okay im Handel.
Verglichen mit anderen Bankaktien
aber, ist sie sehr günstig.
D.h., dass sie ein
Wettbewerbsfähigkeitsproblem hat.
Denn der Markt, diejenigen,
die Aktien kaufen und verkaufen,
sagen, die Bank hat
mit diesen Rahmenbedingungen
nicht die besten Aussichten.
Die Schweiz lässt gerne
eine global tätige Grossbank
aus der Schweiz heraus operieren.
Wir haben kein Interesse daran,
dass diese Bank am Markt
unterbewertet ist.
Wenn der Markt sagt,
das sei keine gute Idee,
dann kann Frau Zybach sagen,
das sei unstatthaft,
die Frau Bundesrätin kann sagen,
es sei kein Problem,
aber der Markt beurteilt das so.
Das produziert ein Risiko
für unsere Volkswirtschaft.
Ich sagte, ich will den Teufel
nicht an die Wand malen,
aber wir haben alle
kein Interesse daran,
dass die Konzernzentrale der UBS
irgendwo auf der Welt ist
und die Schweiz als interessanter
regionaler Markt betrieben wird.
Das will ich ehrlich gesagt
verhindern.
Das will auch Jörg Moser
aus Konolfingen bei Bern nicht.
Er hat uns geschrieben:
Was hier latent in der Luft liegt,
wenn ich das richtig verstehe:
"Geht die UBS allenfalls
aus der Schweiz?"
"Ist der Standort Schweiz passé?"
Es gab schon Diskussionen
der UBS-Führung
mit der Trump-Administration,
das konnte man nachlesen.
Man hörte auch Colm Kelleher, den
Verwaltungsratspräsidenten der UBS,
vor etwa einer Woche
an der Generalversammlung,
wie er Folgendes dazu sagte:
Es ist unsere Verpflichtung,
mögliche Massnahmen zu prüfen,
um die negativen Effekte dieser
extremen Vorschläge zu mindern.
Vor diesem Hintergrund und wegen
wachsendem Druck der Märkte
und von vielen von Ihnen im Saal
könnten zukunftsweisende
Geschäftsentscheide
bald unumgänglich werden.
Wie schlimm wäre es, Marc Rüdisüli,
wenn die UBS nicht mehr
die UBS in der Schweiz wäre?
Ich will natürlich auch nicht,
dass die UBS die Schweiz verlässt.
30'000 Arbeitsplätze,
Steuereinnahmen, der Wohlstand,
unsere Exportwirtschaft -
wir sind ein kleines Land
mit einer grossen Exportwirtschaft.
Diese Wirtschaft braucht die letzte
Grossbank, die wir noch haben.
Logischerweise
will ich das also nicht.
Ich glaube aber ehrlich gesagt auch,
dass die UBS etwas pokert,
ihre Interessen vertritt.
Das ist natürlich legitim.
Aber ich glaube,
das Management sollte das Powerplay
nicht ganz übertreiben.
Denn seit dem CS-Crash
ist das Vertrauen der Bevölkerung
doch nicht mehr so gross,
ist eher dünner geworden.
Wenn sie zu viele Muskeln
spielen lässt,
könnte der Schuss
ins eigene Knie gehen.
Denn die Regulierung,
das Bankengesetz,
das kann gut auch
in einer Volksabstimmung münden.
Ich glaube, die Banken müssen
auch wieder Vertrauen gewinnen.
Eine Bank in der Schweiz zu sein,
kann ein guter Wettbewerbsvorteil
sein, auch mit unserer Stabilität.
Eine Schweizer Bank zu sein ...
Ich glaube, da wird sich die UBS
sehr genau überlegen,
ob sie wirklich geht.
Ich fände es schlecht,
wenn die UBS sagen würde:
"Wir gehen, ausser ihr
in der Politik macht einzig,
was wir euch diktieren."
Das ist keine Demokratie und nicht
so, wie wir es leben sollten.
Denn Politik und v.a. der Bundesrat
sollte am Ende
die Gesamtinteressen des Landes
im Blick haben.
(Germann) Das ist richtig, und ich
glaube, das macht der Bundesrat.
Drohungen kommen in der Schweiz
generell schlecht an.
Diese Einschätzung teile ich.
Gehen will niemand,
sicher nicht Herr Ermotti.
Er will die Bank
in der Schweiz behalten,
das merkt man auch
in all seinem Agieren.
Sie müssen aber wissen: Das
Aktionariat ist auf der ganzen Welt.
Diesen Leuten, diesen Fonds,
die investieren und Rendite wollen,
ist es völlig egal,
woher die Bank operiert.
Ob sie gleich nach Amerika
gehen würden ...
Ich würde ihnen davon eher abraten.
Die Rechtssicherheit in unserem Land
ist wohl deutlich grösser
als über dem Teich.
Solange sind wir
vielleicht noch safe.
Roman Studer, wie lange
ist die UBS noch in der Schweiz?
Hoffentlich immer.
Ich verstehe Sie, Herr Brotz,
wie andere Medien auch,
wenn man daraus ein Kräftemessen
zwischen Personen macht,
das emotionalisiert, aber ...
Ich muss kurz festhalten:
Bei allem Respekt - selbst
die "NZZ", die kein Linksblatt ist,
hat festgehalten:
"Das Tischtuch ist zerschnitten"
zwischen Frau Keller-Sutter
und Herrn Ermotti.
Es geht nicht um Personen,
das wollte ich sagen.
Ich als kühler Zahlenmensch möchte
auf die Zahlen aufmerksam machen.
Das ist eigentlich die Diskussion.
Das ist das,
was die Aktionäre interessiert.
Es ist das,
was am Schluss den Ausschlag gibt.
Wir sind in einer Situation,
in der die UBS international
sehr gut kapitalisiert ist.
Sie ist hier oben,
die anderen sind da.
Jetzt legt man noch mal drauf.
Was legt man drauf?
Die Anforderungen steigen um 20 Mrd.
Der Markt sagt, die Kosten
sind ca. 10 % des Eigenkapitals.
Dann wären das pro Jahr 2 Mrd.
Das ist aber eine Massnahme.
Das Gesamtpaket hat 30 Massnahmen.
Da kommen noch
viele andere Massnahmen dazu.
Wir sprechen also von jährlichen
Mehrkosten in Milliardenhöhe -
die Schätzungen gehen auseinander.
- Das wurde schon angetönt.
Unser Punkt ist:
Wenn man schon oben ist,
kann man noch einmal weiter gehen.
Wenn man aber zu weit oben ist,
nimmt man die Bank aus dem Rennen.
Und noch ein Punkt: Wir sind schon
oben, wir gehen noch hoch.
Die meisten haben das
nicht mitbekommen,
aber alle anderen gehen runter.
Die USA und England
haben die Anforderungen gesenkt.
Sogar die EU sagt,
dass sie die Anforderungen
vereinfachen und/oder senken.
Wir gehen hoch, sie gehen runter,
die Schere geht auseinander.
Das kann nicht gut gehen.
Frau Zybach.
Apropos hoch: Die Gewinnerwartungen
der UBS gehen ebenfalls hoch
und zwar um mehr als 2 Mrd.,
was ihre Prognosen
für die nächsten Jahre sind.
Wir drücken hier
auf eine Tränendrüse,
in der keine Tränen sind.
Der SNB-Direktor Herr Schlegel
hat sich zu diesem Thema gemeldet.
Er geht sehr, sehr, sehr selten
an die Öffentlichkeit.
Er hat klargemacht, dass das
eigentlich kein Problem ist.
Der Chef der Schweizerischen
Nationalbank, Martin Schlegel.
Dass das auch keine wahnsinnige
Massnahme ist, die wir raufspielen.
Es ist einfach machbar.
Die UBS steht aber nicht alleine mit
der Kritik am Regulierungspaket da.
Seit heute Abend
gibt es diesen Brief.
Er wurde mit elf Unterschriften
von Präsidentinnen und Präsidenten
von Wirtschaftsverbänden
wie economiesuisse,
der Bankiervereinigung
oder dem Uhrenverband verschickt.
Er wurde an alle Parlamentarier
und Parlamentarierinnen verschickt.
Er liegt auch uns in der "Arena"
vor.
Ich möchte daraus zitieren.
Dies ist der Titel:
Herr Rüdisüli,
das ist etwas Aussergewöhnliches,
dass wir gewichtige Verbände
und Präsidenten haben, die warnen,
wenn ich das richtig verstehe.
Es ist nichts Aussergewöhnliches,
wenn sich der Bankierverein,
der Mitglied ist bei economiesuisse,
und sich der Gewerbeverband zusammen
tun und ihre Interessen vertreten.
Wir möchten alle
den Finanzplatz nicht zerstören.
Wir müssen
eine Gratwanderung finden.
Darin befindet sich
momentan die Politik.
Wir haben nur eine global tätige,
systemrelevante Universalbank.
Es ist nur noch die UBS.
Es geht nur um die UBS bei dieser
Regulierung, nicht um andere Banken.
Das ist etwas Gutes.
Wir müssen sie sicherer machen
und gleichzeitig
wettbewerbsfähig behalten.
Wir müssen auch das Risiko
für die Steuerzahler minimieren.
Dass wir hier nicht über regulieren
dürfen, da sind wir uns einig.
Die Frage wird sein, welche
Massnahmen die richtigen sind,
um das Risiko zu minimieren.
Viele Experten sind sich einig:
Eigenkapital im Auslandsgeschäft
erhöhen gehört dazu.
Momentan sind wir bei 45 %, jetzt
will der Bundesrat auf 100 %.
Vielleicht findet man sich
irgendwo in der Mitte.
Man muss aber weiter rauf.
Wenn das der Bundesrat einstimmig
beschliesst, hat das sicher etwas.
Ich freue mich,
dass Herr Rüdisüli sagt,
dass wir uns vielleicht
in der Mitte finden.
Was mich stört ist, dass wir das
so schwarz-weiss diskutieren -
alles oder nichts.
Es gibt Verordnungsmassnahmen,
die Sinn machen und
ein internationaler Standards sind.
Da glaube ich,
dass sogar der Finanzplatz sagt,
dass er damit leben kann.
Dann gibt es die Frage
der Auslandbeteiligungen.
Heute haben wir 45 %.
Wir wissen aber,
dass bei der Credit Suisse
die 45 % nicht durchgesetzt worden.
Schritt eins ist also,
das durchzusetzen.
Dann gibt es die Frage,
ob es plausibel ist,
dass die Auslandbeteiligungen
alle null wert sind.
Das ist auch nicht plausibel.
Primär löst man bei der FINMA
das Bewertungsproblem,
wenn man sagt, dass man das alles
nicht berücksichtigt.
Vielleicht könnte man auch
bei Bewertung
einen sinnvollen Ansatz finden.
Dann ist die Frage,
wie man diesen zusätzlichen
Sicherheitsstufe schafft.
Ich gehöre zu einer
Kompromissgruppe,
die einen Vorschlag im Sinne
eines Kompromiss gemacht hat.
Man sagt, dass man nicht
Aktienkapital hat, dass 10 % kostet,
sondern man stellt noch andere
Kapitalkategorien auf Reserve.
Die AT1 Kosten dann vielleicht 4 %
oder 5 % für die Bank.
Das ist viel weniger Belastung
für diejenigen,
die die Bankleistungen
gewinnbringend kaufen müssen.
Das wären Lösungsansätze.
Darf ich nachfragen.
Eine Gruppe
trifft sich für Lösungsansätze.
Sind Sie auch dabei, Herr Germann?
Nein. Aber ich weiss, worum es geht.
Ich habe die Gespräche
ebenfalls geführt,
aber wir brauchen
keine Geheimgruppen.
Es gibt keinen Geheimbund.
Es gibt das Eckpunktepapier
des Bundesrates.
Man weiss, was der Bundesrat plant.
Darüber kann man sich
Gedanken machen.
Jetzt ist diese Botschaft hier
und ein gewöhnlicher
Gesetzgebungsprozess beginnt.
Hannes Germann und später wir im
Nationalrat
sind in die Diskussion involviert.
Wenn man ein Gesetz in den Räten
macht, diskutiert man darüber,
welche Lösung
das Ziel besser erreicht.
Sie werden mich wieder schief
anschauen, wenn ich behaupte,
dass das Ziel der Gruppe
schlussendlich ist,
den jetzigen Vorschlag
zu verwässern.
Das Ganze nicht so streng zu machen.
Nein,
besser machen, nicht verwässern.
D.h., die Finanzministerin
hat nicht das Bestmögliche
auf den Tisch gelegt,
sagt der FDP Nationalrat Beat Walti.
Die Finanzministerin
hat den Nagel eingeschlagen.
Ich habe kein Problem damit.
Herr Schlegel sagt ebenfalls, was
ihm am besten ins Konzept passt.
Auch die FINMA
hat Stellung genommen.
Ich verstehe, dass sie ihren
Wunschzettel präsentieren.
Das ist völlig okay.
Die Politik, wir,
müssen nachher verhandeln
und schauen, was welches Kosten-
Nutzen-Verhältnis hat.
Einerseits für die Bank - da habe
ich nicht wahnsinnig viel Mitleid.
Man muss nicht jedes Wort
auf die Goldwaage legen.
Man muss aber berücksichtigen, was
das in der Volkswirtschaft auslöst.
Da haben wir
einen weiten Weg vor uns.
Man hat das jetzt
auf den Tisch gelegt
oder im Rahmen der Mail an die
Parlamentarier geschickt.
Wir können darüber sprechen,
wie das dann bei den
Parlamentarier/-innen ankommt.
Zuerst möchte ich
Roman Studer fragen:
Ist der Brief ein Weckruf,
Lobby - was ist es genau?
Der Brief ist die Stimme der
Wirtschaft, die sagt,
es ist eine Illusion,
wenn man so etwas macht
und deutlich mehr Sicherheit möchte,
aber denkt, es sei gratis.
Wir müssen immer abwägen,
wie viel Sicherheit wir wollen
und wie viel wir bereit sind,
dafür zu zahlen.
Diese Leute sind natürlich
in der Praxis, in diesen Verbänden.
Das deckt alle Branchen ab.
Die meisten sind natürlich
international orientiert.
Exportbranchen wissen genau das,
was ich zuvor erwähnt habe.
Wenn man das Auslandsgeschäft
der Grossbank verteuert,
wirkt sich das direkt
auf ihre Kosten aus.
Wollen wir wirklich einen Strafzoll
auf Auslandsgeschäfte einführen
und damit auch einen Strafzoll
für die Exportwirtschaft?
Sie sagen in meiner Interpretation,
dass sie das nicht wollen.
Wir müssen eine Balance haben und
im Moment ist sie nicht dort,
wo Risiko und Ertrag
sich die Waage halten.
Ursula Zybach, was dachten Sie,
als sie die Mail bekamen?
Ich habe zuerst gelacht.
Es ist ein super Timing
uns allen vor der "Arena"
einen solchen Brief mit so vielen
Unterschriften zu schicken.
Ich hätte gehofft, dass sie
schreiben: "Macht die Massnahmen",
denn eine Krise wäre ein grosses
Problem für die Schweiz.
Sehr viele KMUs, die bei der Bank
ihr Geld haben,
würden bankrott gehen.
Das wäre ein riesiges Problem.
Das zu sagen,
wäre eine Möglichkeit gewesen.
Ich lese aber, dass man versucht -
du hast das gut gesagt - ...
Man ist zusammen unterwegs,
gibt dem Ganzen einen Schub.
Die UBS erwartet sehr hohe Gewinne,
bei denen es bereits
inbegriffen ist.
Es ist nicht etwas, was man dem
kleinen Unternehmer,
der bei der UBS sein Konto hat ...
Meine Bäckerei
wird nicht mehr zahlen müssen.
Es ist ein zu grosser
Konkurrenzkampf.
Wo haben Sie Ihr Konto?
Ich habe mehrere, aber ich stehe
extrem auf Bank Cler.
Jetzt müssten wir alle anderen
auch noch erwähnen,
was wir jetzt aber nicht machen.
Eine kurze Reaktion,
danach möchte ich wirklich
auf einen Punkt zu sprechen kommen,
über den im Land
heftig diskutiert wird:
die Vergütungen der Menschen
an der Spitze der Banken.
Aber Sie wollten noch kurz
etwas sagen:
(Walti) Man hört häufig,
es werde unrechtens lobbyiert.
Dieses Wort ist vorhin auch bei den
Aussagen von Herr Ermotti gefallen.
Ehrlich gesagt:
Wir sind uns das wirklich gewohnt.
In der letzten Session
habe ich es mal gezählt.
Über 150 E-Mails habe ich bekommen
mit genau solchen Briefen.
Von der IG Mineralwasser
bis zum Bauernverband.
Alle schreiben einfach
genau ihre Positionen.
Und möglicherweise ist das jetzt
auch ein gesuchtes
oder perfektioniertes Timing.
Wir fangen an, uns zu beraten.
Da werden sich noch 20 andere melden
mit ihren Briefen.
Wenn man da immer
eine Aufregung veranstaltet,
versteht man das System
nicht richtig.
Wir müssen diese Informationen dann
verarbeiten, das ist unsere Pflicht.
Die einen finden das
nicht so relevant,
die anderen vielleicht schon.
Dem sagt man dann Gesetzgebung.
Ich möchte ein Punkt ansprechen,
um den man beim Thema Banken
nicht herumkommt:
die Höhe der Vergütungen
für Führungskräfte.
Denn das übersteigt
die Vorstellungskraft
von jedem Bürger und jeder Bürgerin.
Nein, das sage nicht ich, sondern
das sagte Karin Keller-Sutter 2024.
Wir sind beim Stichwort Boni, das
solche Schlagzeilen hervorbrachte:
Sie, Karin Keller-Sutter,
müsste über 30 Jahre im Amt sein,
um auf diese Zahl zu kommen, hat sie
vor zwei Jahren ausgerechnet.
Hier ein paar Zahlen zur Bonikultur
in verschiedenen Schweizer Banken
und den ausländischen Banken:
UBS-CEO Sergio Ermotti
verdiente im Jahr 2023
zwischen April und Dezember
ein Salär von 14,4 Mio. Fr.
2024 und 2025
betrug der Lohn des CEO
der einzigen globalen
Schweizer Grossbank 14,9 Mio. Fr.
Zum Fixgehalt von 2,8 Mio. Fr.
kamen variable Vergütungen,
also Boni in der Höhe
von 12,1 Mio. Fr. hinzu.
Blick auf die primär in der Schweiz
tätigen Banken:
2025 verdiente der CEO der
Zürcher Kantonalbank, Urs Baumann,
2,8 Mio. Fr.
Die Raiffeisen Gruppe
vergütet ihrem CEO im letzten Jahr
rund 1,8 Mio. Fr.
Bis im Dezember hielt
Christian Poerschke diese Position
ad interim inne.
Auf ihn folgte der jetzige
Raiffeisen-Chef Gabriel Brenner.
Zum internationalen Vergleich
ein Beispiel
eines deutlich höheren Salärs:
Die US-amerikanische Grossbank
JP Morgan entschädigte 2025
ihren CEO Jamie Dimon mit 43 Mio. ¤.
Diese Vergütungen wie z.B.
im Falle von Sergio Ermotti
gehen nicht einfach
so direkt auf sein Konto,
sondern bestehen teils auch
aus Aktien.
Diese Höhe hängt dann auch
vom Aktienkurs ab.
Ein grosser Teil des Bonus
ist ausserdem auch
an Zielvorgaben geknüpft.
Trotzdem - Hannes Germann,
Ihr Fraktionskollege, Jakob Stark,
hat doch mal einen Vorstoss gemacht,
eine Obergrenze einzuführen
von 3-5 Mio. Fr. bei den Vergütungen
aller Schweizer Banken.
Und was hat man gemacht?
Das Parlament hat den Betrag
dann herausgenommen
und auf vier Banken eingeschränkt.
Einverstanden?
Ich habe den Vorstoss zwar
unterstützt,
danach musste man es aber
etwas einmitten.
Wenn man es jetzt international
vergleicht,
kann man davon halten, was man will.
Massiv gestört hat es mich v.a.
bei der CS,
bei der man 30 Mrd. Boni
ausgeschüttet hat,
und die Verluste
sind in gleicher Höhe angefallen.
Das war die wahre Schweinerei.
Jetzt ist das aber auch im Konzept,
was gut so ist.
Sobald man mit dem Staat
intervenieren muss,
kann man auch Vorgaben machen
bei den Boni -
nicht nur von der FINMA her.
Aber bei der Credit Suisse
hätte man den Gewährsentzug
einführen sollen.
Dass man einem Banker
Gewähr bieten muss
für eine einwandfreie
Geschäftsführung -
sorry, aber das haben die Herren
und Damen im CS Verwaltungsrat
und in der Konzernleitung
nicht gemacht.
Hätte die FINMA nur einmal
den Mut gehabt,
diesen Entzug anzudrohen,
hätte das eingeschlagen
wie eine Bombe.
Das ist viel wirksamer
als mit Regulierungen zu wüten,
und zu meinen, dass wir damit
die Welt besser machen.
Und noch zu den Boni:
Nein, ich verstehe es auch nicht.
Aber man könnte dort intervenieren,
wo es nötig ist.
Übrigens: Stromkonzerne haben auch
einmal Milliarden gebraucht.
Nur um darauf zu verweisen.
Dort hat man dann schnell
weggeschaut,
weil sie im Besitz der Kantone sind.
Ab wann ist ein Bonus
noch anständig oder unanständig,
Herr Rüdisüli?
Ich mag es jedem gönnen -
wenn jetzt da ein Raiffeisenchef
1,8 Mio. verdient. Es ist okay,
er trägt eine grosse Verantwortung.
Wenn man aber die anderen Löhne
sieht: 12, 20, 40 Mio.,
denke ich an eine Kollegin von mir,
die in der Pflege arbeitet.
Sie muss sich das anschauen
und sich fragen,
ob dieser Job wirklich
so viel wichtiger ist als ihrer.
Da stimmt doch etwas
im Verhältnis nicht mehr.
Hier geht es nicht nur
um die Banken und die Mitarbeiter,
sondern auch um das Management.
Und auch die Aktionäre,
die das dann noch bestätigen.
Sie verspielen schon viel Vertrauen
in der Bevölkerung,
denn das versteht man einfach nicht.
Ich verstehe es auch nicht.
Boni an sich sind ja eigentlich
nicht das Grundproblem,
denn es gibt auch
in anderen Branchen Boni.
Man nennt sie vielleicht anders.
Man bekommt einen Bonus,
wenn man gute Arbeit geleistet hat.
Das ist nicht das Problem.
Das Problem ist, dass man sie nicht
an eine langfristige Verantwortung
bindet.
Man setzt falsche Anreize.
Man sagt, dass man
einen kurzfristigen Gewinn bekommt,
wenn man jetzt sofort
hohe Risiken eingeht.
Danach ist man wieder draussen.
Das darf eigentlich nicht sein.
Deshalb muss man
eine stärkere Verknüpfung
mit dem langfristigen Erfolg machen,
das ist auch der Vorschlag
der Mitte.
Denn diese Boni
sind wirklich eine Schweinerei.
Das versteht die Bevölkerung nicht.
Und wenn wir irgendwann wieder
über ein Bankengesetz abstimmen
in der Bevölkerung, brauchen wir
genau dieses Vertrauen
für einen wettbewerbsfähigen
Finanzplatz.
Nur zwei Reaktionen von vielen,
die im Vorfeld reingekommen sind:
Ich glaube der Punkt ist schon auch,
dass das Verständnis
nicht vorhanden ist.
Wir würden Sie es zusammenfassen,
Herr Walti?
Ja, da muss man sagen,
das ist wirklich
eine erklärungsbedürftige Situation.
Ein Bonus ist für etwas Gutes,
für einen Erfolg.
Ich bin froh, dass Sie
die Strukturen gezeigt haben.
Erstens sind es gigantische Zahlen,
die Sie gezeigt haben.
Zweitens
muss man genauer hinschauen.
Die Unternehmung
muss die Gesamtzahl darstellen.
So wird abgerechnet, so wird
die Sozialversicherung abgerechnet,
die AHV.
Und dann kommt das Thema
des Abends dazu
und das ist eine Forderung der PUK:
Die Entschädigungssysteme
müssen so organisiert sein,
dass sie nicht
Risikobereitschaft anheizen,
wo andere dafür einspringen müssen.
Dann kommt
das Thema Verantwortung rein.
Es ist zwingend nötig,
dass die 14,9 Mio.,
oder der grosse Teil davon,
zurückgezahlt werden,
wenn man in vier, fünf Jahren sieht,
dass die Geschäfte
nicht erfolgreich waren
und der Bonus nicht verdient wurde.
Das ist z.T. eine komplexe Frage.
Die absolute Höhe, finde ich,
müssen weiterhin die Aktionäre
mit ihrem Management ausmachen,
wenn sie das Gefühl haben,
ein Management habe diesen Wert
und das sei für sie okay.
Aber für die Hygiene im Publikum,
die Aufgabe des Regulators,
die Sicherheit und Stabilität
des Finanzplatzes
sind die Verknüpfungen
von Verantwortung und Entschädigung
absolut zentral.
Ich finde,
dort hat die Aufsicht eine Rolle.
Und was macht die Bankiervereinigung
für diese Hygiene?
Ich würde es wieder
entemotionalisieren.
Ich möchte etwas zur Höhe
und zur Verantwortung sagen.
Zur Höhe so viel ...
Wieso wollen sie es
entemotionalisieren?
Das sind doch faktisch
einfach Zahlen,
die die Leute aufregen, oder nicht?
Ich komme gleich dazu,
mich regt es auch auf.
Aber zur Höhe:
Das sind riesige Zahlen,
die sind gewöhnungsbedürftig.
Aber gleichzeitig
ist das kein Bankenthema.
Wir sind in einem Land,
das u.a. deswegen erfolgreich ist,
weil wir kleine und grosse Firmen
haben.
Und beide sind erfolgreich.
Die grossen Firmen
gehören weltweit zu den Besten,
sei es in der Pharma,
Lebensmittelindustrie.
Sie messen sich
mit den global Besten.
Sie sind riesig.
Sergio Ermotti
ist Chef von 110'000 Leuten.
Und sie haben eben hohe Gehälter.
Wenn man das Schweizer Erfolgsmodell
mit klein und gross
aufrechterhalten wollen,
müssen wir das aushalten können.
Zur Verantwortung,
das ist ganz wichtig:
Es regt aber auf, wenn die Leute
so hohe Löhne kriegen wie bei der CS
und die Verantwortung
nicht wahrgenommen haben,
nicht einmal Gewinn
erwirtschaftet haben
und sich dann die Löhne
noch ausgezahlt haben.
Das regt auch mich auf
und regt die Banken auf.
Deshalb sind wir dafür,
dass solche Dinge
in einem Gesetz geregelt werden.
Dass die Aufsicht früher sagen kann,
dass etwas nicht stimmt,
dass es nicht
langfristig aligniert ist.
Auch das sog. Verantwortlich-
keitsregime finden wir gut.
Dass also definiert wird,
dass nicht anonyme Gremien
für gewisse Bereiche
verantwortlich sind,
sondern für die Öffentlichkeit.
Personen, die für gewisse Bereiche
verantwortlich sind.
Und wenn dort
etwas ganz schief läuft,
zieht man diese zur Verantwortung.
Das unterstützen wir.
Dann sind wir nun etwa
am Ende dieser Sendung.
Frau Zybach,
ich habe Sie nicht vergessen,
sondern ich will Ihnen abschliessend
das Wort zum Thema Boni erteilen
und dazu,
in welche Richtung es gehen soll.
Sie haben vorhin gesagt, die hohen
Boni seien gewöhnungsbedürftig.
Nein, das sind sie nicht,
die darf es einfach nicht geben.
Von unserer Seite
hat Prisca Birrer-Heimo
direkt nach der CS-Krise eingegeben,
dass Boni gestrichen werden sollen.
Der Nationalrat hat das genehmigt.
In der Märzsession
hat der Ständerat das abgelehnt.
Boni sind etwas vom Schlechtesten,
v.a., wenn sie so gemacht sind
wie hier bei der UBS,
wo man sagt, es ist das Verhältnis
zwischen Ertrag und Eigenkapital,
das einen Teil dazu beisteuert,
wie viel Bonus man kriegt.
Man müsste das wirklich abschaffen,
v.a. in diesen gigantischen Höhen.
Das versteht niemand,
mein Bäcker nicht, kein Kunde sonst.
Was wir wirklich machen müssen,
ist zu realisieren,
dass man mit diesen Massnahmen,
die nun getroffen wurden,
Banken in einem frühen Zustand
stabilisieren kann
und dort nicht
mit Boni noch Geld herausnimmt.
Da könnten wir gleich
bei Minute 0 wieder beginnen
und diskutieren, ob man die Boni
abschaffen soll oder nicht.
Ich würde tendenziell sagen,
dass die vier Herren
das nicht wollen würden.
Ich hätte Zeit.
- Nein, nein, nein.
Ich wollte nur nicht,
dass sie nochmals zu etwas ansetzen.
Ich habe versucht,
die Antwort zu antizipieren
in Bezug
auf das Streichen von Boni -
das würden Sie nicht
so radikal machen wollen.
Nein, überhaupt nicht.
Gut, vielen Dank,
dass Sie alle meine Gäste waren.
Produziert wurde diese Sendung
von Rebecca Spring,
die Leitung hat Franziska Egli.
Mich finden Sie auf Instagram
für den Blick hinter die Kulissen.
Eine Zusammenfassung dieser Sendung
gibt es schon bald
in der SRF News App und auf srf.ch.
Das war's.
Gute Nacht aus dem Studio 8.
SWISS TXT / Accessibility Services
S. Häusermann, A. Metzger,