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Mit Untertiteln von SWISS TXT
Herzlich willkommen.
Ich habe im Vorfeld der Sendung
das hier ausgefüllt:
meine Patientenverfügung.
Für den Fall,
dass ich schwer krank werden sollte
oder ich einen Unfall habe
und nicht mehr ansprechbar bin.
Darin steht, wie ich medizinisch be-
handelt werden möchte und wie nicht.
Und letztlich auch,
wie ich sterben möchte.
Mein heutiger Gast findet,
wir alle sollten uns
diesen schwierigen Fragen
rund um Leben und Tod stellen
und uns mit ihnen auseinandersetzen,
egal wie alt oder
wie gesund wir sind.
Alena Buyx ist Ärztin, Philosophin,
Professorin für Medizinethik
und war viele Jahre lang
Vorsitzende des Deutschen Ethikrats.
Frau Buyx, herzlich willkommen.
- Hallo, ich freue mich sehr.
Wie möchten Sie denn sterben,
wenn Sie sich das wünschen könnten?
Ich sage das, was mir die meisten
sagen, wenn ich die Frage stelle.
Das mache ich nämlich häufig,
z.B. auch im Hörsaal.
Ich möchte gerne
sanft einschlafen,
umgeben von den Menschen,
die ich liebe.
Der letzte Satz ist wichtig:
"Umgeben von den Menschen,
die ich liebe."
Das ist meine Wunschvorstellung.
Wenn ich meine Studenten frage,
sagen die:
"Ich würde gerne
beim Skifahren umfallen."
Ganz abrupt bei etwas,
was man gerne tut.
Oder einschlafen
und morgens nicht mehr aufwachen.
Das ist auch ein häufiger Wunsch.
Es gibt auch ab und zu Menschen,
die sagen,
sie wollen ganz allein sein.
Was niemals jemand sagt -
ich frage seit 20 Jahren
Menschen danach,
weil ich das ja beruflich mache -,
ist: "Ich möchte gerne
mit einem Schlauch im Hals
auf der Intensivstation sterben.
Und trotzdem sind es 10-15 %,
denen es so geht.
Viele sterben auch in Gesundheits-
einrichtungen, in Spitälern usw.
Also nicht zu Hause im Bett
umgeben von den Liebsten.
Genau, deswegen ist das auch
eine wichtige Frage am Anfang.
In Deutschland
sind es 70 % der Menschen,
die in Einrichtungen
des Gesundheitswesens sterben.
11 % -
das ist eine ganz aktuelle Zahl,
aus einer sehr guten Studie
aus 2024 -,
11 % der Deutschen
sterben künstlich beatmet.
Das wünscht sich kaum jemand.
Die künstliche Beatmung
ist eine grosse Segnung.
Die will ich gar nicht verdammen.
Aber das ist nicht das,
was die Menschen
sich für ihre letzte Phase wünschen.
Ich glaube, da sollten wir ran.
Ein Hilfsmittel,
um sich etwas Selbstbestimmung,
Autonomie zurückzuholen,
für den Fall,
dass man nicht mehr entscheiden kann,
ist eben das hier:
eine Patientenverfügung.
Weil Sterben heute
immer auch eine Entscheidung ist,
wie man das machen möchte.
Und das hat sich stark verändert.
Ich selbst habe das ausgefüllt.
Es ist kein leichter Prozess,
finde ich.
Das braucht Zeit.
Ich habe das
mit meiner Partnerin besprochen.
Man empfiehlt aber, dass man das
mit Expertinnen und Experten,
vielleicht auch mit einer Ärztin,
bespricht.
Soll man das lieber alleine machen
oder mit befreundeten Menschen?
Was empfehlen Sie da?
Ich habe keine Empfehlung,
die für alle gilt.
Das ist
ein ganz individueller Prozess.
Wichtig ist zweierlei.
Einmal, dass man sich klarmacht,
das es nicht damit getan ist,
das einmal auszufüllen
und wegzulegen,
um sich dann
nie mehr damit zu beschäftigen.
Sondern das ist etwas,
wo man viele Informationen braucht
und was sich auch
im Lauf des Lebens ändern kann.
Das Zweite,
was ich immer sage, ist,
man sollte keine Angst davor haben.
Wenn man so jung ist wie Sie,
denkt man darüber normalerweise
im Alltag nicht nach.
Die meisten Menschen
denken leider viel zu spät daran.
Wenn sie wirklich schon
schwer krank sind.
Oder wenn plötzlich
etwas Schlimmes passiert:
ein Wechselfall des Lebens,
bei dem man ohnehin überfordert ist,
und dann auch noch
über so etwas nachdenken muss.
Mir sagen viele Menschen, die das
in Ruhe machen, ohne grossen Druck,
dass das auch
etwas Sinnstiftendes haben kann.
Ich muss meine wunderbare
Oberärztin für klinische Ethik
an der TU München zitieren,
Dr. Kathrin Knochel.
Die sagt immer:
"Jedes Gespräch über das Sterben
ist auch ein Gespräch
über das Leben."
"Und jedes Nachdenken
über das Sterben
ist auch ein Nachdenken
über das Leben."
Wer bin ich, was will ich?
- Was ist mir wichtig?
Was bedeutet mir etwas im Leben?
Diese Fragen sind auch drin.
- Die sind drin.
Was macht das Leben
für mich lebenswert?
Richtig.
Seit vielen Jahren
sagen mir immer wieder Leute:
"Ich habe eigentlich
keine Lust gehabt."
"Das ist alles so schrecklich."
Natürlich möchte man nicht
über den Tod nachdenken.
Aber es kann auch
etwas Sinnstiftendes haben.
Für viele
hat es etwas Erleichterndes:
"Ich habe das mal gemacht,
ich habe mal darüber nachgedacht."
"Ich bin zumindest
ein bisschen vorbereitet."
Was Sie gesagt haben,
ist ganz wichtig.
Wenn es Menschen gibt,
denen man vielleicht
die Entscheidung übergeben möchte,
die man bevollmächtigen möchte ...
Was ich sehr empfehle,
damit die Ärzt/-innen
nicht nur ein Stück Papier haben,
sondern einen lebenden Menschen,
mit dem sie sprechen können,
der die Interessen ...
- Für die Grenzfälle und Grauzonen.
In der Tat.
Es ist etwas richtig Gutes,
mit der Person zu sprechen,
sie in Ruhe mit einzubeziehen
und dann zu bevollmächtigen.
Und das muss immer aktuell sein.
Alle paar Jahre
muss man noch mal darüber nachdenken.
Denn wir verändern uns auch,
unsere Haltung verändert sich.
Und dieser Zettel
muss im Notfall auffindbar sein.
Das kommt noch dazu.
Sonst nützt das alles
letztlich gar nichts.
Wir denken heute über die grossen
Fragen von Leben und Sterben nach,
die Sie
in Ihrem schönen Buch behandeln:
"Die grossen Fragen ethisch
entscheiden: Leben und Sterben".
Sie sagen, wenn man wie Sie
als Ärztin und Ethikerin
in medizinischen Kontexten
unterwegs ist,
trifft man viele solche
schwierigen Entscheidungen.
Aber es gibt gute,
wichtige Werte und Prinzipien,
an die man sich halten kann.
Ich habe die hier ausgedruckt dabei.
Das eine ist die Autonomie,
also die Selbstbestimmung
des Patienten, der Patientin.
Das ist der oberste dieser Werte,
könnte man sagen.
Da stechen Sie
in eine wilde Debatte.
Darf ich das kurz erzählen?
- Auf jeden Fall.
Das sind sog.
Prinzipien mittlerer Reichweite.
Auf die ...
- Das klingt kompliziert.
Nein, das ist gar nicht kompliziert.
Sagen wir mal, Sie sind gläubig
und ich bin Atheistin.
Wir können uns trotzdem -
obwohl wir die Grundüberzeugung
vielleicht gar nicht teilen -
darauf einigen:
Autonomie ist wichtig.
Das macht ein Prinzip
mittlerer Reichweite aus.
Da muss ich nicht auf die sog. Ebene
der Letztbegründung gehen,
sondern wir können uns beide
darauf einigen, Autonomie ...
Egal welches Weltbild wir haben,
wir werden uns einig ...
Es ist uns wichtig, dass man selbst
über sich, sein Leben
und seinen Körper entscheidet.
Diese Autonomie
ist in der Tat, da haben Sie recht,
in den letzten 50 Jahren
sehr aufgewertet worden.
Auch im Rechtssystem.
Das ist auch in Deutschland
an ganz vielen wichtigen höchst-
gerichtlichen Urteilen abzulesen.
Bundesgerichtshof,
Bundesverfassungsgericht
haben immer wieder das Recht
auf Selbstbestimmung gestärkt.
Jeder Eingriff in meinen Körper
braucht eine Zustimmung.
Eine informierte Zustimmung.
Sonst wäre es nämlich
Körperverletzung.
Und so wird es
erlaubte Körperverletzung.
Und es gilt auch am Lebensende.
Es gilt selbst dann, wenn das
Gegenüber das nicht versteht.
Daraus folgern viele,
es ist das höchste
oder das einzige Prinzip.
Ich würde sagen, das ist nicht so,
sondern es gibt
noch andere wichtige Prinzipien,
z.B. die ärztliche Fürsorge,
die wiederum
die Ärztinnen und Ärzte leitet.
Und die wir auch
gleichzeitig mit dem Respekt
vor Selbstbestimmung, vor Autonomie
umsetzen und vollziehen sollten.
Da kann es manchmal
zu Spannungen kommen.
Ja, zwischen diesen
beiden Prinzipien,
Selbstbestimmung der Patientin
und Fürsorge der Ärztin -
also, dass sie schauen,
sie wollen das Beste
für die Patientin.
Sie schildern in diesem Buch
einen sehr berührenden Fall.
Darin trifft Frau A.,
wie sie die Person nennen,
eine sehr unverständliche
Entscheidung, könnte man sagen.
Sie ist bei einer Bergtour gestürzt,
bricht sich den Unterschenkel,
hat eine Blutvergiftung
und es gibt keinen anderen Weg
als eine Amputation des Beines
oder des unteren Beines,
ich weiss es nicht.
Aber diese Person
verweigert diese Amputation
und sie stirbt.
Obwohl alle in ihrem im Umfeld
ihr empfehlen: "Mach das."
Das sind alles echte Fälle im Buch.
Das ist ein Fall,
an den ich mich erinnere,
als sei er gestern passiert.
Da sieht man das.
Man muss noch dazusagen,
sie hat einen multiresistenten Keim
im Unterschenkel.
Und es ist dann irgendwann
der einzige Weg,
sie vor der Blutvergiftung
und dem Versagen
aller Organe zu bewahren,
diesen Unterschenkel abzunehmen.
Sie erklärt sehr deutlich,
sie war früher Leistungssportlerin,
sie ist begeisterte Bergsteigerin
und sie kann sich
ein Leben für sich selbst
ohne Unterschenkel nicht vorstellen.
Das ist ein Ausdruck
ihrer Selbstbestimmung.
Aber die ärztliche Fürsorge
sagt mir natürlich:
"Ich könnte ihr so viel anbieten,
es gibt die tollsten Prothesen,
man kann bei Olympia
mitmachen heutzutage."
"Da muss doch
irgendwie noch was gehen,
das können wir doch nicht zulassen."
Das ist ein Fall,
der zeigt, wenn wir es ernst meinen
mit dem Respekt vor Selbstbestimmung
von Patientinnen und Patienten,
wenn wir abgeprüft haben:
Sie weiss, was das heisst.
Sie versteht das wirklich und
ist auch fähig zu entscheiden.
Sie ist also nicht in einer
Depression oder einem Angstzustand.
Sie ist urteilsfähig
und sie steht nicht unter Druck.
Es will sie also niemand
zu etwas zwingen.
Wenn wir das alles sorgfältig
geprüft und dokumentiert haben,
dann haben wir
der Autonomie zu folgen.
Das ist das,
was Sie gerade sagten.
Es ist heute vermutlich
schon das Prinzip,
das am stärksten durchschlägt.
Aber ich kann Ihnen sagen,
solche Fälle sind sehr
herausfordernd für alle Beteiligten.
Sie sagen, die Person
muss wissen, was das heisst,
dann in einem
anderen Zustand zu sein.
Das wissen wir ja nicht.
Vor allem zu sterben.
- Niemand von uns
hat schon mal einen Notfall erlebt.
Wie wir uns dann fühlen,
wie wir uns
in dieser Situation verändern,
dass wir alle Konsequenzen
bedacht haben,
und das als Laie,
denn ich bin ja kein Arzt.
Was heisst denn überhaupt
informiert sein?
In diesem Fall
ist das besonders extrem,
weil die Patientin versterben würde
und das
eine irreversible Entscheidung ist.
Man muss dazu sagen, mit ihr
wurde sehr ausführlich gesprochen.
Das war
ein wirklich gefestigter Wille.
Was Sie meinen,
ist sehr viel häufiger.
Nämlich das Gefühl,
sich da gar nicht
hineindenken zu können.
Deswegen empfiehlt man beides.
Deswegen empfiehlt man:
"Setz dich in Ruhe hin
und denk mal grundsätzlich nach."
Bin ich jemand, der sagt: "Gib mir
alles an Medizin, was du hast?"
"Ich will jeden letzten
Moment mit den Menschen,
die mir wichtig sind, verbringen,
egal, in welchem Zustand ich bin."
"Das ist mir das Wichtigste."
Oder bist du jemand, der sagt:
"Ich habe
ein reiches, ein gutes Leben
und ich würde dem Schicksal
seinen Lauf lassen."
Das gibt es auch.
Gleichzeitig sollte man immer,
wenn es geht, eine Person haben,
die dann im Notfall wach ist
und vielleicht übernehmen kann
und stellvertretend meine Wünsche
in die Wirklichkeit übertragen kann.
Denn ich kann
in eine Situation kommen,
in der ich nicht mehr
selbst entscheidungsfähig bin.
Was auch eine grosse Last
für die Person ist ...- Natürlich.
... die für die andere entscheidet.
- Aber die wird leichter.
Das ist eine Last.
Es ist auch ein Liebesdienst.
Aber diese Last
wird deutlich leichter,
wenn man das gemeinsam bespricht,
wenn man darüber nachdenkt.
Das ist oft etwas, was z.B.
Eheleute füreinander machen.
Da spricht man dann beidseitig.
Oder Menschen,
die sich sehr nahe stehen.
Oder Eltern und Kinder
denken über so etwas nach.
Ich sage das
meinen Medizinstudenten:
"Was glaubt ihr, wer gefragt wird?"
"Ihr natürlich, weil ihr seid
die Mediziner in der Familie,
wenn dann stellvertretend
entschieden werden muss."
Es ist hilfreich, das zu tun.
Bevor wir weitergehen,
möchte ich das noch klären.
Bei diesem Fall
mit dem Unfall beim Bergsteigen
hatten wir einen Konflikt
zwischen den Prinzipien
Autonomie und Fürsorge.
Es gibt noch zwei weitere,
und Sie müssen erläutern,
warum es die gibt und
in welchen Fällen die wichtig werden.
Das eine ist Schadensvermeidung.
Jemandem nicht zu schaden
ist etwas anderes als ihm zu helfen.
Das Letzte ist Gerechtigkeit.
Auch ein grosses Wort.
Vielleicht erläutern Sie
diese Begriffe an einem Beispiel.
Die Schadensvermeidung
ist leicht zu erklären.
Das ist ein uraltes
medizinethisches Prinzip:
"Primum nil nocere",
zunächst mal nicht schaden.
Das stammt noch aus der Zeit,
als wir in der Medizin
noch nicht so gut waren.
Es ist heute aber
immer noch wichtig,
dass ich bei jedem Eingriff bedenke,
dass er Nebenwirkungen haben kann.
Die Chemotherapie, die ich
bei einem Krebsfall verschreibe,
kann in anderer Hinsicht
belasten und schädigen.
Das ist etwas,
was mitgedacht werden soll.
Viele sagen,
das gehört zur Fürsorge dazu.
Weil man bei der Fürsorge
immer darüber nachdenkt,
was die beste Behandlung
für den individuellen Patienten ist.
Da muss ich die möglichen Schäden
und Risiken mitdenken.
Dann gibt es noch die Gerechtigkeit.
Die ist,
anders als die anderen drei,
nicht ein Prinzip,
wo es nur um das Individuum geht.
Also z.B. Arzt-Patienten-Verhältnis.
Sondern da denkt man mit,
dass Ärztinnen und Ärzte
z.B. ihre Zeit
gerecht verteilen können sollten.
Dass wir im Gesundheitswesen
auch Ressourcenknappheiten haben.
Überversorgung,
Unterversorgung, Fehlversorgung.
Das ist v.a. ein Prinzip,
das z.B. dann zum Tragen kommt,
wenn man medizinethisch-politische
Fragen diskutiert.
Es kann aber auch mal
am Krankenbett relevant sein.
Z.B. wenn es sehr voll ist
und schwierig wird,
für jemanden das letzte
Intensivbett zu mobilisieren.
Die Diskussion
hatten wir bei Corona mit der Triage.
Genau, das war der extremste Fall,
den wir in den letzten
Jahren erlebt haben.
Aber das gibt es auch mal,
wenn wir eine ordentliche Influenza,
also eine Grippe,
die echte Grippewelle haben
und die Krankenhäuser
wirklich voll sind.
Da können Ärztinnen und Ärzte
auch in Gerechtigkeitsnöte kommen.
Das ist nicht so intensiv
wie das Triage-Thema
in der Pandemie war,
aber es ist doch etwas,
was relevant ist.
Natürlich auch mit den Kosten.
Wie viel kosten Medikamente
für welche Krankheiten?
Woran forscht man?
Mit seltenen Krankheiten
kann man weniger Profit machen usw.
Das sind Fragen
der Verteilungsgerechtigkeit.
Ich bin dankbar, dass Sie das sagen,
denn das wollte ich noch hinzufügen.
Dieses Prinzip wird vor allem
im gesundheitspolitischen Raum
sehr wichtig.
Denn wir haben Gesundheitswesen,
die sehr belastet sind.
Darüber reden wir heute
am Schluss noch mal.
Sehr gut,
es gibt nämlich neue Technologien
die in die Behandlung hineinkommen.
Stichwort künstliche Intelligenz,
Stichwort Robotik.
All das wirft eben auch Fragen
der Verteilungsgerechtigkeit auf.
Bevor wir das tun, möchte ich Sie
noch etwas besser vorstellen.
Dieses Buch ist ein Kondensat
von 20 Jahren Arbeit,
könnte man vereinfacht sagen.
Sie sind eine Überfliegerin,
wenn ich das so sagen darf.
Sie haben studiert
in Münster, in York, in London,
Medizin, Soziologie, Philosophie.
Sie sind Ärztin,
promovierte Philosophin,
seit 2014 Professorin
für Medizinethik,
seit 2018 in München an der
Technischen Universität München.
Sie sind seit 2016
im Ethikrat gewesen.
Diesen haben Sie dann auch
von 2020 bis 2024 geleitet.
Jetzt nicht mehr.
Sie sind verheiratet,
haben zwei Söhne.
Seit Kurzem, seit August 2025,
sind Sie sogar noch
regelmässig im Fernsehen
als Co-Moderatorin bei 3sat,
bei einer Sendung,
die "NANO Talk" heisst.
Wann schlafen Sie denn eigentlich?
Ich schlafe sehr gerne.
- Und wie viel?
Ordentlich, aber z.B. deswegen
wechsle ich mich mit einer Kollegin
bei der 3sat-Sendung ab.
Das ist also nichts, was ich
im vollen Umfang machen kann.
Sie haben
über all diese Fälle nachgedacht.
Sie wurden z.T. angerufen,
um schwierige Entscheidungen
zu treffen.
Sie kennen all diese Fälle.
Doch als Mensch,
wenn Sie betroffen sind,
wenn Ihre Kinder etwas hätten
oder Verwandte,
ist dann die Lage
nicht eine ganz andere?
Ich muss wirklich auf Holz klopfen.
Ich habe das grosse Glück,
dass mit meinen Kindern
und meinem Mann
nie etwas Schlimmes war.
In der Familie habe ich
bereits schon festgestellt,
auch da hat es sehr
herausfordernde Situationen gegeben.
Da bringt mir
meine berufliche Erfahrung
eine gewisse Ruhe und Klarheit,
die dann Trost spenden kann,
wo ich wirklich helfen kann.
Auch wenn ich
unmittelbar mitbetroffen bin.
Ich glaube,
wenn etwas mit meinen Söhnen wäre,
stünde ich genauso neben mir
wie jede Mutter.
Das ist meine Horrorvorstellung.
Aber es ist schon so,
dass man lernt,
wenn man so lange mit
so herausfordernden Fällen arbeitet,
die sehr emotional
für Menschen sind ...
Da bin ich häufig jemand,
der beruhigt,
der auch wenn es mal Konflikte gibt
und richtig Streit -
auf Station z.B. -
eine Sachlichkeit reinbringt.
Das trainiert einen Muskel,
kann man fast sagen.
Der kann sogar auch
im Privaten hilfreich sein.
Aber wie gesagt,
wenn es so richtig dicke käme,
dann müsste das jemand
anderer bei mir machen.
Aber die Situation, diese Fragen,
sind in dem Sinne nicht neu für Sie.
Sie haben den Muskel der Gelassenheit
in Krisensituationen trainiert.
Oft und viel.
Sie haben die Kinder erwähnt.
Ich möchte mit Ihnen
über zwei Dinge reden.
Über den Lebensanfang,
wo es kritische,
heikle Situationen gibt.
Und dann noch über das Lebensende,
über das Sterben.
Wir fangen beim Anfang an.
Als zweifache Mutter wissen Sie das.
Sie kennen die Sorgen
der Schwangerschaft.
Dass etwas sein könnte: Komplikati-
onen, Fehlgeburten, Frühgeburten usw.
Wir haben einen Ausschnitt
aus der Schweizer Sendung
"Mona mittendrin" mitgebracht.
Da geht Mona Vetsch,
auf die Neonatologie,
wo frühgeborene Kinder
versorgt werden,
und redet da mit dem Chefarzt
und fragt ihn, was man tut,
wenn es zu Situationen kommt,
wo das quasi aussichtslos ist
und wo man
die Therapie abbrechen muss.
Was man dann macht.
* Piepton *
* Piepton *
Ja, das Leiden stoppen.
Heisst das, es gibt Situationen -
sehr seltene zum Glück -
wo das Leben oder das Überleben
nicht der höchste Wert im Leben ist?
Ja, natürlich.
Das gibt es insbesondere
an den Grenzen des Lebens.
In diesem Beitrag ging es ja
um die ganz, ganz kleinen Frühchen.
Das ist wirklich
die Grenze des Lebens.
22., 23., 24.
Schwangerschaftswoche.
Da gibt es Situationen -
wie der Kollege im Film
sehr eindrücklich sagt -,
in denen man sagen würde,
dieses Häuflein-Mensch
leidet einfach so stark,
dass es besser sein kann,
die Behandlung zu beenden.
Insbesondere wenn so unklar ist,
ob man damit überhaupt
langfristig etwas erreichen kann.
Sie beschreiben in Ihrem Buch
quasi einen umgekehrten Fall.
Das ist auch so ein Frühchen, 250 g.
Das ist wie eine Butter.
- Ja, wie ein Stück Butter.
22. Woche.
Das waren Zwillinge, die wurden
aus dem Bauch herausgeholt.
Bei einem dieser Zwillinge,
gab es Komplikationen.
Sie waren, glaube ich,
damals im Skiurlaub in Wien.
Das Telefon klingelt
und jetzt müssen Sie entscheiden.
Können Sie mal erläutern,
was dieser Fall war
und was die Eltern
entschieden hätten,
aber auch die Ärzte?
Ich muss erst noch
etwas ganz Wichtiges sagen.
Ich entscheide da nichts.
Ich muss nicht entscheiden,
ich berate nur.
Ich werde angerufen
und genau so war es tatsächlich.
Es klingelte am 2. Januar
morgens das Telefon,
weil man mich bittet,
eine Einschätzung zu geben.
Das ist mir ganz wichtig.
Die Ethikberatung
kann nie etwas entscheiden.
Die Entscheidung bleibt bei Eltern
und gegebenenfalls bei den
behandelnden Ärztinnen und Ärzten.
Je nachdem, wie die Situation ist.
Da war es so, dass sich dieses Kind,
das viele Komplikationen hatte ...
Das hat ins Gehirn geblutet,
musste mehrmals wiederbelebt werden.
Stellen Sie sich vor,
so ein winziges kleines Mäuschen.
Das entwickelte sich dann aber gut.
Allerdings gibt es bei den Kindern
und gab es in der Situation
ca. eine 50:50-Chance auf eine
sehr schwere Beeinträchtigung.
Auch dauerhaft.
Körperliche und geistige Behinderung.
Unklar was, aber ...
- 50:50.
Die Eltern haben dann entschieden,
dass sie die Einwilligung
für die intensivmedizinischen
Behandlungen entziehen.
Das hatten wir ja eben: Man muss
für alles eine Einwilligung geben.
Eltern machen das
stellvertretend für die Kinder.
Die Eltern wollten das nicht?
Die Eltern wollten, dass das
eine Kind weiterbehandelt wird,
bei dem es
keine Komplikationen gegeben hatte,
und bei dem Kind mit Komplikationen
die Behandlung beendet wird.
Aber das war schon auf der Welt?
- Ja.
Die waren vermutlich
komplett überfordert.
Und sie hatten gesehen,
dass er immer wieder geblutet hatte
und wiederbelebt werden musste.
Nur, er entwickelte sich
gerade zu dem Zeitpunkt sehr gut.
Die Kurve ging nach oben
und es sah hoffnungsfroh aus,
dass er sich erholen würde.
Diese kleinen Wesen sind
erstaunlich darin, sich zu erholen.
Das Behandlungsteam hat damals
gesagt: "Das machen wir nicht."
"Wir schalten jetzt hier nicht ab."
Die Eltern hatten sich ursprünglich
für Maximaltherapie entschieden.
Ganz am Anfang
hatte man ihnen angeboten:
"Wir können jetzt
auch nicht behandeln."
So war die Situation.
Die Eltern haben gesagt:
"Tun Sie alles."
Bei einem lief es gut -
ich mache es sehr verkürzt.
Es lief bei dem einen gut,
bei dem anderen schlecht.
Und dann wollten sie bei Letzterem
nicht weiterbehandeln,
obwohl sich das verbessert hatte.
Was waren die Gründe?
Die Eltern haben formuliert,
dass das erstens
ihre Entscheidung sei.
Also Selbstbestimmung,
stellvertretend für das Kind.
Zweitens, dass sie dem Kind
so viel Leiden antun
durch diese Behandlung,
die ja sehr belastend ist.
Das ist
ein Nichtschadensprinzip-Argument.
Und drittens,
dass sie nicht glauben,
dass dieses Kind
ein lebenswertes Leben haben würde.
Also ein Fürsorge-Argument.
Die ethischen Prinzipien ...
- Ein lebenswertes Leben.
Darum hatten
die Eltern stellvertretend
für dieses kleine Wesen entschieden.
- Genau.
Jetzt muss man sagen ...
- Was ja auch heikel ist.
Das waren nachvollziehbare Gründe.
Nur, die Situation
war genau in dem Moment so,
dass sich das zu verbessern schien.
- Die Kurve nach oben ging.
Und dann hat das Team angerufen
und gesagt: "Kannst du hier klären?"
"Kannst du uns helfen?"
"Wir können das nicht machen,
dem geht es gerade wieder besser."
Und Sie stehen auf der Piste.
- Ganz so schlimm war es nicht.
Dann nimmt man sich die Zeit.
Zum Glück war meine
Oberärztin nicht im Urlaub,
sondern war vor Ort
und ist hingegangen.
Sie hat erst mal die Eltern
heimgeschickt und gesagt:
"Ihr seid seit zwei Wochen hier,
ihr müsst mal schlafen,
ruht euch mal aus."
Da hat es schon Konflikte gegeben,
es war schon laut geworden.
Das war wirklich
eine Versachlichung.
Das analysiert man dann sorgfältig.
Ich mache es jetzt kurz.
In dem Fall war die Empfehlung,
dass die Ärztinnen und Ärzte
weiterbehandeln,
auch wenn die Eltern
das nicht wünschen.
Weil sich das Team
sozusagen zum Anwalt des Kindes
und des Kindeswohls machen musste.
Weil die Sorge bestand,
dass die Eltern
die Situation falsch einschätzen
und eine falsche Entscheidung
für das Kind treffen.
Das ist sehr selten, aber das war
ein relativ schwerer Konflikt.
Ich kann es kurz auflösen,
wenn ich darf?
Ja, unbedingt.
Aber das würde ja heissen,
in diesem Fall hätte man den Eltern
so was wie das Sorgerecht
entziehen müssen.
Also Ultima Ratio, letzte Lösung.
Man hat die Fürsorge
über die Autonomie gestellt.
Ich mache im Buch
ja keine einfachen Fälle.
Das möchte ich dazusagen.
- Nein.
Es gibt sehr viele, wo das nicht
so auf die Spitze getrieben ist,
aber das war ein Beispielfall.
Das war die erste Empfehlung,
da war nur die Klärung.
Dann gibt es viele Gespräche,
man bespricht das mit den Eltern.
Man erklärt denen: "Wir können
ihrem Wunsch nicht stattgeben."
"Aus diesen und jenen Gründen."
Nach einigen Gesprächen
war es dann nicht notwendig,
diese Ultima Ratio zu ziehen.
- Da war die Zustimmung da.
Derweil entwickelte sich das Kind
auch immer besser.
Die Situation
verbesserte sich weiter
zugunsten der Fürsorge-Perspektive.
Dann haben die Eltern auch gesehen:
"Hier hatten wir
eine falsche Einschätzung."
"Das Kind erholt sich,
es gibt eine grosse Chance,
nicht eine winzige,
sondern eine ordentliche Chance
auf ein lebenswertes Leben."
Man muss aber sagen,
diese Eltern haben
sich das nicht leicht gemacht.
Denn die haben
natürlich Sorge gehabt,
dass da am Ende ein Kind
mit einer schwerstbelastenden,
vielleicht dauerhaft
schmerzhaften Behinderung da ist.
Da darf man zweifeln,
da darf man nachdenken.
Das ist einer
der schwierigsten Fälle
meiner gesamten
beruflichen Laufbahn gewesen.
Deswegen benutze ich den,
um zu zeigen,
dass so etwas mehrstufig sein kann.
Und dass man trotzdem
durch die ethische Analyse
mit der Hilfe der ethischen Analyse
zu einer Lösung kommen kann,
die für alle Beteiligten gut ist.
Gott sei Dank hat sich das Kind
immer weiter verbessert.
Es war dann auch
medizinisch sehr erfolgreich.
Dem Tim geht es heute gut.
Das weiss ich nicht,
es ist schon eine Zeit her.
Aber ich wusste,
einige Jahre später -
die Eltern waren noch am Klinikum
in der Betreuung -
ging es ihm noch gut, ja.
Sehr berührend.
Es gibt noch die ganzen Fragen,
wenn wir noch weiter zurück
in den Bauch gehen,
in der Schwangerschaft,
also vor der Geburt.
Dazu haben wir vor einiger Zeit
eine Sendung
mit zwei Expertinnen gemacht.
Die kann man gerne noch nachschauen.
Da geht es auch um Pränatal-
diagnostik, Genetik, Gentests usw.
Das ist noch mal
ein ganz eigenes Feld.
Wenn Sie solche und andere Fälle
damals als Vorsitzende
des Deutschen Ethikrats -
bei uns heisst das Ethikkommission -
oder einfach als Mitglied,
miteinander diskutieren ...
Sie haben schon gesagt,
der eine ist gläubig
und hat vielleicht
ein christliches Weltbild,
die andere ist Atheistin,
die eine ist vielleicht
Anhängerin von Immanuel Kant
und die andere ist Utilitaristin
und was es alles gibt.
Es gibt in diesen Fragen
ganz viele mögliche Antworten.
Aber Sie müssen ja
einen gemeinsamen Nenner finden,
um eine Empfehlung geben zu können.
Wie läuft so was ab?
Wie findet man das?
Im Klinikum machen wir das
mit diesen vier Prinzipien.
Da gibt es einen etablierten Weg.
Das ist ausgearbeitet, da gibt es
jahrzehntelange Erfahrung.
Da gibt es einen Analyseweg,
wie man das macht.
Im Ethikrat,
wo die Bandbreite
der Positionen sehr hoch ist ...
Da geht es um Politikberatung,
da geht es manchmal um Gesetze.
Die Bandbreite
ist absichtlich breit geregelt.
Richtig, damit wir
eine plurale Gesellschaft abbilden.
Da geht es häufig zunächst
um die Sichtung
der verschiedenen Herausforderungen.
Wenn ich z.B.
ein neues Gesetz überlege ...
Beim Deutschen Ethikrat
ging es z.B. in der Periode,
in der ich noch dabei war,
um den assistierten Suizid.
Der ist -
anders als in der Schweiz -
in Deutschland
noch nicht abschliessend
einzelgesetzlich geregelt.
Dann kartiert man
die unterschiedlichen Argumente,
die es
für eine bestimmte Regelung gibt,
gegen eine bestimmte Regelung.
Diese Prinzipien
spielen da auch wieder eine Rolle.
Aber da schaut man sich
noch breiter
den gesetzlichen Rahmen an.
Man schaut sich an,
wie andere Länder das machen.
Man schaut auf die Studien,
wie es um die Akzeptanz
in der Bevölkerung steht.
Da wird man
noch deutlich breiter,
als wenn man für einen Patientenfall
ganz individuell
eine Beratung anbietet.
Gibt es richtig und falsch
in diesen schwierigen Fragen?
Ich glaube, es gibt das,
was wir im Ethikrat ...
Das finde ich wirklich,
das ist keine Ausflucht.
Es gibt einen Korridor
der Gemeinsamkeit,
in dem man das findet,
was am richtigsten ist.
Für jeden Einzelnen gibt es immer
ein Richtig oder ein Falsch.
Aber mein Richtig
muss nicht exakt dasselbe
sein wie Ihr Richtig.
Daher versucht man,
in diesen Korridor einer
gemeinsamen Überzeugung zu kommen,
wo man sagt: Das ist vielleicht
nicht perfekt für dich,
ist auch nicht perfekt für mich.
Wir müssen beide
ein klein wenig abrücken.
Wir müssen nicht
von unserer Grundposition weg.
Du bist Deontologe, ich bin
Konsequenzialistin oder umgekehrt,
du bist gläubig, ich nicht.
Da müssen wir nicht runter, aber
wir können uns in der Mitte treffen,
auf etwas,
was grob für uns funktioniert.
Das ist das, was man machen muss,
wenn man Politikberatung macht.
Weil ...
Aber am Schluss
ist doch nicht immer ein Konsens.
Das ist richtig.
- Sondern es ist dann z.B. 6 gegen 4.
Meistens gibt es einen Konsens,
das muss man dazusagen.
Aber gelegentlich,
insbesondere wenn es
um ganz spitze Regelungsfragen geht,
dann kann es manchmal sein,
dass es Mehrheitsvotum,
Minderheitsvotum gibt,
gespaltene Voten.
Es ist wichtig,
dass man dann transparent macht:
"Wir haben hier im Ethikrat
diesen Korridor der Gemeinsamkeit
nicht erstreiten können."
"Liebe Politik, das heisst für euch,
das ist wirklich
ein sehr kontroverses Thema."
"Seid vorsichtig hier,
seid bedacht."
Vielleicht gibt es Möglichkeiten -
und das gibt es politisch,
anders als
in der ethischen Analyse -,
dass man verschiedene Dinge macht.
Wir bieten dann diese Voten oft an,
um zu zeigen: "Hier gibt es
die Argumente für diese Regelung
und hier die für jene Regelung."
Politikerinnen und Politiker
holen sich ja noch andere Beratung,
nicht nur ethische Politikberatung,
und können dann trotzdem
damit arbeiten - hoffe ich.
Sie haben ein Stichwort genannt:
assistierter Suizid.
Darüber reden wir gleich.
Wir gehen vom Anfang des Lebens
ans Ende des Lebens,
zum selbstbestimmten Sterben
und zu einem Tod,
wie wir ihn uns wünschen,
so gut das eben geht.
Da ist die Palliativmedizin
ganz wichtig.
Sie ist ein Weg, den man gehen kann,
wenn man das Therapieziel anpasst,
wie das, glaube ich,
im Medizinfachjargon heisst.
Von einem kurativen Ziel,
von Heilung weg zu Palliativem,
dass man Schmerz lindert
und möglichst angenehm
ein stimmiges Ende findet.
So könnte man es sagen.
Ist die Bewegung der Palliativmedizin
auch eine Gegenbewegung
gegen die letzten 40 Jahre
des medizinischen Fortschritts,
dass man einfach das Leben
immer weiter hinauszögern kann?
Ich glaube, das würden
die Kolleg/-innen nicht sagen.
Ich halte die Palliativmedizin
für einen der grossen
Fortschritte der Medizin.
Ich glaube, das eine
schliesst das andere nicht aus.
Die Palliativmedizin
hat sich in den letzten Jahrzehnten
sehr entwickelt.
Da gibt es tolle Forschung,
viele wichtige Erkenntnisse.
Man kann sehr viel anbieten.
Man weiss sehr viel mehr
über diese letzte Phase des Lebens.
Wie man die gut gestalten kann.
Wie man die gut gestaltet,
wie sehr das hilft.
Und lustigerweise - das ist wichtig,
das wissen viele gar nicht -,
dass das das Leben
nicht unbedingt verkürzen muss.
Sondern es verändert
die letzte Lebensphase.
Dazu gibt es
ganz spannende Forschung.
Z.B.?
Es gibt z.B. eine Studie,
die gezeigt hat,
dass bei Menschen,
bei denen eine Änderung
des Therapieziels stattgefunden hat,
von kurativ, also heilen,
zu Palliativversorgung ...
Da könnte man denken,
die sterben früher oder schneller.
Ja.
- Ist aber nicht so.
Weil es tatsächlich häufig so ist,
dass die letzte Lebensphase
etwas ist,
was sehr geräteintensiv sein kann.
Da kann es Komplikationen
bei Eingriffen geben.
Genau, dass dann die Menschen
ohnehin auch versterben.
Das ist eine Spekulation,
da bin ich keine Expertin,
muss ich unterstreichen.
Aber die Hypothese ist,
dass diese umfangende Behandlung
durch die Palliativmedizin
dazu führen kann,
dass die Sterbephase
ruhiger verläuft.
Das heisst nicht
unbedingt schneller.
Aber was Sie eigentlich ansprechen
wollten, ist natürlich:
Ja, die Palliativmedizin
hat einen anderen Ansatz
als dieses Ringen
bis zur letzten Sekunde
und den Kampf mit dem Tod.
Sondern dahinter
steht die Idee zu sagen,
man darf das Sterben
irgendwann auch zulassen
und es würdig gestalten.
Darum ringen wir
natürlich gesellschaftlich.
Die Palliativmedizin
ist keine Sterbehilfe,
sondern eine Begleitung
in der letzten Lebensphase.
Aber es gibt natürlich
auch viele Menschen, die sagen:
"Warum sollte die Medizin
nicht auch beim Sterben
eine aktivere Rolle spielen?"
So wie das z.B. beim
assistierten Suizid der Fall ist.
Oder auch
bei der aktiven sog. Sterbehilfe.
Lassen Sie uns
über diesen anderen Weg,
über diese Sterbehilfe reden.
Das ist ja, glaube ich,
ein Sammelbegriff
für ganz
unterschiedliche Arten von Dingen,
die man damit meint.
Wir haben einen Einspieler
vorbereitet, der das klärt.
Fangen wir von vorne an.
Ich finde es wichtig,
dass man diese Dinge auseinanderhält.
Aktive Sterbehilfe,
die in der Schweiz,
aber auch in Deutschland
verboten ist,
aber z.B.
in den Niederlanden erlaubt.
Sie sind aus ethischen Gründen
auch dagegen.
Warum denn?
Ich habe da eine,
wie man so schön sagt,
nuancierte Position.
- Selbstverständlich.
Es tut mir leid, das ist mein Beruf.
Ich glaube, dass man es schon
ethisch gut begründen kann,
dass Menschen selbstbestimmt sagen:
"Ich möchte, dass mein Leben endet
und bitte meinen Arzt, meine Ärztin
hierbei um aktive Hilfe."
Stichwort:
Respekt vor Selbstbestimmung.
Gleichzeitig glaube ich aber,
dass wir damit eine Situation haben,
wo wir teilweise bei Menschen,
die nicht schon krank
oder sogar sterbenskrank sind,
eine neue Todesform
einführen würden.
Das ist etwas, dazu ist -
jedenfalls in Deutschland -
die Ärzteschaft
ausnehmend gespalten.
Und die müssten das ja umsetzen.
Zweitens gibt es jetzt Hinweise,
und das ist mein eigentlicher Grund,
dass das in den Ländern,
in denen das zugelassen ist,
im Augenblick deutlich zunimmt.
Und das bekümmert mich.
Da möchte ich erst wissen,
ist das etwas,
was Ausdruck einer neuen Not ist?
Fühlen sich Menschen vielleicht
überflüssig, nicht mehr gewünscht?
Sollten wir da
präventiv tätig werden?
Oder ist das ein zunehmend häufiger
selbstbestimmter Wunsch?
Also Sie sehen,
ich höre die Argumente dafür,
aber im Augenblick würde ich
gegen eine Einführung plädieren.
Bei uns in der Schweiz
ist es ja auch verboten,
aber was bei uns im Gegensatz
zu Deutschland erlaubt ist,
ist der assistierte Suizid.
Z.B. mit Organisationen wie EXIT.
Also dass man dann
die Pille noch selbst nimmt,
dass davor Gespräche stattfinden,
mehrfach sehr sorgfältig
mit einer Freitodbegleiterin,
mit der Ärztin.
Wie stehen Sie zu dieser Schweizer
Praxis vor dem deutschen Hintergrund,
wo auch die Debatte läuft?
Oh ja, sehr aktuell,
denn wir haben ...
Ganz kurz nur: Das Bundes-
verfassungsgericht in Deutschland
hat den assistierten Suizid
als zulässig unterstrichen
und das Verbot
z.B. von Sterbehilfeorganisationen
als verfassungswidrig eingestuft.
Also eigentlich
ist der in Deutschland auch legal.
Wir haben nur,
anders als die Schweiz,
keine klare, einzelgesetzliche
Regelung, die das klärt.
Damit Ärztinnen und Ärzte
z.B. sicher sein können,
dass sie keine Haftungsklagen
oder so etwas bekommen.
Es ist alles ein bisschen ungeklärt.
In der Schweiz
ist das schon lange geklärt.
Meine persönliche Überzeugung ist,
dass wenn man
eine sorgfältige Regel hat,
wo wirklich sichergestellt ist,
dass die Menschen
frei verantwortlich sind ...
Also das ist nicht
der verliebte Teenager,
sondern das ist jemand,
der eine Festigkeit
dieses Wunsches hat.
Ich persönlich
würde das gern beschränkt sehen
auf eine schwere
Erkrankungssituation
und nicht unabhängig davon.
Aber auch das ist meine
persönliche Überzeugung.
Was bei EXIT
ja nicht mehr der Fall ist.
Da gibt es diese Fälle
von Alterssuiziden.
Also Polymorbidität.
Die haben viele verschiedene,
grosse Leiden,
aber es gibt keine
terminale Krankheit.
Da muss man noch mal differenzieren.
Ein terminales Leiden halte ich auch
für einen wichtigen Grund.
Aber es gibt auch Länder,
in denen es ganz unabhängig
von jeglichem medizinischen
oder körperlich-seelischen
Leidensdruck erlaubt ist.
Das ist sehr kontrovers.
Da wäre ich auch sehr zurückhaltend.
Ich finde, die Regelung, wie sie
in der Schweiz eingeführt ist,
eine der vorbildlichen Regelungen,
die es gibt.
Es gibt noch verschiedene andere,
den Bundesstaat Oregon.
Das ist auch eine Regelung,
die schon sehr lange eingeführt ist,
die auch gut untersucht ist.
Da, glaube ich,
solange sicher ist,
dass das wohlüberlegt
fest freiverantwortlich ist,
dass der Mensch
das auch selbst vollzieht.
Also die Tatherrschaft -
so nennt man das -
liegt beim Patienten,
bei der Patientin selbst.
Warum ist das noch mal so wichtig?
Das ist wichtig,
weil es dann etwas ist,
was auch im Vollzug
noch mal zum Ausdruck bringt ...
Falls noch letzte Zweifel bestehen.
- ... dass der Patient es will
und nicht im letzten Moment ...
Davor haben viele Menschen Sorge.
Und nicht im letzten Moment,
das eigentlich nicht will
und dann führt aber jemand anderer
die Spritze oder den Becher.
Das finde ich daran relativ wichtig.
Dann sehe ich,
in einer pluralen,
liberalen Gesellschaft
wenig Gründe,
das den Menschen nicht zu erlauben.
Bei uns in Deutschland
ist eben noch unklar,
ob es z.B. Ärztinnen und Ärzte
spezifisch machen sollen.
Ganz wichtig:
Wenn man so
etwas gesetzlich regelt -
ich weiss gar nicht,
wie das in der Schweiz ist -,
sollte parallel dazu die
Suizidprävention gestärkt werden.
Denn das sollte niemals
ein Normalfall sein.
Es sollte uns bekümmern,
dass es so viele Menschen gibt,
die ihrem Leben
ein Ende setzen wollen.
Da möglichst darauf hinzuwirken,
dass das seltener passiert,
dass man diese sog.
Sichtachsen auf das Leben erhält,
finde ich sehr wichtig.
Wir haben auch
zu diesem schwierigen Thema Suizid
vor einiger Zeit
eine Sendung gemacht.
Die kann man auch noch nachsehen,
auch mit zwei Expertinnen, Experten,
sehr interessant.
Bei Ihnen war ein wichtiger Moment
eine persönliche Geschichte.
Sie schreiben von einer Frau,
einer guten Freundin,
die eine Diagnose hatte,
Lateralsklerose,
eine Nervenkrankheit, ALS.
Ist das das, was Stephen Hawking,
der berühmte Physiker, auch hatte?
Dabei sterben die Nervenzellen
irgendwann weg.
Das hat Ihr Nachdenken verändert,
auch über diese Geschichte
mit dem assistierten Suizid.
Eigentlich nicht,
es hat die Position bestärkt.
Über diese Fragen
denke ich seit Jahrzehnten nach,
weil sie
in meinem Fach so wichtig sind.
Aber das hat das Ganze
noch mal sehr
in mein Bewusstsein gerückt.
Denn Stephen Hawking,
den kennen viele,
hat ja sehr lange
mit dieser Erkrankung gelebt
und war ja produktiv,
hat noch Bücher diktiert.
In den meisten Fällen
ist das
eine grausam verlaufende Erkrankung.
Wenige Jahre,
in denen bei vollem Bewusstsein
alle Muskeln,
zum Schluss auch die Atemmuskulatur,
befallen werden
und nicht mehr funktionieren.
Einen solchen Fall
in der nächsten Umgebung zu haben,
hat mir noch mal verdeutlicht,
wie nachvollziehbar es ist,
dass Menschen sagen.
"Ich möchte eine bestimmte,
extrem leidensvolle
letzte Lebensphase nicht erleben."
"Und ich wünsche mir,
dass die Menschen,
die mich die ganze Zeit begleiten,
nämlich Ärztinnen und Ärzte,
die für mich sorgen,
die mit mir die Behandlung
meiner Krankheit gestalten,
auch in dieser letzten Lebensphase,
wenn ich selbstbestimmt sage:
'Es reicht.', noch bei mir sind."
Das hat es
noch mal sehr plastisch gemacht.
Eher verdeutlicht
oder bewusst gemacht,
was Ihre Haltung da ist.
Gehen wir noch einen Schritt weiter.
Sie haben eine Professur
für Ethik der Medizin
und der Gesundheitstechnologien.
Sie sind also wirklich
am Puls der Zeit.
Auch was passiert,
welche neue Technologien kommen,
künstliche Intelligenz usw.
Darüber will ich reden.
Zum ersten Mal,
wenn man sagt, neue Trends,
gibt es natürlich
einen grossen Trend:
Longevity.
Die Idee, Langlebigkeit ...
Man will, genauer gesagt,
die gesunde Lebensspanne
möglichst verlängern,
sodass diese letzte Zeit des Lebens,
die mühsam, schmerzhaft
und anstrengend ist,
wo man mit vielen Verlusten
leben muss, kleiner wird.
Nicht zehn Jahre, sondern vielleicht
nur noch zwei oder drei Jahre.
Und dass man dadurch
auch Gesundheitskosten -
da sind wir wieder beim Thema -
sparen kann.
So verkaufen das die
Befürworterinnen und Befürworter
der Bewegung Longevity.
Sie setzen auf Prävention.
Lieber jetzt
auf den Lebensstil achten:
wenig Stress, gut essen,
viel Bewegung, guten Schlaf,
soziales Umfeld ...
- Nicht rauchen.
Nicht rauchen,
kein Alkohol, alles das.
Soziale Beziehungen pflegen.
- Soziale Beziehungen.
Da gibt es Studien, die zeigen,
diese Dinge helfen,
dass wir länger gesund sind.
Dass wir später und weniger lange
in den Zustand Krankheit
vor dem Tod kommen.
Wie stehen Sie zu dieser Bewegung?
Ist das ein Megatrend,
so wie es scheint,
der uns überrollt
in den nächsten 10, 20 Jahren?
Also ich sage Ihnen,
das Longevity-Thema
ist unter diesem Namen
ein neuer Trend,
aber das ist wirklich
alter Wein in neuen Schläuchen.
Das gibt es seit Jahrzehnten.
Was ich noch hinzufügen würde ...
Diejenigen, die jetzt
über Longevity sprechen
und über die Dinge,
die Sie gerade gesagt haben,
sprechen oft zusätzlich noch
über Nahrungsergänzungsmittel ...
Supplements.
- ... Kältekammer,
sogar Gentherapie und so was.
Da muss man
ein bisschen unterscheiden.
Das, was Sie beschrieben haben,
ist extrem gut belegt.
Also es gibt ...
- Lebensstilfaktoren:
Wie ich lebe, so lebe ich länger.
- Extrem gut belegt.
Es gibt viele Studien, die zeigen,
das verlängert nicht nur das Leben,
sondern vor allem das gesunde Leben,
was wir ja alle wollen.
Niemand
möchte 40 Jahre älter werden,
aber krank sein.
Sondern wir wollen
alle 100 Jahre alt werden
und möglichst bis 99 topfit sein
und das Leben geniessen können.
Es gibt sehr gute Hinweise,
dass uns diese Art
von gesundem Lebensstil
jedenfalls in diese Richtung
bringen kann.
Bei den Mittelchen
und bei der Gentherapie ...
Nahrungsergänzungsmittel
und Therapien.
... muss man sehr genau hinschauen.
Auch da gibt es das ein oder andere,
was vielversprechend aussieht,
sagen mir die seriösen
Kolleginnen und Kollegen,
die daran klinisch forschen.
- Da sind Milliarden im Spiel.
Ja, aber da gibt es auch viel Hype.
Und auch - ich darf das mal
so deutlich sagen - viel Quatsch.
Weil man natürlich
einen Traum verkauft.- Ja.
Da würde ich immer sagen:
"Mach mal die anderen Sachen
und wenn du das alles im Griff hast,
kannst du
auch die Mittelchen noch nehmen."
"Aber spring nicht
sofort zu den Mittelchen
und lass den Sport weg."
"Mach lieber Muskeltraining."
- Eine Pille ist leichter.
Natürlich ist das leichter.
Da ist einiges
an Geschäftemacherei.
Mit Blick auf Kosten
wäre ich sehr zurückhaltend,
so etwas in irgendeine Nähe
der Regelleistung kommen zu lassen.
Ich würde mir sehr wünschen,
dass wir die Prävention
deutlich aufwerten.
Denn die Reparaturmedizin,
die wir fahren ...
Reparaturmedizin, sagen Sie.
- Ja, das ist so.
Wir gehen zu spät zum Arzt.
- Viel zu spät.
Ärztinnen und Ärzte
fühlen sich auch -
und das verstehe ich, da unser
ganzes System so eingerichtet ist -
nicht so zuständig dafür,
dass sie mit mir darüber reden,
ob ich meine Freundschaften pflege.
Wie schlafe ich eigentlich?
Schwinge ich die Hantel?
Das ist nachvollziehbar.
- Sollten die das im Studium lernen?
Ich würde das sehr befürworten,
aber das ist etwas,
das geht an uns alle.
Daher freue ich mich
über die Longevity-Diskussion.
Abgesehen von den Mittelchen
freue ich mich darüber,
dass das ein Trendthema
geworden ist.
Da das auch bedeutet,
dass viele Leute sagen:
"Hey, jeden Tag 10 Min.,
Viertelstunde Muskeltraining,
das schaffe ich,
vielleicht mache ich das einfach."
Daher begrüsse ich das.
Es kann die steigenden Gesundheits-
kosten, unter denen wir leiden ...
Ich weiss nicht,
wie das in Deutschland ist,
in der Schweiz
ist das ein grosses Thema.
Das könnte ein Weg sein,
die herunterzubringen.
Indem wir einfach gesünder leben.
Ja, also das ist die Hoffnung.
Viel von dem, was wir
in der Medizin tun, ist sehr teuer
und ist eben im Reparaturbereich.
Oft ist die Ursache
30, 40 Jahre Lebensstil.
Das Schreckliche ist,
wenn es dann so weit ist,
muss ich das natürlich reparieren.
Ich kann nicht sagen:
"Du hast 40 Jahre lang
nicht gesund gelebt,
also behandle ich dich nicht."
- "Selber schuld."
Aber ...
- Warum geht das eigentlich nicht?
Haben wir noch eine Sendung?
Wir laden Sie noch mal ein.
- Das ist ein Riesenthema,
das der gesundheitlichen
Eigenverantwortung.
Aber ich werbe dafür,
jetzt nach vorne zu schauen.
Das, was ich jetzt machen kann,
das sollte ich
für die Zukunft machen,
damit ich gar nicht
in die Situation komme,
die Behandlung zu brauchen.
- Sie haben gesagt,
bei den Mittelchen,
gibt es diese und diese,
und bei den Technologien,
wird viel geforscht.
Genetik usw.
Sie haben den Überblick.
Was macht Ihnen Hoffnung
am Horizont der neuen Technologien,
die noch in Kinderschuhen stecken,
zu denen es jetzt Studien gibt?
Worauf würden Sie wetten ...
- Lustigerweise ...
... dass das unser Leben
und das Lebensende verändern wird?
Lustigerweise gar nicht so stark
diese Longevity-Geschichten,
sondern tatsächlich die Nutzung
datenreicher Technologien,
also maschinelles Lernen
und tatsächlich sog.
künstliche Intelligenz.
Das ist ein sehr kontroverses Thema.
Seit ChatGPT wissen
die meisten Menschen,
das kann ganz viel,
das sieht menschlich aus.
Da müssen wir auch aufpassen,
aber in der Medizin
sind wir in einem Bereich,
wo wir Technologien sehr sorgfältig
und verantwortungsvoll prüfen,
bevor wir sie bei uns hineinlassen.
Was da am Horizont ist, um
Ärztinnen und Ärzte zu entlasten -
von allem möglichen Papierkram,
auch die Pflege zu entlasten,
um das ganze Zeug,
was man am Bildschirm macht,
statt mit den Patienten zu arbeiten,
ein Stück weit
einer Maschine zu überantworten.
Vorsichtig und überprüft
und sorgfältig.
Das klingt sehr optimistisch.
Aber auch was wir evtl.
in der Diagnostik erwarten können,
also die Vorhersagefähigkeit
von Erkrankungen
für Sie ganz personalisiert
bis hin zu neuen Therapieansätzen,
da muss ich sagen,
bin ich wirklich optimistisch.
Das wird in der Medizin
auch sehr helfen,
diesen Wandel zu mehr
Prävention zu unterstützen.
Davon bin ich überzeugt.
- Können Sie zwei Beispiele geben?
Z.B. gibt es so etwas
wie eine Art digitalen Zwilling.
Das klingt sehr theoretisch.
D.h., ich baue ein Modell von Ihnen,
das kann ich über Zellen machen,
also biologisch.
Ich kann es aber auch
technisch machen.
Ich kann Sie sozusagen
mit Daten nachbauen,
und dann schmeisse ich allerlei
Therapien auf diesen Zwilling.
Sie haben alle Blutwerte von mir ...
- Alles.
Ich bin ein gläserner Bürger.
Also informationsbezogene
Selbstbestimmung,
die Daten sind sicher,
aber Sie wissen alles
über meinen Körper.
Das ist wichtig, das Thema Daten-
schutz darf man niemals ignorieren.
Daher habe ich von vorsichtiger,
sorgfältiger Einführung gesprochen.
Wenn man die hat, kann ich ...
Sie haben z.B. eine Erkrankung, die
kann ich Jahre vorher vorhersehen,
und Ihnen sagen:
"Das musst du machen,
damit die nicht ausbricht."
Und wenn sie ausbricht,
kann ich gucken,
welche Medikamentenkombination
schmeisse ich darauf.
Das muss ich nicht
an Ihrem echten Körper ausprobieren,
sondern kann das
am digitalen Zwilling machen.
Das ist wichtig
in Sachen personalisierte Medizin,
da mein Körper anders ist als Ihrer.
- Richtig.
Das sowieso,
aber auch als der anderer Männer.
Und ... Was wollte ich sagen?
Genau, man kann dann ...
Aber dann müssen Sie sagen:
"Wir bezahlen jeder Person
mit zehn Jahren einen Gentest."
Man braucht die Gentests
gar nicht unbedingt.
Das ist ja das Tolle
an der künstlichen Intelligenz.
Das muss ich kurz erklären.
Man trainiert diese Algorithmen
auf so unvorstellbar vielen Daten,
dass man gar nicht unbedingt
vom Einzelnen
einen spezifischen Gentest braucht.
Sondern aus den vielen
klinischen Daten, die man schon hat,
von Krankenhausbesuchen,
von Arztbesuchen,
vielleicht auch
von Versicherungsdaten,
kann der Algorithmus
mit sehr hoher Präzision -
das ist jetzt gerade
in der Entwicklung -
sehr gute Vorhersagen machen,
ohne dass wir von Ihnen ...
Das ist schon krass.
- Ja, das ist toll.
Die erkennen dann Muster, die
Sie als Ärztin nicht gesehen hätten.
Aber es ist ja auch krass,
es ist sozusagen eine Blackbox.
Da kommt eine gute Prognose raus,
aber wir verstehen gar nicht, warum.
Sie kennen sich sehr gut aus,
nicht nur das Datenschutz-Thema,
auch das Blackbox-Thema
ist eine Herausforderung.
Schon oder?
- Wir wollen verstehen,
wie die Algorithmen das machen.
Wir wollen das auch immer
ärztlich begleiten.
Der Deutsche Ethikrat
hat eine ethische Faustformel:
Künstliche Intelligenz muss
das Leben von Menschen verbessern,
darf es nicht verschlechtern,
also keine grossen Risiken,
und KI
darf den Menschen nicht ersetzen.
Also die Ärztin, der Arzt
muss im Sattel bleiben.
Das dürfen Vorschläge sein,
und dann wird gemeinsam mit Patient,
Patientin entschieden,
was machen wir damit
und wie ordnen wir das ein.
Daher darf das keine Blackbox sein,
sondern wir müssen verstehen,
was da passiert.
Daran wird ganz aktuell geforscht.
Es gibt in anderen
Bereichen der Gesellschaft
sehr kontroverse Debatten dazu.
Die Medizin ist aus der Sicht
von vielen ein Bereich -
weil wir ohnehin
so genau hinschauen -,
bei dem wir, glaube ich, sehr viele
positive Erwartungen haben dürfen.
Jetzt sind wir
schon fast am Ende der Sendung.
Ich möchte Sie noch
als Mensch fragen.
Wir haben über das gute Leben
und das gute Sterben gesprochen,
das zusammenhängt:
Leben lernen heisst sterben lernen.
Das ist eine alte
philosophische Weisheit.
Und wahrscheinlich auch umgekehrt,
wie Sie gesagt haben.
Wenn man sich mit dem Tod
auseinandersetzt,
macht man sich bewusst,
worum es einem im Leben geht.
Wir wissen auch,
wir haben nur ein Leben
und wir können in dieses Leben
nicht alles packen.
Ich weiss von Ihnen, dass Sie lieber
etwas mehr Musik machen würden.
Sie haben nämlich ganz viel gesungen
in unterschiedlichen Chören.
Jazzchor, Kirchenchor, Schulchor,
Geige und Flöte gespielt.
Sie sind eigentlich Musikerin,
die jetzt als Ärztin
und Ethikerin arbeitet.
Denken Sie manchmal, wenn Sie
dieses Gedankenexperiment machen,
ans Ende des Lebens
gehen und zurückschauen:
"Was habe ich verpasst?"
Denn gut sterben können, loslassen,
heisst ja auch,
diese Frage bejahen zu können
und zu sagen:
"Ich habe nichts verpasst."
Also Musik machen?
- Nein, ich habe das nicht verpasst.
Ich habe das
sehr bewusst entschieden.
Ich habe ja noch
ganz viel Musik in meinem Leben.
Ich liebe es, in Konzerte zu gehen
und höre viel Musik.
Aber ich weiss auch, sobald ich aus
dem aktiven Berufsleben ausscheide,
ist das Erste, was ich mache,
mir einen Chor zu suchen
und eine Kammermusik-Möglichkeit,
weil das schon etwas ist,
was mir sehr wichtig ist.
Ich glaube, es geht darum,
nicht zu denken,
dass das ein Verlust ist,
sondern dass das etwas ist,
was man bewusst beiseitegelegt hat,
aber zu dem man dann hoffentlich
fit und gesund,
mit ganz viel Longevity,
zurückkehren
und dann noch geniessen kann.
Darauf freue ich mich tatsächlich.
Da denke ich
manchmal jetzt schon dran:
"Wenn du mal etwas mehr Zeit hast,
dann singst du wieder etwas mehr."
Alles zu seiner Zeit,
das ist doch eine schöne Perspektive.
Vielen herzlichen Dank
für dieses Gespräch.
Dankeschön, hat Spass gemacht.
- Gleichfalls.
Untertitelung: Metatxt
im Auftrag von SWISS TXT - 2025