Trump ist ein Faschist. Aber
in den USA herrscht kein Faschismus,
weil Teile der Institutionen halten.
Und da ist in der Schweiz wirklich
Not am Mann, an der Frau,
dass man viel härter durchgreift
gegen Rechtsextremismus.
Es gibt die lustige Bemerkung
von Ian Kershaw,
die Sie auch zitieren:
Faschismus definieren zu wollen,
heisse,
einen Pudding an die Wand zu nageln.
Also sagen Sie doch mal etwas
zu diesem Pudding.
Mit Untertiteln von SWISS TXT
In vielen Teilen der Welt
gewinnen rechtsnationale
und autoritäre Kräfte an Einfluss.
Und immer öfter heisst es:
"Der Faschismus ist zurück."
Doch was ist Faschismus
ist überhaupt?
Und geht die Gefahr
nur von rechts aus
oder ebenso von linker Seite?
Darüber spreche ich jetzt
mit der Philosophin
und Bestsellerautorin
Eva von Redecker
und mit dem Historiker und
Faschismusforscher Damir Skenderovic.
Herzlich willkommen.
- Danke für die Einladung.
Vielen Dank.
Im Kommunistischen Manifest
von Marx und Engels
steht der berühmte Satz:
"Ein Gespenst geht um in Europa."
Gemeint war der Kommunismus.
Geht ein neues Gespenst um,
Frau von Redecker,
nämlich der Faschismus?
Ja, das, denke ich,
kann man so sagen.
Und in gewisser Weise
passt ja der Satz viel besser.
Denn Marx und Engels sagten das,
als es den Kommunismus
als Form politischer Herrschaft
noch gar nicht gab,
sondern nur als Idee.
Bei einem Gespenst
hat man eher das Gefühl,
es gibt ein spukendes Nachleben.
Und beim Faschismus wäre das ja eher
der Fall, dass er wiederkommt.
Jedoch wird die blosse Beschreibung
als Wiederkehr
von etwas zeitlich Gebundenem
dem Phänomen nicht ganz gerecht.
Wir werden noch sehen,
was den neuen Faschismus ausmacht.
Aber Ihre Antwort leitet schön über
zu dem, was ich Sie fragen wollte.
Wir sagen ja manchmal auch:
"Sie sehen Gespenster."
Wie ordnen Sie das Ganze denn ein?
- Es ist eine Entwicklung.
Man spricht auch von Faschisierung,
von einem Prozess,
noch nicht von einem Zustand.
Die Frage ist
aus historischer Perspektive:
Wie weit können wir solche Begriffe,
die sehr lange nur den historischen
Faschismus bezeichnet haben,
auch auf die heutigen Ausformungen
und Entwicklungen anwenden?
Und was braucht es überhaupt
in Bezug auf die Definitionen
und den Kontext?
Mhm. Sie sind Professor
für Zeitgeschichte in Fribourg.
Sie erforschen seit über 30 Jahren
Rechtsextremismus
oder überhaupt
extremistische Strömungen
und auch die Geschichte
des Faschismus.
Sie arbeiten an einem Projekt
des SNF zu diesem Thema.
D.h., der Faschismus hat schon
eine sehr lange Geschichte.
In der Tat.
Die Geschichte des Faschismus
beginnt ja als Selbstbezeichnung,
also in Italien,
im italienischen Faschismus.
Und parallel ist auch
die Faschismusforschung aufgekommen,
weil man gleichzeitig dieses Regime,
diese Bewegungen untersuchen wollte
und da den analytischen
Faschismusbegriff verwendet hat.
Und das führt auch dazu,
dass der Begriff von Anfang an
ein politischer Kampfbegriff ist,
um den Gegner zu bezeichnen,
zu denunzieren.
Aber gleichzeitig hatte er
auch diese analytische Komponente.
Deswegen laviert bis heute
die Faschismusforschung
zwischen diesen beiden Polen
hin und her.
Jetzt habe ich gesagt,
ich will hier klären:
Ist das Faschismus,
was wir hier zurzeit erleben?
Es gab vor Kurzem
einen Artikel in der "FAZ",
in dem der Soziologe
Jan Philipp Reemtsma schrieb,
es sei müssig, ständig zu fragen:
"Ist das Faschismus?"
Er schreibt:
Der Vorwurf ist also:
Wer den Faschismusbegriff
verwendet,
zeigt v.a., dass er Sehnsucht hat
nach einer Gemeinschaft
der Gleichgesinnten.
Ja, mich ärgert diese Polemik
insofern ein bisschen,
weil sie gar nicht erwägt,
dass man auch die analytische Seite
ernst meinen könnte.
Nämlich, dass man
über das Antlitz der Welt reden will
und denkt, der Begriff
passt auf bestimmte Phänomene.
Stattdessen psychologisiert man.
Da ist ein Nihilismus,
den man eher von Rechts kennt,
wo gesagt wird: "Ihr sagt doch nur
'Faschismus' als Schimpfwort."
In der Forschung muss man immer
sich selber auf so etwas prüfen.
Ich habe selber grosse Hemmungen,
den Begriff im politischen Diskurs
einfach so herumzuwirbeln.
Deswegen dachte ich, als Philosophin
bestünde die Aufgabe darin,
erst mal darüber zu schreiben,
was man damit meint.
Denn in die Abwehrreaktion
zu verfallen,
"Das böse Wort
dürft ihr nicht verwenden!",
das verstellt
den Zugang zur Realität.
Dieser Frage gehen Sie nach
in Ihrem neuesten Buch:
"Dieser Drang nach Härte.
Über den neuen Faschismus".
Nun sagt Reemtsma, von der Klärung
der akademischen Frage,
was Faschismus sei,
hänge erst mal überhaupt nichts ab.
Überhaupt nichts
ausser der Wissenschaft selber.
Ich bilde mir ja nicht ein, dass ich
mit dem Buch die Welt ändere.
Deswegen kann ich an den Massstab
auch gar nicht scheitern.
Aber man kann versuchen,
aus der Faschismustheorie,
rückgreifend bis in die 30er-Jahre,
Wissen zu destillieren,
was sich aktualisieren,
verbessern, ausfalten lässt.
Natürlich müssen wir das tun.
Das wäre der Abbruch
ernsthafter Auseinandersetzung,
das nicht zu tun.
Und da glaube ich schon, es gibt
bessere und schlechte Theorien.
Hängt von Ihrer Forschung etwas ab?
- Ja.
Das Problem bei diesem Begriff
ist ja auch, sich zu fragen:
"Was bedeutet er? Was heisst er?"
Und zwar nicht nur historisch,
sondern auch phänomenologisch.
Also: "Welche Phänomene kann man
mit welchen Definitionen erfassen?"
In der Faschismusforschung
wird ja viel diskutiert.
Da gibt es
verschiedene Definitionen.
Es gibt die lustige Bemerkung
von Ian Kershaw,
die Sie auch zitieren:
Faschismus definieren zu wollen,
heisse,
einen Pudding an die Wand zu nageln.
Also sagen Sie doch mal etwas
zu diesem Pudding.
Was ist denn Faschismus?
Es ist ja interessant, wie sich
diese Diskussionen entwickelt haben.
Ich würde sagen, seit den 90ern
gibt es eine neue Faschismusdebatte,
wo man viel stärker vergleichend
auf dieses Phänomen schaut.
Denn in der Zwischenkriegszeit
und in der Kriegszeit
waren faschistische Bewegungen
überall in Europa präsent.
Und natürlich
gibt es dann Unterschiede,
je nach Kontext
und politischem System.
Manche sind an die Macht gekommen,
aber andere sind nur
eine Bewegung geblieben
oder eine Gruppe Intellektueller
mit faschistischen Fantasien.
Und ich denke, die Debatte ist:
"Schauen wir uns die Ideologie an.
Was ist diese Ideologie?"
Da gibt es den Definitionsversuch
von Roger Griffin.
Dieser betont
auf der einen Seite sehr stark
einen populistischen
Ultranationalismus
und auf der anderen Seite
die sog. Palingenese.
Diese bezeichnet die Wiedergeburt
einer Nation, einer Gemeinschaft,
von der man vorher gesagt hat,
die sei am Zusammenbrechen,
und wo faschistische Akteure sagen:
"Wir geben euch eine neue Zukunft."
Diese Zukunftsgerichtetheit
ist sehr wichtig.
Dieser britische Historiker,
Roger Griffin,
mit diesem palingenetischen
Ultranationalismus
knüpft eigentlich sehr passend an
an die MAGA-Bewegung.
In "Make America Great Again"
steckt dieses "Again", "wieder",
und diese "Greatness",
und zwar nur in Bezug auf Amerika,
nicht auch auf andere Länder.
Genau.
Jetzt geht es darum, zu fragen:
"Ist Faschismus definitorisch
auf Entwicklungen in den USA,
aber auch in anderen Ländern,
auch in Europa, anwendbar?"
Ich glaube, da gibt es
einen Ultranationalismus,
einen wirklich radikalen Populismus
und den Aspekt der Wiedergeburt
und der Zukunftsverheissung.
Der amerikanische Präsident
sprach ja hier von "carnage".
Man sagt: "Diese Nation
ist am Boden zerstört."
"Ich komme und baue Sie neu auf
und mache diese Palingenese."
Und ich glaube,
auf der ideologischen Ebene
und auch in deren Verbreitung
gibt es da Ähnlichkeiten
in Bezug auf diesen Faschismus.
Wir können aber
auch Unterschiede bringen.
Lassen Sie uns vorher noch
über diese Definitionsmerkmale
sprechen.
Ich habe
einen anderen Autor mitgebracht,
der eine Definition liefert,
Rainer Mühlhoff,
ein Mathematiker und Philosoph.
Im Büchlein "Künstlicher Intelligenz
und der neue Faschismus"
nennt er drei Kriterien
für den Faschismus.
Er sagt, erstens geht es
um antidemokratisches Wirken,
ein Aushöhlen des Rechtsstaates,
einen Angriff auf die Institutionen.
Dann geht es zweitens
um Gewaltbereitschaft,
inkl. Dehumanisierung
unliebsamer Gruppen,
also Sexismus, Rassismus etc.
Und drittens
ist für ihn ganz zentral
Technologie als Machtinstrument.
Würden Sie das teilen?
Sowohl die Formel von Griffin
als auch diese Liste von Mühlhoff
sind natürlich für mich
zutreffende Beschreibungen.
Aber um wirklich zu sagen,
das ist eine gültige Definition,
muss man schauen, ob es nicht doch
zu viel oder zu wenig fasst,
also ob man Gegenbeispiele findet.
Ich würde sagen, die Technologie
ist ein zu breites Kriterium.
Man kann sich vorstellen,
dass auch linke, modernistische,
technokratische Regime
Gewalt durch Technik potenzieren,
Technik als Machtmittel einsetzen.
Trotzdem
sind sie nicht faschistisch.
Da stellt sich die Frage:
"Was ist faschistische Technik?"
Auch Griffin fasst natürlich viel,
aber der gegenwärtige Faschismus ist
nicht immer ultranationalistisch.
Z.B. gibt es eine breite Allianz
der eher weissen
Vorherrschafts-Denkenden,
die problemlos herumspringen kann
zwischen USA, Europa und Russland,
also Gegnern
auf nationalistischer Ebene.
Die bilden ja auch Allianzen.
- Ja.
Denen geht es um "die weisse Rasse",
nicht eine Nation.
Und gerade in der Technologie
haben wir Bewegungen,
die klar faschistische Gemeinwesen
vor Augen haben.
Die wollen eine Herrschaftsform,
in der alles erlaubt ist
und keine Freiheiten mehr
begrenzt werden,
sondern Herrschaft
wie Eigentum durchgeführt wird.
Balaji Srinivasan ist ein Vordenker
solcher kleiner Freistaaten.
Und da ist die Idee einer Elite,
die auch physisch anders aussieht.
Die tragen dann die grauen Hemden
und können programmieren.
Das klingt ganz faschistisch,
ist aber gar nicht nationalistisch.
Deswegen brauchen wir
eine abstraktere Definition.
Ja, aber die Technologie
wäre da wichtig.
Sie haben mir gesagt, Sie halten
Elon Musk für einen Protofaschisten.
Ja. Und ich glaube,
das zeigt uns auch etwas:
Da stimme ich völlig
mit Ihnen überein.
Gleichzeitig
hat man manchmal das Gefühl,
Faschismus habe etwas Konservatives,
Nicht-Technik-Affines.
Dabei war der historische Faschismus
schon sehr technikaffin.
Ja, gerade der italienische.
Die Futuristen
haben eine wichtige Rolle
für den italienischen Faschismus
gespielt.
Es gibt ja auch Untersuchungen,
wie stark IBM zusammengearbeitet hat
mit dem NS-Regime usw.
Ich glaube, dem Nationalsozialismus
wäre es ohne diese Technikaffinität,
dem Einsatz von technischen Mitteln
gar nicht möglich gewesen,
diese Massenverbrechen zu begehen.
Das sagt er ganz klar.
- Ja.
Ein KZ ist angewiesen
auf ein hochtechnologisches Wissen.
Das gehört immer schon mitgedacht
in dieser Form des Faschismus.
Genau, aber was es
faschistisch macht, ist das KZ.
Das ist keine
hinreichende Bedingung.
Etwas an Ihrem Buch
hat mich sehr beschäftigt.
Sie sagen,
sehr viele Leute versuchen,
den Faschismus heute
via Analogieschluss zu fassen.
D.h., man sagt dann so etwas wie:
"Sind die Parteien,
die wir sehen, wie die NSDAP?"
"Sind politische Führungsfiguren
wie Hitler?"
Oder:
"Sehen wir jetzt Zustände wie 1933?"
Und Sie sagen,
das führe in die Irre. Warum?
Mir scheint, dass sich immer wieder
das systematische Dilemma stellt,
dass man nicht weiss, ob man
die Kriterien, die man ausmacht,
im neuen Gewand
wirklich wiedererkennen würde.
Und dann bleibt bei so etwas hängen,
wie zu fragen:
"Hat Elon Musk
den Hitlergruss gezeigt oder nicht?"
Das ist irrelevant für die Frage,
ob er Faschist ist.
Die Frage, ob er Faschist ist,
entscheidet sich an Vorstellungen
von Macht und Politik.
D.h., es ist für Sie irrelevant,
ob er ihn zeigt oder nicht.
Es ist natürlich entsetzlich,
wenn er es bewusst tut.
Aber ich kann mir gut vorstellen,
dass jemand, der kein Faschist ist,
besoffen einmal
den Hitlergruss zeigt.
Da kann man sagen:
"Was für ein Idiot!"
Aber jemand, der wirklich
ein politisches Projekt erfolgt
und seine Mittel dafür einsetzt,
um Macht aufzubauen,
ist ja viel gefährlicher.
Das Problem ist ein blosses Kleben
an den Symbolen, die vertraut sind.
Und das andere Problem ist, dass man
immer mehr Disanalogien finden kann.
Es gibt immer eine Pattsituation:
Was ist ähnlich, was nicht?
Ich denke, wenn man nicht
wie Kershaw sagen will,
das Ding ist ein Wackelpudding
und lässt sich nicht definieren,
dann fällt doch eines auf:
Für andere Herrschaftsformen
haben wir keine Skrupel zuzugeben,
dass es sich um dieselbe Klasse
oder Art von Herrschaft handelt,
obwohl
ganz viel unterschiedlich ist.
Absolute Monarchie in Saudi-Arabien
und unter Louis XIV.
hat fast kein geteiltes Merkmal,
ausser eben die absolute Herrschaft
eines Monarchen.
Wichtig ist die Essenz,
die Hinsicht, in der man vergleicht.
Gehen wir doch zu dieser Essenz.
Und dann können wir ja schauen,
ob Sie zustimmen.
In Ihrem Buch
vertreten Sie eine Idee,
die Sie
für den Kern des Faschismus halten.
Sie sagen, im Grunde gehe es
um eine entfesselte Eigentumslogik.
Und da ist der Begriff
des Phantombesitzes ganz wichtig.
Was genau meinen Sie
mit entfesselnder Eigentumslogik?
Mir scheint, der Faschismus
zeichnet sich dadurch aus,
dass Regieren
und auch menschliche Beziehungen
durch Verfügen
ersetzt werden sollen.
Jemand darf wie ein Eigentümer
über etwas anderes,
als sei es ein Ding, herrschen.
Und wie kommt man überhaupt dahin?
Die faschistische Mobilisierung
scheint darauf angewiesen zu sein,
reale Verlustängste
oder Verlusterfahrungen von Menschen
in einer bestimmten Weise
zu adressieren.
Das tut sie, indem gewissermassen
Ersatzangebote gemacht werden,
die über verschiedene Felder hinweg,
dieselbe deprimierende Form haben:
seien es "die gestohlenen Wahlen",
"unsere Familie" oder "mein Land".
Diese Form ist die eines Eigentums,
eines Dinges.
Es wird
eine Art Quasibesitz angeboten.
Man kann auch sagen,
"ideologische Objekte",
weil es Objekte sind,
die keine wirklichen Sachen sind.
Diese sind ideologisch,
weil es sich immer
um eine unkreative Wiederauflage
vergangener Herrschaft handelt.
Die haben wir
eigentlich abgeschafft.
Die ist längst delegitimiert.
Und trotzdem kehrt sie wieder
in einer neuen Form zurück,
als dieser angebliche
Besitzanspruch.
Und mit "Phantombesitz"
meine ich Folgendes:
Das klingt schön nach Gespenst,
aber ich meine damit
diese Nachträglichkeit,
die wir vom Phantomschmerz kennen.
Man denkt, da müsste etwas sein.
Man spürt einen Impuls,
einen Kontrollwunsch,
aber an eigentlich leerer Stelle.
Frauen z.B.
gehören nicht den Ehemännern,
schwarze Menschen
sind nicht mehr versklavt.
Und doch gibt's diesen Impuls:
"Das ist meins."
"Ich mache es lieber kaputt,
als dass ich es mir 'nehmen lasse'."
Sie bringen als Beispiel auch
die ICE-Einheiten in den USA,
die mit dem Slogan werben:
"We'll have our home again",
also:
"Unser Zuhause wieder unser sein."
Dabei tun sie so,
als wäre dieses Zuhause immer
in der Verfügungsgewalt gewesen
der allein weissen,
nicht migrantischen Bevölkerung.
Auf einem Werbeposter,
das so aussieht wie die Indian Wars.
Das ist wiederum das, was Sie vorher
mit Griffins Theorie gesagt haben:
dieses Zurückgehenwollen
in eine Zeit,
als wir noch die Vorstellung hatten,
das gehört uns.
Können Sie damit etwas anfangen?
Ist für Sie das entfesselte Eigentum
ein Kern des Faschismus?
Ja, aber ich würde bei dem ICE-Zitat
das "Our" hervorheben.
Ich glaube, wichtig ist nicht nur
diese Attraktivität des Besitzes,
sondern auch die der Zugehörigkeit.
Und das ist natürlich
miteinander verknüpft.
Man sagt:
unser Zuhause, unsere Welten,
die wir verloren haben
und zurückgewinnen wollen.
Es geht darum, über Besitz,
aber auch über Identifikationen,
Gemeinschaften,
Zugehörigkeiten zu kreieren.
Ich glaube, der Faschismus
ist in letzter Zeit so erfolgreich,
weil er vielen eine ideologische
und nostalgische Heimat gibt.
Das klingt jetzt
fast ein bisschen freundlich.
Aber etwas muss man
noch einmal verdeutlich:
Bei Mühlhoff
ist für Faschismus wichtig
das Kriterium der Gewaltbereitschaft
inkl. Dehumanisierung.
Und das steckt bei Ihnen
ja auch drin.
Denn Sie sagen, es gehe nicht darum,
dass man etwas bewahren möchte.
Sie sagen sogar, es gehe nicht
um Objekte, sondern um Abjekte.
Das, was man besitzt,
wird zum Teil wirklich zerstört.
Man ist bereit,
mit Gewalt sich alles zu holen,
von dem man denkt: "Ich will,
dass das wieder so ist wie vorher."
"Ich will eben,
dass mir dieses Land gehört."
Vielleicht kann man das am besten
von dem "Our" her entwickeln.
Denn auf keinen Fall ist
jede Heimatsehnsucht faschistisch.
Die Frage ist, wie man
diese Objekte erst mal kreiert.
Ist das eine Zugehörigkeit
oder ein Verfügungswunsch?
Für den Faschismus
ist Folgendes ausschlaggebend,
im Gegensatz zum Konservatismus
oder Rechtspopulismus:
Dieses Wir entsteht nicht nur
in dem Bezug auf dasselbe Objekt.
In diesem Poster eben
ging es ja darum,
nachdem die bereits mit Gewalt
gegen Proteste vorgegangen sind,
Rekruten anzuwerben,
die dann Deportationen umsetzen.
Diese Gemeinschaft
wird überhaupt erst hergestellt
über den vermeintlichen Angriff,
also über die Selbstverteidigung
gegen jemanden,
der etwas plündert.
Vorher gibt es die eigentlich nicht,
die Menschen sind isoliert.
Und sie brauchen diese Beschwörung,
dass ihnen etwas weggenommen wird,
um überhaupt zur Gruppe zu werden.
Und nur die Beschwörung der Gefahr
für ein Eigentumsobjekt
legitimiert
diese Art von Selbstverteidigung,
die nicht wie Gewalt wirkt,
da "uns etwas weggenommen wird".
Nur, wenn dieser Ausnahmezustand
beschworen wird,
in dem ein feindliches Gegenüber
als Dieb ausgelöscht werden muss,
würde ich von Faschismus reden.
"Abjekt" ist ein schreckliches Wort,
aber "Auslöschen des Gegenübers",
heisst das.
Lassen Sie uns ganz konkret werden.
Es gibt einen Wortführer
der Rechtsextremen in den USA,
den viele auch hierzulande kennen,
Nick Fuentes.
Er ist begeistert vom Faschismus.
Er sagt das auch offen.
Und jeden Abend gucken ihm
rund 1 Mio. Zuschauer zu.
(Englisch)
Viele würde jetzt
den Vergleich ziehen, oder?
Hier sagt jemand:
"Hitler was fucking cool."
Und Sie haben vorhin gesagt,
das spielt nicht so eine Rolle.
Ist Nick Fuentes
jetzt ein Faschist?
Ich habe vorhin gesagt,
das ist ein Rechtsextremist.
Was ist der Unterschied
zwischen diesen Begriffen?
Wie ordnen Sie dieses Phänomen ein?
Ich würde zuerst einmal sagen,
dass diese Einspielung
schon sehr irritierend ist.
Da muss man sich fragen,
wie dieser britische Journalist
jemanden einladen kann,
der so eine Sache von sich gibt.
Nick Fuentes
arbeitet über soziale Medien.
Dort hat er seine Sendung.
Er nutzt sehr stark
diese neuen Medien,
um eine Propaganda,
um seine Äusserungen
in die Welt hinauszuposaunen.
Das Zweite, was hier auffällt: Es
ist ein fast lächerlicher Auftritt.
Das hat auch
etwas Komisches an sich
und dadurch auch
etwas Verniedlichendes.
Aber die Aussagen sind ja fatal,
und dass er eben das
in so einer Sendung sagen kann.
Und das kommt heute
v.a. bei Jugendlichen an,
denen ein historisches Wissen
über den Nationalsozialismus abgeht.
Wenn sie so etwas hören, sagen sie:
"Das ist Fun."
Das ist eine "Verfunnung"
des Nationalsozialismus.
Das ist der erste Punkt.
Der zweite ist Frage nach Faschismus
und Rechtsextremismus.
Das ist auch eine starke Diskussion
in der Wissenschaft.
Sie haben eine Entwicklung
in der Forschungsgeschichte,
dass man nach 1945 gesagt hat,
der Faschismus war in der
Zwischenkriegs- und Kriegszeit.
Und wenn wir Historiker,
aber auch Politikwissenschaftler,
uns mit dieser Zeit
auseinandersetzen,
ist es Faschismus.
Und parallel dazu gibt es
Entwicklungen ab den 50ern, 60ern,
die man dann als Rechtsextremismus
bezeichnet hat.
Entsprechend haben dann
politische Akteure gestritten:
"Ist das jetzt Rechtsextremismus
oder Rechtsradikalismus?"
Die Debatte war also
sehr stark politikwissenschaftlich
und hat den Faschismus
in der Geschichte behalten.
Sie haben erst
in den letzten zehn Jahren
vermehrt diese Frage:
"Kann man
den Begriff des Faschismus
auch für aktuelle Entwicklungen
verwenden?"
Nur kurz noch einen Hinweis.
Denn mir scheint das
schon wichtig zu sein,
dass es in der Wissenschaft
gewisse Begriffe gibt,
die man auch transitorisch
anwenden kann.
Die sind temporal nicht so gebunden.
Das ist ja z.B. im Nationalismus so.
Die Nationalismusforschung
basiert ja darauf.
Mich interessiert an dieser Stelle:
Sie sagen, dass das
ein historischer Begriff war.
Was gewinnen wir,
wenn wir den Faschismusbegriff
aus dem Historischen rausnehmen
und sagen, dass es heute
nicht nur Rechtsextremismus,
sondern auch
einen neuen Faschismus gibt.
Genau.
Das ist eine der zentralen Fragen.
Hier kommt natürlich ins Spiel,
dass der Rechtsextremismus-Begriff
stark nationale Verankerungen hat.
In Deutschland wird
Rechtsextremismus anders diskutiert
als in Frankreich
oder Grossbritannien.
"Extreme right" in England
hat einen anderen Bedeutungsgehalt
als in Deutschland, wo Extremismus
sehr stark antidemokratisch ist
und es die Vorstellung
der wehrhaften Demokratie gibt.
Im angelsächsischen Raum,
aber auch in Frankreich,
muss Rechtsextremismus
nicht antidemokratisch sein.
Er muss einfach extreme
ideologische Versatzstücke haben,
Nationalismus, Rassismus usw.
Das Antidemokratische,
das im deutschsprachigen Raum
beim Rechtsextremismus mitspielt,
ist eben in anderen Ländern
nicht vorhanden.
Ich würde gerne hier
konkret werden.
Erstmals führen
in allen Nachbarländern der Schweiz
Parteien die Umfragen an,
die die Politikwissenschaft klar
als "radical right" einordnen würde.
Das sind Giorgia Melonis
Fratelli d'Italia,
der Rassemblement National
in Frankreich,
die FPÖ in Österreich
und dann die AfD in Deutschland.
Ganz konkret gefragt: Sind das
faschistische Parteien für Sie?
Nein. Ich würde wirklich vorsichtig
mit dem Faschismusbegriff umgehen.
Ich würde eher
auf Prozesse hinweisen.
Es gibt eine Faschisierung.
Nehmen wir die Fratelli.
Die Fratelli haben ja
eine Nachkriegsgeschichte.
Aus dem MSI kamen die Alleanza
und dann die Fratelli mit Meloni.
Schauen Sie sich nur
das Parteisymbol
des Rassemblement National
und der Fratelli an.
Die haben das gleiche Parteisymbol
mit dieser Flamme auf diesem Altar,
das ein faschistisches Symbol ist.
Das ist ein Symbol
aus der Nachkriegszeit,
als der MSI 1946 gegründet wurde.
Das steht für das ewige Licht
von Mussolini und des Faschismus.
Und bis heute steht Meloni
vor diesem Parteisymbol,
das ein MSI-Parteisymbol ist.
Also es könnte sich
in diese Richtung Bewegung.
Ist das wie eine Steigerung?
- Es ist wirklich ein Prozess.
Die Frage ist:
Wann kann man den Zustand
des Faschismus überhaupt fassen?
Wenn man sich
die Entwicklungen anschaut,
sieht man eben eine Faschisierung.
Gerade die USA zeigen es sehr gut,
dass viele Entwicklungen im Moment
in diese Richtung gehen,
aber ich würde noch nicht sagen,
dass der Faschismus da ist.
Auf Systemebene sowieso nicht.
Ich würde sagen, bei Meloni
ist ein wichtiges Kriterium,
dass sie das verlorene Plebiszit
für die Justizreform
zähneknirschend anerkannt hat.
Institutionen halten.
- Genau.
Da wird sozusagen nicht gesagt:
"Es ist Ausnahmezustand."
"Die Linken haben uns
das Justizsystem gestohlen."
"Jetzt müssen wir alle
auf die Strasse gehen."
So wurde es ja in den USA durchaus
versucht mit dem Capitol-Sturm.
Also ist Trump für Sie ein Faschist?
- Trump ist ein Faschist.
Aber in den USA herrscht nicht
durch die Bank weg Faschismus,
weil Teile der Institutionen halten.
Aber dass Trump dezidiert
über Exekutivordern
und ausgerufene Notstände regiert,
ist für mich z.B. ein Anzeichen.
Auch Dinge, die er durchaus
durch das House bringen könnte,
setzt er trotzdem immer
über Dekret durch.
In der US-Verfassungs-Interpretation
heisst das Unitarismus.
Das ist eine abwegige Vorstellung,
die sagt:
"Alle Macht ist beim Präsidenten."
Und das widerspricht ja völlig
dem föderalistischen Ansatz
der Gründung.
Da gibt es wirklich
dieses Eigentümerbild, dass er sagt:
"Grönland gehört mir, denn ihr
könnt es nicht verteidigen."
Das war die Rhetorik.
Es ist ja nicht passiert.
Aber die Rhetorik ist eine
faschistische Eigentumsanmassung.
Das Recht des Stärkeren.
Und das muss man auch so benennen.
Ich glaube nicht, dass man damit
politisch etwas gewinnt.
Aber das fällt unter den Begriff.
- Fassen wir kurz zusammen.
Wir haben
verschiedene Bewegungen erkannt.
Sie sehen, faschistische Tendenzen.
Der Rechtsextremismus
ist zum Teil wie ein Vorläufer.
Und man muss deutlich machen,
um von Faschismus sprechen zu können,
braucht es Gewaltbereitschaft
und Aushöhlung des Rechtsstaates.
Und das sehen wir nicht
bei allen rechten Parteien.
Ich würde gerne -
von Nick Fuentes ausgehend -
anknüpfen an das,
was Sie gesagt haben.
Sie haben ja gesagt, ein Problem
sind diese Jugendbewegungen.
Und ein Problem ist, dass man
auf diese "Fun-Politik" anspringt,
also Spassgesellschaft
auch in der Politik.
Es sind
v.a. rechtextreme Jugendgruppen,
die im Moment sehr zu reden geben,
in Deutschland z.B. Jung & Stark
oder Deutsche Jugend Voran.
Beide werden
vom Verfassungsschutz beobachtet.
Es gibt auch Blood and Honour,
die in Deutschland verboten ist,
die aber im April in Thusis/GR
Hitlers Geburtstag gefeiert hat.
Und in der Schweiz
kennen wir die Junge Tat.
Nun kann man sagen,
es gibt grosse Gemeinsamkeiten
in diesen Gruppen:
Sie bedienen sich Plattformen,
Instagram, TikTok usw.,
und sie vermengen
diese rechtsextreme Ideologie
mit Wandergruppen,
mit Ernährung, mit Sportthemen usw.
Kann man so weit gehen und sagen,
es ist ein Lifestyle-Faschismus,
der hier verbreitet wird?
Ich glaube, da lohnt sich
ein Blick in die Zeitgeschichte,
in die jüngeren ...
die letzten 30, 40 Jahre.
Denn Rechtsextremismus war sehr oft
mit jugendkulturellen Entwicklungen
verbunden.
Sehr lange waren es eher die
rechtsextremen White Power Skins,
die hier eine Attraktivität
und auch ein subkulturelles Gefühl
aufbauen konnten.
Die haben eine Geschichte
seit den 70er-Jahren.
Das ist ja
eine sehr interessante Geschichte.
Denn nicht alle Skinheads
sind rechtsextrem.
Es gibt auch
antifaschistische Skinheads,
die sich auch wirklich
links engagieren.
Aber es ist eine Subkultur gewesen.
Hier zeigt sich, dass Subkulturen
für die Jugend attraktiv sind,
weil eben Freizeit, Musik
oder Dresscodes eine Rolle spielen.
Und da finden in den letzten Jahren
Veränderungen statt,
in der Schweiz mit der Jungen Tat,
aber auch in Deutschland,
wo verschiedene Strömungen
ineinanderfliessen.
Die Skinheads haben vom Aussehen her
ein gewisses "Appalling" ausgelöst.
Das finden Sie heute viel weniger.
Man gibt sich adrett.
Ich habe einmal gesagt,
das ist ein Schwiegersohn-Typ.
Nick Fuentes.
- Ja, genau.
Ich glaube, da will man
gewisse Sachen normalisieren,
nicht mehr so anstossen.
Aber die Ideologie
bleibt die gleiche.
Die hat sich vielleicht
sogar noch zugespitzt,
insbesondere auf den Körperkult,
v.a. den Männlichkeitswahn.
Ich glaube, das spielt vermehrt
eine wichtige Rolle
über diese Freizeitaktivitäten
wie Sport, Bodybuilding,
Kampfsportarten usw.
Als letzten Punkt
muss man noch etwas sagen,
um wieder zurück
auf den Faschismus zu kommen.
Dieser Jugend- und Körperkult
ist ja ein zentrales Kennzeichen
des historischen Faschismus.
Ist das jetzt deswegen faschistisch?
Ich würde sagen, wenn man sich
die letzten 30, 40 Jahre anschaut,
ist es eine Entwicklung,
die aus diesen jugendkulturellen
faschistischen Momenten kommt.
Mhm. Lassen Sie mich hier
noch ein Beispiel einbringen.
Diese Betonung
von Kampfsport und Kameradschaft,
also auch gemeinsames Wandern,
folgen dem Vorbild von Active Clubs,
die international
an Bedeutung gewinnen.
Das sind lose organisierte
rechtsextrem Gruppen.
Die haben ihren Ursprung
in der US-Gruppe Patriot Front.
Davon gibt es mittlerweile
Ableger in knapp 30 Ländern.
* Harte Technobeats *
Maskiert, durchtrainiert.
So präsentieren sich
diese Rechtsextremen
auf einem Propagandavideo
in sozialen Medien.
Es ist einer von mehreren
sog. Active Clubs in der Schweiz.
Die Journalistin Anna Bursian
recherchiert seit Jahren
über rechtsextreme Netzwerke.
Es wird über Kampfsport, Lifestyle,
Eisbaden, Wandern rekrutiert.
Das sieht erst mal harmlos aus.
Es ist für viele attraktiv.
Dadurch kriegen sie Zuwachs.
Wir analysieren
die rechtsextreme Propaganda.
Auf dem Banner steht, man wünsche,
"weisse Weihnachten":
offensichtlicher Rassismus,
auch in weiteren Videos.
"White Race", gemeint ist kaum
"weisses Rennen", sondern "Rasse".
Ganz explizit dieses Foto:
der Hitlergruss.
Naziposen
eines Schweizer Active Clubs.
Und unter diesen Bildern
spricht man offen von Faschismus.
Ein Schweizer Active Club
auf Telegram
hat über 1'300 Abonnenten,
nennt Kriterien für Neumitglieder:
weisse Europäer, älter als 16,
kampfsporterprobt, gute Kondition.
Man ist stolz auf Ableger
in drei Sprachregionen.
Sie nennen sich "Helvetia",
"Edelweiss" oder "Romandia".
Der Begriff "Active Club"
stammt aus den USA.
Vordergründig
rechtsextreme Sportgruppen,
dahinter oft noch mehr:
Kampftruppen, Milizen.
Eine Studie zeigt
ein dezentrales Netzwerk,
mittlerweile auch
in ganz Europa verbreitet.
Frau von Redecker, Ihr Buch heisst
"Dieser Drang nach Härte".
Ist das genau diese Härte,
um die es Ihnen geht?
(Zögerlich) Ja. Das ist
der Extrempunkt dieser Härte.
Ich meine mit dem bestimmten Artikel
"dieser",
also dass es
um eine bestimmte Härte geht,
durchaus aus mehr
als das Sich-Stählen und Eisbaden.
In diesen bestürzenden,
bedrohlichen Bildern sieht man ja,
dass die Gewalt nicht nur
ein Mittel unter anderen ist,
sondern dass sie verherrlicht wird.
Das ist ein Merkmal
der faschistischen Härte,
dass die Gewalt
wirklich das Ziel ist.
Zerstörungswut.
- Ja.
Und dass sie auch
als letzte Instanz gültig ist.
Wer die grösste Gewalt ausübt,
hat auch das grösste Recht.
Und die Gewalt ist gerichtet
gegen bestimmte verachtete Gruppen.
Das sieht man auf diesen Kanälen
immer sofort.
Das ist eine Härte,
von der man glaubt,
sie gegen bestimmte Menschengruppen,
bestimmte Phänomene
in ultimativer Grenzenlosigkeit
entfesseln zu dürfen.
Da sagt man wirklich:
"Die dürfen wir auslöschen."
Insofern ist diese Gewalt wieder
die Selbstverteidigung
des vermeintlichen "Eigentümers",
die aber tief eingelassen ist
in eine Welt, in der wir leben.
Wenn man das so bebildert,
ist das gruselig und fern.
Aber dass einem auf Instagram
ständig reingespült wird,
"Erfolgreiche Manager eisbaden",
ist Teil desselben Phänomens.
Ich wäre vorsichtig, auch Eisbaden
als faschistoid zu bezeichnen.
Es geht nicht darum,
es so zu bezeichnen.
Es geht darum, sich zu fragen:
Welche Phänomene,
die wir auch alle mitmachen,
führen dazu, dass es manchmal
ins Faschistische bricht?
Darf ich das
noch einmal unterstreichen?
Dieser Körperkult
und dieser Gewaltkult
ist nicht nur
in solchen extremen Bildern,
sondern das findet man auch
in den ganzen Proteindiskussionen.
Da wird auch in Bezug auf den Körper
und diesen Körperkult
ein gewisses Idealbild
von Männlichkeit,
wie ein Körper aussehen soll,
propagiert.
Das gilt nicht nur für diese Kreise,
sondern auch für breitere Kreise.
Da bin ich wirklich
nicht einverstanden.
Die ganze Optimierungs-
und Longevity-Diskussion
kann man aus vielen Gründen
kritisch sehen.
Aber ich würde sagen,
da gibt es viele Entwicklungen,
die nichts zu tun haben
mit Faschismus.
Aber ich würde ...
* Man hört von Redecker nicht. *
Darüber können wir diskutieren.
Denn gerade Longevity
ist eine Weiterführung davon,
was wir im 20. Jh.
als Eugenik bezeichnet haben.
Ja, das ist Selbstbesitz,
Optimierung.- Ja.
Die Schwachen sollen verschwinden.
- Genau.
Wir hatten eine Sendung dazu,
die man nachsehen kann.
Und viele würden sagen:
"Ich mache das für mich."
Ja, aber viele sagen heute:
"Ich mache den Faschismus für mich."
Lassen Sie uns
einen Schritt weitergehen.
Darüber könnten wir lange streiten.
Kommen wir zu dem,
was Sie schon gesagt haben:
Es gibt nicht nur rechte,
sondern auch linke Skinheads.
Und viele denken ja bei Faschismus
nur an rechten Extremismus.
Schon Jürgen Habermas,
das mag viele erstaunen,
hat Ende der 1960er
vor Linksfaschismus gewarnt
in Teilen der Studentenbewegung.
Sie verdrehen die Augen.
- Ich muss gleich dazu was sagen.
Ich habe auch etwas dazu zu sagen.
- Es geht um die Kritische Theorie.
Das hat Habermas 1967 in einem
Streit mit Dutschke gesagt.- Genau.
Die waren sich ja
über die Ziele einig.
Habermas hat nur
an Dutschke gestört,
dass er einen
gewaltfreien Sitzstreik
durch eine absurde dogmatische Rede
so aufgepeitscht hat,
als gäbe es
eine revolutionäre Situation.
Das ist ein interner Streit
um Geschichtsphilosophie.
Da kann man nicht
hineinfantasieren,
Habermas hätte gesagt,
es gebe links auch Faschismus.
Er hat es ja auch zurückgenommen.
- Das stimmt.
Es gab zwar Stalinismus, aber ...
- Über Stalin will ich nicht reden.
Ich will über heute reden.
Ich zeige Ihnen hier eine Grafik
aus dem Bericht
"Sicherheit Schweiz 2025"
des Nachrichtendienstes des Bundes.
Der stuft Rechtsextremismus
als relevante Bedrohung ein.
Aber die Anzahl gemeldeter
gewalttätiger Ereignisse
sind im Bereich des Linksextremismus
deutlich in der Überzahl.
Herr Skenderovic,
erklären Sie mir das.
Die meisten würden ja sagen,
Rechtsextremismus sei gefährlicher.
Aber gucken Sie sich die Grafik an.
Als erstes muss man sich kritisch
die Kriterien, die Grafik,
die Statistik anschauen.
In der schweizerischen
Extremismusdiskussion
wird sehr stark der Gewaltaspekt
in den Vordergrund gestellt.
Also es wird etwas
als extremistisch bezeichnet,
sobald Gewalt ins Spiel kommt,
und zwar nur eine Art von Gewalt,
die physische Gewalt.
Verbale Gewalt, also das,
was wir heute permanent
auf sozialen Medien erleben,
gehört natürlich nicht hierhin.
Also Hasskommentare usw.
- Ja, Hatespeech ist ja auch Gewalt.
Seit ungefähr zehn Jahren macht
dieser Bericht "Sicherheit Schweiz"
sehr stark zwei Sachen:
Beurteilung nach dem Gewaltaspekt
und Entpolitisierung
von extremistischen Handlungen.
Sie finden in diesen Berichten
immer wieder,
dass man gerade bei Rechtsextremen
keine Ideologie dahinter sehen kann.
Vor ein paar Jahren
hat es geheissen,
wenn eine Synagoge
angeschmiert wurde:
"Man kann nicht
von Antisemitismus ausgehen."
In der Schweiz
ist es stark der Fall,
dass man Entideologisierung
und Entpolitisierung
in Bezug auf diese Handlungen,
diese Akte betreibt.
Das zweite Narrativ,
das sich seit Jahren
in der Schweiz festgesetzt hat,
ist die Eskalations-
und Aufschaukelungsthese.
Man sagt: "Rechts und Links
schaukeln sich gegenseitig auf."
"Das sieht man ja
bei Demonstrationen."
"Die Antifa ist mindestens
so schlimm wie die Rechtsextremen."
Sachen werden gleichgesetzt,
die man nicht gleichsetzen kann.
Da muss ich ein Beispiel bringen.
Linke und rechte Jugendgruppen
liefern sich ja manchmal
Strassenschlachten.
Ein jüngeres Beispiel ist
in Frankreich Fall Quentin Deranque.
Da wurde in Lyon ein Rechtsextremer
von Linksextremen so verprügelt,
dass er seinen Verletzungen erlag.
Er ist gestorben.
Das ist ja insofern interessant,
dass lange die sog. Hufeisentheorie
vorgeherrscht hat,
dass Links- und Rechtsextreme
sich in der Mitte wieder treffen.
Aber da sieht man,
die bekämpfen sich vehement.
Ich würde bei dem
französischen Fall hinzufügen,
dass man sehr lange gesagt hat:
"Das ist
überhaupt kein Rechtsextremer."
"Das ist einfach jemand,
der sich für Freedom of Speech
und nationale Identität einsetzte."
Und dann haben Recherchen
im Nachhinein gezeigt,
wie stark er sich in
neofaschistischen Kreisen bewegte.
Sie wissen ja auch,
dass in der Assemblee nationale
eine Schweigeminute gemacht wurde.
Im Nachhinein hat dies
die Parlamentspräsidentin
aufgrund dieser Informationen
bereut.
Sie sehen, in diesen Diskussionen
wird sehr viel instrumentalisiert.
Da müssen wir aufpassen, um nicht
in der Hufeisentheorie zu landen,
die ja wissenschaftlich
keine Bedeutung mehr hat,
weder politikwissenschaftlich
noch historisch.
Denn sie hat natürlich
zwei Probleme:
Die Extreme werden gleichgesetzt
und viele Sachen ausgeblendet,
Weltanschauung,
Gesellschafts- und Menschenbilder.
Das zweite Problem ist die Annahme,
dass eine Mitte gibt,
die ganz unberührt ist
von diesen extremen Einstellungen.
Gerade wenn man heute
Wahlstudien anschaut, weiss man,
dass gerade diese Mitte auch
auf Rechtsextremismus anfällig ist.
Ich frage mich, wofür wir jetzt
diese Fälle aufbringen.
In Deutschland
ist es übrigens umgekehrt:
Rechtsextreme Straftaten sind ca.
sechsmal so häufig wie linksextreme.
Ich finde, die ganze Diskussion eben
diente ja dazu, nicht zu sagen:
"Faschismus sind die Gewalttätigen."
Gewalt kann man kritisieren
auf allen Seiten, als Gewalt.
Also wenn das nicht mehr zieht,
sind wir schon in der Barbarei.
Aber die Frage ist doch:
Welche Gesellschaftsvorstellungen
stehen da jeweils dahinter
und welches politische Projekt?
Wir leben derzeit in einer Welt,
wo in Deutschland z.B. die AfD
zum Teil in den Umfragen führt.
Und es gibt Mitglieder
dieser Partei,
die wollen Menschen
ihrer Staatsbürgerschaft berauben,
gewaltsam aus dem Land deportieren.
Es gibt einen Mitarbeiter,
der gesagt hat:
"Der Holocaust
würde sich einmal wieder lohnen."
Da geht es um Phänomene ...
- Genau. Da geht es um Phänomene.
Die sind wirklich höchst gefährlich.
Man will solche Sätze nicht hören.
Man will so eine Welt
nicht bewohnen, die Sätze sind egal.
Na ja, mir nicht.
Aber mir geht es darum,
noch einmal deutlich zu machen:
Wir haben viel
über Rechtsextremismus gesprochen.
Ich möchte einfach diese linke Seite
auch beleuchten.
Um noch ein Beispiel zu geben:
In den USA gibt es auch
einen linksradikalen Podcaster,
Hasan Piker.
Und der macht sehr von sich reden
mit Mikroplünderungen, weil er sagt:
"Stehlen ist Ausdruck
moralisch gerechtfertigter Wut."
"Man holt sich zurück,
was einem gehört."
Vor ein paar Jahren
hat er gefordert,
man solle Vermieter umbringen,
die Wohnung leer stehen lassen:
Sagen Sie jetzt,
das sind alles Einzelfälle,
das lässt sich nicht vergleichen
mit Rechtsextremismus?
Oder müssen wir sagen,
es gibt in beiden Jugendbewegungen
und Podcastabteilungen,
sage ich einmal,
gleichermassen diesen Drang
nach Härte, diesen Extremismus?
Ein Narrativ der Faschisten
der Zwischenkriegszeit
war ja der Antikommunismus,
das Antilinke.
Sie haben natürlich damit
Feindbilder aufgebaut.
Ich befürchte,
dass diese Diskussionen,
wo man Einzelfälle wie Charlie Kirk
oder Quentin Deranque nimmt,
Rechtsextreme und Neofaschisten
heroisieren
und v.a. zu Opfern machen.
Denn eines der zentralen Momente
im historischen Faschismus,
aber auch in den letzten Jahren,
ist diese Opferkreation,
dass man sich als Opfer inszeniert.
Und da passt es natürlich,
dass man sagt:
"Die Linke ist stärker.
Die macht auch Gewalt usw."
Und der zweite Punkt,
der mir sehr wichtig scheint, ist:
In keinem Land in Europa
gibt es eine Bedrohung
der Demokratie von links.
Da gibt es keine Partei,
keine Regierungen,
die wir jetzt erlebt haben,
sei es in Ungarn, Polen
oder, womöglich später, Deutschland.
Die kommt ja von rechts.
Und ich würde sagen, wir fangen hier
einen Phantomdiskurs an,
wenn wir sagen: "Die Gefahr kommt
mindestens so stark von links."
Die Gewalt ist natürlich
von beiden Seiten zu verurteilen.
Aber es gibt ja Links-Anarchismus,
der den Staat abschaffen wollen.
Der hat ja
keine Deutungsmacht heute.
Der hat keine politische Wirkkraft.
Was wir hier diskutieren müssen,
ist: "Was passiert auf der Welt?"
Was passiert
in einer Demokratie wie Amerika,
wo nicht die Linke an der Macht ist?
Auch ein Bernie Sanders, der weit
von Extremismus entfernt ist,
hat keine Chance.
Es sind andere,
die an der Macht sind.
Ich merke, Sie sind unzufrieden
mit dem Gespräch.- Nein.
Das interessiert mich sehr.
- Ja.
Was finden Sie falsch daran,
über linken Faschismus zu reden?
Es gibt keinen linken Faschismus.
Es gibt linke Gewalt.
Es gibt linken Autoritarismus.
Es gab eine Weile
einen linken Totalitarismus.
Den kann man überhaupt nur richtig
betrauern und aufarbeiten
vor dem Hintergrund
der linken universalistischen Werte
von Gleichheit
und Freiheit und Brüderlichkeit.
Der Faschismus
definiert sich dadurch zu sagen:
"Es soll das Recht
des Stärkeren herrschen."
Das hat man ja eben
an diesen Bildern gesehen.
Dass Nick Fuentes einfach
Witze über Hitler macht, zeigt,
dass nichts etwas bedeutet,
ausser der stumpfen Macht.
Und dafür gibt es auf der Linken
überhaupt kein Äquivalent.
Das heisst nicht,
dass die Linken alle toll sind.
Ich habe das Gefühl,
wenn wir so reden,
kann ich gar keine scharfe Kritik
der Linken vorbringen,
weil man das alles
in eines kollabiert.
Sie würden also sagen,
es gibt Linksextremisten.
Es gibt auch linksextreme Gewalt.
- Ja, natürlich.
Aber Sie würden sagen,
zum Faschismus gehört immer
das Recht des Stärkeren
und das Treten nach den Schwächeren,
während die linken Bewegungen eher
auch die Schwächeren ins Boot holen.
Lassen wir dieses Thema ruhen
und gehen wir zurück
zu den rechtsextremen Tendenzen,
nämlich zur Frage nach den Ursachen.
In diesem Zusammenhang
interessiert mich
die Theorie von Vicente Valentim.
Sein neues Buch, "Die Normalisierung
der radikalen Rechten",
erscheint im Juni auf Deutsch.
Er sagt,
der Aufstieg der radikalen Rechten
sei gar nicht das Resultat eines
Sinneswandels in der Bevölkerung,
sondern viel mehr das Resultat
einer schleichenden Normalisierung.
Gewandelt hätten sich nicht
die politischen Überzeugungen,
sondern die Bereitschaft
und das Vermögen, sie zu äussern.
Würden Sie das bestätigen?
Ich habe bei dieser These
ein Problem.
Das hat eine Art Anthropologisierung
von Einstellungen,
insbesondere in diesem Fall
von rechten Einstellungen.
D.h., der Mensch hat Dinge in Bezug
auf Rechtsextremismus aufgebaut,
oder er hat sie,
im schlimmsten Fall, von Geburt aus.
Und jetzt kann man es endlich,
weil sich die Rahmenbedingungen,
das Sagbare erweitert haben,
in die Öffentlichkeit
und in den Diskurs bringen.
Das hat natürlich
eine Psychologisierung zur Folge,
eine Anthropologisierung.
Und dann kann man ja gar nichts
dagegen machen.
Ich glaube,
das stimmt einfach nicht.
Die Menschen kommen nicht,
um es salopp zu sagen,
als Rassisten auf die Welt.
Sie werden dazu gemacht.
Für Sie stimmt es nicht, dass es
immer Rechtsextremismus gibt
und der sich dann Bahn bricht,
wenn die Leute alles sagen können,
sondern die Leute sind schon
empfänglich für Argumente.
Woran machen Sie es denn fest?
Es gibt ja z.B. auch die These
von dem Soziologen Steffen Mau,
der sagt, das ist so etwas
wie eine Veränderungserschöpfung.
Es verändert sich alles so schnell,
und das ist den Menschen zu viel.
Und dann sehnen sich
nach diesem harten, immer gleichen
Zurückholen von Phantombesitz.
Ich glaube, das ist zu pauschal,
weil manche Veränderungen
einfach klaglos hingenommen werden.
Es gibt jetzt einen Aufschrei
gegen eine bestimmte Energiewende.
Aber dass in den 50ern alle Städte
mit Autobahnen zugepflastert wurden,
war ja viel mehr Veränderung,
die niemanden ermüdet hat.
Aber um zu dem Vorigen
zurückzukommen:
Ich glaube,
es ist ganz wichtig zu sehen,
dass es äussere Umstände sind.
Das ist das Zweite,
was ich mit der Härte meine.
Es ist eine Härte,
die real ist, die man auch spürt.
In einem schwieriger,
teurer werdenden Alltagsleben
mit dem Gefühl,
sich ständig wappnen zu müssen,
führen reale Erfahrungen
zu folgendem Phänomen:
Einstellungen, die lange latent
im Hintergrund mitwaberten,
normalisieren sich
nicht schleichend,
sondern werden plötzlich
zum politischen Ankerpunkt.
Hannah Arendt beschreibt das
als den Umschlag des sozialen
Vorurteils Antisemitismus.
Man sagt, die Leute waren im 19. Jh.
die ganze Zeit antisemitisch,
das hat aber den Juden
meist nicht geschadet.
Aber dann gab es nach Erfahrungen
mit Korruption in der Regierung,
mit Krisen,
mit Enteignung den Moment,
wo es diesen Durst gab,
jemanden hassen zu dürfen.
Und die Mächtigen zu hassen,
ist unbefriedigend,
weil man nichts davon hat.
Also braucht man eine Gruppe.
- Woher kommt dieser Durst?
Ich glaube,
der kommt aus zwei Quellen.
Der kommt
aus einer empfundenen Kränkung,
die zum Teil auch
reale Komponenten hat.
Diese übersetzt sich dann aber nicht
in mühselige Kämpfe
um Gerechtigkeit.
Sondern, weil man oft gesagt kriegt,
man sei selber schuld,
sucht man sich dann eher jemanden,
an dem man seine negativen Gefühle
auslassen darf.
Das Ganze ist so kompliziert, man
kann schwer auf das Ganze zeigen.
Es lässt sich so schwer ändern.
Aber man kann
auf ein Fleckchen zeigen,
von dem es sich anfühlt,
als sei es schuldig.
Und da ist mir eine Frage
auch noch wichtig, nämlich:
Es gibt ja diejenigen, die sagen:
"Daran haben auch
die Linken Schuld."
Diese These gibt es ja,
dass linke Identitätspolitik
zu weit getrieben wurde.
Man hat
unbescholtenen Bürger/-innen gesagt:
"Benehmt euch nicht so,
ihr alten weissen Männer."
Man sagt ihnen:
"Ihr habt dauernd Privilegien."
"Die müsst ihr einmal reflektieren."
Diese haben dann den Eindruck:
"Mir wird alles weggenommen."
Kann man so sprechen?
Ist das richtig?
Noch einmal: Was ist denn
die Ursache des Ganzen?
Nur wenn wir die Ursache kennen,
wissen wir, was wir tun können.
Bei diesem Phänomen,
das Sie jetzt beschrieben haben,
wissen wir ja aus Studien,
es gibt ein Moment der Verstärkung.
Einzelne Fälle
wurden dann so aufgebauscht,
in sozialen Medien
oder von Gatekeepers in den Medien,
dass Identitätspolitik zu einem
Überproblem stilisiert wurde.
Dann haben die Menschen das Gefühl:
"Ich bin ja überall
mit dem konfrontiert",
was überhaupt nicht der Fall ist.
Das Zweite ist, dass man in Bezug
auf Antidiskriminierung, Gleichheit
gewisse Entwicklungen durchmacht.
Es g i b t einen Wandel
in der Sprache oder in Betrieben,
die ja eine gerechtere,
bessere Gesellschaft im Sinn haben.
Und das passt nicht allen
und verursacht Reaktionen.
Und ich würde nicht sagen,
dass man darauf reagiert.
Sondern es gibt
in politischen Kreisen
eine Verstärkungsstrategie
von einzelnen Entwicklungen,
die dann den Realitäten
nicht entspricht.
Und dafür ist eben die Wokeness
das beste Beispiel.
Die Frage ist trotzdem:
Was könnte man denn tun?
In Ihrem Buch, darüber können wir
nicht mehr lang diskutieren,
ist eine starke Kapitalismuskritik
eingewoben.
Sie sagen, wir brauchen
so etwas wie Luxus für alle.
Damit meinen Sie
bezahlbaren öffentlichen Verkehr,
Räume,
wo Menschen sich treffen können.
Das könnte allenfalls helfen,
diesen Drang nach Härte wegzunehmen.
Mich interessiert aber im Gegensatz
zur Idee "weniger Härte"
auch ein anderer Vorschlag,
nämlich mehr Härte.
Es gibt den Vorschlag:
"Wir müssen mehr bestrafen."
Derzeit stehen einige Mitglieder
der Jungen Tat vor Gericht.
Sind Sie der Ansicht,
es braucht mehr Härte?
Ich glaube,
die Frage ist allgemein:
Wie geht man strafrechtlich
mit Rechtsextremismus um?
Strafrecht hat auch immer
eine Symbolfunktion.
Es geht nicht nur darum,
jemanden für ein gewisses Strafmass
zu verurteilen.
Sondern es geht auch
um eine Bestrafung
von gewissen Symbolen
oder Diskriminierungshandlungen.
Und da ist in der Schweiz wirklich
Not am Mann, an der Frau,
dass man viel härter durchgreift
gegen Rechtsextremismus,
weil das sehr lasch gehandhabt wurde
in den letzten 20, 30 Jahren.
Man sieht auch,
dass die Schweiz Rückzugsgebiet ist
für den europäischen
Rechtsextremismus.
Sie haben es erwähnte: Letzte Woche
waren 150 Leute in Thusis,
die ein Blood-and-Honour-Konzert
abhielten.
In Deutschland ist dieses Netzwerk
seit 20 Jahren verboten.
In der Schweiz ist das möglich.
Und ich glaube, man muss Bestrafung
nicht nur für Verurteilungen nutzen,
sondern auch als Symbolhandlungen
von Behörden, vom Staat:
"Wir tolerieren
keinen Rechtsextremismus."
Ganz kurz noch an Sie,
Frau von Redecker:
Gibt es Orte, wo Sie denken,
wir brauchen mehr Härte?
Also nicht mehr
von d i e s e r Härte.
Ich glaube, manchmal braucht man
viel mehr Durchhaltewillen
und letztlich sogar Disziplin,
um an dieser Gleichheitsidee
festzuhalten.
Und ich meine, auch ein Justizsystem
beruht ja darauf,
dass mein Gegenüber
ein Gleicher ist,
der den gleichen Gesetzen
untersteht.
Diese Gesetze sind grösser
als wir alle oder die Regierenden.
Da, finde ich,
braucht man einen gewissen Biss.
Aber ich glaube, dass es wahr ist,
dass die Welt, in der wir leben,
echte Krisen und Probleme hat,
viel tiefere Probleme
als eine Verunsicherung dadurch,
dass man genannt ist.
Und dass man da sagt:
"Lass uns uns nichts vormachen!",
das finde ich auch gut.
Wir sehen auch: Das Thema
ist grösser als für eine Stunde.
Ich danke Ihnen sehr, dass Sie mir
durch dieses Gespräch gefolgt sind.
Herr Skenderovic, Frau von Redecker,
vielen Dank.
(Beide) Danke.
- Danke auch Ihnen fürs Interesse.
Eva von Redeckers Buch verlosen wir
auf unserer Sendungsseite
und meinem Instagram-Kanal.
Nächste Woche
fragt Wolfram Eilenberger,
welches Licht
die Fussball-WM der Herren
auf den Zustand der USA wirft.
Zu Gast
sind Sportjournalist Marcel Reif
und USA-Expertin
Claudia Brühlweiler.
Am Dienstag
ist im Podcast "Zimmer 42"
Matze Hielscher zu Gast.
In seinem "Hotel Matze" pflegt er
seit Jahren das vertiefte Gespräch.
Zeit also, mal auszutauschen,
wie Gespräche eigentlich gelingen.
Jetzt gleich entführt Sie
der Klarinettist Giora Feidman
in die Welt der Klezmer-Musik.
Ohren auf also und eine gute Zeit,
bis bald!
Untertitelung: Metatxt
im Auftrag von SWISS TXT - 2026