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Mit Untertiteln von SWISS TXT
Guten Abend, herzlich willkommen
zu "Gredig direkt".
Mein heutiger Gast ist einer
der renommiertesten Schriftsteller
im deutschsprachigen Raum,
der mit seinen Büchern
immer wieder für Aufsehen sorgt.
Auch mit dem letzten,
"Königin der Nacht",
eine Aufarbeitung
seiner schweren Jugend,
aber auch eine Aufarbeitung
der Beziehung zu seiner Mutter.
Einer Frau, die ihn als 15-Jähriger
im Stich gelassen hat.
Einer Frau, die ihm
nie Liebe geschenkt hat.
Warum das Buch aber trotzdem keine
Abrechnung mit seiner Mutter ist -
darüber und über viele
andere Dinge reden wir heute.
Herzlich willkommen, Lukas Bärfuss.
- Vielen Dank für die Einladung.
Ich freue mich.
- Ich mich auch.
Das Buch "Königin der Nacht"
ist schon auf Bestsellerlisten.
Es hat schon für Aufsehen gesorgt.
Darin gehen Sie
zurück in Ihre Jugend.
Eine Jugend, die von Armut und
von schweren Momenten geprägt war.
Sie wurden von ihrer allein-
erziehenden Mutter vernachlässigt.
Mit 15 Jahren
sind Sie dann für längere Zeit
mehr oder weniger
auf der Strasse gelandet.
Und trotzdem, Herr Bärfuss,
sagen Sie in jedem Interview,
Sie seien ein Glückskind
oder seien eines gewesen.
Ist das trotz oder wegen dieser
schweren Jugend?- Gute Frage.
Das kann man nicht entscheiden.
Denn wir haben ja kein zweites
Leben, um das zu überprüfen.
Und wir wissen nie genau, wie das
eine mit dem anderen zusammenhängt.
Ich bin aber sicher
nur schon deshalb ein Glückskind,
weil ich es überlebt habe.
Das ist nicht selbstverständlich.
Im Gegensatz zu vielen Leuten,
die Sie kennen.- Absolut.
Es braucht auch Glück,
damit man es überlebt.
Es gibt die Schuld der Überlebenden.
Kennen Sie das?
Gibt es Momente, in denen Sie sich
fragen: Warum erging es mir besser?
Ja. Ja, ja, täglich.
Wenn ich an die denke,
die es nicht mehr gibt ...
Es gibt ja auch die Redensart:
Die Besten sterben jung.
Das hat etwas:
Die Schönsten, Besten, Zartesten
sterben wirklich jung.
Wenn wir in Ihre Jugend zurückgehen:
Es gibt ganz wenige Bilder
von Lukas Bärfuss als junger Mann,
als Jugendlicher.
Eines gibt es:
als 15-Jähriger.
Wir sehen einen fröhlichen Jungen.
- Ja. Stimmt.
Was wollen Sie
dem 15-jährigen Lukas heute sagen
oder entgegenrufen?
- Keep on going!
Das ist es, glaube ich.
Und es ist schon recht ...
Ich erkenne mich schon
in diesem Bild.
Ich hatte immer Freude.
Ich sorgte immer dafür,
dass ich Freude haben kann.
Das ist etwas ganz Wichtiges, dass
man sich nicht verzweifeln lässt.
Und dass man sich
immer eine Aufgabe gibt.
Und dass man sich
immer bewusst macht,
dass man zwar
keine Vergangenheit hat,
auf die man stolz sein kann.
Und dass man auch
keine sichere Zukunft hat.
Aber man hat immer den Moment, den
Augenblick. Damit kann man umgehen.
Darin liegen
die Möglichkeiten des Lebens.
Das sieht man, glaube ich,
in diesem Bild sehr gut.
Man sagt immer:
Es war eine schwere Jugend,
und trotzdem wurden Sie das,
was Sie wurden.
Das Wort "trotz"
kann man noch anders benutzen.
War es auch eine Jugend des Trotzes?
- Ja.
Ja, das braucht
natürlich einen harten Kopf.
Und die Gedanken,
die man in diesem Kopf hat,
wie man mit sich selbst umgeht
und mit welchen Gedanken
man seinen Alltag begleitet,
ist entscheidend wichtig.
Und da ist es auch entscheidend
wichtig, dass man standfest bleibt.
Das wäre ein Synonym für Trotz.
Lassen Sie uns über
"Die Königin der Nacht" sprechen.
Über Ihre Mutter, Ursula.
Das ist das letzte Wort
in diesem Buch.
Erst dann erhält Ihre Mutter
einen Namen.
Eine Frau, die auch in Armut gelebt
hat, die sich durchgeschlagen hat,
die Putzfrau, Wäscherin, Bardame
im zwielichtigen Milieu war.
Und eine Frau,
die Sie von Anfang an nicht wollte.
Sie sagte,
Sie seien ein Betriebsunfall.- Ja.
Das ist noch lustig:
Das höre ich jetzt oft,
dass die Leute das
in meinem Buch lesen.
Das schockiert auch.
- Ja, schon.
Für mich ist das aber nicht das
Schlimmste, was ich gehört habe.
Da gab es noch andere Begriffe.
Aber das war schon so.
In der Situation meiner Mutter
ist ein Kind ein Problem.
Denn es schwächt noch mehr.
Man muss sich
um das Kind kümmern, es kostet.
Ein Kind macht die eh schon fragile
Situation noch viel fragiler.
Darum hatte es auch
eine gesellschaftliche Bedeutung,
wenn sie das sagte.
Sie hätte wahrscheinlich
wirklich keine Kinder haben sollen.
Wenn es um die Gesellschaft geht,
in der sie gelebt hat:
Die Gesellschaft wollte nicht,
dass sie Kinder hat.
Und sie hat viel dafür getan,
dass die Frauen in solchen
Situationen keine Nachkommen zeugen.
Das ist das Prinzip der Eugenik,
die seit Auguste Forel
in der Schweiz einen Heimstaat fand.
Diese schreckliche Ideologie,
die das Leben bewertet in:
produktiv und nicht-produktiv.
Ein Mann, der, notabene,
auf unserer Banknote war.
Nicht nur auf der Banknote:
In diesem schönen Zürich ist
auch eine Strasse nach ihm benannt.
Ich glaube nicht,
dass das Erbe dieses Mannes
richtig aufgearbeitet wurde.
Die Mutter, von der Sie sagen,
sie hätte nie Kinder
haben sollen und dürfen,
war damit auch sehr offen.
Sie sagte, sie möge Kinder nicht.
Das hat sich auch
auf ihre eigenen Kinder übertragen.
Sie hatten noch einen Halbbruder.
Es ist schwer vorstellbar -
und das ist einer dieser
schockierenden Momente im Buch -,
dass Sie sich nicht an einen
liebevollen Moment erinnern können.
An einen Moment der Zärtlichkeit.
- Nein, an keinen authentischen.
Es gab natürlich
immer diese Show-Einlagen.
Die werden in diesem Buch
auch beschrieben.
Wenn andere Leute zuschauten,
tat sie jeweils schon so,
als ob es das gäbe.
Aber ich wusste natürlich,
dass es wieder aufhört,
wenn wir wieder allein sind.
Nein, es gab kein Interesse an mir.
Ich kann mich nicht daran erinnern.
Und zwar bis zum Schluss nicht.
Sie wanderte später
in die Karibik aus.
Auch aus finanziellen Gründen.
Sie besuchten sie dort noch.
Sie hatten aber auch länger
keinen Kontakt mehr mit ihr.
Das ist eine Geschichte
ohne Happy End.
Ja, eindeutig.
So wie viele solcher Geschichten
kein Happy End haben.
Es hat sich dann
schon ein wenig verändert,
als ich erwachsen war und
auch autonomer von ihr leben konnte.
Da haben sich die Dinge
eine Zeit lang entspannt.
Aber eine intime Beziehung,
eine nähere Beziehung miteinander,
eine Herzensbeziehung,
das war nicht möglich.
Und ich glaube auch,
dass es nicht ganz klar ist,
wie viel von diesen Dingen,
die sie nicht konnte,
etwas mit ihrer eigenen Herkunft
zu tun hatten,
mit der Gesellschaft,
in der sie lebte.
Die Herkunftist eine Herkunft
von Fahrenden?- Ja.
Am Rand der Gesellschaft,
von Anfang an?- Ja.
Genau, es gab
keine stabilen Verhältnisse.
Es ist schon so: In unserer
Gesellschaft, das wissen wir alle,
zählt der Wettbewerb.
Der Wettbewerb unterscheidet
zwischen Gewinnern und Verlierern.
Es gibt Leute,
die ein Leben lang immer verlieren.
Und es gibt auch Leute, deren Eltern
schon ein Leben lang verloren haben.
Das war sicher auch so
bei meiner Mutter.
Darum ist es nicht in Ordnung, wenn
man über solche Personen urteilt.
Über dieses Urteilen
würde ich gerne noch sprechen.
Es ist auch ein urteilfreies Buch,
und das ist nicht ganz einfach.
Um die Geschichte noch
weiterzuerzählen: Als Sie 15 waren,
in den Teenagerjahren, parkierte Sie
Ihre Mutter bei einem Bauern.
Man kann sagen, dass Sie
fast schon verkauft wurden,
damit Sie aus dem Haus waren.
Das erinnert an die Verding-
kinderthematik und -problematik.
Wir haben dieses Bild aus
dem Kanton Bern aus den 40er-Jahren.
Erkennen Sie sich, obwohl das
bei Ihnen 40 Jahre später war,
in diesen Bildern?
Wirklich weggeschickt zu werden
von zu Hause?- Ja.
Das ist eine gute Frage.
Das höre ich, seit das Buch
erschienen ist, sehr oft.
"Dich hat man ja auch verdingt."
Ich hatte nie solche Gedanken.
Es gehörte irgendwie dazu.
Man musste einfach schuften.
Man musste sofort lernen,
wie man die härteste, unbarmherzig-
ste Arbeit auf sich nehmen kann.
Das war die Aufgabe in der Schicht,
aus der ich stamme.
Aber Sie haben natürlich recht.
Es ist genau diese Praxis
des Verdingens.
Sie ist auch präsent
in meiner Familie.
In der Familie des Stiefvaters
wurden alle verdingt.
Das ist eine Schiene
des Krieges gegen die armen Leute,
der in diesem Land geführt wurde:
das Verdingen.
Eine andere Schiene
gehört der Kampagne,
die man gegen die Fahrenden führte.
Und das kumuliert.
Das kumuliert auch noch, weil meine
Mutter schön, wild und sexy war.
Das war in dieser Gesellschaft
eine Gefahr und ein Problem.
Man schickte Frauen wie sie
ins Frauengefängnis.
Man versorgte sie administrativ -
ohne Urteil.
Sie hatten nichts getan.
Man sagte, sie seien liederlich,
sie würden zu viel trinken
oder sie hätten falsche Männer.
Dann steckte man sie
auf unbestimmte Zeit ins Gefängnis.
Das ist ein Bild
aus den 40er-Jahren.
Aber diese Praxis
gab es bis in die 80er-Jahre.
Die Zwangsarbeit
in der Schweiz ist etwas,
worüber wir noch nicht so lange
etwas wissen.
Yves Demuth
schrieb ein Buch vor drei Jahren.
Das zeigt auch, wie viel wir alle
noch zu lernen haben
über die Welt, aus der wir stammen.
Darum haben Sie den Ausdruck
"dunkles Kapitel" nicht gerne.
Nein, denn es ist kein Kapitel.
Ein Kapitel ist fertig,
ist ein Teil von etwas.
Aber diese Dinge
gehen ja nicht vorbei.
Wir haben zu viel Gewalt
in unserer Gesellschaft.
Zu viel Gewalt an Frauen,
an Kindern, zwischen den Männern.
Die Gewalt fällt nicht
einfach vom Himmel herunter.
Sie hat Ursachen.
Um zu verstehen,
was diese Ursachen sind
und einen Weg zu finden -
denn ich glaube, dass es
einen Weg aus der Gewalt gibt -,
müsste man den Leuten zuhören,
die sie erlitten haben.
Denn sie verstehen etwas über
die Ursache und über die Dynamik.
Das freut mich am meisten an diesem
Buch, dass es ein Zeugenbericht ist,
eine Zeugenschaft von etwas,
das in unserer Gesellschaft
überhaupt nicht selten ist.
Es ist selten, dass jemand
ein Buch darüber schreibt.
Aber es ist überhaupt nicht selten,
dass man das erlebt.
Sie schreiben sehr offen,
z.T. auch sehr direkt, z.T. brutal.
Sie schreiben z.B. im Buch:
Sie sprechen auch in Form
des damals 15-jährigen Lukas
von einer dummen, egoistischen,
verräterischen, hurerischen Schlampe.
Das sind Wörter, die schockieren.
V.a. in einem literarischen Buch.
- Absolut.
Was braucht es,
um das schreiben zu können?
Braucht es Mut? Braucht es auch
eine gewisse Überwindung von Scham?
Braucht es ...
Braucht es auch eine Distanz?
Ja, das steht alles auf dem Zettel.
Das garantiert immer noch nicht,
dass man es nachher schreiben kann.
Diese Worte muss man wirklich
finden.- Das fällt schwer?
Ja, das fällt sehr schwer.
Ich musste auch 54 werden,
um dieses Buch schreiben zu können.
Es ist nicht so, dass es mir
an Kraft und Mut gefehlt hätte.
Aber ich wollte nicht
darüber definiert werden.
Denn es definiert mich nicht.
Das wäre für jemand, der gerade
versucht, sich einen Namen zu machen
mit etwas, wäre das wie ...
Ich wäre darauf reduziert worden.
Das ist der Grund, weshalb
die meisten Leute ihr Leben lang
nicht darüber sprechen.
Weil sie definiert und reduziert
werden auf diese Geschichten.
Darum war so etwas nötig,
wie eine ...
... wie eine ...
Ich wollte ...
Die Hoheit über mein Leben,
über die Erzählung meines Lebens,
nahm ich in Anspruch.
Und das ist ein Akt.
Man steht nicht morgens auf
und denkt: "Das mache ich."
Das braucht Vorbereitung,
sehr viel Disziplin und Forschung.
Und es braucht einen
hohen Grad an Aufmerksamkeit.
Gleichzeitig braucht es
auch Selbsterkenntnis.
Man muss in sich hineingehen.
- Absolut.
Ich zeige nochmals
den 15-jährigen Lukas von damals.
Von diesem Alter ist auch
eine Anekdote im Buch drin:
Plötzlich kommen Sie nach Hause.
Die Wohnung ist ausgeräumt.
Die Mutter ist ausgezogen.
Die Miete
war noch drei Monate bezahlt.
Sie sind dann
auf der Strasse gelandet.- Ja.
Sie sind herumvagabundiert,
wie man das damals nannte.
Genau das war das Wort. Das war
übrigens auch der Straftatbestand.
Das hätte man nicht wissen dürfen.
- Das durfte man nicht wissen.
Ich musste zuerst volljährig
werden, damit es ruhiger wurde.
Bis dahin musste ich
unter dem Radar bleiben.
Was haben Sie dort erlebt?
Was für Dinge, die Sie bis jetzt
noch nicht aufgearbeitet haben?
Das ist eine gute Frage.
Das gäbe noch ein paar Bücher.
Das Buch erzählt die Zeit nicht,
als ich auf der Strasse war.
Das ist ein wildes Leben.
Wir sprechen von einem Leben in Thun.
- Ja, genau.
Ein wildes Leben,
ein Leben von Tag zu Tag.
Ein Leben, das nie langweilig ist
und sich jeden Tag neu darstellt.
Ich erinnere mich an viel Musik,
an viel Draussen-Sein.
Ich erinnere mich
an die warmen Bibliotheken,
in denen ich Schutz suchte
und tagelang gelesen habe.
Ich erinnere mich
an harte körperliche Arbeit,
weil ich aufs Temporärbüro ging
und irgendeinen Job annahm:
Eisen legen oder Gerüste bauen -
das ist das Härteste.
Aber es ist nicht ...
Wenn ich zurückdenke -
und das ist schon krass -,
es ist keine Zeit,
die mich belasten würde.
Also kein Trauma,
wie man vermuten könnte.- Ja.
Vielleicht schon eines.
Aber ich habe daraus
mein Geschäft gemacht.
Denn ich kann darüber schreiben,
und das verändert alles.
Sobald man diese Dinge
erzählen kann und weiss,
dass das, was man erlebt,
die Voraussetzung dafür ist,
dass man Geschichten erzählen kann.
In meiner Jugend und Kindheit gab es
das im Reichtum, im Überfluss.
Es gab kein Geld, keine Liebe,
keine Zärtlichkeit,
keine Sicherheit, keinen Sport-
unterricht, keinen Musikunterricht,
keine regelmässigen Mahlzeiten,
keine Ferien,
keine Ausflüge, keine Kinobesuche,
keine Theaterbesuche, nur selten Be-
suche von irgendwelchen Verwandten,
die katastrophisch waren.
Aber etwas, das es immer gab, waren
die abgefahrensten Geschichten.
Das ist ein Fundus,
der mich reich macht
und mich wirklich reich macht.
Das ist keine Redensart.
Auch darum sage ich,
dass ich ein Glückskind sei:
Weil ich so viele Geschichten
mitbekommen habe.
Diese bringen Sie auch
immer wieder in die Bücher.
Das ist auffallend. Sie sagen,
das ist fast Ihr Geschäftsmodell.
Sie haben über Ihren Vater
geschrieben: "Vaters Kiste".
Auch ein Mann,
der mit Ihnen nichts zu tun hatte.
Er war u.a. im Gefängnis, weil er
auch eine zwielichtige Biografie hat.
Sie berichteten über den Freitod
Ihres Halbbruders in "Koala".
Jemand, der damit offensichtlich
nicht so gut zurechtkam wie Sie.
Jetzt schreiben Sie über Ihre Mutter.
Arbeiten Sie sich literarisch
an Ihrer Familie ab?
Nein, ich arbeite mich daran hin.
Es gibt kein Erledigen.
Das hört nie auf.
Es gibt kein Ende davon.
Das kann man nicht
zu einem Ende bringen.
Es ist der Versuch,
das zu verstehen.
Zu verstehen,
in welcher Welt sie leben.
Und: In welcher Welt
ich aufgewachsen bin.
Was das Kind dachte und spürte.
Und warum es das
denken und spüren musste.
Und was die gesellschaftlichen
Verhältnisse waren.
Kurzum:
In welchem Universum ich lebe.
Das ist etwas,
das mich jeden Tag interessiert.
Die Neugierde und dass ich ...
All die Dinge, die ich erlebt habe,
haben mich interessiert.
Das sind auch
Geschichten von Verlusten.
Welche Beziehung
vermissen Sie am meisten?
Ich kann das nicht
in eine Rangfolge bringen.
Jede Beziehung,
die nicht möglich war,
die eine Zeit lang da war,
aber sich nicht erfüllt hat,
ist etwas Trauriges.
Denn zu einem guten Leben
gehören Beziehungen.
Das ist etwas, das ich
sehr schnell verstanden habe.
Wenn ich einen Platz
in dieser Gesellschaft haben will,
muss ich einen Weg
zu den Leuten finden
und zu den Beziehungen,
die ich mit ihnen habe.
Wir setzen Beziehung
oft mit Familie gleich.
Ihre Bücher zeigen, dass das
nicht immer der Fall sein muss.
Ich fand ein gutes Zitat
von Claudia Haarmann.
Sie ist Familientherapeutin und sagt:
Das ist sehr wahr.
Warum tun wir uns so schwer,
wenn eine Familie nicht funktioniert?
Darauf habe ich
keine abschliessende Antwort.
Ich weiss nur,
wie gross der Druck ist,
dass wir alle eine schöne,
gute Familie haben.
Niemand erzählt ...
- So ein Topos, oder?
Natürlich. Alle sagen das:
"Die Familie ist mein Kraftort."
"In unserer Familie
ist alles immer super."
Das ist aber nicht so.
Man muss nur in die
jährliche Polizeistatistik schauen,
um zu wissen, dass die Familie
der gefährlichste Ort ist.
Stichwort: Femizid.
- Absolut.
Wir schaffen es nicht,
darüber zu sprechen,
weil es dieses Bild
der heilen Familie gibt.
Innerhalb dieser heilen Familie
gibt es die ganz Heiligen.
Die oberste Heilige der Familie
ist natürlich die Mutter.
Und das stimmt nicht -
und es ist auch nicht gut.
Kinder brauchen
keine heiligen, perfekten Mütter.
Sie brauchen Liebe,
Zuneigung und Zuwendung.
Sie brauchen sie von vielen Leuten,
u.a. auch von den Vätern.
Diese können auch
Mutterliebe empfinden.
Sie müssen nur den Mut und
die Gelegenheit haben, das zu leben.
Darum führt alles,
was die Menschen
in ein Bild zementiert,
zu weniger Freiheit,
zu weniger Spielraum
und letztendlich zu Gewalt.
Da sprechen wir auch über Tabus.
Gerade im familiären Umfeld
gibt es diese Tabus.
Wenn man Ihre Geschichte anschaut,
ist das bezeichnend.
Es gibt das Tabu der Mutter,
die den Sohn mit 15 im Stich lässt.
Es gibt auch das andere Tabu,
dass der Sohn,
der nachher erfolgreicher ist,
der erwachsen wird,
von der Mutter gebeten wird,
ihr Geld zu geben.
Ja, von ihrem Mann.
- Also von Ihrem Stiefvater.
Sie war wahrscheinlich zu stolz,
selbst zu fragen.
Sie sagten Nein.
Was ist das grössere Tabu?
Eltern,
die ihre Kinder im Stich lassen?
Oder Kinder,
die ihre Eltern im Stich lassen?
Die Eltern,
die die Kinder im Stich lassen.
Denn die Kinder
schulden den Eltern gar nichts.
Die Eltern hingegen
schulden den Kindern alles.
Aber Sie haben trotzdem recht:
Das ist etwas, worauf ich nicht
stolz bin und das ich sehr bereue.
Denn es hätte auch von mir
eine Grosszügigkeit gebraucht.
Ihre Mutter
starb mit 60 Fr. auf dem Konto.
In jeder anderen Situation,
bei jedem anderen Menschen
wäre es kein Thema und
selbstverständlich, dass man hilft.
Und dass man auch mit Geld hilft,
ganz konkret.
Bei meiner Mutter
kam ich nicht mal auf die Idee.
Es war nicht einmal so,
dass ich irgendwann
vor einer Entscheidung stand.
Es war klar, dass ich nichts gebe.
Das zeigt auch,
dass sich diese Gewalterfahrung
weiter verpflanzt hat.
Ich fand in diesem Moment
keine Gelegenheit,
aus diesem Kreis herauszukommen.
War das auch
eine trotzige Reaktion?
Viele fragen sich, welche Gefühle Sie
Ihrer Mutter gegenüber jetzt haben.
Es war kein Trotz.
Ich habe etwas nicht erkannt.
Ich musste meine Mutter
lange Zeit vermeiden.
Sie war eine Gefahr
und ich musste Distanz haben.
Wegen Ihres Wohlergehens?
- Absolut. Genau.
Und im Moment,
als es nicht mehr so war,
als sie keine Gefahr
und keine Bedrohung mehr war,
hatte ich diese Erfahrung nicht.
Ich konnte mir nicht vorstellen,
dass meine Mutter keine Bedrohung
und schwach sein könnte.
Nein, das sagte mir auch niemand.
Jetzt sind die Reaktionen
auf das Buch
oft ein gewisser Schock,
weil man es auch anders kennt.
Haben Sie auch
die anderen Reaktionen?
Sagen Leute: "Endlich
spricht jemand über Tabus"?
"Mir ist es ähnlich ergangen"?
Was sind die Rückmeldungen?
Überwältigend.
Mir schreiben viele, die auch
eine Muttergeschichte haben.
Wir alle
haben eine Muttergeschichte.
Es ist
eine lebensprägende Beziehung.
Sie ist nicht
Friede, Freude, Eierkuchen.
Es ist sehr gut,
wenn jemand vorangeht
und aus seiner Position
einen Nagel einschlägt,
damit die anderen
darüber sprechen können.
Auch wenn man sich
für gewisse Dinge schämt,
kann man darüber sprechen,
sollte man darüber sprechen.
Man sollte Vertrauen haben
in ein gesellschaftliches Gespräch.
Es ist wichtig,
dass man darüber spricht.
Vieles blieb unausgesprochen
zwischen Ihnen beiden.
Es gibt nochmals einen Besuch,
einen Annäherungsversuch.
Der geht aber nicht gut aus.
Wenn Sie heute,
auch nach diesem Buch -
es ist etwas abgeschmackt,
aber die Frage ist spannend:
Was würden Sie ihr gerne noch sagen?
Gibt es noch Unausgesprochenes,
das Ihnen unter den Nägeln brennt?
Nein, das gibt es nicht,
denn ich habe ein Buch geschrieben.
Jetzt ist es gesagt.
Nein, das auch nicht,
überhaupt nicht.
Man kann immer noch etwas sagen.
Wie gesagt,
es ist überhaupt nicht erledigt.
Das wird auch so bleiben
bis zum Ende meines Lebens. Klar.
Aber ich glaube schon,
dass es ein Versuch ist,
die Dinge,
die man in sich trägt
und die man nicht versteht,
wenigstens
mit anderen Leuten zu teilen.
Das ist etwas ganz Wunderbares
an der Literatur.
Sie kann die schlimmsten Dinge
in etwas Schönes verwandeln,
das man dann
mit anderen teilen kann.
Das ist ein grosses Geschenk
und freut mich.
Das ist etwas sehr Schönes.
Sie betonen in jedem Interview,
dass Sie nicht verbittert sind.
Es ist kein Gefühl von Wut,
vielleicht sogar Hass
oder Verbitterung vorhanden.
Wie würden Sie
dieses Gefühl beschreiben?
Ich glaube nicht,
dass es primär ein Gefühl ist.
Es ist eine Lebenshaltung,
dass man das nicht zulässt.
Und dass man in jedem Moment
versucht, produktiv zu sein.
Für sich selbst produktiv zu sein,
sich ein Freund zu sein
und sich nicht
mit dem Schlimmsten zu umnachten.
Dass man nicht zulässt,
dass man das Herz vergiftet.
Das ist eine tägliche Praxis.
Natürlich gibt es schwere,
schwarze, dunkle Gedanken.
Und viele Dinge, die einem wehtun.
Bis heute?
- Klar.
Trauer ist das grundierende Gefühl.
Aber in der Trauer
kann man fast alles machen.
Man kann sogar lachen
und tanzen in der Trauer.
Nur Unehrlichkeit hält man
in der Trauer nicht aus.
Trauer zwingt einen
zur Wahrhaftigkeit.
Und dann wird es auch lebbar.
Es wird auch
zu einer völligen Akzeptanz.
Zum guten Glück
habe ich früh gelernt,
dass ich das akzeptieren muss.
Es klingt fast wie ein Mantra.
Aber Sie sagen das oft:
Ist das das Geheimnis der Resilienz,
die Sie ansprechen?
Gerade durch diese Jugend?
Resilienz ist ein Wort,
mit dem ich auch Mühe habe.
Denn die ist immer im Nachhinein.
Es ist auch nicht
immer positiv konnotiert.
Man schaut jene an, die überlebt
haben, das sind die Resilienten.
Aber ich ging schon
durch eine brutale Auslese.
Ich denke v.a. an diejenigen,
die es nicht geschafft haben.
Ich kann nicht sagen,
dass ich wüsste,
was es bei mir war,
dass ich es überlebt habe.
Es gibt zwei Dinge:
Meine Grossmutter war wichtig
und ich habe viel gelesen.
Auch in schwerer Armut aufgewachsen,
schwere gesundheitliche Probleme,
trotzdem eine lebensfrohe Frau.
Einfach eine
unmittelbare Lebensfreude
an einer Zwischenmahlzeit
mit Schinken und Schwarztee.
Und das war's.
Das ist mir geblieben.
Man hat keinen Anspruch ans Leben.
Das Leben schuldet einem nichts.
Wenn man das Leben
als Reichtum empfinden will,
dann muss man etwas geben,
dann muss man schenken.
Es ist das Leben,
das einem Fragen stellt.
Und es gibt
keine Antworten vom Leben.
Jetzt ist es ein Leben,
das von uns allen anders gelebt wird,
auch anders angeschaut wird.
Trotzdem haben manche
immer noch das Gefühl,
man lebe in einer Blase,
auf der Insel der Glückseligen.
Das ist längst nicht mehr so.
Heute z.B. kam es am Bahnhof
Winterthur zu einer Messerattacke.
Plötzlich kommen Unheil, Schmerz
und Gewalt in unser Leben.
Viele sind völlig überfordert,
weil sie nicht wissen,
wie man damit umgeht.
Sie haben die dunklen Seiten
des Lebens schon früh kennengelernt.
Können Sie es besser?
Oder gibt es auch Momente,
in denen der politisch denkende
Lukas Bärfuss keine Antwort hat?
Das gibt es immer wieder.
Da braucht man andere Leute.
Man muss mit Leuten sprechen und
versuchen, sich zusammenzuraufen.
Das kann man nicht allein machen.
Das ist nie gut.
Gesellschaftliche Isolation ist
ungünstig und sollte man vermeiden.
Man sollte immer mit allen Leuten
im Kontakt bleiben.
Für mich ist wesentlich,
dass Wegschauen keine gute Idee ist.
Hinschauen ist eine sehr gute Idee.
Das bringt viel mehr
und ist meist nicht so schlimm,
wie man in der Vorstellung meinte.
Die Dinge, die man sich vorstellt,
sind häufig gefährlicher
für das eigene Leben,
für die Seele und die Gesundheit,
als wenn man sich
den schwierigen Dingen zuwendet.
Ich glaube,
Zuwendung ist das Geheimnis.
Ich habe Sie als politisch
denkenden Mann vorgestellt.
Durch Ihre ganze Karriere
haben Sie sich immer wieder gemeldet
mit spannenden Gedanken.
Einen habe ich nochmals hervorgeholt.
Vor elf Jahren
sagten Sie in einem Leitartikel:
Auffallend sind
die Parallelen zu heute.
Diesen Artikel hätten Sie
auch heute schreiben können.
Ja, und ich bitte um Nachsicht.
Es gibt einen prophetischen
Charakter in der Literatur -
das ist nicht,
weil ich ein Prophet wäre -,
aber wenn man Dinge
in den Grundsätzen formuliert,
bleiben sie länger wahr
als die Aktualität.
Es geht hier eigentlich
um die Souveränität der Schweiz
und ob wir als Stimmbevölkerung,
als Souverän des Landes,
überhaupt noch
die Entscheidungen treffen können.
Ich habe das Gefühl,
dass es eine brisante
und virulente Frage geblieben ist.
Wurde sie brisanter
in den letzten zehn, elf Jahren?
Wo sehen Sie die Schweiz im Moment?
Sie hat schon ihre Schwierigkeiten,
überall.
Sie schlängelt sich durch
und versucht ...
Durchwurschteln,
sagt der Aussenminister.
Das ist auch das Schicksal
des Kleinstaats.
Weil wir nicht
viele Möglichkeiten haben,
etwas mit Macht
und Kraft durchzusetzen.
Ich glaube, wir brauchen
eine sehr gute Diplomatie.
Das ist wesentlich.
Ich glaube,
die Aufgaben werden nicht kleiner.
Ich wünsche mir manchmal
einen strategischen Überblick.
Ich habe das Gefühl,
man verliert sich häufig ...
Nicht in den Details,
sondern in den Dingen,
die im Augenblick explodieren
und nicht gehen.
Es fehlt häufig die Übersicht.
Vieles davon
könnte man antizipieren.
Wenn ich an das Verhältnis
mit den USA denke:
Irgendwann kommen die Zwischenwahlen
und die nächsten
Präsidentschaftswahlen.
Ich hoffe, dass sich die Leute
an den entsprechenden Stellen
darauf vorbereiten.
Wenn man Sie erlebt,
wenn man Sie liest -
es ist immer eine Spur Lebensmut,
trotz allem.
Das haben Sie selbst auch gesagt:
Ein Glückskind,
das schreibt und spricht.
Trotzdem sagen Sie,
und das mag viele erstaunen:
"Alles kommt gut" -
das mögen Sie gar nicht.
Aber wie gehen
diese zwei Dinge zusammen?
Das gehört zusammen.
Ein Grund,
weshalb es mir so gut geht, ist,
dass ich früh angefangen habe,
über meine eigene Sterblichkeit
nachzudenken, und zwar jeden Tag.
Wir müssen zugeben,
es ist einfach eine Tatsache ...
Ein Memento mori.
- Ein Memento mori, absolut.
Und es erleichtert
die Entscheidungen,
die man im Leben trifft.
Man weiss sofort, was wichtig
und was nicht wichtig ist.
Darum ist es nicht
etwas Todessehnsüchtiges,
ganz im Gegenteil.
Es gibt Orientierung
in meinem Leben.
Und wenn ich das
noch hinzufügen darf:
Es ist auch ...
Die Definition von Freiheit
gibt es nur über die Anerkennung
der Sterblichkeit.
Denn wir sind frei,
bis wir sterben müssen.
Das gibt uns eine Möglichkeit,
zu handeln, etwas zu machen
und Dinge nicht
als schicksalshaft zu akzeptieren,
sondern ein tätiges Leben zu führen
und Dinge zu verändern
mit anderen Leuten zusammen.
Nochmals zu Ihrer Mutter.
Was sagte sie jeweils am Morgen?
Aus dem Seich rauskommen.
Aus dem Seich rauskommen -
das steht so in diesem Buch.
Rückblickend,
wir haben es angesprochen,
ich kann mir vorstellen,
was die Antwort ist:
Was hat Ihnen geholfen,
um aus dem Seich herauszukommen?
Andere Leute.
Wie gesagt, die Literatur.
Kochen.
Ganz wichtig. Essen.
Musik. Jeden Tag sehr viel.
Gedichte.
Der Wind in den Haaren,
die Vögel am Morgen.
Die Sonne, die aufgeht.
Der Sternenhimmel.
All diese wunderbaren Dinge,
die so unwahrscheinlich sind,
dass man sie wahrnehmen,
spüren und sehen kann.
Man kann Teil dieser Dinge sein.
- Sind Sie deshalb so diszipliniert?
Sie stehen notorisch früh auf.
Ich glaube, um 5 Uhr.
Sie schreiben sehr viel,
auch sehr sklavisch.
Nicht sklavisch, überhaupt nicht.
Ich mache das sehr gerne.
Ich stehe gerne auf am Morgen.
Wenn die Amsel pfeift,
hält mich nichts im Bett.
Ich weiss nicht, was ich noch länger
auf der Matratze machen soll.
Es gibt so viele Dinge, die ich noch
machen, schreiben und sehen will.
Darum bin ich gerne lang wach.
Ein weiterhin
sehr offener Lukas Bärfuss.
Offensichtlich auch ein zufriedener.
Ich fragte, was Sie dem 15-jährigen
Lukas auf den Weg geben möchten.
Umgekehrt: Was würde
der 15-Jährige über Sie ...
Das ist eine gute Frage.
Die habe ich noch nie gehört.
Er wäre zufrieden, nehme ich an.
Nein. Ich glaube,
es hätte etwas ...
Ich glaube, es wäre eine Frage.
Ich glaube, es wäre eine Frage.
Aber ich weiss nicht genau, welche.
Aber es wäre eine gute
und wahrscheinlich eine,
die keine Antwort kennt.
Apropos keine Antwort.
Ein Radiokollege
fragte Sie letzthin -
damit sind wir auch
am Schluss dieses Gesprächs -,
ob Ihre Mutter
glücklich gewesen sei.
Sie fanden keine Antwort.
Nein, das weiss man aber
fast nie von anderen Leuten.
Wir leben nicht
in den Gefühlen von anderen Leuten.
Wir können das nicht definieren.
Ich weiss aber sicher,
dass sie Freude und Spass hatte.
Und dass sie gute
und schlechte Tage hatte.
Und dass sie gerne lebte.
Vielen Dank für das Gespräch.
Ich danke Ihnen, Herr Gredig.
Danke schön.
Vielen Dank auch Ihnen.
Wir sehen uns in zwei Wochen wieder.
Diese Sendung gibt es auch
als Podcast unter srf.ch/audio
oder überall dort,
wo Sie Podcasts finden.
Danke fürs Interesse.
Bis bald, auf Wiedersehen.
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Philipp Schlatter, Romina Leichtle