.
Es ist ein emotionaler
und teurer Abstimmungskampf
um die Initiative
"Keine 10-Mio.-Schweiz".
Für beide Seiten geht es um viel.
Es geht aber auch
um viel für die Schweiz.
Darüber müssen wir reden -
in der "Abstimmungs-Arena".
Mit Untertiteln von SWISS TXT
Heute in der "Abstimmungs-Arena"
zur Initiative
"Keine 10-Mio.-Schweiz":
Bundesrat und Justizminister
Beat Jans.
Er vertritt die Position von
Bundesrat und Parlament und sagt:
"Diese Initiative
führt zur Kündigung
der Personenfreizügigkeit."
"Wir wären das einzige Land weltweit
mit einem Bevölkerungsdeckel."
Marcel Dettling,
Präsident SVP, sagt:
"Die Schweiz wird von einer mass-
losen Migrationswelle überflutet,
und Beat Jans dreht Däumchen."
Christian Wasserfallen,
Nationalrat FDP, sagt:
"Diese Chaos-Initiative
spricht reale Herausforderungen an,
sägt aber den Ast ab,
auf dem wir sitzen."
Esther Friedli, Ständerätin SVP,
sagt:
"Jedes Jahr wandert netto eine Stadt
St. Gallen in die Schweiz ein."
"Unsere Landschaft
wird dafür masslos zubetoniert."
Ausserdem für die Initiative:
Pascal Schmid, Nationalrat SVP.
Und gegen die Initiative:
Yvonne Bürgin,
Fraktionspräsidentin Die Mitte.
Die "Abstimmungs-Arena" -
moderiert von Sandro Brotz.
Guten Abend, liebe Zuschauer/-innen.
Vielen Dank, merci vielmals.
Ein herzliches Willkommen ins Land.
Wir sind live,
Sie haben sich nicht im Tag geirrt.
Wir haben heute einen besonderen
Politabend der "Rundschau"
und "Arena" zur heiss diskutierten
Frage der Zuwanderung.
Mit vielen interessierten
jungen Menschen hier.
U.a. vom Jugendparlament St. Gallen,
Appenzell Inner- und Ausserrhoden,
der Gewerblich-Industriellen
Berufsfachschule Glarus,
vom Berufsbildungszentrum in Sursee
und von den Gymis
Münsterplatz, Basel und Zürich Nord.
Bei uns sind Pro und Kontra zur
Initiative "Keine-10-Mio.-Schweiz",
die am 14. Juni
zur Abstimmung kommt.
Wir messen die Redezeiten:
Blau für die Ja-Seite
der sog. Nachhaltigkeits-Initiative
und Rot für die Nein-Seite, die
von einer Chaos-Initiative spricht.
Wir werden strukturiert beginnen
mit unserem Erklärvideo
zum Inhalt dieser Initiative.
Und danach das Eins-zu-Eins
mit dem Bundesrat Beat Jans.
Keine 10-Mio.-Schweiz -
das fordert die sog.
Nachhaltigkeits-Initiative der SVP.
Sie verlangt: Bis 2050
darf die ständige Wohnbevölkerung
nicht über 10 Mio. steigen.
Aktuell sind es 9,1 Mio. Menschen.
Überschreitet die ständige
Wohnbevölkerung vor 2050
9,5 Mio. Menschen, müssten Bundesrat
und Parlament im Asylbereich
und insbesondere
beim Familiennachzug
im Rahmen der Personenfreizügigkeit
Massnahmen ergreifen.
Ausserdem müsste der Bundesrat
etwa bei internationalen Abkommen,
die zum Bevölkerungswachstum
beitragen,
Ausnahmebestimmungen
und Schutzklauseln neu verhandeln.
Davon könnte etwa das Abkommen
über die Personenfreizügigkeit
mit der EU betroffen sein.
Wird die 10-Mio.-Grenze
überschritten,
müsste der Bundesrat
solche internationalen Übereinkommen
auf den nächstmöglichen Termin
kündigen -
darunter fiele etwa
der UNO-Migrationspakt,
den die Schweiz bisher
jedoch nicht unterzeichnet hat.
Falls die ständige Wohnbevölkerung
zwei Jahre lang
über der 10-Mio.-Grenze liegt,
müsste die Schweiz
das Abkommen über die Personen-
freizügigkeit mit der EU kündigen -
ausser, sie kann Ausnahme-
oder Schutzklauseln anwenden,
mit denen die 10-Mio.-Grenze
eingehalten werden kann.
Ab 2050 kann der Bundesrat
den Grenzwert jährlich
um den Geburtenüberschuss anpassen -
also nur,
wenn die Zahl der Geburten
jene der Todesfälle übersteigt.
Bundesrat und Parlament
lehnen die Initiative ab,
auf einen Gegenvorschlag
wurde verzichtet.
Im Namen von Bundesrat und Parlament
sagt Beat Jans,
die Initiative sei extrem
und schade der Schweiz.
Soll es denn so weitergehen
mit der Zuwanderung?
Das möchte ich jetzt klären -
im Eins-zu-Eins mit Bundesrat Jans.
Guten Abend Herr Bundesrat.
- Guten Abend.
Ihre Aufgabe ist, die Bevölkerung
über die Position des Bundesrats
bei dieser Initiative
zu informieren.
Die SVP sagt, Sie gehen
weit übers normale Mass hinaus.
Man las, dass die Geschäftsprüfungs-
kommission des Nationalrats
Ihr Engagement gegen die Initiative
unter die Lupe nehmen will.
Bundespräsident Guy Parmelin
hat sich ebenfalls eingeschaltet.
Mich interessiert, Beat Jans,
ob Sie heute Abend
das Wort Chaos-Initiative
in den Mund nehmen werden?
Mir ist es ein Anliegen,
die Bevölkerung zu informieren,
worüber sie abstimmt, was die
Konsequenzen der Initiative sind.
Deswegen bin ich
landauf, landab unterwegs.
Ich bin zusammen
mit dem ganzen Bundesrat
und den Kantonen und Gemeinden
dagegen.
Der Bundespräsident Guy Parmelin
lehnt die Initiative ebenfalls ab.
Er hat sich Anfang Jahr
ganz klar dagegen ausgesprochen.
Ist es eine Chaos-Initiative?
Sie wird zu grosser Unsicherheit
führen in diesem Land -
und zwar ab dem Moment der Annahme,
nicht erst bei 9,5 oder nach 10 Mio.
Dann wird es besonders schlimm.
Um diese Ziele zu erreichen,
müssten wir
die Zuwanderung sofort bremsen.
D.h., man müsste Tausenden Menschen,
die jetzt eigentlich kommen müssten
mit einem Arbeitsvertrag,
die wir brauchen, sagen,
dass sie draussen bleiben müssen.
Das wird zu einem Personalmangel
in der Schweiz führen,
einem wachsenden Personalmangel.
Und diejenigen,
die das ausbaden müssen,
sind die Bürger/-innen der Schweiz.
Schauen wir uns an,
was die Initiative anprangert
und welche Probleme sie mit der
Zuwanderung in Verbindung bringt:
immer mehr Menschen im Land,
die SVP spricht
von einer Bevölkerungsexplosion,
steigende Mieten,
Wohnungsnot mit langen Schlangen
bei Besichtigungsterminen.
Es käme zu einer Zubetonierung,
zu einem Druck auf die Natur,
zu mehr Staus, überfüllten Zügen,
mehr Gewalt und Kriminalität.
Aus Sicht der Initianten
sei die Zuwanderung
der Hauptgrund
für all diese Probleme.
Herr Bundesrat, haben Sie kein
Problem mit einer 10-Mio.-Schweiz?
Die Initiative löst die Probleme
z.B. im Wohnungsbereich mitnichten.
Wir gehen davon aus,
dass sie sie sogar verschärft.
Wenn man zu wenig Personal
im Bauwesen hat,
wird kein Engpass korrigiert,
weder bei Wohnungen noch im Verkehr.
Die Engpässe werden sogar grösser.
Wenn die Baustellen stillstehen,
wird kein Problem gelöst.
Man muss diese Probleme mit
gezielten Massnahmen lösen,
diese Initiative bringt nichts.
Was ist eine gezielte Massnahme des
Bundesrates gegen die Wohnungsnot?
Wir haben ein ganzes Paket
verabschiedet an Massnahmen.
Das Parlament, die Gemeinden,
die v.a. in der Verantwortung sind,
können weitere Massnahmen ergreifen.
Die Initiative
vergrössert nur das Problem.
Sie sagen, die Initiative
löse kein einziges Problem.
Sie reden
von einem Bevölkerungsdeckel.
Die SVP sagt, in Zukunft können
jährlich 40'000 Menschen zuwandern.
Der Bevölkerungsdeckel wäre absolut.
Um diesen nicht zu erreichen,
müssten wir schon von Anfang an
im ersten Jahr -
der Bundesrat hat ein Jahr Zeit, um
entsprechende Vorschläge zu machen -
die Einwanderung massiv deckeln.
Das würde v.a. auch Leute betreffen,
die wir dringend brauchen,
z.B. im Gesundheitswesen,
im Bauwesen, in der Gastronomie.
Da werden Leute fehlen.
Und wer muss das ausbaden?
Die Schweizerinnen und Schweizer.
Es wird ...
Aber die Schweizer/-innen
müssen auch ausbaden,
dass der Bundesrat damals
bei der Personenfreizügigkeit
versprochen hat,
dass max. 8'000-10'000 Leute
kommen werden.
Sie waren
damals noch nicht im Bundesrat.
Die SVP würde sagen,
das war eine Lüge.
Der Bundesrat hat unterschätzt,
wie wichtig das
für unsere Wirtschaft ist.
Dank der Personenfreizügigkeit hat
sich die Wirtschaft stark erholt.
Noch etwas hat sich geändert
seither: Wir werden älter.
Wir leben vier Jahre länger
als zu dem Zeitpunkt,
wo wir die Personenfreizügigkeit
eingingen.
Wir haben jetzt eine Alterspyramide,
die quasi auf dem Kopf steht.
Die Menschen werden immer älter.
Wir brauchen deshalb
zusätzliches Personal,
allein um den Pflegebedarf der
älteren Personen decken zu können.
Noch etwas anderes ist wichtig:
Bei dieser Initiative
mit ihrem absoluten Deckel -
wenn wir
immer mehr ältere Leute haben,
dann müssen die Arbeitstätigen
noch mehr eingeschränkt werden.
Ausgerechnet jetzt, wo die grossen
Jahrgänge in Rente gehen,
die Bevölkerung zu deckeln,
ist eine schlechte Idee.
Sie haben noch nicht vom
bilateralen Königsweg gesprochen,
den die Initiative angreife
und zu Unsicherheiten führe
in den Beziehungen
mit den Nachbarn und der EU.
SVP-Nationalrätin Monika Rüegger
hat in der "Rundschau" das gesagt:
Die Personenfreizügigkeit
muss nicht gekündigt werden.
Aber die Gegner sagen jetzt schon,
dass sie die Initiative
nicht umsetzen werden,
weil diese verlangt,
dass Massnahmen
frühzeitig ergriffen werden.
Eine Kündigung der Personen-
freizügigkeit wäre Ultima Ratio
und würde in weiter Ferne liegen.
Sie müssen ja vorher eigentlich
noch Massnahmen ergreifen.
Wollen Sie
gar keine Massnahmen ergreifen?
Die Kündigung würde dann
in der Verfassung stehen.
Wenn 10 Mio. erreicht sind,
gibt es keinen
Interpretationsspielraum mehr.
Wir müssten aber bereits vorher die
Personenfreizügigkeit angreifen,
denn wir müssten Massnahmen ergrei-
fen, um das Ziel nicht zu erreichen,
das gegen
die Personenfreizügigkeit ist.
Wir müssten z.B. den Europäern,
die bei uns arbeiten wollen, sagen,
dass sie die Familien
nicht mitnehmen dürfen.
Das ist gegen das Abkommen.
Schon damit riskieren wir
den ganzen bilateralen Weg.
Ausgerechnet jetzt schaffen wir
ganz grosse Unsicherheiten,
in Zeiten, schon so unsicher sind.
Die Schweiz hat sonst schon grosse
Herausforderungen zu bewältigen.
Danke, Herr Bundesrat.
- Merci.
Das Eins-zu-Eins mit SVP-Präsident
Marcel Dettling in rund 15 Min.
Wir gehen nun zurück in die Runde.
Herr Dettling, Bundesrat Jans sagt,
Ihre Initiative sei ein leeres
Versprechen und löse keine Probleme.
Ich bin Vater
von drei schulpflichtigen Kindern.
Um deren Zukunft
mache ich mir grosse Sorgen.
Was werden sie
für eine Schweiz antreffen?
In den letzten zwölf Jahren erlebten
wir eine masslose Zuwanderung.
1 Mio. Zuwanderer wurden in dieses
kleine Land Schweiz gepresst.
1 Mio. in zwölf Jahren.
Da stelle ich mir
immer wieder die Frage:
Was hat jeder Einzelne im Land
von dieser masslosen Zuwanderung?
Wir haben eine höhere Kriminalität,
höhere Kosten in den Sozialausgaben,
höhere Krankenkassenprämien,
Probleme in der Schule bez. des
Bildungsniveaus gemäss PISA-Studie.
Wir haben eine
stark gewachsene Jugendkriminalität.
Zuletzt als Bauer etwas
sehr Schmerzhaftes für mich:
die Zubetonierung
unserer Landschaft.
Jede Sekunde verschwindet
1 m2 Kulturland in der Schweiz.
Seit Mitternacht, bis die Sendung
live ausgestrahlt wird,
sind 70'000 m2 zubetoniert worden
in diesem Land.
70'000 m2.
Nun haben wir die Antwort
mit dieser Initiative.
So wie bisher weiterzumachen,
ist kein Rezept.
Wir müssen jetzt das richtige Signal
Richtung Bundesrat ausstrahlen,
dass er endlich die Arbeit macht, um
das Bevölkerungswachstum zu stoppen.
IN Zukunft ertragt das kleine Land
nicht noch einmal 1 Mio.
mehr Menschen in zwölf Jahren.
Als Bauer kennen Sie sicher
die Parole des Bauernverbandes?
Ja, ich war bei der Parolenfassung
des Kanton Schwyz mit dabei.
Eine klare Ja-Parole, wie in
vielen anderen Kantonen auch:
Bern, Zürich, Schaffhausen,
Thurgau, St. Gallen.
Die grossen kantonalen Bauern-
verbände wissen, worum es geht.
Es geht um ihre Grundlage.
- Gesamtschweizerisch?
Jeden zweiten Tag verlieren ...
- Gesamtschweizerisch?
... durchschnittlicher Bauernbetrieb
im Kanton Schwyz.
Es geht um unsere Lebensgrundlage,
die Ernährung der Bevölkerung.
Wenn wir in diesem Bereich
so weitermachen,
werden wir
noch abhängiger vom Ausland.
Angesichts der Kriege um uns herum,
merken wir,
was es bedeutet,
abhängig zu sein vom Ausland.
Die Selbstversorgung nimmt ab, das
wird zu grossen Problemen führen.
Christian Wasserfallen,
Nationalrat FDP Bern.
Sie von der gegnerischen Seite
reden von einer Chaos-Initiative.
Schauen wir einmal
auf ein Ergebnis der SRG-Umfrage,
durchgeführt vom
Meinungsforschungsinstitut gfs:
76 % der Befragten sind voll oder
eher einverstanden mit der Aussage,
dass die Infrastruktur
durch das Bevölkerungswachstum
zunehmend überlastet sei.
Hören Sie nicht
auf die Leute im Land?
Doch, auf jeden Fall,
aber die Frage ist:
Wo löst die Initiative
das Infrastrukturproblem?
Wird mit der Initiative ein Engpass
bei den Nationalstrassen beseitigt?
Wird mit der Initiative
eine Wohnung mehr gebaut?
Die Antwort ist zweimal Nein.
Was haben wir mit dieser Initiative
für eine Vorlage vor uns?
Wir haben eine Vorlage,
die einen starren Deckel vorsieht,
ohne Interpretationsspielraum,
das ist richtig.
Die Personenfreizügigkeit wollen Sie
ja schon lange kündigen.
Sie wollen das nun offen und ehrlich
in die Verfassung schreiben.
Was wir damit erreichen, ist,
dass die Bilateralen I wegfallen.
Man kann nicht einfach nur die
Personenfreizügigkeit kündigen.
Es gibt die Guillotine-Klausel
im Art. 25, Abs. 4 des
Personenfreizügigkeitsabkommens:
Alle anderen Verträge - Landverkehr,
Luftverkehr - werden wegfallen.
Auf der einen Seite haben wir
die wirtschaftlichen Tätigkeiten,
wovon das Land lebt,
worauf der Wohlstand aufgebaut ist.
Das wird schwieriger, fällt weg.
Auf der anderen Seite haben wir
den Ausschluss von Schengen/Dublin.
Darauf kommen wir sicher noch.
Wir können z.B. keine Asylbewerber
mehr zurückschicken.
Das wollen Sie ja genau nicht.
Genau das sollten wir nicht machen.
Die Arbeitsmigration wird erschwert,
die Asylmigration wird chaotisch -
deshalb ist es
eine Chaos-Initiative.
Esther Friedli, Ständerätin SVP
St. Gallen, Ihre Seite sagt,
wenn es so weitergeht
mit der Zuwanderung,
gehe die Schweiz kaputt.
Nun sagt die andere Seite, mit der
Initiative gehe die Schweiz kaputt.
Was stimmt nun?
Marcel Dettling hat das gut gesagt.
Seit der Annahme der
Masseneinwanderungs-Initiative
sind über 1 Mio. Leute mehr
in unser Land gekommen.
Die Politik
hat über die letzten zwölf Jahre,
obwohl das Thema der Zuwanderung
eines der wichtigsten ist,
nichts gemacht.
Wenn Herr Bundesrat sagt,
man habe einen Strauss an Massnahmen
in eine Vernehmlassung gegeben ...
Aber man macht nichts.
Das Thema der Zuwanderung
und der Probleme,
die die Leute täglich spüren -
sei es in den überfüllten Zügen,
im Stau, in den Schulen,
wo es fast keine Schweizer Kinder
mehr gibt -
bei all diesen Problemen ...
Auch bei der Sicherheit: Ich
als Frau traue mich nicht mehr,
abends alleine unterwegs zu sein.
Wenn es dem Bundesrat und der
Mehrheit des Parlaments ernst wäre,
hätte man etwas getan,
aber man hat nichts getan.
Deshalb gibt es jetzt
wieder eine Initiative.
Es ist wichtiger denn je,
jetzt endlich zu sagen:
ab 9,5 Mio. müssen erste Massnahmen
ergriffen werden.
Es ist ein Druckmittel
und ein Zeichen,
das die Stimmbevölkerung
setzen kann,
damit Bundesrat, Parlament
und Kantone endlich handeln.
Es braucht unbedingt ein Ja am 14.
Juni zur Nachhaltigkeits-Initiative.
Es ist v.a. ein Druckmittel
gegenüber Bundesrat Jans.
Sie hat
einen Stapel an Vorwürfen gemacht.
Auf die muss er reagieren können.
Sie sagen, man mache nichts,
also er mache nichts.
Das Parlament -
gerade im Asylbereich:
Man sagt, das sei kein grosser Teil.
Aber es sind doch 15 % der Leute,
die über die Asylschiene kommen.
Das Parlament muss momentan
die Arbeit des Bundesrats machen.
Wir haben ca. 30 Vorstösse
dem Herrn Bundesrat überwiesen,
bei denen man Massnahmen ergreifen
könnte - bereits 15. Juni.
Im Asylbereich kommen die Leute
gar nicht in den Wirtschaftsmarkt,
sondern wir haben ganz viel ...
Die Botschaft ist wohl angekommen,
lassen wir ihn reagieren.
In diesem Land
macht das Parlament die Gesetze,
und ich muss mich daran halten.
Ich habe im Asylbereich bereits
verschiedene Massnahmen umgesetzt,
und die wirken.
- Wo?
Aber über die Asylschiene können Sie
dieses Problem nicht lösen.
Letztes Jahr
sind 8 % der Zugewanderten
in die ständige Wohnbevölkerung
über den Asylweg gekommen.
D.h., 92 % sind andere, die in
in den Arbeitsmarkt gekommen sind,
oder eine Ausbildung bei uns machen.
Das sind Menschen,
die mit einem Arbeitsvertrag kommen,
die Familie mitnehmen
oder eine Ausbildung hier machen.
Den rund 40'000, die wir brauchen,
die einen Vertrag hätten,
müssten Sie sagen: "Pech gehabt,
Sie müssen zu Hause bleiben,"
Und ich sage:
Wer das ausbaden muss,
ist die Bevölkerung.
Das sind die normal arbeitenden
Menschen in diesem Land.
Was ist, wenn Sie im Spital
klingeln, und es kommt niemand?
Wer badet es aus,
wenn Sie ins Restaurant gehen,
und nicht bedient werden?
Wer badet es aus, wenn Ihr Chef
die offenen Stellen
nicht mehr besetzen kann?
Die Realität am Arbeitsplatz heisst,
der Druck steigt.
Die Löhne kommen unter Druck.
Die Bevölkerung dieses Landes
wird darunter leiden,
wenn wir diese offenen Stellen
nicht mehr besetzen können.
Und das verlangt diese Initiative
von uns.
Eine kurze Reaktion
von dieser Seite,
danach gehe ich in die Loge zu
Yvonne Bürgin und Pascal Schmid.
Der Fachkräftemangel hat sich
verschärft mit dieser Million,
die zusätzlich
ins Land geströmt ist.
Es ist ja logisch, warum.
Diese Million, die kam, braucht
Wohnraum, sie braucht Infrastruktur,
sie braucht Schulhäuser,
Lehrer, alles.
Dafür muss man wieder bauen,
also brauchen wir
noch mehr Zuwanderung.
Wie viele müssen denn noch kommen,
bis dieses Fachkräfteproblem
gelöst ist?
Schauen wir in die Pflege.
Es wurden kürzlich gute Recherchen
von der "NZZ" veröffentlicht.
Im letzten Jahr: Von diesen 165'000,
die ins Land kamen,
waren gerade mal
1'087 Pfleger dabei.
Ein paar
haben das Land wieder verlassen.
Am Schluss waren es noch netto 700
Pfleger, die ins Land kamen.
Diese 700 Pfleger
haben Platz in den 40'000,
die bei Annahme der Initiative
auch in Zukunft kommen dürften.
Wenn Bundesrat Jans endlich
den Parlamentswillen umsetzt
im Asylbereich
und diese Zahlen senkt ...
Jedes Jahr kommen über 25'000 über
die Asylschiene in die Schweiz.
Die brauchen Wohnungen
und Infostruktur.
80 % der Asylanten in der Schweiz
beziehen Sozialhilfe.
Sie kosten uns viel Geld.
Die Initiative setzt den ersten
Hebel bei 9,5 Mio.,
v.a. im Asylbereich.
Deshalb verstehe ich nicht, dass
man sich so stark dagegen wehrt.
Man sollte nicht erst bei 9,5 Mio.
reagieren, sondern sofort,
und das versuchen wir ja.
Aber diese Initiative
bietet einfach keine Lösungen.
Was macht Ihre Initiative?
Sie wollen die Personenfreizügigkeit
ausradieren,
Auch die bilateralen Verträge.
Das steht in der Initiative
im Art. 197, das kann man nachlesen:
"Personenfreizügigkeit auf den
nächstmöglichen Termin künden",
das ist Ihr Satz.
Sie bekommen langsam Angst
vor der eigenen Initiative.
Denn dieses Gespenst ist vorhanden.
Was ich noch sagen will:
Sie dürfen nicht Arbeitsmigration
und Asylbereich vermischen.
Bez. Asyl sind wir alle -
Freisinnige, Mitte -
auf der gleichen Linie:
Wir müssen die Schraube anziehen.
Wir haben da keine Dissens,
keine unterschiedlichen Meinungen.
Aber bei der Personenfreizügigkeit:
Wenn Sie
noch 40'000 reinlassen wollen -
wer bestimmt denn, in
welche Branchen diese 40'000 kommen?
In der Pflege?
Sie wollen genügend Leute
in der Landwirtschaft,
im Tourismus, in der Gastro.
Aber was ist mit Industrie,
Dienstleistungen, Bauwesen?
Wenn 39'999 Personen
in die Schweiz gekommen sind,
wer bestimmt,
wer dann noch kommen darf?
Der Moderator
hält nun seine Versprechen.
Er sagte, er gehe in die Loge.
Etwas habe ich noch zugelassen.
Das ist die "Abstimmungs-Arena"
live aus dem Studio 8
zur Abstimmungsinitiative
"Keine 10-Mio.-Schweiz."
Ich möchte Ihnen
zwei weitere Gäste vorstellen:
Pascal Schmid,
SVP-Nationalrat aus dem Thurgau.
In der Partei ist er
fürs Dossier Asyl zuständig.
Yvonne Bürgin,
Fraktionspräsidentin der Mitte
und Gemeindepräsidentin von Rüti.
Frau Bürgin, was war Ihre Reaktion,
als Sie
diese Schlagzeile gesehen haben?
Ständerätin Z'graggen
ist nicht alleine.
Die SRG-Umfrage zeigt, dass
mehr als ein Drittel der Mitte-Basis
Ja oder eher Ja sagt.
Die Initiative spaltet Ihre Partei,
oder?
Nein, die Schweiz
ist ein kleines Land.
Das Bevölkerungswachstum führt
zwangsläufig zu Wachstumsschmerzen.
Wir nehmen die Sorgen
der Bevölkerung ernst.
Wir müssen etwas tun
gegen die Wachstumsschmerzen.
Aber dieser Deckel der Initiative
baut keine Wohnungen,
keine Strassen oder Schienen -
sie löst die Probleme nicht.
Wir müssen sie
differenziert angehen.
Es braucht ein gewisses Wachstum,
denn ohne Wachstum
können wir die Schweiz
nicht am Laufen halten.
Denn wir haben
ein demographisches Problem.
Die Schweiz wird immer älter,
immer mehr sind Ü65.
Immer weniger sind erwerbstätig.
Das müssen wir lösen.
Wir sind einverstanden: Wir müssen
aber über den Wachstum diskutieren.
Wie viel wollen wir,
wie viel ist zu viel?
Wir fordern qualitatives,
nicht quantitatives Wachstum.
Aber es gibt auch Abwanderung
im Land.
Die Städte und Agglomerationen
wuchsen stark.
Aber die Berg- und Randregionen
haben Abwanderung.
Und über dieses Thema
wollen Sie auch nicht sprechen.
Diejenigen, die in Stosszeiten
unterwegs sind, haben volle Züge.
Aber die SBB
hat eine Auslastung von 30-40 %.
Züge sind nicht immer voll.
Ich bin oft mal um 10 Uhr
oder abends unterwegs
und ich bin fast alleine im Zug.
Aber wenn ich morgens um 8 Uhr
im Büro sein muss,
kann ich nicht einfach
erst um 10 Uhr den Zug nehmen.
Wir brauchen neue
Arbeitszeitmodelle, mehr Homeoffice,
wir müssen auch in den Randregionen
von zu Hause arbeiten können.
Es müssen nicht alle von den Berg-
regionen in die Stadt zur Arbeit.
Wir brauchen Lösungen, Antworten.
Es sind komplexe Probleme.
Das ist keine Antwort,
das ist ein Deckel.
Wenn wir Ja sagen, haben wir
trotzdem keine günstigen Wohnungen,
und wir haben immer noch Stau
oder einen voll Zug um 8 Uhr.
Wir brauchen echte Antworten.
Engelberg war eine Anspielung
auf Monika Rüegger.
Pascal Schmid,
Sie sind nicht gegen Zuwanderung,
aber gegen eine masslose
Zuwanderung, wann beginnt das?
Wenn jedes Jahr Hunderttausende
Leute netto in die Schweiz kommen,
dann ist das masslos.
Wenn die Schweiz
in der gleichen Zeit seit 2000
18-mal mehr wächst als Deutschland,
dann ist das masslos.
Man sieht das ja im Land.
Ich habe von Frau Bürgin
und von Bundesrat Jans gehört:
die Bevölkerung ernst nehmen.
2014 wurde die Masseneinwanderungs-
Initiative angenommen.
Die Bevölkerung sagte,
es sei zu viel,
es brauche mehr Mass
bei der Zuwanderung in die Schweiz.
Und nun wird gesagt,
es sei kein Problem.
Herr Wasserfallen sagte, er
wolle auch im Asylbereich bremsen.
Aber warum hat man das nicht gemacht
in den letzten zwölf Jahren?
Seit dem Jahr 2000
sind 650'000 Personen
auf der Asylschiene
in die Schweiz gekommen.
Nur 70 % davon
waren echte Flüchtlinge.
Aber fast 70 % sind geblieben,
darüber müssen wir reden.
Dort gibt es noch viel Spielraum,
bevor wir überhaupt über die
Personenfreizügigkeit sprechen
und über die Zuwanderung
aus der EU und aus EFTA.
Wir haben viel Spielraum,
um etwas zu machen im Asylbereich.
Wir müssen es endlich anpacken.
Bei Bundesrat Jans sind 35
vom Parlament überwiesene Vorstösse
auf dem Tisch,
die nicht umgesetzt werden.
Es werden immer mehr. Vorhin waren
es 20, dann 30, nun sind es 35?
Es sind 35, ich habe nachgeschaut.
15 % sind Asylsuchende.
Sie vermischen immer
Arbeitsmigration und Flüchtlinge.
Das ist einfach nicht ehrlich.
V.a. die Arbeitsmigration ist stark
gewachsen, und die brauchen wir,
weil wir diese Arbeitskräfte
in der Schweiz nicht finden
und weil unsere Wirtschaft
so gut läuft.
Die Flüchtlinge
sind ein kleiner Teil.
Sie werden immer beides in einen
Topf, das ist nicht ehrlich.
Das stimmt nicht,
es ist nicht so ein kleiner Teil,
wie hier immer behauptet wird.
Man versucht nun,
mit komischen Statistiken
die Zahlen möglichst tief zu setzen.
Das sind sicher ca. 20'000 pro Jahr,
die in der Schweiz bleiben
von diesen 40'000-50'000,
die kommen.
Schauen Sie nach Dänemark:
Dort gab es letztes Jahr
noch 1'950 Gesuche im Asylbereich,
wir haben 40'000-50'000.
Man kann noch etwas machen,
wenn man möchte.
Doch die Mehrheit des Parlaments,
v.a. die Mitte,
aber auch die FDP und der Bundesrat
möchten nichts machen.
Fühlen Sie sich manchmal
fremd im eigenen Land, Herr Schmid?
Z.T. schon, kommt darauf an,
wo man ist.
Eine Frau erzählte mir letzte Woche,
dass sie sich fremd fühle
im eigenen Land,
weil sie am Bahnhof in Weinfelden
von Algeriern ausgeraubt wurde -
am helllichten Tag.
Das sind Zustände, die der
Bevölkerung Sorgen bereiten.
Die sollte der Bundesrat
ernstnehmen.
Herr Bundesrat,
fühlen Sie sich manchmal auch fremd
in der schönen Schweiz?
Nein, ich finde es
ein wunderbares Land.
Das finden die Schweizerinnen
und Schweizer auch.
Die Schweiz ist das reichste Land,
das wettbewerbsfähigste Land,
das innovativste Land.
Das ist auch der Grund
für die grosse Zuwanderung.
Die Schweiz ist aber auch
eines der sichersten Länder,
eines der demokratischsten,
der friedlichsten Länder der Welt.
Fragt man nach dem Glücksgefühl,
gehört die Schweiz
auch zu den besten Ländern.
Das soll auch gesagt sein.
So schlimm
ist es in der Schweiz nicht.
Aber diese Sorgen muss man
ansprechen und ernst nehmen.
Die Leute wollen nicht,
dass man es nur anspricht,
sondern dass man auch etwas macht.
Natürlich. Wir machen ja.
- Was denn?
Damit lösen Sie keine Probleme,
mit dieser Initiative
der 10-Mio.-Schweiz.
Aber natürlich machen wir etwas.
Seit ich im Amt bin -
gerade in den ersten vier Monaten
dieses Jahrs
sind die Asylzahlen um 15 % gesunken
gegenüber dem Vorjahr.
In den vorherigen zwei Jahren eben-
falls um 15 % - seit ich dran bin.
Die Kriminalität ist deutlich
gesunken in der Asylbevölkerung.
Und die irreguläre Einwanderung
ist um 60 % gesunken,
seit ich hier bin.
Ich habe viele Massnahmen ergriffen.
Und wir sind noch nicht fertig.
Wir haben eine Asylstrategie,
die diese Ziele weiter verfolgt.
Die überwiesenen Vorstösse
werden auch umgesetzt.
Wir sind dran, wir lösen Probleme.
Die Initiative verspricht viel,
kann das aber nicht halten.
Die Initiative gibt ein Druckmittel,
dass Bundesrat,
Parlament und Kantone
endlich Massnahmen ergreifen.
Das Druckmittel
ist in Bundesbern nicht angekommen.
Deshalb ist es umso wichtiger.
Sie haben gesagt,
die Schweiz sei das schönste Land.
Ich verstehe, dass viele Leute
hierherkommen wollen.
Aber in den letzten zwölf Jahren
sind 1 Mio. mehr Leute gekommen.
Wir müssen diese Leute
alle integrieren.
Diese Integration braucht Zeit.
Es ist Zeit,
auf die Bremse zu stehen.
Es kommt mir vor
wie bei einem Sportanlass.
Zwischendurch muss man Luft holen
und durchatmen.
Was der Bevölkerung gerade
zugemutet wird, geht nicht.
Deshalb ein Ja am 14. Juni.
Wir haben nicht viel Zeit
zum Durchatmen.
Herr Nationalrat, ganz kurz:
Wenn Herr Schmid sagt,
Deutschland sei deutlich weniger
gewachsen als die Schweiz
bez. Migration, dann hat er recht.
Aber schauen Sie,
wo Deutschland wirtschaftlich steht
und schauen Sie mal
in den Osten von Deutschland.
Dort ist es viel schlimmer als hier.
Ich war gerade erst dort.
Es ist viel schlimmer.
Ein gewisses Wachstum brauchen wir,
um unseren Wohlstand zu halten.
Müssen wir uns
am Schlechten orientieren?
Er hat sich am Schlechten
orientiert, nicht ich.
Wir brauchen den Konsens,
dass wir dieses Wachstum brauchen,
damit wir unseren Wohlstand
halten können.
(Friedli) Ich sage ja nicht,
niemand solle kommen.
Darf ich fertig reden?
Zweitens: Mit der
Grenzschutz-Initiative
hätten wir wirklich ein Asylproblem.
Wenn wir das Dublin-Asylsystem
nicht mehr haben der EU -
ohne Dublin hätten wir
noch 42'000 Asylbewerber mehr,
die wir nicht zurückgeben können.
So gross wie die Stadt Thun,
der Fussballmeister.
Das wäre dann
auch noch in der Schweiz.
Sie müssen redlich bleiben.
Sie wollen die Personenfreizügigkeit
und die Bilateralen kündigen,
aus Dublin aussteigen -
und dann hätten wir wirklich
ein Problem, Herr Schmid.
Denn dann können Sie
niemanden mehr zurückschicken.
Ich muss die Zeit im Griff behalten.
Das ist keine reguläre "Arena",
sondern
eine Live-"Abstimmungs-Arena",
die genau 60 Min. dauert.
Deshalb machen wir vorwärts
und schauen auf die Redezeiten.
Wir stellen fest:
Die Pro-Seite liegt hinten,
weil Bundesrat Jans sein Ein-zu-Eins
schon hinter sich hat.
Das steht nun Marcel Dettling bevor.
Selbst aus eigenen Reihen wird die
Initiative als radikal bezeichnet.
Schiesst die SVP
über das Ziel hinaus?
Jetzt das Eins-zu-Eins
mit Marcel Dettling.
Herr Dettling,
Ihre Initiative verlangt,
wenn vor 2050 die ständige
Wohnbevölkerung der Schweiz
9.5 Mio. überschreitet,
müssen Bundesrat und Parlament
"v.a. im Asylbereich
und beim Familiennachzug handeln".
Es also v.a. um den Asylbereich.
Sagen Sie mir:
Wie viel macht der Asylbereich bei
der ständigen Wohnbevölkerung aus?
Anerkannte Flüchtlinge,
vorläufig Aufgenommene,
Asylsuchende im Asylprozess
und Menschen mit Status S,
also Ukrainer/-innen -
in Prozent, bitte.
Mir wurde fast schlecht,
als Herr Bundesrat sagte,
es laufe alles hervorragend,
sie seien dran, sie arbeiten daran.
Ich bekomme Anrufe
auch aus der Stadt Basel.
Man musste Sicherheitspersonal
im Spital einstellen,
um das Personal zu schützen,
weil es Übergriffe gibt.
In den letzten drei Jahren
haben sich die Zahlen verdoppelt.
Inselspital - dasselbe.
Die Kriminalität hat zugenommen,
Vergewaltigungen stiegen um 30 %,
schwere Körperverletzungen ...
- Ich möchte eine Prozentzahl hören.
Wissen Sie die Frage noch?
- Ich komme noch dazu.
In der Kriminalstatistik steht:
Von den Taten letztes Jahr
waren über 555'000, 26 %,
aus dem Asylbereich,
oder solchen,
die illegal in der Schweiz sind.
Herr Jans sagt, alles sei gut.
Nein, es ist nicht gut!
Er muss endlich seine Arbeit machen.
Der Anteil des Asylbereichs
von der ständigen Wohnbevölkerung
in Prozenten?
- Sie müssen aufpassen.
Wir schauen es gemeinsam an,
Sie geben mir keine Antwort.
Es sind 2.3 %.
Das ist der Anteil
an der ständigen Wohnbevölkerung
laut Staatsekretariat für Migration.
In der Nettozuwandern macht
der Asylbereich nur 8-14 % aus.
Das ist kein Hebel,
um die 10-Mio.-Grenze einzuhalten.
Warum machten Sie keine
Asylbeschränkungs-Initiative?
Letztes Jahr wurden über 25'000
Asylgesuche gestellt wurden.
Das ist ein grosser Hebel.
Und dann können noch
die Familien nachziehen.
Wem ein Gesuch abgelehnt wird,
bekommt die vorübergehende Aufnahme.
Die Initiative will, dass es
diesen Status nicht mehr gibt.
Das ist
eine Aushebelung des Asylrechts.
Die bleiben dauerhaft hier.
In den letzten 20 Jahre wurden
100'000 solche Status verteilt.
Nach ca. sieben Jahren
können sie ein Gesuch stellen,
kommen
in die dauerhafte Wohnbevölkerung,
tauchen nicht mehr auf
in solchen Statistiken.
7'000 davon
haben wir schon eingebürgert.
Darum ist die Initiative so gut.
Wir wollen genau dort ansetzen, wo
wir die grössten Probleme haben:
im Asylbereich.
Sie kosten extrem viel.
80 % sind Sozialhilfeempfänger.
Sie arbeiten nicht.
Wir holen doch besser
25'000 Fachkräfte ins Land,
die nützen etwas
und tragen zum Wohlstand bei.
Und im Asylbereich
sollten wir reduzieren.
Ich verstehe nicht, warum
man sich dagegen so massiv wehrt.
Ein anerkanntes und respektiertes
Mitglied Ihrer Fraktion,
alt Nationalrat und Unternehmer
Peter Spuhler,
findet Ihre Initiative
nicht so toll.
Die 10-Mio.-Initiative
ist mir ein bisschen zu scharf,
zu extrem.
Haben Sie den Bogen überspannt?
Ich hoffe, diese Redezeit
haben Sie den Gegnern angelastet.
Ich hoffe, Sie haben
den ganzen Radiobeitrag gehört.
Er sagte, der Bundesratswahl soll
endlich die Schutzklauseln aufrufen,
damit nicht so viele Zuwanderer
in die Schweiz kommen.
Das macht der Bundesrat nicht.
Es könnte schon gehandelt,
die Klausel aufgerufen werden.
Es wird einfach nicht gemacht.
Man hatte zwölf Jahre Zeit, um das
Bevölkerungswachstum einzudämmen,
Es ist nichts passiert.
In der Sendung sagt man, man sei
dran, aber es passiert nichts.
Die Schweiz platzt aus allen Nähten.
Jetzt ist die Frage,
ob man so weitermachen will.
Es gibt keinen Gegenvorschlag,
die Gegner wollen einfach
so weitermachen.
Oder setzen wir ein Zeichen mit
dieser Volksabstimmung am 14. Juni
und sagen Ja für eine nachhaltige
Schweiz, keine 10-Mio.-Schweiz.
Sie wollen ein Zeichen setzen.
Ist das nicht reine Symbolpolitik?
Gar nicht. Aber der Bundesrat
versteht nur das.
Es gibt über 30 Vorstösse
im Parlament,
die von der bürgerlichen Mehrheit
überwiesen wurden.
Der SP-Bundesrat
macht aber einfach nichts.
Jetzt braucht es das Volk,
damit der Bundesrat endlich handelt.
Sie beantworten die Herausforderung
der Zuwanderung
mit einer Obergrenze von Menschen,
die ins Land kommen dürfen.
Sie machen eine Sündenbock-Politik.
Das hat SP-Co-Fraktionspräsidentin
Samira Marti
in der "Rundschau" gesagt.
Das ist ja das Interessante,
dass die SVP, der es noch immer
schwer fällt, zuzugeben,
dass es den Klimawandel
wirklich gibt,
ihre Initiative
Nachhaltigkeits-Initiative nennt.
Und das offenbart
ihre Sündenbockpolitik,
indem sie jedes echte oder
vermeintliche Problem im Land
zum Problem anderer macht,
zum Problem der Ausländer/-innen.
Im Zweifelsfall sind bei der SVP
die Ausländer/-innen schuld.
Überhaupt nicht.
Die Initiative sagt, dass 40'000
Fachkräfte kommen können.
Das ist viermal mehr,
als der Bundesrat
bei der Einführung der
Personenfreizügigkeit sagte.
Damals hiess es 8'000-10'000 Leute.
Heute sagt man,
40'000 sei viel zu wenig.
Ich denke an die nächste Generation.
Ich habe
drei schulpflichtige Kinder.
Was überlassen wir unseren Kindern
für eine Zukunft,
was für eine Schweiz,
wenn alles zubetoniert ist, wenn wir
so weitermachen wie bisher?
Wenn die Kriminalität zunimmt,
die Sozialhilfekosten zunehmen,
die Mietzinsen, die Mietpreise ...
Wissen Sie, warum die Leute kommen?
Wegen der Tiefsteuerpolitik,
die u.a. SVP-Regierungsräte
von Ihnen in Kantonen wie Zug
mitgearbeitet haben.
Da setzen Sie sich dann nicht ein?
Am meisten ist die
öffentliche Verwaltung gewachsen,
auf Stufe Bund, Kanton
und Gemeinden.
Die öffentliche Verwaltung
ist viel mehr gewachsen
als der private Sektor.
Dort wollen wir
schon lange einen Deckel.
Ich hoffe, wir finden
bei anderen bürgerlichen Parteien
Mehrheiten, damit wir dort
einen Deckel einführen können:
in der öffentlichen Verwaltung.
Allein auf Stufe Bund
gab es in den letzten zehn Jahren
5'000 zusätzliche Stellen -
die fehlen in der Privatwirtschaft.
Dann müssen wir Leute
aus dem Ausland holen,
weil der Staat so stark wächst.
Das sind ja nicht alles Zugewanderte
und Ausländer/-innen.
Gehen Sie mal zur Bundesverwaltung
in die Kommissionssitzung,
in der Friedli, Wasserfallen
und ich sitzen.
Gefühlt spricht dort
jeder Zweite Hochdeutsch.
Auch vor der Bundesverwaltung
macht das nicht Halt. Wie auch?
Wenn jährlich über 100'000 kommen.
Irgendwo sind diese Leute.
Die öffentliche Verwaltung
ist am meisten gewachsen.
Da kann man durchaus ansetzen.
Dann kommt man gar nie auf 10 Mio.
Samira Marti hat es selbst gesagt,
sie sagt, sie habe gar keine Angst,
dass diese Grenze erreicht wird.
Es gab einen Bericht vom Bundesart,
Vielleicht wird diese 10-Mio.-Grenze
gar nie erreicht.
Wenn er jetzt vorwärtsmacht
im Asylbereich,
haben wir das Problem
einer möglichen Kündigung
der Personenfreizügigkeit nicht.
Aber am 15. Juni
muss die Arbeit aufgenommen
für das freiheitliche Land,
in dem wir uns auch noch
in Zukunft entfalten können
und in dem wir auch noch Platz
haben.- Danke, Marcel Detling.
Es war mit Ihnen recht intensiv,
wie immer.- Danke.
Bundesrat Beat Jans.
Wir haben es im Einleitungsvotum
auch von ihm gehört.
Er hat gesagt,
Sie würden Däumchen drehen
und würden einfach
nicht vorwärts machen.
Betreibt man in Ihrem
Departement Arbeitsverweigerung?
Ich muss etwas zur Verwaltung sagen.
Das sind offenbar schlechte
Menschen, die dort arbeiten.
Wer macht die Winterräumung
in den Bergen bei Personalmangel?
Wer räumt den Kehricht weg,
wenn wir Personalmangel haben?
Sie wissen genau, dass das
oft eingewanderte Menschen sind.
Solche, die einen Dienst
an die Gesellschaft erbringen.
Das sind Menschen,
die zu dieser Gesellschaft gehören
und die wir brauchen.
Darum bin ich
gegen diese Initiative.
Man kann die Menschen nicht
einfach in gute und böse einteilen.
Wir sollten letztlich eine Schweiz
aufrechterhalten, die funktioniert.
Darum geht es.
Mit dieser Initiative,
diesem radikalen Deckel
und dieser radikalen Einschränkung
der Personen, die kommen dürfen,
wird unsere Schweiz
nicht mehr funktionieren.
Sie wird riesige Probleme haben.
Die Lebensqualität, die wir uns
gewohnt sind, wird eingeschränkt.
Da macht Herr Bundesrat
ein Schreckgespenst.
Die Initiative sagt nicht,
dass niemand mehr kommen darf.
Es dürften immer noch
bis zu 10 Mio. Menschen kommen.
D.h., pro Jahr
ca. 40'000 Menschen netto.
Man kann auch Leute in die Bereiche
bringen, in denen wir sie brauchen.
Aber am meisten Zuwanderung,
das sagte vorher Marcel Detling,
ist in die öffentliche Verwaltung.
Aber auch viel Zuwanderung
in den Bereich der Beratung.
Da fragt man sich,
was diese Leute alles machen.
Wo beraten sie uns?
Die wenigsten
kommen in die Mangelberufe.
Von zehn Leuten,
die in unser Land zuwandern,
kommt nur eine Person
in einen Beruf,
in dem wir in der Schweiz
wirklich Leute suchen.
Von zehn Personen kommt
eine Person in einen Mangelberuf.
Das zeigt,
dass neun andere anderswo kommen.
Fünf Personen arbeiten gar nicht.
Es sind also nur fünf von zehn,
die überhaupt arbeiten.
Und nur eine Person,
kommt wirklich in einen Beruf,
wo wir Leute brauchen.
Das zeigt, dass die Zuwanderung
gar nicht in diese Berufe ...
Darf ich kurz eine Korrektur machen?
Sie machen diese Rechnung
immer wieder.
In diese Rechnung sind sämtliche
Zuwanderer mit einberechnet.
Also auch Asylsuchende und Kinder.
Asylsuchende dürfen ja
am Anfang gar nicht arbeiten.
Am Anfang,
aber sie dürfen dann bald arbeiten.
Und man muss all diese Leute
in den Arbeitsprozesse setzen.
Aber es gibt dort auch
nicht wirklich die Motivation,
dass sich die Leute
im Arbeitsprozess integrieren.
Wir schauen den Arbeitsprozess
genau an.
Reden wir darüber, was es
für die Wirtschaft bedeuten würde,
wenn man die Zuwanderung
bremsen würde.
Sie merken,
ich muss aufs Tempo drücken.
Schauen Sie nicht so böse,
das ist der Zeit geschuldet.
Je kürzer die Antworten,
desto mehr Zeit haben wir.
Was heisst das z.B. für die
Gastronomie, das Gesundheitswesen?
Die Diskussion kommt gleich
nach unserem kurzen Einspieler dazu.
Dieser geht darum, wie unter-
schiedlich beide Seiten beurteilen,
was die Personenfreizügigkeit zu
unserem Wohlstand beigetragen hat.
Stärkt oder schwächt die Zuwanderung
den Wohlstand der Schweiz?
Die SVP schreibt:
Das Nein-Komitee sagt hingegen:
Schaut man auf die Zahlen vom
Bundesamt für Statistik, zeigt sich,
seit der Einführung
der Personenfreizügigkeit 2002,
ist das BIP pro Kopf bis 2025
mit sechs Ausnahmen,
darunter in der Corona-Pandemie
2020, jährlich angestiegen.
Wächst das gesamte Bruttoinland-
produkt der Schweiz,
steigt das BIP pro Kopf
nicht zwingend mit.
So ist das Gesamt-BIP 2015
beispielsweise gewachsen.
Weil die Bevölkerung
aber schneller wuchs,
hatte der Einzelne im Durchschnitt
weniger von diesem Wachstum.
Die Personenfreizügigkeit
und die Löhne:
Auch hier
gehen die Ansichten auseinander.
Die Gegner sagen:
Die SVP hingegen sagt:
Sie bezieht sich auf Schätzungen
einer britischen Studie.
Profitieren Bürger/-innen
im Portemonnaie
von dieser Zuwanderung oder nicht?
Ich frage Yvonne Bürgin.
Was sagen Sie?
Bis jetzt hat die Schweiz
von der Zuwanderung profitiert.
Aber wir müssen qualitativ wachsen
und nicht mehr quantitativ.
Was mich in der Debatte
am meisten stört, ist,
dass die SVP die
demografische Realität ausblendet.
Die Schweiz wird älter.
Jetzt sind es schon 20 % über 65.
Immer weniger junge Menschen
kommen ins Erwerbsleben.
Das geht irgendwann nicht mehr auf.
Herr Dettling soll mir erklären,
wie die Rechnung aufgehen soll,
wenn wir
immer mehr Rentner/-innen haben
und immer weniger Erwerbstätige.
Die jungen Menschen werden mal,
wenn wir einen Deckel machen,
entweder eine 48-bis 50-Std.-Woche
arbeiten müssen
oder das Pensionsalter
noch mehr erhöhen.
Ihr habt hier keine Antworten.
Darum bin ich gegen einen Deckel.
Aber wir müssen über
das Wirtschaftswachstum diskutieren.
Auch wenn Sie Herrn Dettling
angeschaut haben,
darf es Herr Schmid beantworten,
bitte:
Das ist wieder
die typische Angstmacherei,
die wir von den Gegnern immer hören.
Dass wir einen Deckel haben
und niemand mehr reinkommen kann,
das stimmt nicht.
Wir wollen einfach mehr Mass
bei der Zuwanderung.
Es können immer noch 40'000 pro Jahr
netto in die Schweiz kommen.
Das ist sehr wichtig, weil sehr
viele jedes Jahr wieder auswandern.
Und wenn bis 2050 die 10 Mio.
gar nicht erreicht werden,
dann haben wir sowieso kein Problem.
Man hört immer das Szenario
einer Schrumpfung der Schweiz,
Fakt ist, unserer Bevölkerung
muss die Zuwanderung am Schluss
etwas nutzen -
das ist entscheidend.
Dafür müssten wir viel mehr schauen.
Und das ist nicht der Fall.
Der Wohlstand pro Kopf
ist mehr gestiegen
bis wir die Personenfreizügigkeit
hatten und dann ist er stagniert.
Denn die Kosten steigen,
und das BIP pro Kopf
noch ein bisschen wächst im Schnitt.
Aber die Kosten steigen,
die Mieten steigen.
Erstens ist es eine halbe Wahrheit.
Ihr sagt, 40'000 dürfen noch kommen,
aber nur, bis wir 10 Mio. haben.
Und dann gibt es einen Deckel.
Es ist einfach nicht ehrlich,
wenn ihr sagt,
es dürfen weiterhin Leute kommen.
Wir haben
einen Vorstoss eingereicht,
dass wir
nicht nur übers BIP reden sollten,
sondern auch über die Faktorproduk-
tivität, die Produktivität pro Kopf.
Euer Bundesrat will es nicht
annehmen. Das ist wirklich schade.
Wir wollen qualitativ wachsen, ja.
Aber ihr wollt einen Deckel.
Das steht so in der Initiative.
Der Punkt ist, dass ihr im Moment
nichts machen wollt.
Ihr habt in den letzten zwölf Jahren
nichts gemacht
seit der Masseneinwanderungs-
Initiative. Es geht einfach weiter.
Jetzt wird viel versprochen.
Bei einem Nein wird nichts
passieren. Darum braucht es ein Ja.
Wir müssen das Zeichen setzen,
dass die masslose Zuwanderung in die
Schweiz nicht mehr weitergehen kann.
Theoretische Diskussionen,
was 2050 ist - das ist in 24 Jahren.
Das wissen Sie nicht,
das weisst du nicht.
Moment schnell, noch einen Satz.
Der Mini-"Arena" höre ich gerne zu.
Ihr redet immer
von massloser Zuwanderung.
Das ist so gekommen,
weil es der Schweiz so gut geht,
weil es der Wirtschaft so gut geht.
Wir müssen darüber reden,
ob wir so ein starkes
Wirtschaftswachstum wollen.
Das wäre ehrlich.
Wenn 100'000 pro Jahr kommen,
ist es ja logisch,
dass das einen Lohndruck
zur Folge haben wird.
Und das ist das,
was die Leute in diesem Land spüren.
Ich spüre, das Christian
Wasserfallen was sagen will.
Das ist
eine theoretische Diskussion.
Wenn wir Jahre haben, in denen es
z.B. wirtschaftlich gut läuft ...
Ich bin mit Ihnen einig,
Frau Friedli,
dass wir mehr im privaten Sektor
Arbeitsplätze schaffen müssen
und nicht im öffentlichen Sektor.
Darum machen die Jungfreisinnigen
die Verwaltungsbrems-Initiative:
damit wir dort
qualitativer wachsen können.
Aber wenn wir mehr wachsen, dann
brauchen wir mehr als 40'000 Leute.
Und wenn wir weniger wachsen,
haben wir wieder weniger
als 40'000 Netto-Migration.
Aber wenn Sie sagen, dass es
jedes Jahr genau so sein muss,
wie wollen Sie
die Kontingente vergeben?
(Dettling) Nein. Nein.
- (Friedli) Das sagen wir gar nicht.
Sie sind Theoretiker.
Sie wollen 40'000 Leute
pro Jahr extrapoliert machen.
Dann müssen Sie irgendwann
am Ende des Jahres sagen:
"So viele Leute kommen
in die Gastro, in die Baubranche
und in die Landwirtschaft."
Das muss wieder
eine Verwaltungseinheit entscheiden,
wer diese Kontingente bekommt.
Diese Zahl
steht nicht in der Initiative.
Das ist einfach die logische Folge.
Wenn wir heute 9,1 Mio. haben
und im Jahr 2050 max. 10 Mio.
haben dürfen, ist es logisch,
dass etwa 40'000 pro Jahr durchaus
immer noch kommen dürfen.
Und wenn es wirtschaftlich
gut läuft, kann es sein,
dass in einem Jahr 50'000 kommen
und im nächsten Jahr weniger.
(Dettling) Weniger ist möglich.
Eine Frage:
Wenn die 10 Mio. erreicht sind, Herr
Dettling, kann niemand mehr kommen?
Wenn Bundesrat Jans endlich
die Arbeit macht und am 15. Juni
die Ärmel hochkrempelt
und im Asylwesen endlich aufräumt,
wo wir
die grössten Probleme haben ...
Nicht ausweichen, Herr Dettling,
ich möchte eine Antwort.
Wenn die 10 Mio. erreicht sind,
darf niemand mehr kommen?
(Friedli) Das ist ein Schwellenwert.
Ein Rededuell auf hohem
und v.a. schnellem Niveau.
Ich möchte zwei Bereiche anschauen:
die Gastronomie
und das Gesundheitswesen.
Esther Friedli,
Sie engagieren sich mit Herzblut
nicht nur in der Politik,
sondern auch in der Gastro zusammen
mit ihrem Mann Toni Brunner,
im legendären und berühmten Haus
der Freiheit, hoch über dem Thurtal.
Nun sagt aber der oberste Gastronom
im Land, Beat Imhof,
Präsident von GastroSuisse,
Folgendes:
Schiessen Sie sich ins eigene Knie,
Frau Friedli?
Nein, die Gastronomie
wie auch andere Bereiche
brauchen Leute aus der ganzen Welt,
die hier arbeiten.
Die Initiative sagt nicht, dass es
keine Zuwanderung mehr geben darf.
Aber die Zuwanderung
der letzten Jahre,
die pro Jahr
über 100'000 Leute umfasste ...
Da muss man jetzt
auf die Bremse treten.
Man muss schauen,
dass man all die Leute,
die bereits reinkamen,
integrieren kann,
dass man das Potenzial dieser Leute,
die hier sind ...
Dass sie auch arbeiten.
Wenn ich auf die aktuelle
Arbeitslosenstatistik des SECO,
also des Staatssekretariats
für Wirtschaft, schaue,
dann sehe ich dort, dass über
230'000 Leute auf Stellensuche sind.
Über 230'000 Leute in unserem Land
suchen eine andere Stelle
oder sind arbeitslos.
Und wenn man dann
noch genauer hinschaut, sieht man,
dass überdurchschnittlich
viele Leute aus dem Ausland sind.
Überdurchschnittlich viele Leute
haben gar keinen Schweizer Pass.
Wenn man
bei den Arbeitslosen schaut,
sind es aktuell Ende April
insgesamt über 146'000.
Wissen Sie,
wie viele davon Schweizer sind?
Denken Sie,
es sind mehr oder weniger als 50 %?
Ich habe da noch eine Gegenfrage:
Wie viele Ausländer/-innen
arbeiten bei Ihnen im Betrieb?
In meinem Betrieb
habe ich eine ausländische Person.
Man ist auch gefordert
als Arbeitgeber.
Es ist nicht immer einfach.
Ich gebe es zu.
Aber wir versuchen,
unser Bestes zu geben.
Und wir haben eine Verantwortung als
Arbeitgeberin und Arbeitgeber,
dass wir nicht nur junge Leute aus
dem Ausland in die Schweiz holen,
sondern dass wir auch älteren Leuten
eine Chance geben.
Ich war letzte Woche im St. Galler
Rheintal an einer Veranstaltung.
Eine Frau, die zwischen 55 und 60
Jahre alt war, kam zu mir.
Ihr wurde vor Kurzem gekündigt.
Sie steht jetzt auf der Strasse,
ist eine Schweizerin.
Und dieser Betrieb holt junge Leute
aus dem Ausland in die Schweiz.
Das ist ein Punkt,
den wir adressieren müssen:
dass wir Leuten über 50
im Arbeitsmarkt eine Chance geben.
Frau Friedli, aber bitte
unabhängig von dieser Initiative.
Bei uns ist das
ein generelles Problem,
ob man diese Initiative
annimmt oder nicht.
Diese Herausforderung haben wir.
Sie sagen richtig, die Verantwortung
liegt bei der Wirtschaft.
Die entsprechenden Leute,
die arbeitslos sind,
und zu diesem Jobprofil passen,
müssen wieder eingestellt werden.
Moment, schnell.
Es macht für mich keinen Sinn,
dass Leute,
die auch nach 65 noch arbeiten,
steuerlich
eine negative Rechnung haben,
dass es sich
einfach nicht mehr lohnt.
Das sind aber reale Probleme, die
wir lösen müssen ohne Symbolpolitik.
Ich muss kurz ... Einspruch.
Herr Dettling,
das geht von Ihrer Zeit ab.
Disziplinierungsmassnahmen.
Redezeiten. Ordnungsantrag.
Ein bisschen Ruhe.
Das heisst ....
- Wir können noch etwas.
Ja, eben, so viel rechnen kann ich
auch. Danke, Herr Nationalrat.
Ich möchte es mit einer konkreten
Frage an Herrn Bundesrat verbinden.
Es werden z.T. Schreckensszenarien
an die Wand gemalt,
z.B. vom Peter Peyer.
Dazu habe ich Folgendes vorbereitet:
Kanton Graubünden.
Die SVP sagt umgekehrt,
wenn weniger Leute reinkommen,
braucht es auch weniger Leute.
Das ist auch reine Mathematik.
Sämtliche Fachverbände
im Bereich Gesundheit -
Spezialärzte, Hausärzte,
Spitex-Organisationen -
alle lehnen diese Initiativen ab
und warnen vor den Konsequenzen
für die Gesundheitsversorgung
in unserem Land.
Und das hat gute Gründe.
Weil wir älter werden, steigt
der Pflegebedarf in unserem Land -
allein in den nächsten fünf Jahren
um 25 %.
D.h., wir brauchen
mehr Personal in der Pflege.
Gleichzeitig kommt eine
Pensionierungswelle auf uns zu.
Über die Hälfte der Hausärztinnen
und Hausärzte sind 55 und älter.
Sie gehen bald in die Pension.
Wir haben eine doppelte Schere.
Die Spitäler suchen jedes Jahr
Tausende neue Leute.
In dieser Situation zu sagen,
dass wir den Personalbedarf
einschränken müssen,
dass wir Leuten ausserhalb
der Grenze sagen müssen,
dass sie nicht mehr kommen dürfen,
ist wirklich für die
Gesundheitsversorgung schlecht.
Das ist mein Anliegen,
darum tingle ich durchs Land:
dass jemand kommt im Spital,
wenn Sie klingeln,
dass Ihre Mutter gepflegt werden
kann, wenn Sie die Spitex braucht,
dass unsere Lebensqualität
nicht leidet.
In Grossbritannien ist es passiert.
Man wollte mit Brexit
die Personenfreizügigkeit kündigen.
Sofort gab es weniger Bewerbungen
aus dem EU-Raum.
Die Patientensterblichkeit
stieg in der kürzesten Zeit
in den Spitälern von England.
Und das will ich verhindern.
Wenn Sie
das Stichwort Brexit bringen,
sind wir schnell
bei der Ultima-Ratio-Geschichte
der Initiative: die Kündigung
der Personenfreizügigkeit.
Der Bilateralen I,
nicht der Personenfreizügigkeit.
Das muss man korrigieren.
Wegen der Guillotine-Klausel,
das haben Sie uns vorher erklärt.
Aber meine Frage ist: Geht das Land
wirklich vor die Hunde?
Ich sagte es im Einstiegsstatement:
All die
wirtschaftlichen Tätigkeiten,
die erleichtert werden
durch die Bilateralen I, fallen weg.
Und wenn wir aus dem Asylsystem
der EU rausfallen,
haben wir wirklich ein Ghetto -
das wollen wir nicht.
Im EU-Raum gibt es fast
900'000 Asylbewerberfälle im Jahr.
Die Hälfte davon wird abgelehnt.
D.h., 450'000 Asylbewerber
könnten in der Schweiz
noch ein Zweitgesuch stellen.
Das ist eine sehr schlechte Idee.
Ich wäre froh, wenn Sie von der SVP
heute Abend sagen könnten -
Herr Dettling,
Sie sind ja der Chef dieses Klubs:
"Wir stehen hinter diesem
Dublin-Abkommen."
Nicht so despektierlich.
"Wir von dieser Partei stehen
hinter diesem Dublin-Abkommen."
Denn es ist enorm wichtig,
dass wir kein Asylchaos haben.
Diese Initiative sägt den Ast ab.
Ich will endlich aufräumen
mit dem Märchen,
das Herr Wasserfall
in die Welt posaunt.
Personenfreizügigkeit
ist im bilateralen Paket I.
Schengen/Dublin ist Bilaterale II.
Es gibt keine Verknüpfung
dieser beiden Dingen.
Das ist kein Thema
dieser Volksabstimmung.
Noch eine andere Frage:
Jetzt sprechen wir nicht
über Grenzschutz-Initiativen.
Das ist die andere Initiative.
Sie sagen immer, das käme jetzt.
Aber eine andere Frage:
Seit wir Schengen/Dublin haben -
ist die Schweiz sicherer
oder weniger sicher geworden?
Seit wir unsere Grenzen
nicht mehr selbst kontrollieren?
* Sie sprechen durcheinander. *
Moment! Stoppen Sie,
sich gegenseitig Fragen zu stellen.
Das macht meinen Job überflüssig.
- Sie müssen dem nachgehen.
Sie wissen gar nicht,
was ich vorhabe.
Ich habe vor, Sie zu fragen, ob die
Schweiz sicherer wurde oder nicht.
Wir haben den Justizminister da.
Vielleicht kann er es sagen.
Die Kriminalität pro Kopf
hat abgenommen,
seit wir
die Personenfreizügigkeit haben.
Und die Asylkriminalität
hat in den letzten Jahren
noch stärker abgenommen.
Natürlich
bleibt das eine Herausforderung.
Aber die grösste Herausforderung
haben wir mit der Kriminalität,
die vom Ausland kommt:
dass Menschen über Cyberangriffe
Bankomaten sprengen,
Menschen, die im Ausland leben,
hier ein Verbrechen begehen
und dann wieder weggehen.
Die hat stark zugenommen.
Und ausgerechnet dort bekommen
wir ein Problem ohne Schengen.
Dann haben wir keinen Zugang
mehr zu den Informationen.
Ich möchte kein Problem
mit meinen Kolleg/-innen
von "10 von 10" bekommen.
Ich möchte noch kurz
die Redezeiten prüfen.
Diese Seite hätte
noch ungefähr 30 Sek.
Ein Satz noch.
Mit der Nachhaltigkeits-Initiative
geben wir der nächsten Generation
eine Zukunft,
damit sie das Land antreffen,
wie wir es antrafen,
das sie weiterentwickeln können,
in dem sie Platz haben zum Atmen.
Wir wollen dort aufräumen,
wo wir am meisten Probleme haben:
im Asylbereich.
Darum Ja 14. Juni
zur Nachhaltigkeits-Initiative,
"Keine 10-Mio.-Schweiz".
Vielen Dank, dass Sie alle in die
"Abstimmungs-Arena" gekommen sind.
Wir haben immer noch weniger.
Wenn man anfängt,
Sekunden zu zählen ...
Es wie mit dem Stuhl, den man
abschneidet. Das hört nie auf.
Vielen Dank, dass Sie alle in die
"Abstimmungs-Arena" gekommen sind.
Danke, Herr Bundesrat, dass Sie sich
dieser Debatte live gestellt haben.
Die Sendung wurde
von Severin Frohofer produziert.
Die Leitung hat Franziska Egli.
Eine Zusammenfassung gibt es bald
in der SRF News App und auf srf.ch.
Der Blick hinter die Kulisse
gibt es bei mir auf Instagram.
Und am Freitag
auf dem gewohnten Sendeplatz
gibt es die Wiederholung
dieser "Abstimmungs-Arena".
Am Freitag in einer Woche
geht es um die nächste Abstimmung.
Da geht es um das Zivildienstgesetz
mit Bundesrat und Bundespräsident
Guy Parmelin.
Ich wünsche Ihnen
eine schöne Auffahrt.
Gute Nacht aus dem Studio 8.
SWISS TXT / Accessibility Services
Nina Oeggerli, Julia Böhm