Der "Literaturclub"
aus dem Papiersaal Zürich.
.
Im "Literaturclub" reden wir
über künstliche Intelligenz,
einen witzigen Roman darüber,
und das mit meinem Gast,
dem Satiriker und KI-Kenner
Patrick Karpiczenko.
Mit Untertiteln von SWISS TXT
Der "Literaturclub"
aus dem Papiersaal Zürich.
* Applaus *
Willkommen.
Guten Abend.
Hallo, willkommen im "Literaturclub".
Ich freue mich sehr,
dass Sie alle da sind.
Mein Name ist Jennifer Khakshouri
und im Wechsel mit Laura de Weck
moderiere ich jetzt
den "Literaturclub".
Ich bin eine passionierte Leserin.
Ich bin sehr froh darüber,
diese Leidenschaft
mit Ihnen teilen zu können.
Ich bin gespannt auf die
Diskussionen, die wir führen werden.
Meine Kritikerrunde heute Abend:
Philipp Tingler, Autor und Philosoph,
Daniela Strigl, Literatur-
wissenschaftlerin und -kritikerin,
Patrick Karpiczenko, Satiriker,
der, seit er ca. zwölf ist,
mit künstlicher Intelligenz
rumspielt. - Ja.
Und der Vorleser ist heute Abend
Hanspeter Müller-Drossaart.
Beziehungen, die einen prägen,
sei es die Mutter-Kind-Beziehung
oder die Mensch-Maschine-Beziehung.
Das sind heute die Themen.
Patrick Karpiczenko,
was haben Sie mitgebracht?
Ich habe "Der Apparat"
des schottischen Autors J.O. Morgan
mitgebracht.
Das ist ein Buch über die Wucht
des technologischen Wandels,
quasi als Naturgewalt.
Es ist heute Abend das einzige Buch,
das nicht von Depressionen handelt.
Da bin ich gespannt. Philipp Tingler.
So habe ich das
noch gar nicht gesehen.
Ich habe "Mama Odessa"
von Maxim Biller mitgebracht.
Ein Buch,
das sehr viele Motive aufschlägt,
u.a. das Motiv: Was ist eigentlich
Fiktion? Was ist Wirklichkeit?
Und wo steckt die Wahrheit dahinter?
Daniela Strigl,
welches Buch haben Sie dabei?
Den Roman
"Muna oder die Hälfte des Lebens"
von der Büchner-Preisträgerin
Terezia Mora.
Das ist ein Buch
über eine anfangs junge,
später in der Hälfte des Lebens
stehende Frau.
Und wenn Sie sich gefragt haben,
wie es sein kann,
dass eine Frau in einer sehr
gewalttätigen Beziehung ausharrt,
wenn Sie solche Fälle kennen,
werden Sie sie nach der Lektüre
des Buches besser verstehen.
Ich habe "Augustblau"
von Deborah Levy mitgebracht.
Für mich eine Entdeckung,
ich kannte Deborah Levy vorher nicht.
Es ist die Geschichte
,einer Weltstarpianistin
die aus den Konventionen ausbricht,
ein Konzert abbricht
und in die Welt hinausgeht,
um sich neu zu erfinden.
Um eines der drängenden Themen
geht es hier in diesem Roman,
"Der Apparat" von J.O. Morgan,
nämlich um den Technologiefortschritt
und die Menschen.
J.O. Morgan ist ein
schottischer Lyriker und Romanautor.
Das ist sein erstes Werk,
das auf Deutsch erschienen ist.
J.O. Morgan packt eine Welt in diesen
Roman, die der unsrigen sehr ähnelt.
Nur gibt es in der Welt
in diesem Buch kein Internet.
Das kann man sich heute
fast gar nicht mehr vorstellen.
Stattdessen gibt es die Technologie,
die sich Teleportation nennt.
Die Teleportation
ist eine Technologie des Transports,
man kann Dinge
in einen Apparat stellen.
Ich habe ihn mir immer anders
vorgestellt, als er hier ist.
Zuerst ist es ein Löffel,
später Menschen,
die per Knopfdruck
vom einen Ort zum anderen reisen,
oder auch ganze Hausräte,
die von A nach B verschoben werden.
Es sind elf Episoden
aus dem Leben dieses Apparats.
Patrick Karpiczenko, was hat Sie
an diesem Buch fasziniert?
Ich mochte das Buch sehr -
deswegen bringe ich es mit -,
weil es meinen Frust versteht.
Ich verbringe meinen Alltag damit,
Menschen, meinem Umfeld,
meinen Chef/-innen zu erklären,
was in Sachen KI auf uns zukommt,
wo wir schon drinstecken.
Da schwappen mir oft
Sätze ins Gesicht wie:
"Ach, das wird ...
Das hat keine Zukunft."
Oder:
"Das ist zu umständlich, zu teuer."
Oder die Bundesratsausrede:
"Wir beobachten die Lage."
Das Schöne an diesem Buch ist,
dass diese Sätze, diese Zweifel den
Figuren in den Mund gelegt werden.
Der Trick dieses Buches,
dieser elf Kapitel ist:
Es sind elf Kurzgeschichten,
die alle ein paar Jahre
voneinander entfernt liegen.
Diese Sätze, die am Anfang ...
Auch der Apparat, diese Erfindung,
ist am Anfang klobig, umständlich
und wirklich unpraktisch.
Diese Sätze machen dann noch Sinn.
Aber ein paar Kapitel später
ist der Apparat Alltag,
und die Sätze sind verschwunden.
Genau das
zeigt eigentlich sehr schön,
was Technologie mit uns macht.
Dieses Buch ermöglicht
diesen Perspektiven-Shift.
Was ich sehr spannend finde:
Du hast es schon angekündigt,
das Internet wurde nicht erfunden,
weil es in diesem Buch nicht muss.
Durch die Erfindung des Beamens,
des Teleportierens,
müssen Daten nicht um die Welt
gehen, weil die Menschen das können.
Das ist natürlich schön. Das ist
eine Zukunftsvision einer Welt,
in der es keine Ausrede mehr gibt,
nicht täglich
die Mutter zu besuchen.
Womit wir bei ...
- Die gibt's immer.
Womit wir beim Thema
der anderen Bücher wären.
Aber ich will noch bei diesem Buch
bleiben, Philipp Tingler,
würden Sie sich einen solchen Apparat
in die Wohnung stellen
um nach Toronto,
Klagenfurt oder Paris zu reisen?
Aus vielen Gründen nicht.
Aber ...
Das ist immer so eine Frage.
Hätte man mich gefragt:
"Würden Sie ein kleines Ding
in der Tasche mit sich rumtragen,
das es ermöglicht, dass man
permanent gucken kann, wer wo ist
oder Fotos aus dem Leben
anderer Leute anschauen kann?"
Dann hätte ich
wahrscheinlich auch abgelehnt.
Ich finde dieses Buch grossartig.
Ich finde dieses Buch grossartig,
weil es ein Beispiel dafür ist,
wie ein kleines Büchlein
grosse Literatur sein kann.
Ich finde, hier werden sehr wichtige
universelle Fragen behandelt,
die alle nicht neu sind -
aber das müssen sie auch nicht.
Was tatsächlich neu ist,
ist, wie das umgesetzt wird
in diesen elf Episoden,
in denen es überhaupt keine
personellen Überschneidungen gibt.
Das einzige, was immer
gegenwärtig ist, ist dieser Apparat.
Es ist wie ein Bildungsroman
dieser Technologie. - Ja.
Was ich daran
aber auch sehr schön finde,
ist, dass die Technologie selbst
weder gut noch böse ist.
Sie ist kein böser Supercomputer wie
HAL in "A Space Odyssey" oder so,
sondern der Apparat wird
bezüglich seiner Auswirkung
auf die Beziehungen der Menschen
reflektiert.
Das Ganze geschieht in
einer sehr eindrücklichen Sprache.
Es ist eine ganz präzise,
nüchterne, deskriptive Sprache,
die das Ganze, was immer in Alltags-
welten spielt, auch dort verankert.
Es gibt sehr viele Dialoge,
es wird quasi immer
dialogisch-diskursiv erschlossen.
Aber unterschwellig
gibt es diese Andeutung von Unheil.
Ich möchte das
an einem Beispiel festmachen,
dann höre ich auch auf, zu reden.
In der allerersten Geschichte
ist er noch wie ein Kühlschrank.
Dann kommt er zu diesem Ehepaar,
Mr und Mrs Pearson.
Mrs Pearson ist neugierig, schraubt
ihn auf. Ihr Mann kommt dazu.
Sie verletzt sich
an einer Kontaktstelle,
weil die Kontakte
so wahnsinnig scharfkantig sind.
Dann tritt ein Tröpfchen Blut aus.
Und diese Konfrontation
dieser Maschine und ihrer Innereien
mit diesem blutenden Finger deutet
schon die ganze Motivik an von
"Ist der Mensch Herr seiner Schöp-
fung oder ist es umgekehrt?" usw.
Also ein grossartiges Buch,
finde ich.
Daniela Strigl, wie fanden Sie
die literarische Umsetzung
dieser Technologiegläubigkeit
der Menschen?
Faszinierend.
Es ist ein ganz kühl geschriebenes,
kluges Buch.
Kein Roman im üblichen Sinn.
Wie schon gehört
sind es eben Geschichten,
wo jeweils wechselnde Personen
und Paarungen auftreten.
Es ist ein Thema,
das natürlich auch
als Parabel gelesen werden kann.
Dieser Apparat ist etwas,
was alles beherrscht.
Diejenigen, die sich verweigern ...
Es gibt da so ein gallisches Dorf,
das noch nicht erschlossen ist
von diesem Teleportationssystem.
Es wird auch irgendwann überrollt.
Interessant ist, in den meisten
Episoden sind es eher die Männer,
die das verteidigen,
die das System, die Behörde,
die das propagiert, unterstützen.
Die Frauen sind eher die
Saboteurinnen, die skeptisch sind.
Gerade hat ja tatsächlich der öster-
reichische Physiker Anton Zeilinger
für das Prinzip der Teleportation
den Nobelpreis erhalten.
Alle fragten ihn,
warum das noch nicht funktioniert.
Das konnte er auch nicht erklären.
Aber wenn man das liest, will man
gar nicht, dass es funktioniert.
An dieser Stelle darf ich sagen -
ich habe Sie vorher extra gefragt -,
dass Sie kein Handy haben,
dass Sie nicht die ganze Zeit auf den
Bildschirm schauen können und wollen.
Waren Sie nach der Lektüre
dieses Buches darin bestärkt,
sich wirklich kein Handy zuzutun?
Oder sind Sie da sowieso standhaft?
Standhaft würde bedeuten,
dass es Versuchungen gibt.
Ich bin nicht versucht,
mir so etwas anzuschaffen.
Ich empfinde das eher als Luxus,
darauf zu verzichten.
Das Buch hat mich eher bestärkt,
weil es sehr subtil vorführt,
wie schleichend das passiert.
Am Anfang hat man noch Widerstände.
Dann merkt man gar nicht,
wie sich plötzlich
die ganze Umgebung verändert,
man selbst sich verändert.
Auch die Frage von Original
und Kopie finde ich toll gelöst.
Es gibt einen schrecklichen Mann,
einen unerträglich eitlen,
auf seinen Körper stolzen Mann,
der vom System für Teleportations-
versuche verwendet wird,
für die er immer
ein Stückchen Haut opfert
und gleichzeitig seine Frau
unterdrückt, vergewaltigt ...
Schrecklich.
- Schrecklich.
Die wird ihn aber
auf diese Weise los,
weil die Kopie
nämlich nicht funktioniert.
Der Mann, den sie dann bekommt,
ist viel netter.
Der ist so,
wie ihr Ehemann früher einmal war.
Das ist irgendwie nett, dass es ...
- Denkt sie.
Denkt sie, es könnte auch anders
sein. - Da ist sehr viel rein...
Oder bis er zum nächsten Mal
in den Apparat geht.
Das kann auch sein.
- ... in welcher Variante er ...
Das Kapitel endet damit, dass sie
ihm sagt: "Bitte geh nicht."
Das sind diese offenen Enden.
- Kann ich die Version 2 behalten?
Das ist typisch für diese Technik,
das Ende immer so offen zu lassen,
dass man mit einer Stimmung
von Unheil zurückbleibt.
Es ist unheimlich. Jedes Kapitel
hat ein unheimliches Ende.
Ich möchte nach all dem Lob
etwas Kritisches sagen.
Ich muss sagen, dass ich es manchmal
doch ein bisschen
zu Proseminar-mässig finde,
wie bestimmte Fragen, die
der Leser sich bitte überlegen soll,
dann so explizit
in diesen Dialogen ...
Das ist wie ein Lehrbuch.
Dann fragt einer genau diese Frage.
Darauf will ich gerade kommen.
- Dann höre ich jetzt auf.
Ich habe nämlich meine Begeis-
terung noch gar nicht geäussert.
Nach Geschichte 4 oder 5
hatte ich einige Widerstände,
weil man dann
das Prinzip begriffen hat.
Es geht um diesen Apparat,
um diese Technologie.
Aber worauf ich eigentlich kommen
möchte, was Sie am Anfang sagten:
die anfängliche Begeisterung
für die Maschinen,
die dann in eine Abhängigkeit führt,
die dann zu einer Angst führt.
Es ist dieser Dreischritt.
Begeisterung, Abhängigkeit, Angst,
dass diese Maschinen
die Menschen überflügeln könnten.
Also wirklich die ganzen Themen,
die Sie jetzt zur künstlichen
Intelligenz verteidigen müssen.
Aber gibt es denn Antworten auf ...
Kann man dieses Buch Menschen
schenken, die Angst vor KI haben
oder davon keine Ahnung davon haben?
Macht es etwas greifbarer
oder ist es einfach nur Abbild?
Die Frage geht an alle.
- Ich antworte sehr gerne.
Ich würde es
auf jeden Fall Menschen schenken,
weil es eines der wenigen
Science-Fiction-Bücher ist,
die man Menschen empfehlen kann, die
sonst kein Science Fiction lesen.
Denn es kommt
kein einziger Roboter vor, kein ...
Auch mit den Terms ... Die Begriffe.
Der Apparat hat keinen Namen,
die Firma hat keinen Namen.
Es gibt auch keine Jahreszahlen.
Alles ist
auf dieses Domestische beschränkt,
auf Schlafzimmer, Küche, Wohnzimmer.
Die meisten Szenen spielen dort.
Es liest sich wunderbar als Parabel.
Für mich
ist es ein Conversation starter,
um über KI oder andere
neue Technologien zu reden,
weil es das ganze Feld aufmacht
und nicht nur in eine Kerbe schlägt.
Eben, positiv, negativ.
Es macht
noch ganz andere Felder auf.
Es behandelt auch Fragen
aus der klassischen Philosophie.
Z.B. die Frage, ist ein Objekt
mit sich selbst noch identisch,
wenn nach und nach alle Bestandteile
dieses Objekts ausgetauscht wurden?
Das ist das Paradoxon des Theseus.
Diese Überlegung
gibt es schon lange.
Wenn ich bei einem Schiff
allmählich alle Planken erneuere,
habe ich am Ende
noch dasselbe Schiff oder nicht?
Oder die Frage von Walter Benjamin,
die technische Reproduzierbarkeit
der Kunstwerke.
Habe ich, wenn ich eine Kopie
von Michelangelos David mache -
es gibt ja Kopien,
die an anderen Orten auftauchen -,
habe ich immer noch
den gleichen transzendentalen Gehalt
oder geht das verlustig?
Den Blick nur auf KI
und die aktuelle Debatte zu richten,
wird dem Buch nicht gerecht.
Da sind ja auch Passagen drin ...
Eine meiner liebsten Passagen ist
in der Geschichte, wo es darum geht,
wie man ein Buch
per Teleportation durchschickt.
Wie wissen die Buchstaben,
auf welcher Seite sie landen müssen?
Man kann auch über
literarische Übersetzung sprechen,
wenn man wollte.
Es gibt ein paar Beispiele.
Es sind viele Themen
in diesem Buch ...
Im Englischen spricht das Buch
die ganze Zeit von "translate",
wenn jemand
über den Apparat geschickt wird.
Die deutsche Übersetzung
verliert das leider.
Das ist dann wohl auch beabsichtigt,
glaube ich.
Wie fanden Sie die literarischen Mit-
tel in den elf Geschichten umgesetzt?
Es ist oft so, dass die
kühnsten Utopien oder Dystopien ...
Hier ist es wohl eher eine Dystopie,
man wünscht sich
so eine Welt ja nicht unbedingt.
... besonders gut wirken,
wenn sie nicht auch noch zusätzlich
in der Sprache experimentieren
und kühn sind.
Es ist eine sehr zurückgenommene,
konventionell erzählte Sprache.
Ich finde, dass das gut passt,
wenn man sich hier auf den ideellen
Gehalt konzentrieren kann.
Patrick Karpiczenko, ich erwähnte,
dass ich meine Widerstände hatte.
Sie sind auch Drehbuchautor.
Würde sich dieser Stoff
besser als Fernsehserie eignen?
Erstaunlicherweise
ist es sehr filmisch.
Tatsächlich, ja.
Von all diesen Büchern hier
müsste man hier am wenigsten Arbeit
reinstecken, um es zu adaptieren.
Ähm, ja. Und am Anschluss an
jede Folge könnte man darüber reden.
Aber es ist auch literarisch.
Ich finde,
es ist auch sehr elegant übersetzt.
Das wollte ich auch noch mal sagen.
Ich bin auch immer sehr dankbar ...
- Von Jan Schönherr, Entschuldigung.
... wenn ich das Wort "sauer-
töpfisch" mal wieder lesen kann.
Das wird viel zu wenig benutzt.
Dafür ein herzliches Dankeschön.
Danke Ihnen,
dass Sie das noch erwähnt haben.
"Der Apparat" von J.O. Morgan -
das Buch hat mir gezeigt,
dass es fast kein ... Nein,
nicht fast. Es gibt kein Zurück.
Wenn man einmal einen Apparat,
ein Handygerät besitzt,
geht es nicht mehr ohne.
Ich kann mir das Leben ohne Handy
leider nicht mehr vorstellen.
Mein heutiger Gast,
Patrick Karpiczenko,
für mich weltberühmt.
Jetzt gibt es einen Einspieler,
wie er spielerisch
mit künstlicher Intelligenz
und Geschichten umgeht.
Egal wie schlimm Alkohol ist,
der Pizza-Hawaii-Smoothie,
den es in der Migros gibt,
ist viel schlimmer.
Oft ist er
mit dem Kinderwagen unterwegs.
Immer mit seinem ganz eigenen Humor.
Karpi gilt vielen
als derzeit lustigster Schweizer.
Bewiesen hat er das im Fernsehen,
u.a. in der Late-Night-Show
"Deville".
Das macht Lust auf Scheidung.
Und ich bin nicht mal verheiratet.
Es gibt keine Person,
die Sie sich als alleinigen
Machthaber vorstellen könnten?
Für seinen satirischen Blick
auf Land und Welt
macht Karpi sich gerne
künstliche Intelligenz zu Nutze,
die ihn schon von Kindheit an
gefesselt hat.
Seit Langem schon arbeitet er mit
Maschinen zusammen und nutzt sie
für Dinge, die Maschinen eigentlich
nicht können: Kunst und Humor.
Und immer mehr ist der Comedian
auch gefragt als jemand,
der auf witzige Art erklärt,
was mit selbstlernenden Maschinen
auf uns zukommen wird.
What is my name?
- You're Professor Albert Einstein.
Sein grosser Coup diesen Sommer:
ein äusserst seltsamer Filmtrailer,
den eine künstliche Intelligenz
für den Kinderklassiker "Heidi"
ausgespuckt hat.
Ein Video, das im Netz berühmt wurde.
Irgendwie trösten uns diese Bilder.
Künstliche Intelligenz
ist wohl doch nicht so perfekt,
wie wir alle befürchten.
Patrick Karpiczenko,
dieser "Heidi"-Clip
hat ja eine krasse Karriere gemacht.
20 Mio. Likes und Klicks, das ist
eine unglaubliche Menge. - Ja.
Wie erklären Sie sich, warum dieser
Clip so unglaublich beliebt war?
Glück. Natürlich.
Ich verbringe
sehr viel Zeit im Internet.
Irgendwann muss mal etwas ankommen.
Ich glaube, es gibt zwei Gründe,
warum Menschen ihn gemocht
und geteilt haben.
Einerseits - wie vorhin erwähnt -
beruhigt es sie.
Sie schauen den Film an und sagen:
"Schau,
die Maschine kann das noch nicht."
"Kunst kann sie noch nicht,
Filmemachen ist noch safe."
Das ist, wie ich finde,
natürlich ein Trugschluss.
Denn einen Monat zuvor wäre
so ein Film nicht möglich gewesen.
Würde ich den Film jetzt machen,
wäre er noch zigmal realistischer.
Die Entwicklung ist so schnell.
Sich zu beruhigen,
wäre hier nicht angebracht.
Andererseits gab es Leute, die
es einfach schön und lustig fanden
und den Horroraspekt, das
an Lynch und Cronenberg Erinnernde,
spannend fanden.
Ich zähle auch dazu.
Sie befassen sich immer wieder mit
dem Geschichtenerzählen und Technik.
Sie haben vor vielen Jahren
einen Plotgenerator programmiert.
Dieser spuckt bis heute
jeden Tag einen Plot aus,
also immer eine Geschichte.
Mit Ihrer Freundin haben Sie
ausserdem ein Kinderbuch geschrieben,
das im Herbst erscheinen soll,
mit KI-generierten Bildern.
Was interessiert Sie an der Ver-
knüpfung von künstlicher Intelligenz
und Geschichtenerzählen?
Warum eignet sich das für Sie so?
Ursprünglich fand ich es spannend,
Maschinen scheitern zu sehen.
Ich fand es lustig,
wenn Maschinen versuchen,
lustig oder kreativ zu sein.
Bisher war es immer furchtbar war.
Die letzten zwei, drei Jahre
hat sich das geändert.
Jetzt wird es spannend,
es wird tatsächlich nützlich.
Noch nicht als Autor, ich nutze
es noch nicht zum Schreiben,
aber ich benutze es
für alle anderen Sachen.
Es gibt keinen Aspekt meines Alltags
und beruflichen Lebens,
der nicht irgendwie
mit KI zu tun hat.
Wie lange dauert es,
bis eine künstliche Intelligenz
bessere Romane schreibt
als ein Mensch?
Ich glaube, noch lange.
Aber als Sparringpartner,
als kleines Team,
das man als Autor
zu Hause haben kann ...
Für mich ist es extrem nützlich.
Übersetzungen
macht die KI schon grossartig.
Texte von mir lasse ich oft
am Schluss durch die KI
und sage: "Schreib sie um
im Stil meiner Lieblingsautoren."
Und dann bekomme ich
einen anderen Text,
den ich nicht verwende.
Aber meistens gibt es
zwei, drei spannende Sätze.
Davon lasse ich mich inspirieren
und schreibe meinen um.
Es ist Teil des Prozesses. Aber ganz
würde ich einer KI nicht vertrauen.
Dieses Buch hat wahrscheinlich
keine KI geschrieben,
sondern Maxim Biller. - Dafür
lege ich meine Hand ins Feuer.
"Mama Odessa". Es ist schon
auf der Schweizer Bestsellerliste.
Maxim Biller
hat einen Roman geschrieben
über einen Sohn, der Schriftsteller
ist, und seine Mutter.
Mama Odessa wird die Stadt
in der Ukraine genannt,
von den Bewohner/-innen,
die dort leben.
Dieser Roman hat nichts
mit dem aktuellen Krieg zu tun.
Einige Worte zu Maxim Biller.
Er ist Journalist und Schriftsteller
in Deutschland.
Er ist bekannt dafür,
dass er polemische,
messerscharfe Kolumnen schreibt,
dass er immer auch
an seinem Leben entlang schreibt.
Oft sind die Themen auch jüdische
Menschen und nicht-jüdische Menschen
und ihr Zusammenleben in Deutschland.
Er scheut sich auch nicht, sich mit
Menschen aus dem Literaturbetrieb
oder der Politik anzulegen,
er hat immer sehr starke Meinungen.
Philipp Tingler,
Sie haben "Mama Odessa" mitgebracht.
Warum? Oder was begeistert Sie daran?
Ich sage noch kurz,
worum es inhaltlich geht.
Es geht um die Familiengeschichte
der Eheleute Grinbaum,
die in den 70er-Jahren aus Odessa
emigrieren -
das ist damals noch Sowjetunion -
mit ihrem Sohn Mischa,
der ungefähr Jahrgang 1960 hat
und die Geschichte erzählt.
Sie emigrieren,
weil sie die antisemitische
und poststalinistische Repression
nicht mehr ertragen.
Der Vater ist Zionist
und will eigentlich nach Israel.
Die Mutter möchte nicht nach Israel.
Die Mutter, Aljona,
will kaum nur schon nach Hamburg,
wo sie dann ankommen,
weil ihr Vater noch in Odessa ist.
Was Mischa angeht,
der die Geschichte erzählt,
so ist sein Standpunkt,
dass er eigentlich mit allem,
was russisch und osteuropäisch ist,
nichts mehr zu tun haben will -
bis auf die Sprache.
Die Sprache von Babel und Achmatowa,
die er mit seiner Mutter redet.
Insofern möchte ich ergänzen, "Mama
Odessa" ist auch die Mutterfigur,
die vorkommt.
Es ist auch Odessa
als Mutterstadt jüdischer Kultur
und russischer Kultur,
die es nicht mehr gibt.
Dieser Austausch mit der Mutter ...
Ich komme zum Grund,
warum ich es mitgebracht habe
und es faszinierend finde:
Der Austausch mit der Mutter
ist auch ein Austausch
über Dichtung und Wahrheit.
Beide sind Schriftsteller.
Mischa ist Schriftsteller, die
Mutter wird es erst spät im Leben,
auch unter etwas
widerwilliger Mitwirkung von Mischa.
Es geht immer um ... Eine der
grossen Fragen dieses Buches ist:
Was ist Fiktion? Was
ist Wirklichkeit? Was ist Wahrheit?
Das sind die drei unterschiedlichen
philosophischen Kategorien,
die hier verhandelt werden.
Etwas plastischer
kann man das in die Frage stecken:
Warum schreibt jemand?
Was passiert mit dem, der schreibt?
Was passiert mit den Leuten,
die das lesen?
Oder wie es im Buch
an einer Stelle heisst:
"Was heisst schon wahr
oder nicht wahr,
als ob das jemals
eine Rolle gespielt hätte."
Darauf kommen wir später noch -
ob wahr oder nicht wahr
eine Rolle spielt.
Daniela Strigl,
was war das für Sie für ein Roman?
Eher über die Mama oder über Odessa?
Das kann man fast nicht trennen.
Es hat mich ein bisschen
an "Eurotrash" von Christian Kracht
erinnert.
Es ist ein Trostbuch, das ein Sohn
für sich selbst schreibt.
Einer,
der ein schlechtes Gewissen hat,
weil er als Schriftsteller
seine Mutter
einerseits als Konkurrenz empfunden,
andererseits vernachlässigt hat.
Er ist vor den allzu intimen
Begegnungen mit der Mutter
in sein Schreiben geflüchtet.
Jetzt ist sie tot.
Er lässt Revue passieren,
was er versäumt hat.
Natürlich spielt Odessa da hinein.
Aber es geht doch darum, was ...
... was er jetzt erst an der Mutter
zu schätzen lernt,
da sie nicht mehr existiert.
Es ist auch
eine Abrechnung mit sich selbst.
Es gibt nebenbei ... Ich finde es
gut, dass es so lakonisch ist.
Einmal heisst es ... Es wird eine
Szene geschildert, dann heisst es:
"Ich glaube, ich habe geweint."
So.
Er macht keines Aufhebens davon.
Andererseits hat er immer,
wenn es ans Eingemachte
rund um die Mutter geht ...
Es ist also auch
ein sehr jüdisches Thema.
Die jüdische Mamme. Und der
ewige Sohn - auch nach ihrem Tod.
Immer dann bekommt er einen
schrecklich juckenden Ausschlag.
Er weiss, weshalb er ihn bekommt.
Aber es hilft nichts.
Er kann sich auch nicht beherrschen.
Er muss kratzen.
Dieses Buch ist sozusagen ein
weiteres Symptom dieses Juckreizes.
Aber er weint auch,
dass die Mama nicht zu ihm kommt,
wenn er als erwachsener Mensch
diese Flecken hat.
Warum kommt sie nicht
und bringt ihn zum Arzt?
Das fand ich interessant.
- Interessant heisst wehleidig.
Ich fand ihn wehleidig
und weinerlich.
Ihr werdet der Ambivalenz
dieser Figuren nicht gerecht.
Dieses Verhältnis zur Mutter ...
- Moment.
Ich will das schon noch sagen.
Ich kann das nur kurz kommentieren.
Wie man es von mir kennt: ganz kurz.
Was ich an diesem Buch auch liebe,
ist die Ambivalenz.
Für Maxim Biller ist Ambivalenz
geradezu literarisches Programm.
Alle dieses Figuren
sind hochgradig ambivalent.
Das Verhältnis des Sohns zur Mutter
ist hochgradig ambivalent.
Da gibt es Zuneigung,
da gibt es Paranoia,
da gibt es Kränkung,
Anerkennungssehnsucht,
Missverständnisse -
und das alles wird aufgefächert.
Und das ist eine Haltung,
die es dem Leser gestattet,
diese Figuren
in ihrer Totalität zu erfahren.
Da wird nicht immer schon zugemacht
und nur eine Deutung geliefert.
Das ist auch kein Trostbuch.
Es ist eine Auseinandersetzung
in diesem komplexen Verhältnis,
wo die politischen Hintergründe,
auch die Emigration mit reinspielen.
Patrick Karpiczenko,
ich will Sie zum Humor etwas fragen.
Auch er Humor von Maxim Biller
wird immer wieder erwähnt
im Zusammenhang mit "Mama Odessa"
und auch sonst.
Konnten Sie etwas mit dem Humor
anfangen? Haben Sie gelacht?
Ich habe zweimal gelacht.
Immerhin.
- Ich habe aber mehr erwartet.
Es wurde mir angekündigt
als lustiges, lakonische Buch.
Einmal wurde beschrieben,
dass man in Hamburg
für eine besonders herzliche
Umarmung noch erschossen wird.
Das war ein grosser Lacher.
Und das zweite Mal
habe ich das Buch leider ausgelacht.
Das letzte Kapitel
fand ich so furchtbar.
Ich muss vorweg sagen: Ich
habe sehr gelitten an diesem Buch.
Ich habe so fest gelitten.
Ich musste es zweimal lesen.
Das erste Mal war ich zu wütend,
um aufzupassen.
Im letzten Kapitel ...
Die Figur oder der Autor,
das verfliesst,
findet Briefe
von seinen toten Verwandten.
Diese sagen Sachen,
die sie ihm nie sagen konnten.
Nicht abgeschickte Briefe.
Im letzten Kapitel findet er
einen Brief von seinem Grossvater,
der ihm dann noch sagt: "Übrigens,
du warst der talentierteste,
der beste und sowieso
der bessere Autor als deine Mutter."
Das fand ich sehr seltsam.
Es ist, als würde der Autor
seine toten Verwandten
posthum dazu bringt,
ihm Komplimente zu machen.
Es ist sehr ...
Ganz allgemein habe ich im Buch
geschichtlich sehr viel gelernt.
Ich fand es sehr spannend.
Meine Biografie oder die meiner
Familie hat viele Überschneidungen.
Zu Odessa?
- So halb.
Mein Name ist ukrainisch. Aber meine
Familie kam in ganz Europa rum.
Aber trotzdem
hat es mich so intensiv gelangweilt.
Das Buch ... - Ich denke,
es hat Sie wütend gemacht.
Hat es Sie wütend gemacht
oder gelangweilt?
Noch nie hat mich etwas Langweiliges
so wütend gemacht.
Das ist eine Leistung. - Es hat Sie
offenbar nicht kalt gelassen.
Nein. - Sie haben ein Loblied
auf die Ambivalenz gesungen.
Er scheint ambivalent zu sein.
- Offenbar.
Ich bin halt auch Filmer.
Ich mag Plot.
Ich mag, wenn Sachen passieren.
Ich wusste nicht,
was er mir sagen will.
Ich verstand weder die Motivation
des Autors noch der Figur.
Ich wusste nicht,
worum es eigentlich geht.
Man sucht dann. Wenn man nicht
weiss, worum es geht, sucht man.
Das Einzige, was ich finde, ist
Selbstbeweihräucherung des Autors.
Zunächst muss man wirklich
das erzählende Ich
von Maxim Biller trennen.
Das sollte man immer tun.
Wir reden hier über Literatur.
Das ist bei Maxim Biller schwierig.
Das ist
bei allen Autor/-innen schwierig.
Es gibt hier
unglaublich viele Parallelen.
Ich möchte darauf hinweisen ...
Einen Teil seiner Drastik
und pointierten Komik
zieht dieses Buch aus den Schil-
derungen und Charakterisierungen,
die auftreten -
das geht auch mit der Schilderung
eines feuilletonistischen Lebens
einher.
Das finde ich sehr amüsant.
Aber es geht hier auch darum,
dass dieses Ich
sich selbst am wenigsten schont.
Das ist
keine Selbstbeweihräucherung.
Das sehe ich anders.
Ich fand es unglaublich weinerlich.
Die Position von Mischa Grinbaum fand
ich weinerlich und selbstmitleidig.
Er ist sehr egozentrisch - auch
im ganzen Kontext mit der Mutter.
Und die Mutter von Maxim Biller
war auch Schriftstellerin:
Rada Biller. Es gibt unglaublich
viele Parallelen in dieser Beziehung.
Ich sage nicht,
dass es keine Parallelen gibt.
Aber man sollte nicht 1:1 übersetzen
und über Maxim Biller sprechen ...
... wenn man
über Mischa Grinbaum sprechen sollte.
Ich sehe diesen Aspekt
des Selbstmitleids auch.
Aber das ist ein Aspekt einer Figur,
die eben auch solche Züge hat.
Ich weiss es immer zu schätzen,
wenn ich Figur präsentiert bekomme,
die aus verschiedenen, auch
gegenläufigen Eigenschaften
bestehen, wie das interessantere
Menschen in der Regel im Leben tun.
Sie haben gesagt,
Sie vermissen die Botschaft.
Ich finde, Literatur muss ...
- Ich vermisse die Motivation.
Das Warum.
- Warum was?
Ich wollte ... Ich habe ...
- Warum was?
Ich würde gerne Herr Tingler
beispringen
und gleichzeitig auf der Sache
mit dem Trostbuch beharren.
Wenn Sie mir beispringen,
kann ich das akzeptieren.
Ganz zu Beginn erinnert sich
die Mutter an ihren Vater
und wirft sich vor,
dass sie ihn im Sterben
in Odessa allein gelassen hat.
Dieses schlechte Gewissen scheint
sie an ihren Sohn zu vererben.
Er hat das dann auch.
Ich glaube,
dass er sich damit tröstet.
Gleichzeitig
sehe ich ihn überhaupt nicht ...
Natürlich, er ist egozentrisch.
Klar.
Je weniger man
über Maxim Biller weiss,
desto besser findet man dieses Buch.
- Ja.
Er nimmt sich selbst
auch auf die Schaufel.
Er erinnert sich an sich als Buben,
der bei der Nachbarin klingelt.
Sie sind gerade
in Hamburg eingezogen.
Die Nachbarin sagt:
"Du bist ein sehr kluger,
aber auch unverschämter Knabe."
Und so redet dieser Erzähler:
klug und unverschämt.
Gleichzeitig
ist es ein sehr zärtliches Buch,
was die Mutter betrifft.
Es geht ihm schon darum,
dass er die Mutter
als Schriftstellerin ernst nimmt.
Und ihre Geschichten
werden ja dazwischengeschaltet.
Dazu kommen wir noch.
Ich möchte zur Textstelle kommen.
Da möchte ich kurz situieren.
Es geht darum, dass Maxim ...
Nein, eben nicht Maxim Biller,
Entschuldigung.
Mischa Grinbaum hat die Lebens-
geschichte der Mutter literarisiert,
und sie ist nicht amused.
Der Sohn und die Mutter sitzen also
zusammen und sprechen darüber.
Ich bitte Hanspeter Müller-Drossaart.
"'Mama', sagte ich irgendwann
beim Abendessen, 'es reicht."
"'Was ist das Problem?'"
"'Es gibt kein Problem.'"
"'Was stört dich?'"
"'Dass es diesmal ein bisschen mehr
um dich geht als sonst?'"
"'Seit wann machst du dir
über so was Gedanken?'"
"'Lass mich in Ruhe und iss.'"
"'Wusstest du', sagte ich, erstaunt
über meine plötzliche Einsicht
und Ehrlichkeit,
'dass ich das von dir gelernt habe?'"
"'Was hast du von mir gelernt?'"
"'Dass man sich nichts
wirklich ausdenken muss.'"
"'Keine deiner Geschichten ist
ausgedacht. Darum sind sie so gut.'"
"Sie lächelte kalt, aber aufrichtig,
wie eine Märchenfigur,
die man nach einem monatelangen
Tiefschlaf aufgetaut hat."
"'Ach so', sagte sie."
"'Ja', sagte ich."
"'Okay', sagte sie, 'na und?'"
"'Das war mein Stoff, verstehst du?'"
"'Du hast ihn mir geklaut.'"
"'Du warst doch damals
gar nicht dabei,
als ich das Lenkrad
nicht mehr halten konnte
und deinem Vater und mich
fast umgebracht hätte.'"
"'Und du weisst auch nicht,
wie es ist, so krank zu sein.'"
"Aus meiner Kehle kam ein fremdes,
fast grunzendes Geräusch,
über das ich selbst erschrak.
'Im Ernst?'"
"'Schreib lieber mehr
über dich selbst', sagte sie,
'schreib über deine Jugend
in Hamburg,
oder über deine Kindheit in Odessa.'"
"'Dann begreife ich vielleicht,
warum du so bist, wie du bist.'"
"'Du bist doch meine Mutter,
wieso weisst du das nicht?'"
"'Und vielleicht
wirst du danach sogar
ein bisschen freundlicher
zu uns allen sein."
"'Und auch nicht so ein Egoist.'"
"Jetzt sagte ich lieber nicht mehr
und überlegte, warum das Wort
'Egoist' auf Russisch nicht
so hart klang wie auf Deutsch."
"'Als Kind warst du so lieb.'"
"'Ja, du warst so ein liebes Kind!'"
Danke, Hanspeter Müller-Drossaart,
für den Ausschnitt aus "Mama Odessa".
Tja, in Mama Odessa
begegnet man immer wieder Menschen,
die man real kennen könnte.
Da ist z.B. ein Krimiautor.
Maxim Biller
hat ein Pseudonym geschaffen,
das aber fast ein Anagramm ist
von der realen Person.
Und auch andere Personen
aus dem Feuilleton erkennt man.
Man erkennt Menschen
aus dem Hamburger Kulturleben.
Das war der Punkt,
der mich dazu gebracht hat,
das Buch weglegen zu wollen,
aber ich musste es fertig lesen.
Für mich war das Problem,
dass ich dachte,
der scharfzüngige, sehr ironische,
auch herablassende Kolumnist
kommt dem Schriftsteller
in die Quere.
Das hat bei mir die Hirnregion
von Klatschpresse-Lesen aktiviert.
Statt bei der Geschichte,
bei der Literatur zu bleiben,
bin ich immer wieder abgedriftet
und habe mir überlegt, wer das ist.
Das sind aber Sie.
Das haben Sie gemacht.
Das sind nur Marginalien.
Sie tun, als sei das
eine Art Schlüsselroman.
Das wird auch bedient, wenn man
wild darauf ist, so wie Sie.
Ich bin nicht wild darauf.
Eben gerade nicht.
In der Lesestelle haben wir gehört,
dass es hier um fundamental andere,
wesentlich interessantere Sachen
geht als "wer ist wer".
Nämlich z.B.
um eine Entmoralisierung
und Entkitschung des Schreibens.
Um die Frage, was das Schreiben
mit den Leuten macht,
und die zunächst
schockierende Antwort:
Weder werden die Menschen,
die in diesem Buch schreiben,
glücklicher durchs Schreiben ...
Sie werden höchstens
von ihrem Unglück abgelenkt.
Aber sie werden auch immer
selbstfixierter und empfindsamer
und leichter zu kränken.
Und auch die Welt wird nicht besser.
Das finde ich
eine sehr interessante Debatte,
weil man dann
auf einer höheren Ebene ...
Wie alle antimoralistischen Bücher
ist dieses Buch auf einer
höheren Ebene sehr wohl moralisch.
Es sagt nämlich: Was auch immer man
über das Schreiben sagen kann,
es sorgt immerhin doch dafür,
dass man sich über einen gemeinsamen
Bezug zu einer Welt verbindet,
an der man teilhat,
die aber grösser ist als man selbst.
Das ist der Aspekt von Transzendenz.
Hier wird eine geradezu
romantische Sehnsucht aufgemacht.
Grossartig an diesem Buch ist,
dass es auch
diese Kolportage-Ebene bedient.
Ich liebe Bücher,
wo jeder was entdeckt,
was ihn vielleicht auch stört.
Das ist eben so, wie die Welt ist.
Ich will noch einmal
auf den Text zurückkommen.
Sie haben vorhin erwähnt,
dass Mischa Grinbaum die Texte
der Mutter integriert in seinen Text.
Das sind dann Textstellen,
die kursiv geschrieben sind.
Ich fand das ein problematisch,
da Mischa Grinbaum
die Texte seiner Mutter
zu seinen macht.
Der brave jüdische Sohn
nimmt die Texte der Mutter auf
und publiziert sie
unter seinem Namen.
Sie kommen
aus der Stadt der Psychoanalyse.
Was hätte Freud
zu dieser Verbindung gesagt?
Er hätte sich darüber beschwert,
dass alles so einfach ist.
Man muss sich nicht sehr anstrengen.
Der Autor und der Erzähler
verstehen es ja selbst so.
Interessant finde ich diese Kluft
zwischen Schreiben und Leben.
Das Buch zeigt auch ...
Es ist auch ein moralischer Aspekt
zu zeigen,
dass das Leben manchmal
wichtiger ist als das Schreiben.
Man kann es bedauern,
es versäumt zu haben.
Gleichzeitig
ist es eine ungeheure Verlockung.
Puschkin wird zitiert - dass er
eigentlich nicht glücklich war,
aber immer weiter schreiben wollte.
Es gibt ein Motto
von Wladimir Wyssozki:
"Nur wer tragisch endet,
ist ein wahrer Poet."
Die Mutter endet ja tragisch.
So erlebt es auch der Sohn.
Damit wird aber auch klar,
dass die Mutter für ihn
eine wahre Poetin ist.
Ich habe ein bisschen öfter
als zweimal gelacht,
allerdings nicht laut.
Aber es war auch sehr ergreifend,
wie die Mutter stirbt
und wie er das beschreibt.
Es ist ambivalent.
Patrick Karpiczenko, würden Sie
das Buch ein drittes Mal lesen?
Ich würde verenden.
Wenn man das mag ...
Es ist ...
Nicht das Verenden,
sondern das Buch.
Es ist Literatur über Literatur.
Oder noch schlimmer:
über den Literaturbetrieb.
Nein, das ist es nicht.
- Doch.
Es ist so viel mehr.
- Aber auch.
Für Menschen,
die es auf diese Weise lesen wollen,
bietet es auch das.
Aber das ist nicht der
wichtigste Aspekt an diesem Buch.
Philipp Tingler mag das Buch sehr.
Das haben wir verstanden.
Ich fand es schwierig.
Das haben wir auch verstanden.
Ich dachte "langweilig".
- Alles. Die ganze Bandbreite.
Es ist alles.
- Dieses Buch erscheint im November.
Gespräche mit Maxim Biller:
"Können wir endlich
über Literatur reden?"
* Karpi lacht. *
Ich bin sehr gespannt darauf.
Es erscheint
im Schweizer Buchverlag Kampa.
Ich bin gespannt auf November.
Falls Sie mehr wissen wollen
über Odessa,
über das jüdische Leben
und die Geschichte von Odessa,
empfehle ich Ihnen
dieses lebendige Werk
das US-amerikanischen Historikers
Charles King.
Und damit kommen wir zu "Muna".
Eine einzige Nacht mit einem Mann,
und Muna wird nie wieder
von ihm loskommen.
"Muna" von Terezia Mora
ist soeben auf der Longlist
für den Deutschen Buchpreis gelandet.
Terezia Mura ist eine ungarische
deutschsprachige Schriftstellerin.
Sie hat bereits jeden
wichtigen Literaturpreis erhalten,
den man im deutschen Sprachraum
erhalten kann.
Und Sie haben
dieses Buch mitgebracht.
Was erzählt uns Terezia Mora
auf diesen über 400 Seiten?
Es ist zunächst
die Lebensgeschichte einer Frau,
die in der DDR aufgewachsen ist.
Der Vater stirbt früh an
Lungenkrebs.
Die Mutter ist Schauspielerin
und Alkoholikerin.
Es sind durchaus
schwierige Verhältnisse.
Sie geht weg zum Studium.
Es ist wieder eine Zeitreise.
Wir befinden uns im Jahr 1989.
Der Eiserne Vorhang geht auf.
Und noch als Schülerin
lernt sie Magnus Otto kennen.
Das ist ein Fotograf,
aber im Hauptberuf Lehrer.
Sie verbringen eine Nacht
miteinander - auf ihr Bestreben hin,
kaum ist sie 18.
Vorher hält er sich sehr zurück.
Dann verschwindet er und haut ab in
den Westen, knapp vor dem Mauerfall.
Dieser Mann
wird sozusagen ihr Schicksal.
Es wird aber nicht nur
diese Beziehung beschrieben,
sondern auch ihr Bildungsweg.
Sie fängt an zu studieren.
Sie studiert auch
einige Zeit in Wien.
Sie beginnt eine Dissertation,
unterbricht die aber,
weil sie ihrem Freund Magnus, den
sie in Berlin wieder getroffen hat,
nachreist.
Es werden andere Beziehungen
mit Männern geschildert,
sozusagen Überbrückungs-
partnerschaften oder Affären.
Es geht auch um Freundinnen.
Aber das Hauptthema ist,
wie diese Frau diesem Mann verfällt.
Sie ist eine schöne Frau.
Sie ist blond, früher
hätte man "Fräuleinwunder" gesagt.
Eine Frau, die auch intelligent ist,
aber an ihrer eigenen Intelligenz
zweifelt.
Sie neigt dazu, andere -
nicht nur Männer - zu bewundern.
Im Laufe der Geschichte, in der es
wiederum ums Schreiben geht,
findet sie zum Schreiben.
Das, was sie beschäftigt,
fasst sie in Kurzgeschichten.
Die bekommen wir am Ende
zusammengefasst vorgeführt.
Ein sehr eindrückliches Buch.
Patrick Karpiczenko,
mit "Mama Odessa"
hatten Sie Ihre Schwierigkeiten.
Es hat Sie wütend gemacht.
Wie sind Sie
dem Roman "Muna" begegnet?
Der Roman hat wunderbar geflutscht.
Er war auch mit Abstand
das lustigste Buch von den dreien,
trotz des schwierigen Themas.
Der Schreibstil ist so gut.
Und ich hatte so Spass
an der Sprache.
Die 440 Seiten
sind wirklich durchgeflutscht.
Gleichzeitig will man
auch dieses Buch anschreien.
Also die Figur.
Sie macht sich etwas vor, und das
über den Grossteil des Buches.
Es ist schmerzhaft, das zu lesen.
Und ich habe tatsächlich etwas
gelernt über toxische Beziehungen.
Ich fand es nicht sehr
psychologisiert geschrieben,
sondern echt -
so echt es eben geht in einem Roman.
Und ich habe wirklich was gelernt
über die Denke,
über die Abhängigkeiten
und die Abgründe,
wenn eine Dame einem Herrn
derart verfällt
und ihr ganzes Lebens zurückstellt
für ihn.
Sie unterwirft sich ihm,
ordnet sich ihm komplett unter
und reist ihm nach.
Sie zieht mit ihm nach Basel.
Die Schweiz
ist leider ein Ort der Gewalt.
Zweimal. Auch in Zürich.
Da sind sie zu zweit
in einem Hotelzimmer in Zürich.
Es kommt nicht gut raus.
Philipp Tingler,
wie sind Sie diesem Roman begegnet?
Wie ich allen begegne:
total offen und unvoreingenommen.
Es wurde ja schon gesagt,
dass Frau Mora
mit Preisen überhäuft ist.
In Vorbereitung auf diese Sendung
wurde mir angeboten,
die Feuilleton-Echos
auf dieses Buch zu lesen.
Ich las alle möglichen Besprechungen
und stellte fest:
Es fällt
kein einziges kritisches Wort.
Das kann man der Autorin
nicht anlasten.
Was man ihr anlasten kann, ist, dass
das kein besonders gutes Buch ist.
Und ich sagen Ihnen auch gerne,
wieso.
Gerne.
Am Anfang fand ich es
ein interessantes Unterfangen.
Die Autorin versucht,
das Opfer einer Beziehungsdynamik
aus der ersten Person
so zu schildern,
dass ich als Leser
immer noch eine Distanz habe.
Denn nur diese Distanz,
auch zum Opfer,
macht es mir möglich,
die Totalität,
die gesamte Dynamik der missbräuch-
lichen Beziehung zu durchschauen.
Denn es ist durchaus so ...
Diese Person ist bieder,
sie ist trutschig, sie ist dämlich.
Sie hat Eigenschaften,
die durchaus zu Distanz inspirieren.
Einmal wird im Buch auch gesagt:
"Schwarze, lesbische Behinderte
können Arschlöcher sein."
Ich möchte das gerne variieren:
"Opfer toxischer Beziehungen
können Nervensägen sein."
So ist die Welt.
Literatur soll sich damit befassen.
Nur wird dieser Anspruch
nicht eingelöst.
Und ich sage Ihnen auch, wieso.
Der Grund dafür,
und das wurde auch angedeutet:
Wir haben einen Zeitraum
von fast einem Vierteljahrhundert.
Und diese Figur
macht null Entwicklung durch.
Diese Figur,
die sich in ihrer Doktorarbeit
mit dem Bewusstsein
von Frauen befasst,
verharrt auf einer Stufe
sentimentaler Pseudo-Adoleszenz,
von der ersten bis zur letzten
Seite, egal, was ihr passiert.
Und manchmal ist sie so doof,
dass es karikaturistische Züge hat.
Man kann die Figur dann nicht mehr
ernst nehmen. Das ist die Tragik.
Die Missbrauchsthematik wird dadurch
dermassen trivialisiert,
dass es fast schon beleidigend ist.
Es ist eine geschlossene Erzählung.
Nur eine Deutung ist möglich.
Alle anderen werden nicht
zugelassen, nämlich dass etwas ...
Das ist eine problematische,
essentialistische Deutung.
Irgendetwas ist in ihrem Wesen, was
es trotz materieller Unabhängigkeit,
trotz Bildung,
trotz aller Freiheit, die sie hätte,
nicht zulässt,
dass sie sich entfernt.
Sie entwickelt sich null.
- Es ist keine Frage von Zulassen.
Sie kann einfach nicht anders.
Daniela Strigl.
Was soll das heissen?
- Es wird Sie nicht überraschen,
dass ich
in allen Punkten widerspreche.
Das überrascht mich überhaupt nicht.
Ich finde,
es ist ein ganz glänzendes Buch.
Es ist eines der besten,
das sie geschrieben hat.
Es fasziniert mich,
dass sie gerade
nicht nur als Opfer auftritt,
sondern auch als Nervensäge.
Das wird von Mora
überhaupt nicht verschleiert.
Sie selbst, und das ist interessant,
sieht sich durch die Augen
ihres Peinigers.
Dieser Magnus,
das ist auch erwähnenswert,
wird eigentlich von ihr gestalkt.
Es ist nicht so,
dass er sie unterjocht.
Sie wirft sich von ihm an den Hals.
Sie will von ihm ein Kind.
Zum Schluss
will sie ihn dazu bringen,
obwohl er keine Kinder will.
Sie will ihm das unterjubeln.
Sie ist die längste Zeit
unbelehrbar.
Auf der anderen Seite macht sie
sehr wohl eine Entwicklung durch.
In einer Beziehungspause,
wo sie einmal
einen lichten Moment hat,
macht sie ihre Doktorarbeit fertig.
Dann fängt sie an
mit literarischem Schreiben.
Das ist natürlich eine Entwicklung.
Sie hat plötzlich eine Stimme.
Sie macht
keine emotionale Entwicklung.
Sie hat
keine emotionale Entwicklung,
die sich aus der Erzählung
begründen würde.
Sie macht insofern
keine Entwicklung durch,
als sie von dieser Obsession
nicht loskommt.
Interessant finde ich, dass Mora
keineswegs nur die Obsession zeigt.
Sie zeigt
alles mögliche andere auch.
Diese Beziehung zu diesem ...
Man muss wirklich sagen:
Er vergewaltigt sie,
er schlägt sie, er würgt sie.
Das ist nicht einfach nur
ein unangenehmer Typ,
das ist wirklich ein Gewalttäter.
Sie redet sich immer wieder ein:
"Eigentlich bin ich schuld,
ich habe ihn
schon wieder provoziert."
Das Schlimme ist auch,
dass diese Gewaltszenen,
die ich fast nicht aushalte,
intensive Momente in der Beziehung
sind.
Sie findet sie zwar schrecklich,
aber gleichzeitig muss er sich danach
um sie kümmern,
sie zu Hause einsperren.
damit sie nicht raus kann,
damit niemand sieht,
dass sie verprügelt worden ist,
obwohl ihre Freundinnen
es mitbekommen.
Ihr wollt einfach nicht verstehen,
was mein Einwand ist.
Es gibt hier null Ambivalenz, weil
das Ganze total geschlossen ist.
Ich finde, dass es extrem viel
Ambivalenz gibt ... - Nein, null.
Dieser Charakter
ist völlig gekünstelt.
Was motiviert eigentlich
diese Liebe?
Die einzige Begründung,
die wir von ihr hören, ist:
"Das ist der schönste Mann,
den ich je gesehen habe."
Es gibt
keine plausible Schilderung ...
Das stimmt wohl auch nicht, denn
die anderen finden ihn hässlich.
Das ist mir jetzt egal.
- Das kann passieren.
Das wissen wir doch alle.
Es ist allen schon passiert,
sich einfach zu verlieben.
Aber nicht
über ein Vierteljahrhundert.
Ich hatte selbst das Gefühl, die
Hälfte meines Lebens zu verschwenden
nach 450 Seiten.
Patrick Karpiczenko.
- Es ist ein Konstrukt.
Ich sehe das auch so. Aber
es wurde am Anfang kommuniziert.
Die Motivation, die mir
bei "Mama Odessa" gefehlt hat.
Sie wissen das zu schätzen ...
- Es wurde klar kommuniziert.
Sie liebt diesen Magnus und
wird damit auf den Trip geschickt.
Ich hatte auch das Gefühl,
man könnte das Buch
als Experiment lesen,
ein "Was wäre wenn?"
Als romantisches Experiment, wenn
man sich auf diese Liebe einlässt,
wenn man das zulässt
und diese Fixierung durchzieht.
V.a. eine einseitige Liebe.
- Komplett.
Er ist nur sexuell
interessiert an ihr. - Ja.
Er verstösst sie nicht, aber ...
... sie auch nicht. Er sagt ihr
nicht einmal, was Liebe ist.
Sie hat immer das Gefühl,
sie muss sich so und so verhalten,
um sich die Liebe zu verdienen.
Seht ihr nicht das Problem,
dass diese missbräuchliche Beziehung
total trivialisiert wird durch
diese schablonenhaften Charaktere?
Das wird einer tatsächlichen Dynamik
und Komplexität
überhaupt nicht gerecht.
Gerade diese Ironie, dass sie ...
- Ironie?
Dieses Buch würde Ironie
nicht mal dann erkennen,
wenn man es damit auf den Kopf haut.
- ... Ironie, dass sie beruflich ...
Sie arbeitet an den Gender Studies
an der Schule.
Und er, ihr Peiniger, ist auch
Akademiker an den Cultural Studies.
Dass Leute, von denen man denken
würde, dass sie es besser ...
Es wäre interessant,
genau wie der Umstand,
dass sie materiell nicht abhängig,
nicht an ihn gebunden ist.
* Sie reden durcheinander. *
Mir hat es wahnsinnig gut gefallen,
wie sich das literarisch zeigt.
Es gibt z.B. Briefe,
die Muna an Magnus schreibt.
Da streicht sie Sätze durch,
weil sie nicht will,
dass er weiss, wie sie sich fühlt.
Sie will sich cool geben.
Wie haben Sie
die literarische Umsetzung ...
Es tut mir leid, ich beharre darauf:
Ich finde es grossartig.
Sie hat nämlich schon in
ihrer männlichen Trilogie gezeigt,
was sie kann:
Sie schneidet innere Monologe hinein
in die Dialoge.
Also was sich jemand denkt,
während er mit jemandem spricht.
Was sie sich in Wirklichkeit denkt.
Das wird einfach
dazwischen angemerkt.
Sie hat verschiedene Tonlagen drauf.
Sie hat drauf, wie akademisch
miteinander umgegangen wird.
Es gibt Freundinnen,
die ihr abraten von diesem Mann.
Es sickert ja durch.
- Sie dreht sich von denen weg.
Später wird sie
eines Besseren belehrt.
Zumindest eine Zeit lang
erkennt sie das.
Sie weiss auch,
wie man akademisch spricht,
wie man akademisch schreibt.
Sie hat einen Doktorvater,
der sie ernst nimmt.
Mora kann auch
diesen Registerwechsel.
Ich glaube nicht, dass dieses Buch
am Reissbrett entstanden ist.
Da ist eine Dringlichkeit drin.
Da sind Szenen drin,
von denen man das Gefühl hat:
Die hat die Autorin so gesehen.
Das ist ein visionäres Buch.
Diese Wut,
die man auf die Figur hat,
teilen wahrscheinlich
alle Leser/-innen.
Man denkt sich:
"Komm doch endlich zur Vernunft!"
Nur -
das ist das Realistische daran.
Es gibt sehr wohl Menschen,
die 25 Jahre
in solchen Beziehungen ausharren.
Das ist ja das Schlimme.
Und das sind nicht immer die Dummen,
sondern Leute,
die an ihren Obsessionen festhalten
und sich emotional nicht entwickeln.
Aber das heisst nicht,
dass sie intellektuell blöd sind.
Wem geben Sie dieses Buch zum Lesen?
Durchaus auch
jungen Leuten von heute.
Denn ich glaube nicht,
dass das Problem vom Tisch ist,
dass das nur in den 90er-Jahren
möglich war.
Ich glaube, manches ist zeitlos.
Es ist natürlich auch
ein Buch für Männer.
Wem geben Sie es? - Allen, die die
Zeit haben, 440 Seiten zu lesen.
Alle Leute ohne kleine Kinder:
sofort.
Ich gebe es Ihnen.
- Da freue ich mich.
Dann kann ich es verschenken.
- Mhm.
Damit kommen wir zu Deborah Levy
und "Augustblau".
Deborah Levy ist für viele Leute,
die viel lesen,
ein Fixstern am Buchhimmel,
wenn man so will.
Für mich ist sie eine Neuentdeckung.
In "Augustblau" erzählt Deborah Levy
die Geschichte einer Pianistin,
die ein Konzert abbricht.
Sie sitzt in Wien
auf ihrem Klavierhocker,
sollte Rachmaninows 2. Klavierkonzert
spielen
und es kommt irgendetwas anderes
aus ihren Fingern.
Sie steht auf, verlässt das Konzert,
bricht es ab
und betritt die Bühne nie wieder.
Sie bricht auf und zieht
in die Welt hinaus, reist herum.
Was mich so an "Augustblau"
fasziniert hat, ist -
wie ich gehört habe - was
Deborah Levy immer wieder macht.
Sie nimmt Alltagssituationen,
assoziiert, mäandert
und aus diesen Alltagssituationen
entsteht eine Stimmung
und sie kommt zu grossen Fragen.
Das Buch ist voller Motive
und es gibt auch rätselhafte Figuren
und Rätselhaftes.
Wir wollen gleich aus dem Anfang
einen Ausschnitt hören.
Hanspeter Müller-Drossaart.
"Griechenland, September"
"Ich sah sie
auf einem Flohmarkt in Athen,
als sie
zwei mechanische Tanzpferde kaufte."
"Der Mann, der sie ihr verkaufte,
steckte eine Batterie
in den Bauch des braunen Pferdes,
eine superleistungsstarke Zink-AA."
"Er zeigte ihr, dass sie,
um das Pferd in Gang zu setzen,
es war etwa so lang wie zwei grosse
Hände, den Schwanz heben musste."
"Um es anzuhalten, musste sie
den Schwanz nach unten ziehen."
"Das braune Pferd
hatte einen Strick um den Hals,
und wenn sie diesen Strick
nach aussen und oben zog,
konnte sie seine Bewegungen steuern."
"Der Schwanz hob sich,
und das Pferd begann zu tanzen,
die vier mit Scharnieren befestigten
Beine trotteten im Kreis."
"Dann zeigte er ihr das weisse Pferd
mit der schwarzen Mähne
und den weissen Hufen."
"Sollte er für sie
eine AA in den Bauch schieben,
damit es seinen Tanz
beginnen konnte?"
"Ja, antwortete sie auf Englisch,
aber ihr Akzent
stammte von anderswo."
"Ich beobachtete sie
von einem Stand aus,
der kleine Gipsfiguren
von Zeus, Athene, Poseidon,
Apollo, Aphrodite verkaufte."
"Aus manchen dieser Götter
und Göttinnen
waren Kühlschrankmagneten
gemacht worden."
"Ihre letzte Metamorphose."
"Sie trug einen schwarzen Filzhut,
einen Trilby."
"Von ihrem Gesicht
konnte ich nicht viel erkennen,
weil eine blaue medizinische Maske,
die wir alle
zu dieser Zeit tragen mussten,
ihren Mund und ihre Nase bedeckte."
"Bei ihr stand ein älterer Mann,
er war wohl etwa 80."
"Er reagierte nicht so begeistert
auf die Pferde wie sie."
"Ihr Körper war voller Leben,
sie war gross und agil,
als sie den Strick
nach oben und aussen zog."
"Ihr Begleiter war ruhig, leicht
nach vorn geneigt und schwieg."
"Hoffentlich konnten sie
unter dem attischen Himmel hören,
dass ich sie rief."
"Sie kaufte beide Pferde,
und als sie mit ihnen,
in Zeitung verpackt, weiterging,
hakte sich der alte Mann,
der sie begleitete, bei ihr unter."
"Sie verschwanden in der Menge."
"Sie schien in meinem Alter zu sein,
34,
und wie ich trug sie einen
eng geknoteten grünen Regenmantel."
"Er war fast identisch mit meinem,
abgesehen von drei goldenen Knöpfen
an ihren Armbündchen."
"Offenbar wollten wir
dieselben Dinge."
"Mein bestürzender Gedanke
in diesem Moment war,
dass sie und ich
ein und dieselbe Person waren."
"Sie war ich und ich war sie."
Vielen Dank,
Hanspeter Müller-Drossaart.
Ein Ausschnitt aus dem Anfang
von "Augustblau" von Deborah Levy,
übersetzt von Marion Hertle.
Daniela Strigl, es kommt u.a.
dieses Doppelgängermotiv vor
in diesem Roman,
es wird aber nie ganz aufgelöst:
Ist es wirklich ihre Doppelgängerin
oder nicht?
Welche Funktion
hat diese Doppelgängerin für Sie?
In der Romantik
ist es kein gutes Zeichen.
Wenn einer seinen Doppelgänger
trifft, stirbt er bald.
Hier ist es anders.
Hier ist die Doppelgängerin
eigentlich etwas Tröstliches,
etwas wie eine innere
Gesprächspartnerin.
Wobei mich etwas stört,
dass das so deutlich ist.
Es wird sehr deutlich gemacht,
dass das entweder eine Projektion
sein könnte
oder eine Wunschfantasie.
Gleichzeitig trifft sie tatsächlich
die Doppelgängerin in allen Städten,
in denen sie sich aufhält.
Sie scheint sehr real zu sein,
sie raucht z.B. Zigarre
und die Kleider der Protagonistin
riechen dann nach Zigarre.
Die Doppelgängerin
hat also etwas Faszinierendes.
Sie soll offenbar den
Entwicklungsprozess kommentieren,
den diese Künstlerin -
es ist auch ein Künstlerroman -
durchmacht.
Die Doppelgängerin
hat auch einen alten Mann bei sich.
Das verweist wiederum
auf den Lehrer Goldstein,
den die Pianistin hatte, der
gleichzeitig ihr Adoptivvater war.
Man muss kurz sagen:
Die Mutter von Elsa Anderson
hat ihr Kind zu Pflegeeltern gegeben.
Dort hat sie gelebt
bis zu ihrem sechsten Lebensjahr.
Danach kam Arthur Goldstein
und hat sie adoptiert.
Er ist ihr Mentor,
auch ein berühmter Pianist.
Er ist eine Vaterfigur.
Es ist eine innige, aber ambivalente
Beziehung, die die beiden haben.
V.a. sein Sterben ... - Ambivalent
ist nichts an diesem Buch.
Sein Sterben
erinnert auch ein bisschen
an das Sterben
der Mutter von Mischa.
Denn auch hier
wurde eine Bezugsperson,
ein Vater - oder eine Mutter -
von einer Künstlerin
um der Kunst willen links
liegen gelassen, vernachlässigt.
Und die Erkenntnis kommt spät.
Und es wurde noch Klavier gespielt
am Totenbett
in der letzten Szene
bei beiden Büchern.
Nicht spoilern, bitte.
Oh, rausschneiden.
- Das Klavier ist nicht so ...
Es ist auch nicht erstaunlich
bei Elsa Anderson.
Wie haben Sie dieses Buch gelesen?
Es gibt sehr viel Musik,
sehr viele literarische Bezüge.
Ich merke, dass Philipp Tingler
ganz unruhig wird neben mir.
Nein, wie kommen Sie darauf?
Ich bin superentspannt und happy
mit allem, was hier gesagt wird.
Ich lobe es gerne noch, damit Herr
Tingler es dann kaputtmachen kann.
Patrick Karpiczenko,
wie haben Sie dieses Buch gelesen?
Haben Sie die Referenzen
nachgeschaut, nachgehört? - Ja.
Ich musste natürlich
alle Lieder hören.
Das Buch ist ja voll mit Symbolen,
Metaphern und Referenzen.
Als Vater einer dreijährigen Tochter
bringe ich meine Zeit ja v.a. damit,
den Disney-Film "Frozen" zu sehen.
Den haben wir
ungefähr 8'000-mal gesehen bisher.
Dann lese ich diese Buch und sehe:
Die Hauptfigur heisst Elsa.
Wie die Hauptfigur in "Frozen".
Aber eigentlich heisst sie Anna.
Wie die andere Hauptfigur
in "Frozen".
Aber eigentlich heisst sie Anna An-
derson, wie Hans-Christian Andersen,
der die Vorlage von "Frozen"
geschrieben hat.
Und sie hat auch blaue Haare.
Plötzlich
habe ich noch mal "Frozen" gelesen.
Ich war sehr unsicher,
ob das an mir liegt oder am Buch.
Die Autorin hat auch Töchter
im richtigen Alter.
D.h., wahrscheinlich
hat auch sie "Frozen" gesehen.
Das Ding ist voll mit Symbolen.
Und es macht grossen Spass,
denen nachzugehen.
Deshalb schaue ich gerne
David-Lynch-Sachen,
weil man jedem Symbol, jedem
surrealen Touch nachgehen kann.
Und alles macht Sinn.
Es macht Spass, das herauszufinden,
aber ist irgendwann etwas langweilig
oder es sind nur
intellektuelle Snacks.
Das fand ich auf die Dauer ermüdend.
Was ich hingegen spannend fand,
wenn man es
als feministischen Roman liest.
Ihre Doppelgängerin kann man lesen
als Frauenfiguren in ihrem Leben.
Sie sucht den Bezug zu sich,
zu ihrer Mutter,
zu Frauen allgemein, die sie
vorher noch nicht gekannt hatte.
Das ist spannend.
Und dass sie
ihren ganzen Prozess sieht.
Ihr Lehrer bzw. Vater
hat immer gesagt,
es gebe auf dieser Welt
Interpreten und Schöpfer.
Ich glaube, er hat seine Tochter
auch Interpretin genannt,
quasi als ...
Es war kein Kompliment.
Auch weil sie Musik
von all diesen Männern gespielt hat,
von Chopin,
von Bach, von Rachmaninow.
Genau, und ihr Downfall
kam in dem Moment,
als sie sich an einem Konzert
mal erlaubt hat, selber zu schöpfen.
Und nicht all die Männer
zufriedenzustellen.
Das fand ich sehr spannend:
den Prozess der Selbstfindung
und des Lösens davon.
Das mochte ich sehr.
Sie haben gesagt,
dass sie die Motive gesucht
und ihnen nachgeforscht haben -
mir ging es anders als Ihnen.
Ich habe das abgelegt.
Ich hatte am Anfang
Probleme mit dem Buch,
gerade weil so viele Motive drin
sind, so viele Bezüge, die Musik usw.
Dann habe ich ein Interview gehört
mit Deborah Levy, wo sie sagte:
"You see what you want to see."
Sie will gar nicht,
dass wir belehrt werden von ihr.
Ich habe das Buch dann
einfach gelesen als Roman,
in den man sich reingeben kann
wie in ein Stück Musik -
vielleicht nicht von "Frozen",
aber Erik Satie kommt z.B. vor.
Oder wie in einen Popsong
oder eine Oper.
Philipp Tingler, wie haben Sie es
gelesen, was haben Sie gesehen?
Ich will mal etwas Nettes sagen
zum Anfang,
bevor ich dann
ganz furchtbare Sachen sage.
Ich fand, dass sich die Stimmung
dieser Rastlosigkeit und Gehetztheit
tatsächlich überträgt.
Sie schreibt es
aus der Ich-Perspektive.
Das ist eine sehr unstete Person,
die durch Europa jagt
und von allem affiziert wird,
was ihr innerlich und äusserlich
begegnet.
Das überträgt sich,
es sorgt allerdings beim Leser -
sofern ich dieser Leser bin -
nach einiger Zeit dafür,
dass man das eher nervtötend findet,
weil es in Verbindung auftritt
mit dieser totalen Künstlichkeit
der Dialoge.
Es sind nur künstliche Figuren, es
ist ein klappriges Handlungsgerüst.
Ich habe mich gefragt: wie sind
all diese Schwächen zu erklären?
Es ist auch oft kitschig,
wenn sie am Bahnhof Klavier spielt
und sich Liebe ausbreitet.
Oder wenn sie sagt,
das Klavier habe sie berührt
wie der Körper ihrer Mutter.
Aber all diese Schwächen haben
einen Grund, und der Grund ist,
dass hier eine Botschaft -
Patrick hat es angedeutet ...
Du fandest es natürlich gut.
Ich finde es nicht gut.
Weil ich Botschaftsliteratur
immer sehr problematisch finde.
Die Botschaft ist hier - auch das
ist wieder total geschlossen.
Es gibt diese eine Botschaft.
Sie lautet:
Männer sind Unterdrücker,
Männer sind Sklavenhalter,
Männer entwerfen die Kompositionen -
diese Metapher ist abgedroschen,
wird aber immer wieder benutzt -,
nach denen andere Leute
zu spielen haben.
Einhergehen
mit einem total klischierten Bild
des klassischen Musikbetriebs,
wo nach der Anschauung hier
immer nur überlieferte Texte
Leuten aufgezwungen werden
und niemand sich entfalten kann.
Genauso stereotyp
wird das dann 1:1 übertragen
auf eine
patriarchalische Gesellschaft,
wo Männer die Skripte schreiben.
Keine einzige Männerfigur in
diesem Buch ist irgendwie angenehm,
es sei denn, sie ist total ent...
- Arthur!
Arthur ist nicht angenehm.
- Weil er im Sterben liebt.
Er ist auch jemand,
der ihr die Erfüllung verwehrt hat,
indem er sie immer gezwungen hat,
vorgegebene Skripte zu befolgen,
und die Kompositionen oktroyiert
hat, die überlieferten Partituren.
Ich habe das anders gelesen als Sie:
als feministischen Roman.
Aber ich habe die Botschaft
nicht gesehen,
dass Männer die Unterdrücker sind
oder dass
die patriarchalen Strukturen so sind,
wie Sie das beschrieben haben.
Ich habe es einfach
als eine Frau im Umbruch gelesen ...
In der Szene,
in der sie etwas anderes spielt,
wird es eindeutig explizit.
Da wird gesagt:
Das war ein Mann, der unbedingt
weiter dirigieren wollte.
Dieser Dirigent
hat mich das nicht machen lassen.
Es wird ganz klar,
es ist wirklich nicht subtil.
Ich finde es in dieser Szene
auch etwas plakativ.
Denn was soll ein Dirigent
denn machen,
wenn die Pianistin
mitten im Konzert von Rachmaninow
aufhört, Rachmaninow zu spielen, und
ihre eigenen Kompositionen spielt?
Da würde wohl auch eine Dirigentin
nervös werden - aber gut.
Ich finde auch,
dass das die Schwachstellen sind.
Mir hat aber die Sprache
gut gefallen.
Es ist bis auf einige Schnitzer
auch sehr gut übersetzt.
Man kann allerdings nicht ganz
von der genaueren Betrachtung
der Komposition absehen.
Z.B. die Tanzpferde,
von denen wir schon gehört haben,
kommen dann noch mal vor
als die Pferde für das Kind.
Das Klavier über den Acker ziehen.
Ein Traktor bringt einen Bösendorfer
in Ipswich, eine sehr bizarre Szene.
Plötzlich wird der Traktor
durch zwei Pferde ersetzt.
Dann gibt es noch eine Geliebte
einer Freundin in Paris,
die im Bett
immer Pferderennen anschaut.
Die Pferde - natürlich auch
ein psychoanalytisches Symbol
für die Libido -
spielen eine Rolle.
Aber zum Feminismus:
Es gibt noch diesen Thomas,
eine Figur,
die nicht so schlecht wegkommt,
er ist Regisseur.
Er macht einen Film über Agnes Varda.
Er lebt in Paris, sie lernen sich
aber in Griechenland kennen.
Da gibt es eine betrunkene Szene
am Strand,
wo er gerne mehr von ihr hätte,
sie sagt Nein.
Er nimmt ihr das übel.
In einer recht witzigen Szene
treffen sie sich in Paris wieder
und ein Presslufthammer
hämmert vor dem Bistro.
Er schreit durchs Lokal,
weil gerade Stille ist:
"Wir hätten damals
Sex haben sollen."
Sie schreit zurück
und das ganze Lokal hört das.
Das ist recht witzig gemacht.
- Aber auch nicht neu.
Diese Art Szene haben wir jetzt
schon 1'000-mal gesehen und gehört.
Ich habe es noch nicht
1'000-mal gelesen.
Diese Sache mit dem Feminismus
ist die Krux.
Denn alle Männer,
die sich einen Übergriff erlauben,
werden bestraft in diesem Buch.
Einmal von dieser Freundin,
die mit ihrem schweren Stiefel
auf den nackten Fuss
des frechen Mannes springt.
So ist das Leben aber nicht, nicht
alle Übergriffe werden bestraft,
wie wir gerade
bei Mora gelernt haben.
Es sind auch nicht alle Männer
übergriffig im richtigen Leben.
Auch hier nicht.
- Thomas ist es nicht.
Wenn sie entsexualisiert
oder nicht hetero sind,
gehen sie gerade noch so durch,
aber ansonsten ...
Keine Einigkeit beim Buch
"Augustblau" von Deborah Levy.
Wir kommen jetzt zu den Büchern,
die wir einfach so empfehlen können,
ohne dass irgendjemand
widersprechen könnte.
Patrick Karpiczenko ...
- Wie meinen Sie?
Was soll man Ihrer Meinung nach
auf jeden Fall lesen?
Ich habe "Eroberung des Nutzlosen"
mitgebracht von Werner Herzog.
Schon etwas älter.
Für mich das lustigste Buch,
das ich kenne.
Es sind die Dschungeltagebücher
von Werner Herzog,
die er während der Produktion
seines Films "Fitzcarraldo"
mit Klaus Kinski geschrieben hat.
Mein gesamtes Umfeld
hat dieses Buch schon.
Ich schenke dieses Buch
allen Leuten, die ich näher kenne.
Ich bin verantwortlich
für die Hälfte dieser Auflage.
* Lachen *
Lesen Sie's!
Philipp Tingler, bitte kurz.
- Okay, ganz kurz.
Thomas Mann,
"Betrachtungen eines Unpolitischen".
Ein essayistisches Werk, das
Thomas Manns geistigen Standpunkt
am Ende des Zweiten Weltkriegs
erhellt.
Lange Zeit ein Stiefkind
im Werk Thomas Manns,
oft im Ruch
von reaktionären Gedanken stehend,
die wenigsten haben es gelesen.
Es ist kürzlich wieder erschienen
in dieser empfehlenswerten
kommentierten Frankfurter Ausgabe
bei Fischer
mit einem Kommentar
von Hermann Kurzke,
der eine absolute Koryphäe ist.
Ich wollte ganz viel dazu sagen.
Ich sage jetzt nur:
Ich bin nicht für die Hälfte
der Auflage verantwortlich.
Wenn 5-17 Menschen sich dafür
interessieren wegen dieses Tipps,
bin ich schon sehr happy.
Daniela Strigl, was sollen wir lesen?
Ich möchte von Sylvie Schenk
"Maman" empfehlen.
Das ist auch auf der Longlist
des Deutschen Buchpreises.
Meine Empfehlung
hat damit aber nichts zu tun.
Das ist wiederum
die Geschichte einer Mutter.
Man könnte sagen, Sylvie Schenk
ist die deutsche Annie Ernaux.
Mir gefällt sie besser.
Es geht autobiografisch um
ihre Mutter, die herausgefunden hat,
dass ihre eigene Mutter
auf den Strich gegangen ist.
Das ist ein Geheimnis
in der französischen Provinz.
Der Mann der Mutter ist Zahnarzt,
niemand darf das wissen.
Dieses Geheimnis
lastet auf der ganzen Familie.
Sylvie Schenk recherchiert das
und bringt das
in einem sehr eigenwilligen
und das Fragmentarische zulassenden,
fesselnden Roman zum Ausdruck.
Und ich habe dabei
von Priya Basil "Gastfreundschaft".
Priya Basil ist eine Autorin
aus Grossbritannien,
aus einer indischen Familie.
Sie ist in Kenia aufgewachsen
und lebt heute in Berlin.
Das ist ein Essay
über die Gastfreundschaft
und spannt den ganz grossen Bogen.
Wir schauen
in den Topf ihrer Grossmutter,
wir erfahren etwas über die Länder,
in denen sie gelebt hat,
über die verschiedenen Kulturen.
Priya Basil spannt aber auch
den Bogen zur Politik und fragt:
Was wäre eine radikale
Gastfreundschaft für Menschen,
die aus Ländern flüchten müssen
in eine Land,
wo sie vielleicht
gar nicht unbedingt hinwollen?
Es ist übersetzt
von Beatrice Fassbender
und es regt Magen und Gedanken an,
beides.
Ja, Herr Tingler, Herr Karpiczenko,
Frau Strigl, wir sind am Ende.
Schön, dass Sie bei mir waren.
Bevor wir hier fertig sind,
noch kurz etwas zur nächsten Sendung.
Sie findet am 10. Oktober statt,
dann moderiert hier
meine Kollegin Laura de Weck.
Ein Thema ihrer Sendung
wird ein Roman sein
vom Tessiner Autor Plinio Martini.
Und ich komme zum Schluss
mit Klaus Merz, "Noch Licht im Haus".
Hanspeter Müller-Drossaart
liest das Gedicht "Selfie" daraus.
"Selfie".
"Wir drehen der Welt den Rücken zu,
halten den Atem an
und finden doch nicht aus
unserer Spiegelverkehrtheit hinaus."
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Kira Euler, Madeleine Gassner,
Daniela Zacheo