Die Jugend
ist doch ganz schrecklich.
Nein. Die Jugend ist toll.
Das wissen wir.
- Na ja!
Aber da gibt es auch
viele traumatische Erfahrungen
und vieles, was erst mal
dem ganzen Hype nicht gerecht wird.
Viele dieser sog. Ersterfahrungen
sind beim ersten Mal
nicht so grossartig.
Erleben tun wir ja
in der modernen Welt ständig etwas.
Allein schon durch Social Media,
die ganzen Medien,
durch die Möglichkeit zu reisen
erleben wir ständig etwas.
Und trotzdem
würden wohl viele sagen:
"Mein Leben
fühlt sich nicht reich an."
Für gewisse Menschen sogar mager.
Nicht jeder Traum
wird sofort zu einer Erfahrung.
Aber jeder kennt
die Erfahrung von Albträumen
und wie man dann am nächsten Morgen
kritisch das Gegenüber anschaut,
von dem man
einen schlimmen Traum gehabt hat.
Mit Untertiteln von SWISS TXT
Mache ich genug aus meinem Leben,
oder gäbe es ein mutigeres Ich?
Mein Gast sagt, ein gutes Leben
ist v.a. reich an Erfahrungen,
an ersten Malen, an Wiederholungen,
aber auch an Nie-Erlebtem.
Wann ist eine Erfahrung
lebensverändernd, wann nur nett?
Und wie gehen wir
mit unserem ungelebten Leben um?
Das frage ich Fritz Breithaupt,
Kognitionswissenschaftler
und Germanist. Willkommen.
Vielen Dank.
- Vielen Dank, dass Sie hier sind.
Ich beginne mit der einfachen Frage:
Woran merkt man eigentlich,
dass man ein gutes Leben führt?
Das ist eine einfache Frage?
Das ist eine sehr schwierige Frage.
Sie haben gerade
das ungelebte Leben erwähnt.
Ich glaube, wenn man zu oft
im ungelebten Leben stecken bleibt,
wenn man zu viel bedauert,
dann hindert einen das daran,
wirklich im Leben zu stehen.
Also im negativen Sinne
würde ich einmal sagen:
Zu viel ungelebtes Leben
ist ein Anzeichen,
dass irgendwas nicht ganz stimmt,
dass man etwas nicht beendet hat
oder an Sachen hängt.
Positiver gesagt,
wir müssen uns aufs Leben freuen.
Wir müssen aufgeregt sein über das,
was da noch in der Zukunft ist,
oder aufgeregt sein
über unser Gespräch hier.
Auch das ist eine Erfahrung.
Also aufgeregt sein,
das ist interessant.
Dieser Tage erscheint Ihr Buch
"Einmal, zweimal, keinmal"
im Suhrkamp Verlag.
Da schreiben Sie,
die positive Psychologie
habe zwei Kriterien
für ein gutes Leben formuliert:
Es soll glücklich sein,
es soll aber auch sinnerfüllt sein.
Und Sie schlagen
eine dritte Dimension vor.
Sie sagen, ein gutes Leben
soll auch komplex sein.
Und komplex bedeutet, geprägt
von verschiedenen Erfahrungen.
Jetzt ist es aber so,
dass die meisten Menschen,
die uns hier zuschauen oder zuhören,
wohl nicht so ein intensives Leben
wie z.B. Marco Polo führen.
Also sie reisen jetzt eher
vom Büro zur Familie,
zu den pflegebedürftigen Eltern,
dem Fussballklub, was auch immer.
Was bedeutet es in so einem Leben,
dass es komplex sein kann?
Da ist erst einmal
die gute Nachricht,
dass es sehr viel Komplexität gibt
in unserem alltäglichen Leben,
z.B. im Besuchen
der pflegebedürftigen Eltern.
Auch da kann man vieles entdecken,
immer wieder.
Der grosse Unterschied
ist der zwischen dem Erleben
und dem Erfahren.
Marco Polo hat sicherlich
sehr viel erlebt.
Aber Erleben und Erfahren
ist nicht immer das Gleiche.
Das müssen Sie erklären.
Der Unterschied ist:
Beim Erleben stossen uns Dinge zu.
Mhm.
- Wilde Dinge vielleicht.
Das ist aufregend, das ist gut.
Erfahrungen m a c h e n wir.
Das sprachliche Merkmal
des Machens ist interessant.
Wir müssen da etwas zutun
bei den Erfahrungen.
Erfahrungen erfordern bei uns
ein mentales Mitdenken,
und es gehört auch dazu,
dass wir einen Unterschied sehen
zwischen dem Vorher und Nachher.
Wer eine Erfahrung macht,
hat auch immer einen Unterschied
zwischen dem, was vorher war,
und dem, was nachher war.
Das ist nicht nur
ein Wissenserwerb,
sondern auch ein Abschied von etwas,
das man aufgeben muss,
das etwas anders geworden ist.
Das kann man auch im Alltag,
immer wieder.
Überall gibt es neue Einsichten.
- Gehen Sie selber so durchs Leben?
Fragen Sie sich: "War das
ein Erlebnis oder eine Erfahrung?"
Ich glaube schon,
dass ich durchs Leben gehe
und plötzlich sehe:
"Da ist etwas passiert,
etwas, das mich betrifft."
Ich frage mich das
nur nicht dauernd.
Ich bin kein Erfahrungsjäger
in dem Sinne.
Aber manchmal merke ich:
"Da war irgendwie etwas."
"Da ist ein Knotenpunkt,
den ich noch auflösen muss."
Und da gehe ich dann wiederum zurück
und versuche,
die Knoten aufzulösen oder zu sehen,
was da passiert ist
oder was da noch möglich ist.
Man könnte ja sagen, genau wegen
dieser Differenz, die Sie machen:
Erleben tun wir ja
in der modernen Welt ständig etwas.
Allein schon durch Social Media,
die ganzen Medien,
durch die Möglichkeit zu reisen
erleben wir ständig etwas.
Und trotzdem
würden wohl viele sagen:
"Mein Leben
fühlt sich nicht reich an."
Für gewisse Menschen sogar mager.
- Mhm. Ja. Ja.
Das ist
die grosse Gefahr heutzutage.
Wir sind dauernd
den Medien ausgesetzt.
Da passiert immer sehr viel,
aber letztlich betrifft es uns
dann vielleicht relativ wenig.
Die gute Nachricht ist,
dass es dann an uns liegt,
das zu verändern.
Wir können alle Dinge,
auch wenn wir im Alltag sind,
plötzlich
als ein erstes Mal wahrnehmen.
Wir können uns entscheiden,
dass dieser Tag heute anders ist,
dass dies das erste Mal ist,
wo man etwas Bestimmtes tut.
Können Sie ein Beispiel nennen?
- (Langgezogen) Mh ...
In meinem Fall haben wir
zum ersten Mal dieses Gespräch.
Ja.
- Das ist für mich erst mal gut.
Aber am Ende könnten Sie sagen:
"Das war ein Erlebnis,
aber keine Erfahrung."
Was müsste geschehen,
dass es zu einer Erfahrung wird?
Einige Dinge.
Ich muss bei einer Ersterfahrung
einen Rahmen finden:
"Wie kann ich das beschreiben?"
Was ist da passiert?"
Ich muss mich also im Nachhinein
wieder darauf zurückwerfen.
Das Interessante
bei Ersterfahrungen ist,
dass sie erst
im Nachhinein toll sind.
Das Zweite aber ist,
dass ich auch die Freiheit habe,
darüber ein Urteil zu fällen.
Und das hat jeder Mensch
eigentlich dauernd.
Ich kann da herauskommen und sagen:
"Uh, das war ganz unheimlich."
Oder ich kann sagen:
"Das war grossartig."
"Ich habe über mein eigenes Buch
und mein Denken etwas gelernt,
was ich vorher nicht wusste."
Oder ich kann sagen:
"Wow, da ist etwas passiert!"
Und man kann dieses Urteil fällen,
dieses Verdikt,
oder diese Entscheidung treffen.
Da hat man grosse Freiheit.
Das kann man auch im Alltag
zu allen möglichen Dingen tun.
Wir können
solche Entscheidungen treffen:
"Das war grossartig.
Das hat mich verändert."
"Von jetzt an mache ich wieder
solche Sachen."
"Ich traue mich.
Ich finde das aufregend."
Da passiert dann etwas,
und da wird es eine Erfahrung.
D.h., es braucht
eine gewisse Aufmerksamkeit
und eine Reflexionsfähigkeit
auf das, was geschehen ist,
um das einmal einzuordnen
eine gewisse Rahmung zu machen.
Wir werden im Laufe des Gesprächs
noch besser verstehen,
was Sie mit diesen Erfahrungen
genau meinen.
Jetzt sagen Sie aber auch
etwas Interessantes.
Sie sagen,
Erfahrungen liquidieren Wissen.
Sie sagen sogar, sie machen uns
unsicher statt einfach klüger.
Das klingt erst mal kontraintuitiv.
- Ja.
Vielleicht gebe ich ein Beispiel
aus meinem Leben,
wie wir Wissen liquidieren.
Die grosse These besteht darin,
wie Sie schön zusammengefasst haben,
dass bei jeder Erfahrung etwas,
was wir vorher dachten, aufhört.
Deshalb ist es nicht nur Wissen.
Erfahrungen
haben auch mit Abschied zu tun.
Jetzt muss ich
sehr persönlich werden.
Für mich das ein Moment,
wo mich die Liebe erwischt hat,
die grosse Liebe,
als ich sie nicht erwartet hatte.
Ich war in Amerika zum Studium,
vielleicht nur für ein Jahr
oder für zwei.
Von welchem Alter sprechen wir da?
- Oh! Junge Jahre.
Junge Jahre.
- Anfang 20.
Okay.
- Oder? Ja, Anfang 20. So etwas.
Ich möchte nicht genau nachrechnen.
Ich erkläre mich da
für unzurechnungsfähig.
Aber das hatte ich nicht erwartet.
Und da merkte ich plötzlich,
dass ich ungeheuer zögerlich werde.
Ich konnte auch dieser jungen Frau
das erst einmal nicht gestehen,
konnte mich darauf
nicht einlassen.
Ich musste einmal verstehen:
"Was ist hier los?"
Und dann habe ich gemerkt: "Ah!"
"Ich kann mich nur darauf einlassen,
wenn ich Abschied nehme von vielem,
was ich immer, ohne es zu wissen,
angenommen hatte,
wie mein Leben aussehen würde."
Und natürlich dachte ich,
ich komme nach Europa zurück.
Ich hatte Vorstellungen davon.
Und plötzlich dachte ich:
"Wenn ich mich
auf diese Liebe einlasse,
muss ich bereit sein
in Amerika zu leben."
"Ich muss dieses imaginäre Bild,
das ich von meinem Leben doch hatte,
irgendwie liquidieren,
davon Abschied nehmen."
Und zuerst war das sehr schwierig.
Die imaginären Vorstellungen
standen im Weg.
Dann hat mir ein Freund
einen Stoss gegeben und gesagt:
"Fritz, ich höre dir zu."
"Du musst das machen.
Du kannst gar nicht anders."
Und das war ein Befreiungsschlag.
Mit einem Mal
war dieses alte Wissen,
wie mein Leben sein würde,
plötzlich weg.
Und ich konnte offen sein dafür,
was da kommt.
Erst damit konnte ich dann
diese Erfahrung machen.
Erst das hat Sie freigemacht
für die Erfahrung.
Interessant ist, Sie haben gesagt,
die Liebe habe Sie erwischt.
Da haben Sie nichts zugetragen,
es ist Ihnen einfach passiert.
Viele Dinge im Leben
passieren uns einfach.
Und das ist ein Beispiel dafür,
wie man damit umgehen kann,
wenn einem einfach etwas zustösst.
Sie beschreiben ja
verschiedene Arten von Erfahrung.
"Einmal, zweimal, keinmal"
sind die verschiedenen Modi,
wie man Erfahrungen machen kann.
Einmal, das erste Mal.
Ein zweites Mal,
z.B. in der Wiederholung.
Keinmal oder nur imaginiert.
Können Sie Beispiele dafür nennen
und v.a. sagen,
weshalb Sie das so ordnen
in solchen Strukturen?
Ja. Ja.
Als ich angefangen habe,
über Erfahrungen nachzudenken,
habe ich gemerkt, dass es nicht
so viel gibt, das mir geholfen hat.
Und die klassischen Einteilungen
zu Erfahrung,
also Vergangenheit,
Gegenwart, Zukunft,
treffen das meiner Ansicht nach
nicht so gut.
In meinem eigenen Erleben
gibt es Ersterfahrungen,
wenn ich etwas zum ersten Mal mache,
etwa die erste Liebe, der erste Kuss
oder auch die erste Entlassung.
Auch die erste Entlassung ist etwas,
das einen durchaus prägt.
Das ist sehr wichtig.
- Mhm.
Da sind wir nie darauf vorbereitet.
Niemand weiss genau, was da kommt.
- Auch das stösst einem zu.
Ja. Man kann es
noch nicht vergleichen,
man kann es noch nicht einordnen,
man ist überwältigt.
Ich habe viele Archive eingesehen
von Ersterfahrungen.
Und gerade dazu ...
- Archive von Ersterfahrungen?
Na ja, ich habe sie aufgesucht.
Ich war etwa
in dem Kinsey-Archiv in Amerika.
Das ist das Archiv
für Sexualerfahrung.
Man muss dazu auch sagen,
Sie sind Professor
an der University of Pennsylvania,
wo Sie ein eigenes Lab haben.
Und weil Sie eben
zu Erfahrungen forschen,
sind Sie in dieses Archiv gegangen.
Ja. Ich habe die Archive gesucht,
die ich brauchte.
Ich habe mir auch
andere Archive gesucht.
Ich habe Köche interviewt.
Was hat sie dazu bewogen,
Koch zu werden?
Spannend.
- Ich suchte die Ersterfahrung.
Ich wollte sehen, was es da gibt.
Interessant ist, ich habe gelernt,
dass die meisten Leute gerade
die Ersterfahrungen auslassen.
Davon erzählen sie sehr wenig.
Sie wissen, es war wichtig,
aber dann reden sie
über das zweite und dritte Mal.
Als es sich schon gefestigt hat
oder sich zu festigen begonnen hat.
Genau. Denn erst das
bestätigt dann etwas, was da ist.
Es gibt den Vergleich.
Damit kommen wir auch schon
zur Wiederholung,
also zum zweiten Mal
und zum dritten und vierten Mal.
Wenn wir etwas wiederholt erleben
und damit auch erfahren,
kann es passieren,
dass wir das genau einordnen können.
Wir können es vergleichen,
wir können es edieren.
Wir gucken auf die Bezugspunkte,
was es da alles gibt.
Wir entdecken Dinge.
Und dadurch kommt es häufig
überhaupt erst zu einer Erfahrung.
Und wir können es verändern.
Wir können uns da
selbst wiederfinden.
Imaginäre Erfahrungen: ganz wichtig.
Ganz wichtig.
Die meisten Menschen
sagen vielleicht:
"Das, was im Kopf passiert,
ist nicht so wichtig."
"Das sind Träume und Schäume,
die uns nicht wirklich prägen."
Und da muss man vorsichtig sein.
Es stimmt sicherlich:
Nicht jeder Traum
wird sofort zu einer Erfahrung.
Aber jeder kennt
die Erfahrung von Albträumen
und wie man dann am nächsten Morgen
kritisch das Gegenüber anschaut,
von dem man
einen schlimmen Traum gehabt hat.
Natürlich. Solche Träume
können das Leben verändern.
Wenn ich träume,
dass jemand mich betrogen hat,
kann es am nächsten Tag
Streit geben,
und das war's vielleicht.
Träume sind nicht Schäume.
Träume führen
und werden zu Erfahrungen
und erlauben uns aber auch
die Veränderung.
Es gibt beim Traum Techniken,
beim Wachtraum v.a.,
wie man sich
aus Albträumen befreien kann.
Ja. Also sog. luzide Träume auch.
- Ganz genau.
Wenn jemand von einem Traum
immer wieder heimgesucht wird,
gibt es die Technik, dass er
einen Wachtraum haben kann,
indem er sich etwas antrainiert:
In dem Moment,
wo dieser Traum kommt,
dreht er oder sie sich um,
stellt sich eine weisse Wand vor
und malt in diese weisse Wand
eine Tür hinein.
Er macht sie auf, geht hinaus,
und das war's.
Das war's dann.
- Das funktioniert bei manchen.
Also es geht darum, dass man
in Wachträumen sich gewahr wird,
dass man träumt, und man Agent
im eigenen Traum werden kann.
Gehen wir auf einen Punkt ein,
den Sie schon gestreift haben,
als Sie von der Liebesgeschichte
erzählten haben.
Es gibt ja auch
lebensverändernde Erfahrungen.
Und Sie sprechen im Buch
von diesem Lebensfaden
und wie man Knöpfe durch Erfahrungen
in den eigenen Lebensfaden macht.
Ich habe hier jetzt schon zwei.
Jeder kennt: Im Leben
gibt es verschiedene Knöpfe,
die irgendwie bedeutungsvoll sind.
In Ihrem Leben gab es
mindestens einen solchen Knopf,
den Sie in Ihrem vorherigen Buch
öffentlich gemacht haben,
nämlich den Tod Ihres Vaters,
als Sie zehn Jahre alt waren.
Das war 1977.
Er war ein westdeutscher Diplomat,
ist unter ungeklärten Umständen
verstorben.
Viel später
haben Sie herausgefunden,
dass er ziemlich sicher
vom KGB ermordet wurde.
Aber das hat Ihnen
nie jemand erzählt.
Das haben Sie aus Aufzeichnungen
Ihrer Mutter herausgefunden.
Wie hat diese Information
Ihre bisherigen Lebenserfahrungen
verändert?
Ja. Ja. Ach, vielen Dank.
Das ist natürlich einer der grossen
Knotenpunkte meines Lebens.
Das ist keine Frage.
Als ich zehn Jahre alt war,
war das für meine Mutter,
meine Schwester und mich
d a s einschneidende Erlebnis.
Jeden von uns
hat es anders betroffen.
Bei mir war es damals erst mal so,
dass ich lange Zeit
nicht darüber reden konnte.
Ich konnte das nicht verarbeiten.
Ich konnte mit kaum jemandem
darüber sprechen.
Meine Mutter und Schwester
haben das früher geschafft.
Und erst sehr langsam konnte ich
dieses Wissen an mich herandenken.
Ich hatte die Fantasie, dass
mein Vater irgendwann zurückkommt.
Er war nur verschollen.
- In Schweden war das.
Ja, er war verschollen
in Schweden.
Er wurde dann von Tauchern gefunden.
Aber ich habe
den Leichnam nie gesehen.
Deshalb hatte ich die Fantasien,
er könnte wiederkommen.
Diese Wiederkommens-Fantasien
spielten dann in meinem Leben
lange eine riesige Rolle.
Das kann ich mir vorstellen.
Auch Wiedererkennungs-Szenen
in Theaterstücken
rühren mich immer noch zu Tränen.
Das ist nach wie vor für mich
etwas ganz Entscheidendes.
Darf ich da kurz nachfragen?
- Ja.
Das bedeutet ja,
man lässt immer eine Stelle offen,
weil man hofft,
die Person kommt zurück.
Insofern prägt das stark das Leben,
weil man diese Lücke lässt.
Natürlich. Dieser Knoten,
um auf Ihr schönes Bild zu kommen,
war ein Punkt,
auf den ich immer wieder zurückkam,
aber schon damals mit der Hoffnung,
den auflösen zu können.
Damals war ich ein Kind.
Plötzlich, vor fünf Jahren,
als meine Mutter verstarb,
haben wir im Nachhinein erfahren,
dass unser Vater wahrscheinlich
nicht verunglückt ist.
So hiess es ja damals.
Sondern es gab da
eine politische Geschichte.
Und das hat erst einmal
alles wieder aufgemacht,
hat mich zurückgeworfen
in diese Kindheitsszene.
Ich habe mich erinnert:
Mein Vater war für Tage
verschollen in der Wildnis.
Hubschrauber haben ihn gesucht.
Das schwedische Militär war dann da.
Das war eine riesige Aktion.
Das war sehr unheimlich.
Und plötzlich sehe ich das alles
wieder vor mir.
Plötzlich denke ich: "Das war
kein Unfall, das war gewollt."
Das sind komplett andere Vorzeichen.
- Es sind ganz andere Vorzeichen.
Ich bin
ein sehr selbstbeherrschter Mensch.
Aber ich weiss,
in mir ist da auch eine Wut,
die da manchmal aufkommt und sagt:
"Was ist da damals passiert?"
Ich denke jetzt im Nachhinein,
dass unsere Mutter uns
genau vor so etwas bewahren wollte.
Denn die Mutter wusste das ja.
- Anscheinend.
Weshalb hat Sie das Ihnen
nicht weitergegeben?
Man muss auch dazu sagen,
dass es wohl einen Grund gab:
Weil er wahrscheinlich als Diplomat
irgendwelche Informationen
zum Kalten Krieg hatte, oder?
Das war wohl der Hintergrund.
- Ja.
Es durfte wahrscheinlich
nicht öffentlich gemacht werden.
Es war schon sehr peinlich
für die deutsche Spionageabwehr,
dass sie da wichtige Dokumente
verloren haben.
Also insofern gibt es sicherlich
so eine Geschichte.
Aber es gibt
auch eine private Geschichte,
dass meine Mutter entschieden hat,
uns vor diesem Wissen zu bewahren,
im guten oder schlechten Sinne.
Und das ist für mich
natürlich sehr rührend,
dass meine Mutter damals
diese Entscheidung getroffen hat,
dass sie gesagt hat:
"Ich möchte nicht, dass ihr Kinder
mit so einer Wut aufwachst."
Aber trotzdem mussten Sie
vor fünf Jahren damit umgehen,
dass Sie es lange nicht wussten,
unter anderen Vorzeichen lebten
und wohl entsprechend anders
auf diese Vergangenheit schauten.
Und da stellt sich für mich
eine Frage:
Sie haben sich auch mit Narrationen
in einem vorigen Buch beschäftigt.
Wie stark verändert das Erzählen
von solchen eigenen Knotenpunkten
die Verarbeitung dieses Knotens,
dieses Erlebnisses selbst?
Das ist das Tolle
als Wissenschaftler.
Wir können über Dinge forschen,
die uns selber betreffen.
Wir haben in meinem Labor
einige Studien gemacht,
wo wir viele Menschen gebeten haben,
uns eine wichtige Lebensgeschichte
zu erzählen.
In dem Experimental Humanities Lab,
dem Sie vorstehen.
Genau. Das ist ein grossartiges Lab
mit Menschen
aus verschiedenen Disziplinen.
Wir haben
zur Hälfte Geisteswissenschaftler,
etwa Literaturwissenschaftler,
Philosophen.
Aber wir haben eben auch
Psychologen und Informatiker.
Und die einigen sich
gemeinsam auf Fragen
und müssen herausfinden:
Wie kann man das untersuchen?
Wie untersucht man
narratives Denken?
Wie untersuchen wir,
was Empathie auslöst und blockiert?
Wir haben uns
auf eine Frage geeinigt:
Wir wollten wissen, was passiert,
wenn Menschen
eine wichtige Lebensepisode
mehr als einmal erinnern.
D.h., wir haben Leute gebeten,
uns eine wichtige Lebensgeschichte,
eine Lebensepisode zu erzählen.
Eine Woche später
haben wir sie gebeten,
uns die gleiche Geschichte
noch mal zu erzählen.
Das wussten die aber nicht.
- Beim ersten Mal.
Ja, die wussten nicht, dass wir sie
noch mal darum bitten würden.
D.h., wir konnten die
wunderschön miteinander vergleichen.
Was haben sie wieder erzählt,
was ausgelassen?
Genau. Was haben sie ausgelassen?
Was kommt dazu? Was wird erfunden?
Wie ändern sich die Emotionen dazu?
Dabei ist herausgekommen,
dass diese Zweiterzählungen
meist besser waren.
Die waren noch mal etwas genauer.
Die waren aber immer milder.
Die Emotionen der ersten Geschichte
waren meistens noch sehr roh,
sehr intensiv.
Das haben wir die Leute
selbst gefragt.
Wir haben auch andere Leute
die Geschichten lesen lassen.
Diese Emotionen waren danach
alle abgeschwächter.
Die Menschen haben das eingeordnet,
verarbeitet,
sogar etwas positiver umgewandelt.
D.h., der erste Rat an alle,
die das hier hören oder sehen, ist:
Erzählt euer Leben!
Stellt euch auch
diesen Herausforderungen!
Das gilt auch für mich.
Heute sind mir bei meinem Vater
keine Tränen gekommen.
Das war nicht immer so.
Auch jetzt denke ich häufig
an meinen Vater,
aber es ist jetzt
etwas eingeordneter.
Es ist interessant, dass Sie sagen:
"Erzählt euer Leben!"
Das muss man natürlich
erst einmal können
und auch daran glauben, dass
die eigene Geschichte wertvoll ist.
Aber etwas kommt mir da auf, wenn
wir auf die Modi eingehen wollen,
die Sie aufgezählt haben:
das erste Mal, die Wiederholung
und das Ungelebte.
Man könnte sagen, wenn man
in der Mitte des Lebens steht,
dann hat man viele erste Male
schon erlebt.
Also die grosse Liebe,
vielleicht die erste Entlassung,
die erste Wohnung,
den ersten Job usw.
Insofern fühlt sich das Leben dann
vielleicht immer wieder gleich an.
Und der französische Philosoph
Tristan Garcia
hat sich genau dazu Gedanken gemacht
und gesagt:
Das moderne Leben sei dazu verdammt,
an Intensität zu verlieren,
weil wir uns stark auf das Erleben
des ersten Mals fokussieren.
Wir hören ihm ganz kurz zu.
Es ist, als können wir
keine Erfahrungen mehr machen,
ohne dass sie intensiv sein muss.
Wir gehen zum Jahrmarkt,
schauen Serien,
und was uns versprochen wird,
ist ein intensiver Moment.
Sogar beim Essen und Trinken
oder bei einem Fest:
das grosse soziale Versprechen
ist die Intensität.
Nichts ist so stark
wie das erste Mal:
die erste Liebe, das erste Mal,
da man etwas macht oder sieht.
Und danach ist das Leben verdammt,
an Intensität zu verlieren.
Das zweite Mal ist es zwar ähnlich,
aber es kann nur
etwas weniger gut sein.
Wieso? Weil das erste Mal
das einzige Mal ist,
das unvergleichbar ist.
Der moderne Mensch
hat etwas Melancholisches.
Er glaubt, etwas verloren zu haben.
Und dieses Verlorene
ist das erste Mal.
Sie haben gelacht.
Leben wir tatsächlich
in einem Regime des ersten Males
und in einer Kultur, die verspricht,
dass das Neue, das Einmalige zählt,
und alles dahinter eine Kopie ist,
die nicht sehr intensiv ist?
Es gibt natürlich
diesen Fetisch des ersten Males,
dass das erste Mal,
wie der Philosoph schön gesagt hat,
intensiv ist,
und danach nichts mehr.
- Da möchte ich unbedingt ...
Also die Jugend ist gut,
und danach geht's nur noch bachab.
Es ist viel schöner,
etwas älter zu sein.
* Olivia lacht. *
Ich werde weniger oft traumatisiert.
- Mhm.
Die Jugend
ist doch ganz schrecklich.
Nein. Die Jugend ist toll.
Das wissen wir.
- Na ja!
Aber da gibt es auch
viele traumatische Erfahrungen
und vieles, was erst mal
dem ganzen Hype nicht gerecht wird.
Viele dieser sog. Ersterfahrungen
sind beim ersten Mal
nicht so grossartig.
Weshalb gibt es dann diesen Fetisch,
wenn Sie sagen,
das ist oft auch traumatisierend?
Wieso gibt es den Erste-Mal-Fetisch?
- Ja.
Das erste Mal
ist im Nachhinein sehr gut.
In der Wiederholung können wir
es erst feiern.- Postfaktisch.
Wenn wir etwa
von der Ästhetik sprechen,
also von dem Wahrnehmen
von etwas Schönem,
müssen wir uns häufig vorstellen,
wir sehen etwas zum ersten Mal.
Dann ist es noch beeindruckender.
Naturerfahrungen
sind am allerschönsten,
wenn wir uns vorstellen würden,
wie es wäre,
das zum ersten Mal zu sehen.
Aber in Wirklichkeit sind wir
zum fünften Mal auf dem Berg
und freuen uns wieder
ungeheuerlich darüber.
Auch im Leben gibt es so etwas,
dass man das im Nachhinein
mit diesem Vergleich
erst wirklich noch einmal vertieft.
Insofern würde ich sagen,
ich sehe natürlich,
was der Philosoph angesprochen hat,
dass das alles so wirkt
wie eine Verlusterfahrung.
Aber es liegt dann wirklich an uns,
in allen Lebensphasen
etwas aus dem Leben zu machen
und auch in den Wiederholungen
etwas zu entdecken.
Nehmen wir einmal Musik.
- Mhm.
Wer ein musikalisches Stück
zum ersten Mal hört,
ein komplexes Stück,
bewertet es meist nicht so gut,
als wenn er es zum zweiten,
dritten oder vierten Mal hört.
Man sagt z.B. Menschen:
"Hier haben wir mehrere Aufnahmen
des gleichen Stückes,
eine komplexe,
aber unbekannte Sonate."
Man spielt ihnen aber
genau die gleiche Aufnahme vor.
Fies!
- Natürlich.
Genau. Man darf nie
einem Experiment vertrauen.
Aber es wird einem so vorgegaukelt.
Und dann wird einmal sagt,
eines dieser beiden
sind die Wiener Philharmoniker.
Und das andere
ist eine gute Laiengruppe,
ein Studentenorchester
von Nicht-Musik-Studenten.
Und dann soll man sagen,
welches welches ist.
Die meisten Menschen
wählen dann die zweite Aufnahme.
"Die war viel besser."
- Mhm.
Da ist eine wichtige Lektion dran.
Beim zweiten Mal
freuen wir uns darüber.
Wir wissen auch schon, was kommt.
Wir wissen schon,
wie bestimmte Passagen
aufgelöst werden usw.,
aber gleichzeitig
freuen wir uns darauf.
Ich glaube, auch im Leben
gibt es da eine gewisse Entspannung.
Trotzdem kann man auch
die Freude kultivieren,
was da alles passieren könnte.
Also gibt es auch die Vorfreude,
die Lust am Antizipieren.
Jetzt sind Sie eigentlich
schon bei der Wiederholung.
Das eine, was der Philosoph
Tristan Garcia angesprochen hat,
ist diese Jagd
nach den ersten Malen.
Irgendwann gibt es aber im Leben
nicht mehr so viele erste Male,
sondern es herrschen
Alltag, Routine, Wiederholung.
Was passiert, wenn man
gar nichts Neues mehr erlebt,
sondern jeden Tag
immer wieder dasselbe,
sieht man in dem Filmklassiker
"Und täglich grüsst das Murmeltier".
Dazu schauen wir kurz
einen Ausschnitt des Trailers.
Phil Connors ist
in Punxsutawney, Pennsylvania.
Phil? Ned.
Ned Ryerson mit der Bauchnabelnummer
bei der Schultalentshow.
Bing!
- Bing!
Aber Phil muss erkennen,
dass er nicht nur im Ort festhängt.
Werden Sie heute noch abreisen?
- Zu 100 %.
Er ist gefangen ...
- (Radio) Heute ist Murmeltiertag!
.. im Tag des Murmeltiers.
Ich durchlebe denselben Tag
immer und immer wieder.
Phil?
- Ned Ryerson.
Bing!
- Haben Sie manchmal Déjà-vus?
Ich frage einmal in der Küche.
Heute ist Murmeltiertag,
schon wieder.
Anfangs war er noch irritiert.
* Wecker *
Phil?
Werden Sie heute noch abreisen?
- Zu ... 80 %.
* Wecker *
- Doch nun ...
Wir können tun, wozu wir Lust haben.
Er erlebt denselben Tag,
bis er sich verändert.
Ist das ein Lehrstück
über die Wiederholung?
Oder was lernen wir
aus so einem Film wie dem hier?
Dieser Film ist natürlich grossartig
und lustig.
Und er ist quasi
wie ein Geschenk für mich.
Denn ich lebe jetzt
in Pennsylvania.
Das ist mir nie aufgefallen.
- Genau.
Aber natürlich,
es ist das Geschenk des Alltags,
dass wir daraus ausbrechen können,
wenn wir wollen oder nicht.
Da haben wir mehr Freiheit,
als die meisten Menschen denken.
Hm! Das ist ein Selbstwiderspruch:
Das Geschenk des Alltags,
aus dem man ausbrechen kann.
Ja. Sie haben ja sehr schön
meine Ideen zusammengefasst
zu dem ersten Mal, der Wiederholung
und dem imaginären Leben.
Die Grenzen zwischen denen
sind aber nicht objektiv.
Der erste Kuss ist nicht unbedingt
nur objektiv der erste Kuss.
Denn wir können häufig entscheiden,
ob wir etwas wahrnehmen und erleben,
vielleicht erfahren,
als erstes Mal, als Wiederholung
oder das Imaginäre betonen.
Ein ganzes einfaches Beispiel:
Jemand ist im Urlaub
und probiert eine sonderbare Frucht.
Und er sagt: "Wow, wie aufregend!"
"Zum ersten Mal
esse ich die Durian."
Also diese stinkende Frucht
aus Thailand.
Wir sehen sie imaginär vor uns.
- Genau.
Wir haben jetzt
eine imaginäre Erfahrung.
Er kann aufgeregt sagen:
"Zum ersten Mal esse ich die."
"Endlich kann ich die essen."
- "Endlich."
Aber die mitgereiste Freundin,
die die auch noch nie gegessen hat,
sagt: "Ah, eine Wiederholung."
"Wieder esse ich zum ersten Mal
eine exotische Frucht."
D.h., beide entscheiden sich,
das anders wahrzunehmen,
obwohl für beide das
gewissermassen das erste Mal ist
und gleichzeitig auch nicht.
Und so können wir auch im Alltag
ganz häufig entscheiden:
"Das ist jetzt das erste Mal,
das ich in dieses Café gehe
oder etwas
ein bisschen anders mache."
Das müssen Sie mir jetzt
genauer erklären.
Denn viele Zuschauer:innen
werden genau das kennen:
Jeden Tag derselbe Trott.
Ich stehe am Morgen auf,
muss die Kinder irgendwo hinbringen.
Dann gehe ich zur Arbeit.
Dann gehe ich Mittag essen
mit meinen Kolleg:innen.
Am Abend gehe ich zurück.
Es wiederholt
sich einfach alles ständig.
Und Sie sagen ja,
im Grunde genommen:
Es gibt einen Unterschied
zwischen routinemässiger Abstumpfung
und davon, dass eine Wiederholung
eine Erfahrung sozusagen vertieft
und eine Frische des Neuen mitbringt.
Aber wie genau mache ich das
in meinem Alltag?
Danke, dass Sie die Worte
"mache ich" betont haben.
Das ist
das Schweizerdeutsche in mir.
(Dialektal:) Mache.
- (Nachahmend:) Mach...
Ja, das ist natürlich
noch einmal besonders.
Ich versuche jetzt nicht,
Sie zu imitieren.
Das wäre keine gute Wiederholung
als Hochdeutsch sprechender Mensch.
Aber das Entscheidende ist, dass wir
tatsächlich etwas machen können.
Nicht jede Routine ist falsch.
Wir brauchen Routine,
muss man dazu sagen.
Wenn wir jeden Tag
ohne Routine aufwachen würden,
dann wären wir im totalen Chaos,
wir wären völlig überfordert.
Routinen schützen uns erst einmal.
Aber wir können in diesen Routinen
auch aktiv Dinge verändern.
Wir können aktiv Dinge wahrnehmen.
Wir können plötzlich genauer gucken.
Wir können vergleichen.
Wenn z.B. die Kinder
in die Schule müssen,
kann man überlegen:
"Was ist da heute anders?"
"Oder was verändere ich mal
in der Routine,
um zu sehen,
ob da jetzt etwas anderes ist?"
In Amerika müssen wir die Kinder
häufig per Auto zur Schule bringen.
Wenn man die Kinder
zur Schule fährt,
erzählt man denen z.B.
eine verrückte Geschichte davon,
was da gerade
auf der Strasse passiert.
Die gelben Schulbusse
werden dann zu gelben Drachen.
Man kann da ausbrechen.
- Ganz verspielt.
Ja. Wir sind da die Redakteure
des eigenen Lebens.
Wir können dann verspielt
etwas anderes einbringen
und einfach einmal sehen,
was da passiert.
Wir haben da viel Freiheit.
Also insofern ist dieser Film
ein gutes Lehrstück dafür.
Denn der Protagonist
nutzt dann die Wiederholung,
um hedonistisch zu leben,
auch zynisch zu leben,
aber irgendwann dann auch
hilfsbereit und liebevoll.
Und dann verändert sich auch
der Lauf des Filmes.
Ich würde sagen, der hat durchaus
eine moralische Komponente.
Aber ich finde interessant,
dass Sie sagen, so verstehe ich es,
dass diese Wiederholung anbietet,
das Leben zu edieren,
also ich irgendwie auch
zu verändern.
Ja. Ganz viele dieser Dinge,
die das Buch anspricht
und um die es mir geht,
sind diese Alltagserfahrungen,
also ganz alltägliche Erfahrungen.
Ich gehe zu meiner Universität,
die University of Pennsylvania.
In Amerika sind dann da
leider häufig auch Wachbeauftragte.
Da ist so ein Gebäude,
wo ich hingehe,
wo ich meine Studierenden
unterrichte.
Da steht immer
ein und derselbe Mensch.
Und der wirkte dann immer
sehr ernst.
Der guckte mich immer sehr ernst an.
Ich habe versucht,
ihn zum Lächeln zu kriegen.
Das ist zehnmal nicht gelungen.
- Das war wie ein Sport für sie.
Ja. Und dann ist es mir
irgendwann gelungen.
Und das war ...
- Nein!
Doch.
- Wie? Was haben Sie gemacht?
Ich habe versucht, ihn anzulächeln.
Das hat nichts gebraucht.
- Nicht geklappt?
Ich bin gestolpert. Mit Absicht.
Sie sind mit Absicht gestolpert,
damit das Gegenüber lächelt?
Nein!
- Ja, ja.
Er sprang auf und zog mich hoch.
- Ja.
Und der ist etwas älter als ich.
- Ja.
Plötzlich war er
der Junge, Dynamische.
Und ich glaube, er hat sich auch
über sich selber gefreut.-Lustig.
Und seitdem sind wir
ein Herz und eine Seele.
Eine dauerhafte Veränderung.
- Wir haben uns verändert.
Es gab ein Vorher und ein Nachher.
Das hat sich verändert
nur durch ein Stolpern.
Also da gibt es
die Chance der Wiederholung.
Vor Kurzem
sagte der Philosoph Byung-Chul Han
in einem Interview
mit dem "Philosophie Magazin",
für solche Wiederholungen
fehlt uns oft die Aufmerksamkeit.
Ich zitiere:
"Wir taumeln von einem Reiz
zum anderen,
von einer Sucht zur anderen,
von einer Abhängigkeit zur anderen."
"Wir sind also in einer
toxischen Wiederholung gefangen."
Sehen Sie diesen Punkt,
den Byung-Chul Han macht?
Ja, ich verstehe,
was er sagt und anspricht.
Er spricht etwas sehr Wichtiges an,
dass wir in Wiederholungen
hineingezwängt sind.
Unser ganzer Alltag
ist natürlich so strukturiert,
dass alles
auf Wiederholbarkeit hinausläuft:
die Moderne, unsere Jobs,
die Institutionalisierung usw.
Aber ich würde gerade deshalb
und trotzdem sagen,
dass wir uns auf unsere Erfahrungen
besinnen sollten.
Wir gehen da als Menschen durch,
nicht als Maschinen.
Das muss man im Zeitalter der KI
noch einmal betonen.
Wir können uns entscheiden,
etwas ein wenig anders zu machen:
einen Umweg zu gehen,
eine Schleife zu machen,
einen Knoten zu machen,
zu stolpern usw.
Oder wir können uns
einfach einmal anders entscheiden,
dass wir sagen:
"Jetzt mache ich etwas anderes."
Wir brauchen ein bisschen Mut dazu:
Ersterfahrung ist immer ein Schritt.
Sie haben davor
auch die Routine so hochgehalten.
Ich glaube, Gewohnheiten
sind ja insofern auch relevant,
und das sagt schon Aristoteles,
weil erst durch Gewohnheiten
Tugenden entstehen.
Also dadurch, dass wir mutig sind,
grosszügig sind,
werden wir erst so,
werden wir erst tugendhaft.
D.h., Gewohnheiten
haben auch gesellschaftlich
eine total wichtige Funktion.
Ja, wir brauchen diese Rituale.
Die festigen uns.
Aber sie sind natürlich,
und das möchte ich betonen,
immer auch
ein gesellschaftliches Spiel,
das uns hilft.
Wir wissen,
wie uns verhalten sollten.
Wir kriegen auch einen gewissen Mut,
zu sagen:
"Ich kann jetzt mitspielen."
"Ich weiss, was ich wann sagen soll
oder wie ich mich verhalten soll."
Aber irgendwann sollte man auch
den Mut gewinnen,
das auch ein bisschen spielerisch
zu sehen,
sich da hineinzutüfteln
und Interessantes daraus zu machen.
Sind Sie ein Mensch,
der viele Rituale ausübt und pflegt?
Ja, ich glaube schon,
ich glaube schon.
Meine Kinder würden sagen:
"Um Gottes willen, wie viele Rituale
wir da geschaffen haben!"
Aber ich selber bemerke das nicht.
- Ja.
Denn die müssen dann ja
auch immer gleich sein.
Und das gibt dem Menschen auch
eine Orientierung in der Zeit.
Ja. Eine der grossen Schritte
ins Leben,
eine der grossen Erfahrungen, ist,
plötzlich
nicht mehr zu Hause zu sein.
Und in Bezug auf mein Leben
erinnere ich mich genau:
Ein grosses einschneidendes Erlebnis
war die Geburt der ersten Tochter.
Da wurde plötzlich alles anders.
Ich wusste vorher nicht,
was auf mich zukommt.
Ich könnte jetzt auch nicht sagen,
was anders war.
Aber es war anders.
Der Mensch vorher und der nachher
waren ein anderer.
Was sich v.a. geändert hat, war,
dass ich plötzlich merkte,
dass da,
wo unsere damals kleine Familie war,
meine Frau, unsere Tochter und ich,
plötzlich zu Hause war.
Und vorher war das irgendwie
noch in Deutschland,
wo ich geboren wurde.
Später war das dann
wiederum woanders.
Plötzlich gab es einen Anker,
den es vorher nicht gegeben hatte.
Interessant. Ich habe das zuerst
metaphorisch verstanden:
"Ich war nicht mehr zu Hause",
haben Sie gesagt.
Und ich dachte, Sie meinen,
Sie kennen sich nicht mehr aus.
Denn diese Irritation
gibt es auch öfter beim ersten Mal.
Man erlebt etwas und muss sich
komplett neu justieren.
Ich nehme an, beim zweiten Kind
hat sich das verändert,
weil es schon bekannt war.
Natürlich.
Das war etwas ganz anderes.
Ja.
- Genau. Genau.
Lassen Sie uns noch
über das ungelebte Leben reden.
Es trifft uns wahrscheinlich alle
irgendwann, dass man sich fragt:
"Was wäre gewesen, wenn ich
ein anderes Leben geführt hätte,
wenn ich den Job
nicht angenommen hätte,
wenn ich eine andere Beziehung
eingegangen wäre usw.?"
Und genau darüber hat sich auch
der US-Psychiater Irvin Yalom
Gedanken gemacht,
der vor einigen Jahren hier war
und Folgendes dazu gesagt hat.
(Englisch) In meiner Therapie
verwende ich eine Art Gleichung.
Je mehr ungelebtes Leben
in uns drinnen ist,
desto grösser
ist Horror vor dem Tod.
Anders gesagt, je mehr wir bedauern,
was wir nicht gelebt haben,
desto mehr fürchten wir den Tod.
Wenn wir zwei so ein Gespräch hätten
und ich Sie fragen würde,
was Sie
an Ihrem bisherigen Leben bereuen,
würden Sie wohl
auf einige Dinge stossen.
Und wenn Sie solche Dinge
gefunden haben,
würde ich Ihnen eine weitere
therapeutische Frage stellen.
"Nehmen wir an, dass wir uns
in zwei Jahren wieder treffen."
"Können Sie mir sagen,
was für Dinge, die Sie bereuen,
Sie bis dahin anhäufen werden?"
Je nach Antwort frage ich Sie dann
in diesem Therapiegespräch:
"Wie können Sie
in den nächsten zwei Jahren leben,
damit Sie nichts bereuen?
Anders gesagt: Leben Sie das Leben,
das Sie leben möchten,
und häufen Sie keine Dinge an,
die Sie bereuen werden.
Schwierige Fragen, würde ich sagen.
- Mhm.
Er sagt, je mehr ungelebtes Leben,
desto grösser der Horror
vor dem Tod.
Was denken Sie dazu?
- (Zögerlich) Ja.
Ich kenne mich nicht genau aus
mit dem Horror vor dem Tod.
Aber ich glaube auch,
dass eine Anhäufung
von ungelebtem Leben
irgendwann
zu einem ungeheuren Ballast wird.
Aber manches ungelebte Leben
ist wiederum auch reich.
Es gibt auch
manches ungelebte Leben,
wo ich sagen würde:
"Es ist toll, dass ich solche
Entscheidungen treffen konnte."
"Natürlich gab es Abzweigungen,
wo es so oder so gehen konnte."
Die können auch bereichernd sein
insofern, dass ich sagen konnte:
"Eigentlich lebe ich mehr
als ein Leben."
Haben Sie ein Beispiel vor Augen?
Ein einfaches Beispiel,
das ich erwähnte habe,
war meine Entscheidung,
in Amerika zu bleiben.
Ich habe geheiratet.
Meine Frau ist Amerikanerin.
Also musste ich bereit sein,
dort zu bleiben.
Wobei meine Frau auch
nach Europa gekommen wäre.
Insofern war das noch mal anders.
Aber da konnte ich
immer wieder sehen:
Wie wäre mein Leben gewesen,
wenn ich hiergeblieben wäre?
Und hin und wieder einmal
denke ich daran.
Aber das tue ich nicht
mit einem bedauernden Horrorgefühl,
dass ich da irgendwas verpasst habe,
sondern ich kann da mitdenken,
wie es gewesen wäre.
Und zwar sehe ich das
an meinen Freunden.
Ich kann mit meinen Freunden
miterleben,
wie sie ihr Leben führen.
Und da wird es zur Bereicherung.
Ich sehe in meinen Freunden,
die hier in Europa sind,
wie es da weitergangen ist.
Und da sind tolle
und schreckliche Dinge passiert.
Aber das ist für mich etwas Tolles.
D.h., statt zu bedauern, was ich
da persönlich nicht getan habe,
kann ich empathisch sagen:
"Aber andere haben das erlebt."
Und ich bin
mit diesen Menschen verbunden,
d.h., es ist Teil meines Lebens,
dass ich etwas nicht gemacht habe.
Und dann wird es plötzlich
zur Freude.
Ich muss ja
nicht alles selber machen.
Aber es kann ja trotzdem sein,
dass es Elemente gibt,
bei denen es Sie schmerzt,
das nie gemacht zu haben.
Ich finde interessant,
was Sie sagen,
dass es in Ihrem Kopf auch
den Film von Fritz Breithaupt gibt,
der vielleicht nicht
eine Amerikanerin geheiratet hätte.
Vielleicht hätte er ganz anders
diese Welt bestritten.- Ja.
Vielleicht wäre dessen Vater
nicht mit zehn Jahren gestorben usw.
Und da stellt sich ja die Frage:
Wie gehe ich damit um,
damit nicht Reue daraus wird,
sondern damit ich das produktiv
für mein Leben einsetzen kann?
Ja, sehr gute Frage. Danke.
Das Erste ist, dass man
diese Weichenstellung im Leben
wirklich auch besitzen muss.
Man muss dazu stehen und sagen:
"Ich habe das damals entschieden.
Ich mache das auch."
Ich weiss natürlich, nicht jeder
kann immer selber entscheiden.
Manche Entscheidungen
werden uns entrissen.
Es gibt traumatische Erfahrungen,
wo Entscheidungen
für uns getroffen werden.
Es gibt zum Glück aber auch
viele Entscheidungen,
die wir selber treffen
oder wir einen aktiven Anteil haben.
Ich glaube, es ist ganz wesentlich,
dazu zu sagen:
"Ja, ich habe das
damals entschieden,
und dazu stehe ich,
dahinter stehe ich,
und das mache ich auch noch mal."
Wenn es ambivalent war, sagt man:
"Na, gut. Es gab gute Gründe dafür,
dass ich in Amerika geblieben bin."
Und dann wird es grossartig.
Denn dann kann ich das neidlos
bei anderen beobachten,
die das anders entschieden haben.
Oder ich kann es
bei jüngeren Menschen sehen,
die für mich weiterleben werden.
Also ich bin damit
inzwischen relativ entspannt.
Und wie sehen Sie das,
wenn man im Rückblick sagen würde:
"Da habe ich ehrlich
etwas verpasst."
Das kann ja auch sein.
- Das kann sein.
Radikale Brüche.
- Radikale Brüche.
Ich habe einen Fehler gemacht.
- Mhm.
Auch dazu würde ich sagen,
sich überhaupt
dieser Einsicht auszusetzen,
dazu gehört schon einiges.
Und meistens, glaube ich, ist es so,
dass die Menschen
auch nach vielen Jahren
immer noch eine Möglichkeit haben.
Sie können zwar nicht mehr
diesen Weg gehen,
aber sie können
doch irgendwie da anknüpfen,
wenn sie ehrlich sind und sagen:
"Da habe ich etwas falsch gemacht."
Das können verschiedene Sachen sein.
Das kann auch etwas Moralisches
sein, dass man merkt:
"Ich habe mich damals dem gegenüber
falsch verhalten."- Richtig.
Und sich selber
darüber klarzuwerden,
sich dem zu stellen und zusagen:
"Du, das tut mir leid",
ist schon ein grosser Schritt.
Ich finde die Frage interessant:
Was ist überhaupt ungelebtes Leben?
Sind es die verpassten ersten Male?
Sind es
die verpassten Wiederholungen?
Was genau ist eigentlich
dieses ungelebte Leben?
Es ist tatsächlich
eine ganze Reihe von Dingen.
Ungelebtes Leben
sind verschiedene Sachen.
Das sind unsere Wunschvorstellungen.
Der Psychoanalytiker Adam Philips
beschreibt das immer so:
Bei jeder
partnerschaftlichen Beziehung
sind immer vier Menschen
miteinander verheiratet.
Nämlich die beiden echten Menschen
und jeweils die Wunschprojektion,
die jeder eigentlich
als Partner heiraten möchte.
D.h., die vier
tragen immer Duelle aus.
Bei manchen ist es vielleicht
auch mehr als eine Person.
Ja, bei manchen sind das dann
auch noch mehrere.
Und da gibt es
diese Wunschvorstellungen,
die dann
zu einem ungelebten Leben werden.
Und bei solchen ungelebten Leben
würde ich sagen: "Das glaube ich."
Aber es gibt dann manchmal auch
dieses Grenzenziehen.
Wenn die meisten Menschen
an ungelebtes Leben denken,
an Imagination, denken sie primär
an die grosse Selbsterweiterung.
Als Kind
wollte ich etwa Entdecker werden.
Ich wollte seltene Tiere
finden und beschützen.
Das war mein grosser Traum,
der mich für eine Weile
in die weite Welt geführt hat.
Ein wichtiger Aspekt
bei imaginären Erfahrungen
ist aber auch das Grenzenziehen,
zu sagen: "Hier ist jetzt Schluss."
"Ich bin mit dieser Imagination
zu einem Ende gekommen."
"Ich brauche diese nicht mehr."
"Hier kann ich
einen Schlussstrich ziehen."
Ich habe jetzt z.B.
vor etwas keine Angst mehr.
Oder ich habe mich damit abgefunden,
dass dieses nichtgelebte Leben
nicht mein Leben sein wird,
und habe mich
für etwas anderes entschieden.
Also diesen Schlusspunkt ziehen.
- Sie sprechen die Imagination an.
Und darüber schreiben Sie auch.
Es gibt ungelebtes Leben, aber auch
wirklich imaginiertes Leben,
etwas, was man von aussen
gar nicht mitbekommt,
z.B. bei psychodelischen Erfahrungen
oder den erwähnten Wachträumen.
Das beschreiben Sie in dem Buch
"Einmal, zweimal, keinmal".
Wir sind bei "keinmal" angelangt.
- Ja.
Sie sagen, dass selbst das
lebensverändernd sein kann.
Erklären Sie das.
- Ich erzähle eine Geschichte dazu.
Ja, bitte.
- Die kommt auch aus dem Buch.
Es ist die Geschichte
von einem berühmten Pilzforscher:
Paul Stamets.
Der erzählt,
wie er in seiner Jugend
halluzinogene Pilze genommen hat.
Zauberpilze.
- Ja, Zauberpilze oder Kahlköpfe.
Ja, da gibt es unterschiedliche.
- Und er hat viel zu viele genommen.
Er hat statt einem
einen Beutel genommen.
Oh Gott!
- Er hatte einen Horrortrip.
Er war auf einen Baum geklettert,
was nicht klug war.
Um die Pilze einzunehmen?
- Mit den Pilzen im Kopf.
Och!
- Dann kam ein Gewitter.
Er hatte Höhenangst
und hing am Baum im Gewitter.
Er hat es überlebt,
aber man sollte das nicht nachahmen.
Im doppelten Sinne unglaublich.
- Ja.
Und er sagte,
er hat auch tolle Sachen gesehen,
also geometrische Muster
der Blitze um ihn herum.
Aber er war auch bei Bewusstsein
und wusste:
"Das kann jetzt
das Ende meines Lebens sein."
Und dann hat er gesagt: "Dann soll
sich das wenigstens auch lohnen."
Und dann hat er darüber nachgedacht:
"Was ist die Veränderung
meines Lebens, die ich brauche?"
Das hat er bewusst entschieden.
In seinem Fall war es so, dass er
ein furchtbarer Stotterer war.
Er konnte auch keiner jungen Frau
in die Augen gucken,
er war damals in der Highschool,
ohne zu stottern.
Er konnte denen gar nicht
in die Augen gucken.
Und dann hat er gesagt:
"Dass ich hier im Baum hänge,
muss etwas wert sein."
"Also sage ich: 'Danach darf ich
nicht mehr stottern.'"
Dann ist er da im Baum gehangen,
in diesem Gewittersturm,
und hat gesagt:
"Ich darf nicht mehr stottern."
Er hat seinen grössten Wunsch
da hineingeworfen.
Er kam dann irgendwann
vom Baum herunter.
Also er hat es überlebt.
Er berichtet dann stolz
vom nächsten Tag in der Schule,
dass ihn am Gang eine Mitschülerin
ansprach: "Hi, Paul."
Und er konnte, ohne zu stottern,
einfach antworten:
"Hello, Susan. How are you?"
Das war ein einschneidendes Erlebnis
für ihn.
Sie erzählen das so lebhaft,
als wären Sie dabei gewesen.
Sie erzählen nicht über sich, oder?
- Nein, nein.
Das ist mir nicht passiert,
leider nicht.
Es ist einfach auch zu schön,
um es sich auszudenken.
Es ist schön, dass Sie das so sagen.
Aber das Tolle
bei all solchen Narrationen ist,
dass wir sie
immer miterleben können.
Und gerade diese Geschichte
kann ich sehr gut miterleben.
D.h., in einem gewissen Masse
wird das auch meine Erfahrung.
Ich muss jetzt
auch nicht mehr stottern.
Nein, aber wir können das durchgehen
und sagen:
"Es war diesem Menschen möglich,
eine Grenze zu ziehen."
Das Stottern hatte natürlich
mit den Pilzen und dem Gewitter
eigentlich nichts zu tun.
Aber in der der Stunde der Not
konnte er das
irgendwie hineinwerfen.
Und diese psychodelische Erfahrung
hat ihn sicher darin beflügelt,
dass er plötzlich
eine gewisse Klarheit über sich,
aber auch
eine Autorität über sich hatte.
Und er hat einen Knoten gesprengt.
- Genau.
Er hat einen Knoten aufgemacht.
- Ja.
Erfahrungen können Knoten knüpfen,
aber eben auch aufmachen.
Mhm. Und Sie schreiben
in diesem Buch etwas,
das ich total spannend fand:
Imaginäre Erfahrungen
können zu Leitsternen
unserer Navigation werden.
Sie schreiben,
nichts prägt eine Gesellschaft mehr
als ihre Vision
des noch nicht Geschehenen.
Das ist faszinierend.
Beispiele wären
die erwartete Ankunft eines Messias
oder auch
der erwartete Klimakollaps.
Also solche Narrative,
solche imaginären Vorstellungen
prägen Gesellschaften
unheimlich stark.
Ja. Genau. Wir kommen damit auch
zur kollektiven Dimension.- Genau.
Gleichzeitig bleiben wir noch
bei den imaginären Vorstellungen.
Ich bin noch
ein Kind des Kalten Krieges.
Und in meiner Jugend
war es für uns noch ganz normal,
dass wir dachten:
"Irgendwann kommt
der Dritte Weltkrieg
zwischen Ost und West."
"Und irgendwann ist alles zu Ende."
Und das war unser Lebensausblick.
Deshalb waren wir entspannt.
Wir hatten keine Angst
um unsere Karrieren.
Denn irgendwann ist es zu Ende.
- Ja. Ein ganz anderer Fokus.
Genau.
Wir dachten auch: "So ist es."
Und in gewisser Weise
hat uns die Aussicht,
es ist irgendwann sowieso zu Ende,
fast entspannt.
Und dann kam
in meiner Zeit als Teenager noch ...
Nein, ich war nicht mehr Teenager,
aber ich war an der Grenze dran.
Da kam der Fall der Mauer.
Das war für meine Generation
das erste Erleben von Geschichte,
die auf unser Leben einwirkt.
Das war grossartig, befreiend.
Auch jetzt noch ist
mein Bild von Geschichte positiv.
Da passieren gute Dinge.
- Mhm.
Aber denken wir einmal
an die Generation derzeit.
Deren imaginären Vorstellungen,
deren kollektive Vorstellungen,
sind genau das,
was Sie gesagt haben:
Überall auf der Welt brechen jetzt
schreckliche Kriege aus,
die undurchschaubar geworden sind.
Die Blöcke fallen auseinander.
Es gibt nicht mehr nur Ost und West.
Die Welt öffnet sich nicht,
sie verschliesst sich.
Genau. Wir haben nach wie vor
die Klimakatastrophe vor uns,
die Welt verschliesst sich.
Das ist schrecklich.
- Ja.
Vielleicht machen wir zum Schluss
noch eine bessere Wendung.
Wir hatten jetzt das ganze Panorama
vom ersten Mal über die Wiederholung
bis zum Nie-Gewagtem usw.
Jetzt möchte ich darüber sprechen,
was es für die Lebenskunst bedeutet,
was es für die Umsetzung bedeutet.
Wie gehen wir um mit dem gelebten
und ungelebten Leben,
damit eben
keine lähmende Reue entsteht?
Und damit komme ich
auf einen Punkt von vorher zurück:
Handlungsfähigkeit.
Wie entsteht daraus
eine Lebenskunst?
Eine Lebenskunst. Sehr schön.
Auf verschiedene Arten und Weisen.
Erst einmal würde ich
alle Zuschauer/-innen ermutigen:
Nehmt euer Leben
in die eigene Hand!
Das heisst nicht unbedingt,
dass jeder sofort seinen Job
hinschmeissen
oder als Aussteiger
nach Thailand ausreisen muss.
Sondern es geht darum zu sagen:
"Ja, ich habe Hoheitsmacht darüber,
wie ich meinen Alltag wahrnehme,
was ich daraus mache."
Jeder kann sich entscheiden,
etwas als erstes Mal wahrzunehmen.
Das ist schon einmal ganz wichtig:
Wir haben diese Freiheit,
die Modalität zu wechseln.
Ich kann sagen:
"Hier ist das erste Mal."
"Und heute mache ich alles anders."
Das ist grossartig.
Wie in dem Film aus dem Einspieler
können wir jederzeit
aus dem Alltag ausbrechen
und Sachen damit
in die Hand nehmen.
Manchmal müssen wir dann auch
den einen oder anderen Mist
ausbaden,
wenn einem plötzlich
irgendetwas sagt: "Mh!"
Da tritt man manchmal
auch in die falschen Eimer.
Das ist das Erste.
Auf das ungelebte Leben bezogen,
rate ich, sich dem zu stellen,
das ungelebte Leben
einfach aufzuknüpfen.
Und sei es auch
eine unglückliche Liebe:
einfach einmal versuchen,
die Dinge auf den Tisch zu bringen.
Im schlimmsten Fall kriegt man dann
eine Ohrfeige oder was auch immer.
Aber man hat sich getraut,
Dinge auf den Tisch zu bringen.
Also sage ich, das ungelegte Leben
an den Tag bringen.
Vielleicht
nur eine ganz kurze Antwort:
Wie haben Sie sich diesen Mut
zur Erfahrung antrainiert?
Wie habe ich mir
den Mut antrainiert?
Ich habe es ganz am Anfang erzählt:
Als ich mich meiner ersten Liebe
nicht öffnen konnte ...
Da, denken Sie, ist es geschehen?
Da hat mir ein Freund
den Kick gegeben.
Es brodelte zwar in mir,
ich konnte kaum noch anders,
aber ich brauchte tatsächlich
diesen Zuspruch von aussen.
Und dann erst
kam das alles ins Rollen.
Ich sage zwar,
wir machen Erfahrungen.
Aber hin und wieder
ist dieser kleine Anstoss ganz gut.
Und vielleicht
ist auch dieses Gespräch
ein Anstoss für manche Menschen
zu sagen:
"Hm! Trau dich! Mach etwas!"
"Sei mal offen
für etwas ganz Neues!"
"Trau dich! Mach etwas!",
nehme ich mit.
Vielen Dank, Fritz Breitba...
Fritz Breithaupt!
Jetzt stolpere ich über Ihren Namen
vor lauter Erfahrungen.
Stolpern war ja eine gute Sache,
haben wir besprochen.- Genau.
Es bringt die Leute zum Lachen.
Herzlichen Dank für das Gespräch.
Ihnen danke
für die Aufmerksamkeit.
Nächste Woche
geht es hier um die Frage,
in welche Zukunft
Europa mit seinen Umbrüchen steuert.
Darüber spricht Wolfram Eilenberger
mit einem einflussreichen
politischen Denker,
dem bulgarischen Politologen
Ivan Krastev.
Und jetzt folgt
in der "Sternstunde Kunst" ein Film
über eine Aussenseiterin
der Kunstszene, Eva Aeppli,
die in einer Schaffenskreise gar
viele ihrer Zeichnungen zerstörte.
Faszinierend, leidenschaftlich.
Bleiben Sie also dran!
Untertitelung: Metatxt
im Auftrag von SWISS TXT - 2026