.
Vor genau drei Wochen
habe ich meine Gäste hier
im "Arena"-Studio gefragt:
Bringt es das Parlament zustande,
die 13. AHV zu finanzieren,
damit zu sichern?
Heute kann man sagen: Jein, diese
Schlagzeile bringt es auf den Punkt.
Nur: Alleine mit der Mehrwertsteuer
ist nicht einmal die Hälfte der
13. AHV gesichert und finanziert.
Wir haben definitiv Redebedarf in
dieser Neuauflage der AHV-"Arena".
Mit Live-Untertiteln von SWISS TXT
Heute in der "Arena":
Erich Ettlin, Ständerat Die Mitte.
Er sagt: "Ich bedauere,
dass die Mischfinanzierung
aus Lohnprozenten und Mehrwertsteuer
abgelehnt wurde."
"Wir müssen den Volksentscheid
umsetzen
und die 13. AHV-Rente
nachhaltig finanzieren."
Andri Silberschmidt,
Vizepräsident FDP, sagt:
"Ich bin froh, dass der Nationalrat
höhere Lohnbeiträge ablehnt
und die arbeitende Bevölkerung
nicht noch stärker belastet wird."
"Einseitige Steuererhöhungen
lehne ich ab."
Samira Marti,
Co-Fraktionspräsidentin SP, sagt:
"Die Finanzierung
allein über die Mehrwertsteuer
war nicht unser Wunschszenario."
"Doch es ist ein gangbarer Weg
mit einem
guten Preis-Leistungs-Verhältnis."
Hannes Germann, Ständerat SVP, sagt:
"Mit der höheren Mehrwertsteuer
beteiligen sich auch Pensionierte
an der Finanzierung der 13. Rente."
"Das ist richtig."
"Mittelfristig brauchen wir
eine Lebensarbeitszeit."
Ausserdem im Studio:
die Sozialpartner.
Jonas Eggmann, Zentralsekretär
Schweizerischer Gewerkschaftsbund
und Roland Müller, Direktor
Schweizerischer Arbeitgeberverband.
Die "Arena",
moderiert von Mario Grossniklaus.
Einen schönen guten Abend
miteinander,
ganz herzlich willkommen
meinen Gästen hier im Studio
und Ihnen allen an den Bildschirmen.
Es kommt nicht gut, wenn man mehr
Geld ausgibt, als man einnimmt,
das weiss jedes Kind.
Aber das Parlament macht genau das
im Moment
bei der Finanzierung der 13. AHV.
Die höheren Lohnabzüge
sind vom Tisch
und alleine
mit einer höheren Mehrwertsteuer
ist die 13.
nicht einmal zur Hälfte finanziert.
Das regt viele Leute
im Publikum auf.
Wir haben selten so viele Emails
erhalten zu einem Thema
wie dieses Mal vor der Sendung.
Z.B. von unserem Zuschauer, Walter
Egli aus Büsserach, Solothurn.
Er schreibt:
In eine ähnliche Richtung
geht ein anderer Zuschauer,
nämlich Mathias Roth
aus Gippingen, Aargau:
Also schlechte Noten
aus unserem Publikum.
Andri Silberschmidt, ist es nicht
tatsächlich unverantwortlich,
was das Parlament gerade abliefert,
resp. nicht abliefert?
Ich bin enttäuscht, muss ich sagen.
Die Initianten haben während
des Abstimmungskampfs gesagt,
man könne sich die 13. AHV leisten.
Ich hab das Plakat mitgenommen.
Da steht: "Es ist genug Geld da."
mit dem Fonds der AHV.
Kurz nachdem die Abstimmung
vorüber war,
kommen sie mit höheren Lohnbeiträgen
und Mehrwertsteuer.
Wir haben von Anfang an gesagt,
dass es kein Kompromiss ist,
wenn die Bevölkerung
das alleine zahlen muss,
wenn man nicht über
strukturelle Massnahmen diskutiert.
Wir haben Hand geboten in der
gesamten parlamentarischen Beratung:
Wir wollten zuerst
eine Schuldenbremse,
dann boten wir fifty-fifty an
mit strukturellen Massnahmen,
mit der Mehrwertsteuer.
Die Mitte und SP
wollten von Anfang bis Schluss
mit dem Kopf durch die Wand
mit den Steuererhöhungen.
Was sind strukturelle Massnahmen?
Dass man die AHV so fit macht,
dass sie auch in 20-30 Jahren
noch stabil ist.
Das ist sie heute nicht.
Die Demographie ist unumkehrbar.
Wir haben viel mehr ältere Menschen
als jüngere.
Das stellt die AHV
vor enorme Herausforderungen.
Das Problem ist,
dass die Mitte und SP
mit den Steuererhöhungen
durch das Parlament wollten.
Zum Glück haben wir es
im Nationalrat geschafft,
die Erhöhung der Lohnabgaben
zu versenken.
Die Schweizer Bevölkerung,
die arbeitet,
soll am Ende des Monats
nicht weniger Lohn haben.
Das geht für uns zu weit.
- Das ist Ihre Perspektive.
Sie stellen der anderen Seite
keine guten Noten aus.
Samira Marti,
wieso hat das Parlament
nur eine halbherzige Lösung
zustande gebracht?
Weil eine grosse Minderheit
im Nationalrat, FDP und SVP,
sich von Anfang an dem Gespräch
schon fast verweigert haben.
Man muss vorher beginnen, es begann
2024 mit dem Abstimmungssonntag,
als die Bevölkerung
für die Altersvorsorge
zwei sehr grundlegende Weichen
gestellt hat.
Sie hat dem Parlament sehr deutlich
mitgeteilt, was sie möchte.
Erstens
mit der Annahme der 13. AHV-Rente
einen Leistungsausbau in der AHV
und zweitens
mit einem rekordhohen Nein von 75 %
Nein gesagt
zu Rentenaltererhöhungen.
Wenn Andri Silberschmidt
"strukturelle Massnahmen" sagt,
muss ich ein wenig lachen,
denn das ist einfach ein Codewort
für Rentenaltererhöhungen.
Tatsache ist, und das muss
auch das Parlament berücksichtigen,
dass die Bevölkerung
vor sehr kurzer Zeit
unglaublich deutlich gesagt hat,
dass sie das nicht will.
Es ist relativ schwierig,
einen Kompromiss zu finden,
wenn zwei Parteien sagen,
sie wollen etwas vorschlagen,
von denen wir jetzt schon wissen,
dass es keine Mehrheit im Volk
finden wird.
Das scheint mir
unverantwortlich für die AHV.
Deshalb war für die SP immer klar,
das stand auch im Abstimmungs-
büchlein von den Initiant/-innen,
dass wir die 13.
finanzieren möchten.
Aber in der Initiative selbst
stand es nicht.
Einheit der Materie
ist natürlich auch ein Thema.
Wir haben es im Abstimmungskampf
immer sehr deutlich gesagt,
ich selbst war damals
in der "Abstimmungs-Arena".
Wir haben es auch dort gesagt.
Wir haben immer gesagt, Lohn-
beiträge von 0,4 würden gut reichen.
Zur Frage
der Kompromissarbeit des Parlaments:
Wir waren bereit zu sagen, wir
machen mit bei der Mehrwertsteuer,
auch bei einer Mischfinanzierung.
Wir sind auch jetzt bereit zu sagen,
wir unterstützen
die Mehrwertsteuererhöhung,
auch wenn das nicht
unsere ursprüngliche Lösung war.
Sie sehen das naturgemäss anders.
Die Lohnbeiträge wurden
diese Woche vom Tisch gewischt.
Bei dieser Abstimmung spielte
die SVP das Zünglein an der Waage.
Zwei SVP-Nationalräte sagten Ja
dazu, die Lohnbeiträge zu erhöhen.
Drei haben sich enthalten.
Hätten diese drei auch Ja gesagt,
wären die Lohnbeiträge
durchgekommen.
Hannes Germann,
stimmen die Gerüchte,
die man aus dem Bundeshaus hört,
dass man jene drei im letzten Moment
noch auf Linie getrimmt hat
bei der SVP?
Zu Gerüchten kann ich hier
keine Stellung beziehen.
Das ist im Schwesternrat passiert,
im Nationalrat.
Dazu kann ich mich nicht äussern.
Wir haben versucht,
in der Einigungskonferenz
einen Kompromiss zu erreichen,
haben diesen Kompromissvorschlag
in beide Räte gebracht.
Im Nationalrat
wurde ein Teil davon abgelehnt,
bei uns im Ständerat
wurden beide angenommen.
Das Parlament
hat seine Hausaufgaben also gemacht.
Natürlich kann man sich bei
einer Finanzierung immer streiten,
ob sie zum richtigen Zeitpunkt kommt
und in der richtigen Höhe ist.
Jetzt kann das Volk sagen,
es habe die 13. AHV bestellt,
jetzt macht man aber auch
mindestens einen Teilbetrag,
indem man der Erhöhung
der Mehrwertsteuer zustimmt.
Mir ist etwas aufgefallen:
Heute Morgen
hat man in der Schlussabstimmung
über die Erhöhung der Mehrwertsteuer
abgestimmt.
Sie haben sich als einziger
SVP-Ständerat enthalten. Wieso?
Ich wollte
ein klares Zeichen setzen,
auch als Präsident
der Einigungskonferenz,
dass ich zu diesem Vorschlag stehe.
Ich wollte nicht,
dass es zu einem Nein kommt,
zu einer ähnlichen Situation
wie im Nationalrat.
Dazu stehe ich offen.
Bei uns im Ständerat
waren die Meinungen geteilt.
Wir müssen am Schluss
einen Kompromiss finden.
Ich bin froh um das Votum
aus dem Publikum, das bestätigt hat:
Wir haben eine Knacknuss bekommen
vom Volk, aber wir lösen sie gerne,
denn die AHV ist etwas Einmaliges
in der Schweiz, etwas Verbindendes,
ein Generationenvertrag, und wir
sind verpflichtet, ihn zu sichern.
Erich Ettlin, Sie sind so etwas
wie der Erfinder dieser Mischlösung
aus höheren Lohnbeiträgen
und einer höheren Mehrwertsteuer.
Es kam jetzt ganz anders.
Wie persönlich
nehmen Sie diese Niederlage?
In der Politik nehme ich nichts
persönlich, sonst wäre ich falsch.
Man muss damit leben, dass es nicht
immer so kommt, wie man es plant.
Ich persönlich kann
Andri Silberschmidt nicht verstehen.
Wir haben wirklich viel getan.
Wohin sind wir gekommen?
Samira Marti hat es gesagt,
wir hatten 2024 zwei Abstimmungen,
das Volk hat die 13. AHV angenommen.
75 % sagten Nein
zu einem höheren Rentenalter.
2022 haben wir die AHV 21
knapp durchgebracht mit 50,6 %.
Dort haben wir
das Rentenalter der Frauen erhöht.
Wir sagten den Leuten, jetzt komme
nicht gleich der nächste Schritt.
Ich habe die Aufgabe
vom Volk angenommen.
Ich war nicht für die 13. AHV-Rente.
Aber als das Volk Ja sagte, wusste
ich, wir müssen sie finanzieren,
sie kostet 4,2 Mrd.
Unser Auftrag ist,
sie zu finanzieren.
Ich finde Lohnbeiträge ...
Man redet sie jetzt schlecht.
Natürlich bin ich kein Fan
einer Lohnbeitragerhöhung.
Aber wenn das Volk sagt,
wir wollen 4,2 Mrd. ausgeben -
und die AHV
beruht auf Lohnbeiträgen,
die Mehrwertsteuer
kam erst später dazu -,
dann ist das
ein Teil der Finanzierung.
Sie hat auch den Vorteil, dass hö-
here Einkommen tiefere finanzieren.
Es war auch ein Thema der SVP,
die viele Bauern vertritt.
Landwirte haben natürlich
einen Vorteil mit der Lösung,
die wir gehabt hätten,
einer Mischfinanzierung,
weil sie weniger grosse Löhne haben,
aber für alle Maschinen
Mehrwertsteuer zahlen.
Nicht entgegenzukommen, wenn man
sieht, wo wir gestartet sind ...
Wir haben gesagt, 0,8 % Lohnbeiträge
und 1 % Mehrwertsteuer.
Sogar in der Einigungskonferenz
machten wir noch den Vorschlag,
auf 0,2 % Lohn zu reduzieren.
Das wäre eine Halbierung gewesen.
Nur wir sind Schritt für Schritt
entgegengekommen.
Die Gegenseite sagte, das komme
nicht infrage, sei eine rote Linie.
Ich finde das schade.
Man sieht, die Interpretationen
gehen komplett auseinander.
Andri Silberschmidt,
worum geht es jetzt eigentlich?
Ablehnen,
damit man den Druck erhöhen kann,
um wieder eine Erhöhung
des Rentenalters zu diskutieren?
Nein,
wir möchten keinen Druck erhöhen.
Wir haben von Anfang an gesagt:
Die AHV braucht eine grosse Reform.
Wir möchten nicht
schrittweise die 13.
nur mit Steuererhöhungen
finanzieren.
Es kommt schon die nächste Reform -
der Bundesrat schlägt
schon wieder Steuererhöhungen vor.
Dann werden in zehn Jahren
wieder Steuererhöhungen kommen.
Ich finde das unehrlich
der Bevölkerung gegenüber,
wenn man alle 3-5 Jahre sagt,
dass man beim Einkaufen
noch mehr bezahlen muss,
beim Coiffeur, im Restaurant,
dass man am Ende des Monats
noch weniger Lohn hat.
Gleichzeitig sagt man, die
Bevölkerung habe zu wenig Kaufkraft.
Das finde ich unehrlich.
Deshalb sagten wir,
dass es eine Gesamtschau braucht,
eine Gesamtreform.
Wir sind bereit, einen Teil
der Mehrwertsteuer mitzutragen.
Wir sagen nicht,
dass das eine rote Linie ist.
Wir müssen auch darüber sprechen,
dass jemand, der bis 30 studiert
und dann ins Arbeitsleben einsteigt,
topfit ist mit 65 Jahren -
dass diese Person vielleicht noch
ein bis zwei Jahre länger arbeitet.
Und jemand, der mit 18 Jahren
anfängt zu arbeiten,
sich mit 60
pensionieren lassen kann.
Solche Modelle haben wir immer
als Vorschläge gebracht,
damit man auf die Menschen Rücksicht
nimmt, auch auf den Lohn,
damit diejenigen mit tiefem Lohn
früher in die Rente gehen können
und umgekehrt.
All diese Vorschläge
waren schon lange auf den Tisch,
aber Die Mitte und die SP
haben von Anfang an gesagt:
Mehrwertsteuer und Lohnabgaben.
Das ist für uns kein Kompromiss.
Wenn man wählen kann zwischen
mehr zahlen und weniger Lohn,
dann ist beides schlecht.
Wir brauchen eine Gesamtschau,
dafür bieten wir heute noch Hand.
Herr Ettlin sagte vorher,
die Bürgerlichen seien nicht
auf Mitte-Links zugegangen.
Herr Germann, wie sehen Sie das?
Das kann man so auslegen,
aber die beiden Räte
hatten ihre Meinungen.
Wenn man von der Annahme ausgeht,
die 13. AHV sei finanziert bis mind.
2030 - was vorher absehbar war -
dann ist diese Position
absolut vertretbar,
dass man sagt, man mache es
mit der grossen Reform.
Ich fand, wenn man schon
an die Übung herangeht,
kann man den Zwischenschritt machen.
Das geschieht nun auch
mit der Erhöhung von 0.4 %.
Das ist unschön, aber
die Lohnabzüge wäre noch schlimmer.
Wenn man darüber streitet,
wann man in das BVG einsteigen soll
oder wovon die AHV abgezogen wird,
dann stellt man immer wieder fest:
V.a. die Leute mit tiefem Einkommen
hängen an jedem Franken.
Deshalb hatte ich persönlich
auch Mühe, ich hab es abgelehnt,
die Lohnbeiträge jetzt zu machen.
2030 kommen wir nicht um eine Reform
herum, das ist allen klar.
Es ist verrückt, zuzuschauen:
Mit der Lösung, die wir jetzt haben,
ist niemand so wirklich zufrieden.
Ich frage mich als Bürger schon:
Wie kann es so weit kommen?
Sie haben am Anfang gesagt, dass das
Parlament es nicht geschafft hat,
einen Kompromiss zu machen.
Eigentlich ist die Definition
eines Kompromisses,
dass niemand ganz zufrieden ist.
Ein Kompromiss ist am Schluss ...
Würden Sie das,
was jetzt auf dem Tisch liegt,
als Kompromiss bezeichnen?
Ich habe das
direkt nach der Abstimmung gesagt:
Es ist ein Kompromiss.
Ich bin der Meinung,
dass Lohnabzüge viel sozialer sind.
Sie belasten mittlere und tiefe
Einkommen nicht stark,
im Gegenteil:
Die Lohnbeiträge machen die AHV-
Finanzierung deutlich sozialer,
denn ein Lohnmillionär zahlt
auf die ganze Million Beiträge,
aber die Rente ist dann gedeckelt.
Deshalb ist die AHV
so ein soziales Projekt.
Aber ich unterstütze auch
die Mehrwertsteuererhöhung,
denn die Mehrwertsteuer für die AHV
ist auch eine soziale Steuer.
Weil die AHV das wichtigste
Sozialwerk der Schweiz ist
und weil bei der AHV 92 %
der Menschen mehr Rente erhalten,
als sie es das ganze Leben
eingezahlt haben.
Deshalb ist es so wichtig, dass sie
auf stabilen Finanzen steht.
Meiner Meinung nach sind wir
weit aufeinander zugegangen,
auch von unserer Seite.
Bez. der Kaufkraft, wenn Andri
Silberschmidt das Thema entdeckt,
ist zu sagen:
In der Vorlage, wird der Alltag
in dem Sinne nicht angefasst.
Es gibt einen sog.
reduzierten Mehrwertsteuersatz
auf Güter des alltäglichen Lebens.
Dabei hat das Parlament
auf eine Erhöhung verzichtet.
D.h. Medikamente, Lebensmittel,
Zeitungen, Landwirtschaftsprodukte
sind alle nicht betroffen
von dieser Steuererhöhung.
Das macht diese Vorlage
noch einmal sozialer.
Dazu kommt der Vorteil, dass auch
ausländische Tourist/-innen
Mehrwertsteuer zahlen,
10 % der Einnahmen.
Auch Banken
und die Versicherungsbranche
zahlen indirekt Mehrwertsteuer.
Es ist nicht ganz so schlecht,
wenn es für die AHV ist.
Sie sehen es als Kompromiss.
Herr Ettlin, sehen Sie es aus der
Perspektive des Ständerats auch so?
Am Schluss haben wir zugestimmt.
D.h. noch lange nicht, dass man es
als Kompromiss definiert.
Samira Marti hat es gesagt, wichtig
ist, dass man eine Lösung hat.
Für mich wäre es
ganz schlimm gewesen,
wenn man in der Schlussabstimmung
etwas versenkt hätte,
keine Finanzierung gehabt hätte.
Dann hätte ich mich
für das Parlament geschämt.
Aber wir haben nun eine Lösung.
Wir hatten das auch schon: Vorsorge
2020, Hannes war sicher mit dabei,
dort haben wir uns
in der Einigungskonferenz
wegen 70 Fr. AHV zerstritten
und vor dem Volk verloren.
Wir wären alle froh,
hätten wir eine Lösung.
Ich habe wieder dasselbe Gefühl.
Am Schluss werden wir sagen:
"Hätten wir doch Ja gesagt
bei der Einigungskonferenz-Lösung."
Aber es ist, wie es ist.
Wir hatten den Auftrag,
die Finanzierung der 13. Rente
sicherzustellen.
Mich hat gestört, dass man sagte:
"Man hat die 13. AHV-Rente,
jetzt sollen Sie
zwei Jahre länger arbeiten."
Das habe ich nie verstanden.
Es hat mir widerstrebt, dass man
die 13. Rente hat - ich profitiere -
und die Jungen mit längeren
Lebensarbeitszeiten rechnen müssen.
Fassen wir noch einmal zusammen:
Was ist genau passiert
in der Sondersession
von National- und Ständerat?
Und noch viel wichtiger:
Was ist dabei herausgekommen?
Das ist eine Aufgabe
für unsere grüne Erklärtruppe.
Rentnerinnen und Rentner
erhalten im Dezember 2026
erstmals eine 13. AHV-Rente.
Das führt in diesem Jahr
zu Mehrkosten von rund 4,2 Mrd. Fr.
Diese steigen gemäss Bund
im Jahr 2040 auf rund 5,4 Mrd. Fr.
Wie die 13. AHV-Rente
finanziert werden soll,
war im Parlament heftig umstritten.
Auch nach drei Behandlungsrunden
fanden Stände- und Nationalrat
keine Einigung.
In solchen Fällen wird
eine Einigungskonferenz eingesetzt.
Sie besteht aus 26 Mitgliedern -
13 aus dem Nationalrat,
13 aus dem Ständerat.
Die Zusammensetzung
richtet sich nach der Stärke
der Fraktionen im jeweiligen Rat.
Zur Finanzierung der 13. AHV-Rente
schlug die Einigungskonferenz
eine Mischfinanzierung vor:
Einerseits sollten die Lohnbeiträge
um 0,2 Prozentpunkte erhöht werden -
also die AHV-Abgaben auf dem Lohn.
Andererseits
sollte die Mehrwertsteuer
um 0,4 Prozentpunkte erhöht werden.
Der Ständerat hat den Antrag
der Einigungskonferenz angenommen.
Der Nationalrat hingegen
hat zwar der Erhöhung
der Mehrwertsteuer zugestimmt,
höhere Lohnbeiträge aber abgelehnt.
Damit
sind diese definitiv vom Tisch.
In der Schlussabstimmung
hat das Parlament
die Vorlage zur Erhöhung der
Mehrwertsteuer auf 8,5 % angenommen.
Weil dafür die Verfassung
geändert werden muss,
entscheiden Volk und Stände
an der Urne.
Gespannt haben natürlich auch
Arbeitnehmer/-innen und Arbeitgeber
auf die letzten drei Sessionswochen
geschaut,
beim Showdown rund um die AHV.
Das führt mich
zu den Sozialpartnern.
Heute Abend mit Jonas Eggmann
und Roland Müller, guten Abend.
Jonas Eggmann vom Gewerkschaftsbund
und Roland Müller
vom Arbeitgeberverband.
Herr Eggmann, Sie leiten das
Sozialversicherungsdossier beim SGB.
War es nicht eine Illusion,
von Anfang an zu denken,
dass höhere Lohnbeiträge im
bürgerlich dominierten Parlament
überhaupt je eine Chance haben?
Das Entscheidende ist,
dass es mit der 13. AHV-Rente,
die im Dezember ausgezahlt wird,
endlich vorwärtsgeht.
Es muss auch bei der zweiten Säule
weiter vorwärtsgehen mit der Rente.
Leider ist es bei einer ganz knappen
Mehrheit des Parlaments
noch nicht angekommen,
das bedauern wir natürlich.
Aber Sie sind froh,
dass es eine Lösung gibt.
Wir werden das nachher diskutieren.
Ich sehe,
dass der Arbeitgeberverband
die AHV gar nicht mehr
finanzieren möchte.
Das ist historisch einmalig.
Gleichzeitig profitieren
die Arbeitgeber die ganze Zeit
von finanziellen Vergünstigungen.
Man hat die Steuern und Lohnbeiträge
für Unternehmen gesenkt.
Die Löhne
reichen nicht mehr fürs Leben.
Herr Müller sagte im Parlament,
ein Lohn
müsse nicht existenzsichernd sein.
Gleichzeitig sollen alle anderen
länger arbeiten.
Die Pflegerin, die nach 20 Jahren
ihr Pensum ein wenig reduzieren
möchte, weil sie nicht mehr kann,
wird vom Arbeitgeberverband
als Lifestyle-Teilzeit beschimpft -
das ist inakzeptabel
und wird der Verantwortung für das
wichtigste Sozialwerk der Schweiz
in keiner Art und Weise gerecht.
Der Arbeitgeberverband wolle die AHV
nicht mehr finanzieren,
das ist eine grosse Kritik.
Roland Müller, Sie sind Direktor
des Arbeitgeberverbands -
was erwidern Sie?
Es ist einfach kreuzfalsch.
Ich weiss nicht,
woher Herr Eggmann das hat.
Es ist natürlich überhaupt nicht so.
Wir sind genau gleich unterwegs
wie Andri Silberschmidt.
Eigentlich
hätten wir uns vorgestellt,
dass man zugunsten aller Jungen
hier Demografiefragen löst
und eine grosse AHV-Reform anpeilt.
Wir haben auch
zur Kenntnis genommen,
dass die Politik
das im Moment nicht wollte.
Sondern sie wollte
die 13. AHV-Rente finanzieren.
Das ist okay, deshalb sagten wir,
wir sind für eine
befristete Mehrwertsteuererhöhung,
sogar von 0,5 %.
Und zwar genau darum,
damit jene, die sofort
von der 13. AHV-Rente profitieren,
auch mitfinanzieren,
und nicht die ganzen Kosten
der Erwerbsbevölkerung
überlassen sollen.
Aber müsste man die 13. AHV
jetzt nicht nachhaltig finanzieren
in der Runde,
die jetzt im Parlament war?
Ein Unternehmen kann auch nicht
mehr Geld ausgeben, als es einnimmt.
Man kann Probleme nicht immer nur
vor sich her schieben.
Deshalb sagten wir Ja,
Mehrwertsteuererhöhung für die 13.,
aber befristet bis zur Reform.
Jetzt haben wir eine
unbefristete Mehrwertsteuererhöhung,
die auch nicht reicht,
weder Fisch noch Vogel.
Und wann die nächste Reform kommt,
sei dahingestellt.
Noch mal:
Es stimmt hinten und vorne nicht,
dass die Arbeitgeber
nicht zur AHV stehen,
dass sie sie
nicht finanzieren wollen,
sondern wir müssen den
Generationenvertrag, die Demografie,
diese Themen miteinander behandeln,
und zwar sowohl zwischen
Erwerbsbevölkerung und Rentnern
wie auch unter allen Parteien.
Mit solchen Falschaussagen muss man
nicht in die "Arena" kommen.
Wir müssen Herrn Eggmann
Stellung nehmen lassen.
Wie kommen Sie darauf?
Der Arbeitgeberverband
ist ideologisch gefangen
in einer Position,
aus der er nicht herauskommt.
Die Lohnbeiträge sind gegeben ...
(Müller) Wo ist jetzt diese
Gefangenheit bez. Finanzierung?
Wir wollen ja, aber mit
einem anderen Mittel und befristet.
Nein,
wir haben es vorhin diskutiert.
Ich möchte das noch fertig machen.
Das Soliprozent in der Arbeitslosen-
versicherung wurde abgeschafft,
die Unfallprämien sinken,
weil es immer weniger Unfälle gibt,
die Familienzulagen sinken,
weil es weniger Geburten gibt.
Der Gewerkschaftsbund ...
(Müller) Wir sind in
der AHV-Finanzierungsdiskussion,
nicht in einer ideologischen Aus-
breitung aller Gewerkschaftsanlegen.
Herr Müller,
ich habe in der Schweiz gelernt,
wenn jemand anderes spricht,
lässt man ausreden.
(Müller) Aber zur Sache.
Wir lassen Herrn Eggmann
mal ausreden.
Zweitens, wenn eine Rechnung kommt,
wird sie bezahlt.
Der Arbeitgeberverband ist offenbar
überhaupt nicht mehr bereit.
Er war auch Teil jener, die
im Parlament keine Lösung wollten,
das wurde vorhin gezeigt.
Man ging viele Schritte aufeinander
zu vor der Mischfinanzierung.
Der Arbeitgeberverband
hat sich dem verweigert.
Jetzt will er sogar
eine Vorlage abschiessen,
die eine vernünftige
Finanzierung wäre
und ganz nah an der ursprünglich
vertretenen Position ist.
Können Sie mir nochmal bestätigen,
was Sie gesagt haben?
Dass wir
eine Finanzierung nicht wollen?
Sie lehnen die Vorlage ab, wollen,
dass alle Leute länger arbeiten,
das steht in Ihrer Medienmitteilung.
Sie erfinden immer neue Wörter
für eine Rentenaltererhöhung,
strukturelle Massnahmen,
Flexibilisierung usw.
Das Volk wollte das nicht
und sie knacken immer noch daran.
Ich möchte etwas aufnehmen, was Sie,
Herr Müller, sagten,
wegen der befristeten Lösung,
für die Sie eigentlich waren.
Samira Marti,
wäre es nicht besser gewesen,
die Mehrwertsteuer
befristet zu erhöhen,
damit man Luft für Diskussionen
gehabt hätte,
damit man in näherer Zukunft
eine Lösung gefunden hätte,
die mehrheitsfähiger gewesen wäre
im Parlament?
Ich bin froh, wir kommen ziemlich
schnell zum entscheidenden Punkt.
Ich höre "grosse Reform",
"strukturelle Massnahmen",
"Flexibilisierung".
Am Ende des Tages habe ich von nie-
mandem von Ihnen beiden je gehört,
dass sie etwas anderes vorschlagen,
als dass das AHV-Referenzalter
erhöht werden soll.
Eine befristete Finanzierung
einer Leistung,
die unbefristet ausbezahlt wird,
reicht einfach nicht.
Ich habe Volkswirtschaft studiert,
aber dafür kann man einfach
in den Mathematikunterricht.
Damit schiebt man das Problem
einfach in die Zukunft.
Schon die Umsetzung
einer Mehrwertsteuererhöhung
kostet das Land etwas, weil alle
ihre Sätze anpassen müssen,
die Unternehmen
müssen sich umstellen.
Eine Mehrwertsteuerumstellung
kostet 200 Mio.
Sie haben vorgeschlagen,
die Mehrwertsteuer für zwei Jahre zu
erhöhen und dann wieder zu senken.
Das kostet wieder 200 Mio.
Ineffizienter geht es nicht.
Und v.a. hat man die 13.
dann immer noch nicht finanziert.
Die 13.
wird auf alle Zeiten ausbezahlt.
Ich kann mir nicht vorstellen,
dass die 13. Rente
je wieder abgeschafft wird
von der Bevölkerung.
Die Politik hat die Verantwortung,
Probleme zu lösen
und in einer direkten Demokratie
Volksaufträge umzusetzen.
D.h., eine unbefristete Leistung
wird mit einer unbefristeten
Finanzierung gesichert.
Absolut unlogisch ist -
und das ist Ihr Codewort:
Die Rentenaltererhöhung
ist einen Leistungsausbau mit
einem Leistungsabbau zu finanzieren.
Eine Rentenaltererhöhung
von einem Jahr
kostet eine Person mit
einem durchschnittlichen Einkommen
23'000 Fr. pro Jahr. Das sind 13
Renten, die man nie beziehen wird.
Das ist deutlich teurer
als 0,4 Mehrwertsteuerpunkte.
Ich muss Herrn Müller Recht geben.
Der Arbeitgeberverband
und andere Wirtschaftsverbände
haben relativ schnell signalisiert:
keine Lohnprozente
bei dieser Reform.
Insofern wussten wir, worum es geht.
Der Bundesrat setzte auch
auf eine Mehrwertsteuererhöhung,
0,7 % ursprünglich.
Ich stellte im Ständerat in
der Kommission den Antrag auf 0,6 %.
Das wäre allerdings
befristet gewesen.
Jetzt haben wir 0,4 % unbefristet,
das sind noch 1,5 Mrd.,
die man pro Jahr
an die AHV beisteuert.
Wir sollten mittelfristig
4 Mrd. haben.
Im Moment haben wir
zum Glück noch Überschüsse,
aber es wird sich wenden.
Insofern ist es nicht unlauter,
wenn man im Voraus klar sagt,
was die eigene Position ist.
Wenn es nicht so ist,
ist man dagegen.
Das machen die Gewerkschaften
gleich.
Ist die Mehrwertsteuer das richtige
Finanzierungsmittel oder nicht?
Das möchte ich diskutieren
und noch etwas aufnehmen,
was Sie, Frau Marti,
in die Diskussion gebracht haben.
Es gibt verschiedene Sätze
der Mehrwertsteuer.
Was sich genau verändern soll
und wo, schauen wir uns zusammen an.
Wer in der Schweiz ein Produkt
oder eine Dienstleistung kauft,
zahlt eine Mehrwertsteuer.
Es gibt
drei unterschiedliche Steuersätze.
Der Normalsatz beträgt heute 8,1 %.
Er gilt z.B.
für einen Restaurantbesuch
oder Alltagsgüter
wie Bekleidung oder Elektronik.
Ein Sondersatz von 3,8 % gilt
aktuell für Beherbergungsleistungen,
also etwa Hotelübernachtungen.
Der reduzierte Satz von 2,6 % gilt
für Güter des täglichen Bedarfs,
wie Lebensmittel,
Medikamente oder Zeitungen.
Zur Finanzierung der 13. AHV-Rente
soll der Normalsatz um 0,4 Prozent-
punkte auf 8,5 % erhöht werden.
Der befristete Sondersatz
soll um 0,2 Prozentpunkte
auf 4 % erhöht werden.
Der reduzierte Satz
wird nicht angetastet.
Ist die Mehrwertsteuer der richtige
Weg, um die 13. zu finanzieren?
Die Meinungen gehen weit
auseinander, das haben wir gemerkt.
Wir müssen das aufdröseln.
Beginnen wir mit Mitte-links.
Sie hätten am liebsten
die Mischlösung gehabt
mit höheren Lohnprozenten
und einer höheren Mehrwertsteuer.
Jetzt gibt es nur 0,4 Prozentpunkte
beim Normalsatz der Mehrwertsteuer.
Samira Marti, bei der Mehrwertsteuer
bezahlen alle mit,
nicht nur jene, die arbeiten,
auch Tourist/-innen.
Ist das nicht viel die gerechtere
Lösung als die Lohnprozente?
Diese Debatte ist verwirrend.
Am Ende des Tages haben wir jetzt
nur eine Mehrwertsteuerfinanzierung.
Wir sind genau die zwei,
die auch zu dieser Vorlage stehen,
während FDP und SVP sie ablehnen.
Wir sind
einen grossen Schritt gegangen.
Lohnbeiträge haben den Vorteil,
dass sie sozialer sind,
was die Einkommensklassen angeht,
weil hohe Einkommen einen grossen
Teil dieser Einnahmen bezahlen.
Wenn man sieht, wie viel man
via Lohnbeiträge bezahlt ...
Ihnen wäre lieber, wenn Vermögende
mehr bezahlen müssten
und nicht alle gleich viel.
Je nach wirtschaft...
Der Grundsatz, der
in der Verfassung geregelt ist, ist:
Je breiter die Schultern,
desto mehr trägt man bei.
Das ist mit den Lohnbeiträgen
gesichert.
Wer mehr hat,
soll auch mehr bezahlen.
Die Mehrwertsteuer
ist nicht ganz so progressiv.
Wenn man genau hinschaut,
ist auch die Mehrwertsteuer
je nach Zweck sozial.
Bei der AHV
ist der Umverteilungseffekt der,
dass die hohen Einkommen insgesamt
sehr viel bezahlen via Lohnbeiträge
und via direkte Bundessteuer.
Den Bundesbeitrag gibt es
auch noch als dritten Topf.
In der AHV haben wir also
eine grosse Verteilungsmaschine.
Das ist positiv.
Auch wenn man ein Leben lang
hart gearbeitet hat, körperlich,
wenig verdient hat, vielleicht sogar
einen zweiten Job haben musste,
soll die AHV
die Existenz im Alter sichern.
Das tut sie nach wie vor nicht,
die 13. war aber ein grosser Fort-
schritt für die soziale Sicherheit.
Finanziert via Mehrwertsteuer
ist auch dieses Produkt
am Schluss sozial.
1 Fr. in die AHV
ist immer ein sozialer Franken.
Erich Ettlin, der Mehrwertsteuer-
Normalsatz würde auf 8,5 % steigen.
Wie erklären Sie das
uns Konsument/-innen?
Warum sollen wir
immer mehr bezahlen?
Gute Frage.
- Nicht wahr?
Das ist die Ausgangslage.
Ich sage natürlich,
die Mehrwertsteuer
ist nicht so eine soziale Steuer.
Die reicheren Leuten
kaufen mehr ein, konsumieren mehr,
das kann man sagen,
aber eine Familie,
die ihr Geld für Windeln,
ihr Auto usw. ausgeben muss,
muss auch Mehrwertsteuer bezahlen.
Ich habe im Parlament mal
die Rechnung gemacht:
Bei der Lösung, die am Ende vorlag,
fährt eine Mittelstandsfamilie
mit einem Einkommen von Fr. 60'000 -
ich habe meine Tochter
mit ihrer Familie genannt -
schlechter als mit der Lösung
Mischfinanzierung.
Denn bei ihr fallen die Lohnbeiträge
nicht so ins Gewicht,
aber die Mehrwertsteuer schon.
Wenn wir ehrlich sind,
und das wäre die Ausgangslage:
Wir sahen die Zahlen, 4,2 Mrd.
am Start und es geht bis 5 ...
Wenn man das allein mit der
Mehrwertsteuer finanzieren möchte,
müsste sie um über 1 %
erhöht werden.
Ich habe immer gesagt,
das geht gar nicht.
Wir können dem Volk nicht
1 % mehr Mehrwertsteuer zumuten.
Wir können aber auch nicht sagen,
wir befristen das bis 2030
und hoffen,
dass das Parlament bis 2030
eine Rentenaltererhöhung einführt.
Da muss man
einfach realistisch sein,
das wird nie der Fall sein.
Wir brauchen dafür viel länger.
In der Zwischenzeit muss der Fonds
einfach abgesichert sein.
Dies also die Position
von Mitte-links.
Gehen wir zu SVP und FDP.
Sie sind strikt
gegen höhere Lohnbeiträge,
das haben wir herausgehört.
Die Mehrwertsteuererhöhung
hat Ihr Lager
aber auch zu einem grossen Teil
abgelehnt, muss man sagen.
Dabei klang es letzte Woche
noch ganz anders,
v.a. bei Ihnen, Herr Silberschmidt.
Sie sagten im Rat, die Mehrwert-
steuer sei sozialverträglicher,
weil alle mit bezahlen.
Und dann haben Sie sie
doch abgelehnt.
Diese Logik müssen Sie
mir mal erklären.
Wir sagten von Anfang an,
dass wir gegen neue Steuern sind,
wenn es keine strukturellen
Massnahmen gibt.
Diese Position war klar,
die hat sich nicht verändert.
Ich bin schon erstaunt,
wie gesagt wird,
die AHV sei eine Umverteilungs-
maschine und das sei per se gut.
Wenn man sieht, was jetzt passiert:
Junge Familien müssen beim Einkauf -
wenn auch nicht beim täglichen -
aber beim Handyabo,
beim Coiffeur und im Restaurant
jetzt mehr bezahlen.
Sie wollten so weit gehen,
dass die, die arbeiten gehen,
jeden Monat weniger Lohn haben.
Gleichzeitig wird das umverteilt.
Und die 13. AHV ist umso höher,
je mehr AHV wir haben.
Menschen, die knapp bei Kasse sind,
nimmt man es weg,
und gibt es denen, denen es
im Durchschnitt viel besser geht.
Das ist für mich
keine Sozialpolitik, ganz ehrlich.
Für mich ist Sozialpolitik,
dass man denen gibt,
die weniger haben.
Und nicht denen, die mehr haben.
Gerade junge Familien
oder generell Erwerbstätige,
die viel öfter knapp bei Kasse sind
als Rentner/-innen,
denen möchte man jetzt
das Geld wegnehmen
und den Rentner/-innen geben.
Das hat für mich
nicht mit Sozialpolitik zu tun.
Und ich muss auch erwähnen:
Die Lohnbeiträge sind gestiegen.
Als ich auf die Welt kam, waren sie
bei 8,3 %, jetzt bei 8,7 %.
Die Mehrwertsteuer war bei 6,5 %,
jetzt soll sie
auf 8,5 % erhöht werden.
Die Lohnabzüge
und die Mehrwertsteuer
kennen nur eine Richtung: nach oben.
Irgendwann können wir uns
das einfach nicht mehr leisten.
Wenn wir schauen,
wie viele einjährige Kinder
gibt es in der Schweiz? 50'000.
Wie viele 60-Jährige gibt es?
100'000, doppelt so viele.
Das System AHV ist genial.
Als man es erfand, gab es sehr
viele Kinder und wenige Rentner.
Dieses Verhältnis
ist jetzt komplett umgekehrt.
Jetzt so tun und sagen,
das einzig Soziale sei,
die Steuern und Abgaben zu erhöhen -
irgendjemand muss das bezahlen.
Für eine Durchschnittsfamilie
ist das sehr viel Geld.
Herr Germann,
ich möchte noch von Ihnen wissen:
Die Lohnbeiträge sind vom Tisch,
wieso eigentlich?
Die AHV wird heute schon
zu einem ganz grossen Teil
über Lohnbeiträge finanziert.
Das wäre ja nichts Neues.
Es ist ein klassisches
Umlageverfahren.
Die arbeitende Bevölkerung
finanziert die im Ruhestand.
Das ist der Generationenvertrag,
den wir haben.
Es ist einfach die Frage,
in welchem Mass.
Ich muss doch auch einmal noch
eine Lanze brechen für die
mit höheren Einkommen.
Gerade bei der Bundessteuer,
die sehr progressiv ist,
zahlen sie
überdurchschnittlich viel.
Immerhin gibt man 10 Mrd.
von den Bundessteuereinnahmen,
die auch die Unternehmen
mitfinanzieren, der AHV.
Das ist ein riesiger Beitrag.
Insofern hat das, was Andri
Silberschmidt sagt, schon etwas,
dass die Jungen eigentlich auch
wohlhabende Rentner mitfinanzieren
mit der 13. AHV, die es
eigentlich gar nicht nötig hätten.
Das sagen mir übrigens viele
ganz offen,
aber natürlich nehmen es alle gern,
ich dann dereinst auch einmal.
Wir haben ja beschlossen,
dass sie ab Dezember 2026
ausbezahlt werden soll.
Das ist sicher gut.
Aber ich würde nicht immer
die Lohnbeiträge
als Heiligtum hinstellen.
Denn die haben
wirklich auch eine Nase.
Die Mehrwertsteuer erfasst halt
alle, darum ist es solidarisch.
Alle tragen mit.
Einer mit 1 Mio. Einkommen gibt
logischerweise auch viel mehr aus
im Konsum,
geht viel mehr in Hotels usw.,
der zahlt ohnehin
sehr hohe Beiträge,
auch über die Mehrwertsteuer.
Herr Ettlin.
Ich gebe da recht,
auch Andri Silberschmidt,
wenn er sagt, wir haben
ein demografisches Problem.
Was jetzt auf uns zukommt,
müssen wir mit diesen strukturellen
Reformen lösen.
Wie wir das machen, wird eine
Herausforderung für das Parlament
und dann für die Bevölkerung.
Aber die Logik der Diskussion
verstehe ich nicht.
Die 13. AHV müssen wir finanzieren,
das war der Auftrag.
Aber wenn Andri Silberschmidt sagt,
ich kann den jungen Familien
nicht sagen,
sie müssen jetzt mehr Mehrwertsteuer
bezahlen für die Rentner ...
Wenn wir das Rentenalter erhöhen,
müssen die Jungen länger arbeiten
für die Rentner.
Mich als Rentner
trifft das nicht mehr,
dass das Rentenalter erhöht wird.
Darum habe ich gesagt,
Solidarität hat viele Facetten.
Das kommt schon noch,
dem demografischen Problem
können wir nicht ausweichen.
Das wird kommen.
Aber die Finanzierung
der 13. AHV- Rente war ein Auftrag,
den wir hatten.
Die Mischlösung mischt bei beiden
die Vor- und Nachteile.
Darum war ich für diese.
Die Lohnbeiträge
haben Vor- und Nachteile,
wie auch die Mehrwertsteuer.
Die Mehrwertsteuer hat den Vorteil,
dass auch die Rentner mitbezahlen.
Die Frage
bei der Mehrwertsteuer ist ja,
ob sie überhaupt eine Chance hat,
denn das kommt dann auch noch
vors Volk,
es gibt eine Verfassungsänderung.
Es gibt eine Abstimmung.
Wir haben den Politgeografen
Michael Hermann gefragt,
was er dazu sagt.
Michael Hermann
ist also verhalten positiv.
Ich frage Sie, bitte ganz kurze
Statements von allen vieren.
Herr Germann, hat die Vorlage,
wie sie hier steht, eine Chance?
Ich denke schon.
0,4 % ist relativ wenig,
aber es ist jetzt permanent.
Mir wäre es lieber gewesen,
0,6 % und auslaufend.
Man hätte das ja dann
verlängern können.
Wir haben auch im Kompromiss
verlängert bis 2033,
bis die neue Vorlage da ist.
Von mir aus gesehen
hat das eine Chance, ja,
und sonst überleben wir es auch,
dann sind wir einfach mehr ge-
fordert in der nächsten AHV-Reform.
Glauben Sie daran, Samira Marti?
Es wäre die Kontinuität dessen,
was historisch war.
Die Bevölkerung
hat zu Mehrwertsteuererhöhungen
für die AHV immer Ja gesagt,
weil es mit Abstand das beliebteste
und wichtigste Sozialwerk
der Schweiz ist.
Besteht nicht auch die Gefahr
eines Totalabsturzes an der Urne?
Die FDP
setzt sich für die Menschen ein,
die am Morgen aufstehen
und arbeiten gehen.
Wenn für die das Leben immer teurer
wird, lehnen wir das natürlich ab.
Die Mehrwertsteuer ist so etwas,
wir sind dagegen.
Das war nicht die Frage.
Die Frage war, wie schätzen Sie es
ein, kommt das durch beim Volk?
Ich bin nicht Politologe,
ich bin Politiker.
Ich setze mich aus Überzeugung ein,
und hier dagegen.
Ob es reichen wird, weiss ich nicht.
Das können die Politologen
besser beantworten.
Wir als FDP setzen uns dafür ein,
dass es nicht immer teurer wird.
Herr Ettlin?
Es hat Chancen, wenn man erklärt,
dass man mit der 13. AHV-Rente
etwas bestellt hat
und das ein Teil des Preises ist,
den man dafür bezahlen muss.
Die Frage ist,
wie stark wir uns alle einsetzen.
Wenn die FDP am Ende sagt, wir sind
dagegen, muss man davor warnen:
Wenn das nicht angenommen wird,
sinken die Zahlen schnell.
Wir profitieren vom Fonds,
weil er Ertrag bringt.
Er bringt etwa 1,5 Mrd. Ertrag
pro Jahr.
Wenn der Fonds kleiner wird,
sinken diese Erträge schnell.
Ob die Politik schnell genug eine
andere Lösung findet, bezweifle ich.
Es braucht schon noch einen Einsatz,
um dem Volk zu erklären,
dass das ...
* Sie sprechen durcheinander. *
Wir brauchen innovative Ansätze,
z.B. mit einem
Lebensarbeitszeitmodell.
(Ettlin) Aber das haben wir
dann ja noch nicht.
2030 können wir das machen.
Wir machen viel für die Wirtschaft,
damit diese floriert,
damit der Standort Schweiz
weiter produktiv und innovativ ist
und an der Weltspitze bleibt.
Das beschert uns die Mehreinnahmen.
Wir müssen dynamisch
und nicht statisch
in den Abgabensätzchen denken.
Vom Wirtschaftswachstum profitiert
automatisch die AHV,
das ist grossartig
und darauf müssen wir setzen,
damit die Schweiz attraktiv bleibt.
Ich möchte im Detail
über die Finanzierung sprechen.
Keine höheren Lohnbeiträge, 0,4
Prozentpunkte mehr Mehrwertsteuer.
Auch wenn das Stimmvolk
zu dieser Erhöhung Ja sagen würde,
kommt zu wenig Geld rein.
Die Lücke, die so entstehen würde,
schauen wir uns im Detail an.
Die Erhöhung der Mehrwertsteuer
um 0,4 Prozentpunkte
würde im Jahr 2030 zu Mehreinnahmen
von rund 1,4 Mrd. Fr. führen.
Auch der Bund
zahlt einen Beitrag an die AHV:
Dieser steigt 2030
um rund 0,9 Mrd. Fr.
Das ergibt im Jahr 2030 einen
Gesamtbetrag von rund 2,3 Mrd. Fr.
Dieser reicht nicht aus,
um die Kosten für die 13. AHV-Rente
von rund 4,5 Mrd. Fr. zu decken.
Die 13. AHV-Rente würde nur etwa
zur Hälfte finanziert.
Wenn kein zusätzliches Einkommen
reinkommt,
muss man das Geld aus dem AHV-Fonds
nehmen, so einfach ist es.
Ergo, die AHV kann weniger Geld
an den Kapitalmärkten anlegen,
das führt zu weniger Ertrag.
Das kann Ihnen nicht gefallen,
Andri Silberschmidt.
Wenn diese Vorlage
von der Bevölkerung abgelehnt wird,
haben wir in 15 Jahren immer noch
25 Mrd. Fr. im AHV-Fonds.
D.h.,
wenn das Schweizer Volk Nein sagt,
haben wir immer noch 15 Jahre Zeit,
um eine Lösung zu finden,
damit die AHV
wieder ausgeglichen ist.
Ich erinnere noch einmal daran:
Im Abstimmungsbüchlein
wurde etwas anderes geschrieben,
aber auf Plakaten wurde geschrieben,
es sei genug Geld da.
Und jetzt derart darauf drängen,
dass unbedingt und schnell mehr
Steuern gezahlt werden müssen,
das ist nicht ehrlich.
Vorher wurde gesagt, es reiche
bis 2030, danach müsse man schauen.
Es ist für uns klar, dass es für die
AHV strukturelle Massnahmen braucht.
So geht es nicht weiter.
Ich bin Unternehmer,
ich weiss, was es heisst,
jeden Monat mehr als 3-4 Personen
Lohn auszuzahlen.
Wir sind in der Gastronomie, wir
müssen die Mehrwertsteuer erhöhen.
Unsere Produkte werden teurer,
obwohl sie dadurch
nicht besser werden.
Aber die Leute
müssen mehr dafür bezahlen.
Gleichzeitig wollen Links und Mitte,
dass unsere Mitarbeiter
weniger Lohn erhalten,
obwohl sie gleich viel arbeiten.
Unsere Mitarbeiter möchten
schon heute mehr Lohn, natürlich,
das möchten wir auch ermöglichen.
Das ist die Realität
des Kleingewerbes.
Irgendwann muss man
der Realität ins Auge schauen,
dass unser Wirtschaftsstandort...
Hannes Germann
hat es sensationell gesagt:
Wir müssen unserem
Wirtschaftsstandort Sorge tragen,
denn dieser generiert
die Einnahmen für die AHV.
Wenn wir unsere Wettbewerbsfähigkeit
Reform um Reform verlieren,
weil wir immer nur
die Steuern erhöhen,
haben wir irgendwann Verhältnisse
wie in Deutschland,
Italien und Frankreich.
Das will ich nicht,
weder für meine Generation
noch für meine Angestellten.
Irgendwann müssen wir
einen Riegel schieben.
Samira Marti, wohin wollen Sie?
Wir haben Lohnprozente
und die Mehrwertsteuer diskutiert,
beides hat Vor- und Nachteile.
Die politischen Lager
unterscheiden sich in der Frage,
ob man bereit ist,
Teil der Lösung zu sein
und den Kompromiss anzunehmen.
Akzeptiert man
die Entscheide der Bevölkerung?
Dabei hapert es für mich bei dir,
Andri.
Ich weiss, was du willst.
Du willst das Rentenalter
flexibilisieren, erhöhen,
automatisieren, sodass das Volk
gar nichts mehr dazu sagen kann.
Du möchtest sicher keinen
Leistungsausbau in der AHV
und den Fokus auf die zweite
und die dritte Säule legen.
Die FDP hat vor Kurzem
massive Steuergeschenke
an das private Sparen
in der dritten Säule gemacht,
das kostet die öffentliche Hand
bis zu 500 Mio. Fr.
Es ist die Frage,
wo man in der Altersvorsorge
politisch den Schwerpunkt setzt.
Ganz werteneutral gesehen
ist das die ideologische Debatte.
Jetzt haben wir eine direkte
Demokratie und ich finde,
dass die FDP akzeptieren muss, dass
ihre Rezepte in der Altersvorsorge
nicht mehrheitsfähig sind.
In den letzten Monaten haben wir
einen intensiven Abstimmungskampf
über die 10 Mio.-Initiative der SVP
geführt.
Man spricht viel über Spaltung.
Aber was das Land in den Städten
und auf dem Land zusammenhält,
ist der Leistungsausbau
in der ersten Säule, in der AHV.
Egal, ob man Deutsch, Französisch
oder Italienisch spricht,
man ist sich einig,
dass die AHV wichtig ist
und gestärkt werden muss.
Die AHV-Renten
reichen nicht mehr fürs Leben
und wir sind nicht bereit,
dafür länger zu arbeiten.
Referenzalter heisst nicht,
dass alle länger arbeiten.
Wir kommen sicher noch
zu diesem Thema:
Wer hört wann auf, zu arbeiten?
Dazu kann man Statistiken
nach Branchen anschauen.
Werteneutral gesehen
lassen sich bei den Banken
und in der Versicherungsbranche
über 65 % frühpensionieren.
Je tiefer die Einkommen, umso länger
müssen die Leute arbeiten,
weil sie es sich
nicht leisten können.
Deshalb ist das Referenzalter
so wichtig.
Ich möchte zu den strukturellen
Vorschlägen kommen:
Sie erklärten es vorher,
Sie möchten eher
am Rentenalter schrauben.
Braucht es ein höheres Rentenalter,
um die AHV
nachhaltig zu finanzieren?
Diese Frage steht im Raum,
über diesen Elefanten
müssen wir diskutieren.
Dafür gehe ich nach hinten,
zu den Jungen bei uns im Studio.
Irgendwann seid ihr betroffen,
wenn das Rentenalter erhöht wird.
Eine kurze Frage an dich:
Wärst du dafür,
dass du einmal länger als 65
arbeiten müsstest?
Wenn mir meine Arbeit gefällt,
wenn ich happy bin, warum nicht?
Im Moment kann ich es
noch nicht so recht einschätzen,
weil sich noch vieles ändern kann.
Findest du es gut, dass heute
überhaupt darüber diskutiert wird,
das Rentenalter zu erhöhen?
Ja, ich finde schon, man kann
die Diskussion nicht umgehen.
Ich gehe noch eins weiter,
z.B. zu dir, guten Abend.
Glaubst du, dass du irgendwann
eine sichere Rente hast,
das also noch genügend
vorhanden ist,
wenn man das Rentenalter
nicht erhöht?
Das ist schwierig zu sagen.
Ich vertraue darauf,
dass ich genug habe.
Aber ich weiss,
dass es nicht allen so gehen wird.
Ich weiss, dass es immer
unterschiedliche Einkommenslücken
und AHV-Auszahlungen gibt.
Das ist irgendwo ein fairer Punkt.
Du glaubst also auch,
dass es Verschiebungen
beim Rentenalter geben könnte?
Auf jeden Fall, ganz klar.
Noch eine kurze Frage für dich,
guten Abend:
Fändest du es okay, wenn
das Rentenalter nach oben ginge?
Ich finde es eigentlich richtig,
schliesslich leben wir auch länger,
da müssen wir vielleicht
auch ein wenig mehr arbeiten.
Wir haben das Problem nicht nur
bei der AHV, sondern auch beim BVG,
im Arbeitsmarkt.
Dann schlägt man gleich
mehrere Fliegen mit einer Klappe.
Super, besten Dank.
Samira Marti, diesen Ball
möchte ich Ihnen zu spielen:
Ein höheres Rentenalter
ist für Sie immer noch ein Tabu,
die Jungen glauben daran.
Wieso ist es dann heutzutage
immer noch so ein Tabu?
Bereits heute haben wir
ein flexibleres Rentenalter.
Wir haben das Referenzalter,
das aussagt,
ab wann man die 100%-ige Leistung
erhält.
Aber man kann früher
oder später gehen.
Wenn man fit ist
und wenn man das will,
kann man auch heute schon
bis 70 arbeiten.
Die neue Vorlage des Bundesrats
möchte sogar aufheben,
dass man unendlich lange
in die AHV einzahlen kann.
Jetzt, weshalb sind wir dagegen?
Weil das Rentenalter,
der Zeitpunkt der Pensionierung
ganz eine entscheidende Frage ist
je nach sozialem Status.
Wer es sich leisten kann,
geht heute schon früher -
viele mit hohem Einkommen,
das sind oft Akademiker/-innen,
Büroangestelle.
Diese lassen sich deutlich früher
als 65 pensionieren, schon heute.
Sie lassen sich die zweite Säule
auszahlen, verzichten auf die AHV,
schieben diese auf.
Das spielt für sie
nicht so eine Rolle,
denn sie sind nicht zwingend
auf die AHV-Rente angewiesen.
Wer das Leben lang finanziell
schlechter dagestanden ist,
wer körperlich gearbeitet hat -
in der Pflege, im Detailhandel -
kann es sich nicht leisten,
früher zu gehen,
denn sie können nicht
auf das Geld verzichten.
Ihre Renten sind deutlich tiefer.
Für diese Personen hat das Referenz-
alter eine sofortige Auswirkung,
sie müssen sofort länger arbeiten.
Für die anderen,
die genug auf der Seite haben,
ist das Referenzalter
ein theoretisches Konzept,
denn man hat die finanziellen
Mittel, um frei zu entscheiden.
Von der sozialen Gerechtigkeit aus
ist es nicht richtig,
das Referenzalter zu erhöhen.
Denn diejenigen, von denen
Andri Silberschmidt behauptet,
sie sollen länger arbeiten, lassen
sich davon nicht beeindrucken.
Es gibt noch ein anderes Problem
in dieser Diskussion:
Es ist eine Realität,
dass viele länger arbeiten möchten,
aber das nicht können.
Ich habe Ihnen diese Schlagzeile
mitgebracht:
Randstad, eine grosse Schweizer
Beratungsfirma,
hat diese Umfrage letzten Oktober
publiziert.
Das führt mich zu Roland Müller,
Direktor des Arbeitgeberverbands.
Ältere Menschen auf dem Arbeitsmarkt
haben ein Problem.
Wenn Firmen nicht mitmachen,
was bringt es überhaupt,
heute zu diskutieren,
das Rentenalter zu erhöhen?
Zu dieser Aussage: Nächste Woche
erscheint noch eine Studie
von derselben Organisation.
Diese sagt anderes.
Das wäre erstaunlich,
denn der Zeitraum zwischen
den Studien ist nicht sehr gross.
Man muss es eben richtig einordnen.
Es kommt immer
auf die Fragestellung an.
Ich bin sehr beruhigt,
dass ich die Umfrage unter
den jungen Leuten hier gehört habe.
Sie sind zumindest bereit, sich
mit dem Thema auseinanderzusetzen.
Wir wollen nichts anderes,
als dass man sich mit dem Thema
Rentenalter auseinandersetzt.
Es gibt verschiedene Modelle.
Es gibt Anreizsysteme.
Es geht nicht darum, den Leuten
Angst zu machen und zu sagen:
Am 1.1.27 ist das Rentenalter
ein Jahr weiter oben.
Sondern es geht darum,
miteinander zu diskutieren,
was man tun kann, wie man
auch diese Frage einbeziehen kann.
Man kann es
um zwei Monate erhöhen usw.
Bundesrätin Baume-Schneider
will eine Vorlage vorlegen
mit dem Zeithorizont 2040.
Es kann doch nicht sein, dass wir
das Rentenalter so lange aussparen.
Wir müssen darüber debattieren
und Lösungen suchen.
Noch mal, Herr Müller,
was braucht es, damit Firmen sagen:
"Wir stellen regelmässig
Leute über 65 an."?
Es geht gar nicht darum,
Leute über 65 anzustellen.
Diese möchten vielleicht weiter
arbeiten, sind schon im System.
Wir haben das Rentenalter
schon zweimal angehoben,
von 63 auf 64 auf 65.
Die Leute sind einfach
länger im Job geblieben.
Natürlich gibt es jene,
die das körperlich nicht können.
Wir sind logischerweise bereit,
Lösungen zu suchen.
Es gibt verschiedene Modelle,
die man diskutiert:
Lebensarbeitszeit usw.,
Andri Silberschmidt hat es gesagt.
Aber ich wehre mich dagegen,
dass man derart stur das Thema nicht
behandeln und diskutieren will.
Die Sozialpartner
haben in zig Fragen -
ich erinnere an die Europapolitik -,
Lösungen gefunden.
Wieso sagt man, man sei nicht
bereit, über das Thema zu reden?
Das ist für mich unverständlich.
Denn aufgrund der Demografie,
wir haben es gehört,
erwartet man das, es ist
unausweichlich, länger zu arbeiten.
Sie antworten nicht ganz
auf meine Frage.
Ich gebe sie rüber zu Herrn Eggmann.
Braucht es Anreize
für Arbeitgeber/-innen,
dass sie Leute im System über 65
weiter beschäftigen,
z.B. Steuererleichterungen
oder ähnliche Massnahmen?
(Müller) Das habe ich auch gesagt.
Herr Müller
hat jetzt 1'000-mal gesagt,
dass man darüber diskutieren soll.
Wir sind jetzt in einer "Arena",
wo wir darüber diskutieren.
2024
haben wir diese Diskussion geführt.
Alle Kantone und
75 % der Bevölkerung haben gesagt:
"Nein,
wir wollen nicht länger arbeiten.",
historisch hohe Ablehnung.
Wir führen diese Diskussion
die ganze Zeit.
Vorher wurde gesagt,
wir haben das Rentenalter erhöht.
Ja, für wen? Für die Frauen.
Das war gegen unseren Widerstand.
Man hat schon zweimal
das Rentenalter der Frauen erhöht.
Im Moment läuft die grösste
allgemeine Rentenaltererhöhung
seit über 20 Jahren.
Es ist absolut inakzeptabel, sich
vor diesem Hintergrund zu überlegen,
dass alle noch mehr arbeiten sollen,
dass man das Rentenalter für
die Frauen zum dritten Mal erhöht.
Sie haben es richtig gesagt,
Herr Müller hat keine Antwort
bez. älterer Arbeitnehmenden.
Er kann auch keine Antwort haben,
denn die Arbeitslosigkeit über 60
ist überdurchschnittlich hoch.
Viele Leute über 55, ab 60
Finden keine Stelle mehr.
Braucht es Anreize für Firmen,
Unternehmen,
damit sie die Motivation haben,
Leute weiter zu beschäftigen?
Es braucht
einen besseren Kündigungsschutz
für ältere Arbeitnehmende,
wir haben das in gewissen GAV.
Die Erfahrungen damit sind sehr gut.
Es braucht auch
mehr Branchenmodelle,
die Frühpensionierungen ermöglichen,
z.B. auf dem Bau.
Dort gibt es auch
eine Sozialpartnerschaft.
Und wir haben
Überbrückungsleistungen eingeführt
für ältere Arbeitnehmende,
die ausgesteuert werden.
Leider hat das Parlament
die Voraussetzungen dafür
extrem verschärft -
im Gegensatz zum Vorschlag,
bei dem Sozialpartner
und Gewerkschaften einbezogen waren.
Wir müssen
diese Voraussetzungen erleichtern.
Man hat dort eine
neue Sozialversicherung geschaffen,
die sehr wichtig ist,
aber die bürgerliche Mehrheit
hat die Voraussetzungen
zu hoch angesetzt.
Ich gehe zurück ins Parlament.
Andri Silberschmidt,
Sie sind Unternehmer.
Wären Sie bereit,
jemanden, der über 65 ist,
bei Ihnen im Unternehmen
zu beschäftigen?
Ja, definitiv. Alter spielt
keine Rolle.- Tun Sie es auch?
Ich kenne nicht das Alter
aller Mitarbeiter,
aber ich weiss,
dass wir ältere Mitarbeitende haben.
Ob jemand über 65 ist,
weiss ich nicht.
Ich will einiges klarstellen,
was gesagt wurde.
Ich wurde mehrmals angesprochen.
Erstens:
Wir respektieren den Volksentscheid
und die 13. AHV-Rente
wird ausbezahlt - ausser Diskussion.
Jeder Parlamentarier stimmte dafür,
dass der Volksentscheid
umgesetzt wird.
Zweitens: Ja, die Bevölkerung
stimmte in den letzten Jahren
einmal für eine Rentenaltererhöhung,
beim Frauenrentenalter,
und einmal dagegen.
Das war eine Initiative,
die auf 66 wollte
und dann
an die Lebenserwartung binden.
Wir waren vielleicht naiv,
dass wir so eingestiegen sind.
Das kam vom Jungfreisinnigen,
wurde mit fast 75 % abgelehnt.
Das muss man akzeptieren.
Die Bevölkerung
hat in der Vergangenheit
auch zweimal
einen Ausbau der AHV abgelehnt.
Trotzdem kann die linke Seite mit
der 13. AHV. Das ist auch ihr Recht.
Man hat die Diskussion
deswegen nicht verweigert.
Auch das CO2-Gesetz wurde abgelehnt
und wir machten dann
das Klima- und Innovationsgesetz.
Es ist klar, wenn das Volk
eine bestimmte Lösung ablehnt,
kommt man nicht noch einmal
mit diesem Vorschlag.
Ich brachte einen Gegenvorschlag und
schlug eine Lebensarbeitszeit vor,
aber alle tiefen Einkommen
ausgenommen.
Samira Marti sagt, die tiefen
Einkommen müssten länger arbeiten
und die hohen
könnten es sich leisten.
Auch die hohen Einkommen
sind betroffen.
Wenn ihr Referenzalter steigt
und sie früher gehen,
bekommen sie weniger Rente und
leisten so einen Beitrag in die AHV.
Ich habe jetzt lange zugehört,
Samira Marti.
Genau das, was Sie sagten, man müsse
die tiefen Einkommen schützen,
jene Menschen, die hart arbeiten,
Working Poor, schützen,
schlugen wir
in einem Gegenvorschlag vor.
Wir sagten: Menschen, die ein gewis-
ses durchschnittliches AHV-Einkommen
nicht erreichen, sind nicht betrof-
fen, sie können sogar früher gehen.
Aber die, die leistungsfähig,
fit, gesund sind,
wieso sollten sie nicht
etwas länger arbeiten?
Noch eines: Es wird immer gesagt,
92 % bekommen in der AHV mehr,
als sie einbezahlt haben.
Das stimmt, wenn man
e i n e Generation anschaut.
Aber die Generation,
die heute Rente bezieht,
hat in die AHV einbezahlt
für 13 1/2 Jahre.
Und sie beziehen 22 Jahre. Diese
Rechnung geht einfach nicht auf.
Sie geht immer
an die nächste Generation.
Das würde ja funktionieren, wenn wir
pro Person eineinhalb Kinder haben.
Aber im Moment haben wir pro Person
0,7 Kinder.
Wir haben
50'000 einjährige Schweizer/-innen
und 100'000
60-jährige Schweizer/-innen.
Dass bei dieser Ausgangslage
die AHV nicht mehr stabil ist ...
Die Demografie
vertiefen wir nicht mehr,
aber die Flexibilisierung
möchte ich diskutieren.
Herr Ettlin, Sie wären auch
für eine gewisse Flexibilisierung.
Ist es überhaupt realistisch,
eine Lebensarbeitszeit einzuführen?
Wir verweigern uns dieser Diskussion
überhaupt nicht.
Wir haben die 13. AHV-Rente,
man muss sie finanzieren.
Aber die demografischen Heraus-
forderungen haben wir weiterhin.
Die Jungen spüren das,
es wird kommen.
Wir werden darüber diskutieren
müssen, wie lange man arbeitet.
Was wären realistische Modelle?
Lebensarbeitszeit müssen wir prüfen.
Wir haben es
im Parlament diskutiert.
In der Praxis ist relativ schwierig
zu sagen,
jedes Jahr, das man arbeitet,
zählt als Lebensarbeitszeit.
Wenn der Werkstudent sagt,
er studiere, arbeite aber auch 20 %,
gilt dieses Jahr oder nicht?
Es gibt sehr viele
schwierige Momente,
das heisst aber nicht, dass wir
die Diskussion nicht führen.
Ich warne einfach vor dem Gefühl,
es sei schnell gemacht.
Mit der AHV 21
haben wir nach 20 Jahren
die erste AHV-Abstimmung
durchgebracht.
Auch diese
haben wir uns teuer erkauft.
Wir erhöhen das Rentenalter
für die Frauen,
haben aber so viele
Ausgleichsmechanismen gemacht,
dass fast nichts herausgeschaut hat.
Das ist der Preis, den wir bezahlen.
Wenn wir die Zahlen anschauen -
50,6 % haben das knapp angenommen,
58 % haben die 13. angenommen
und 75 % haben
die Rentenaltererhöhung abgelehnt -,
dann muss man politisch
realistisch sein.
Wir im Parlament haben die Aufgabe,
das zu diskutieren
mit der Bevölkerung.
Am Schluss muss es
die Bevölkerung annehmen.
Lebensarbeitszeit ist sicher
ein Modell, das man prüfen muss,
weil nicht alle gleich sind.
Zu den älteren Arbeitnehmern:
Ich bin jetzt 64.
Ich habe manchmal das Gefühl,
ich bin der Einzige in meinem Alter,
der noch arbeitet.
Ich habe Kollegen, die sich das
offensichtlich leisten können.
Wir müssen es schaffen,
dass jene bis mind. 65 arbeiten,
wie wir es heute schon gerne hätten.
Daran müssen wir arbeiten.
Hinter den Kulissen geht etwas,
verschiedene Modelle
werden im Parlament diskutiert.
Hannes Germann, der Bundesrat sagt,
die Leute sollen freiwillig länger
im Job bleiben können als bis 65.
Also freiwillig statt verordnet -
das klingt eigentlich gut.
Das ist sicher ein guter Ansatz,
niemand hat etwas dagegen.
Man hat dann mehr Einkommen,
mehr zum Leben,
man kann seine Rente aufbessern.
Ich finde das tipptopp.
Die Herausforderung ist,
dass diese Leute
auch wirklich angestellt werden.
Da bin ich nicht ganz optimistisch.
Gewisse Systeme
sortieren Bewerbungen
von älteren Arbeitnehmenden
automatisch aus.
Es ist absolut frustrierend
und unserem Land nicht würdig,
wenn man ältere Leute
durch junge ersetzt,
die man womöglich noch
im Ausland rekrutiert.
Ich habe nichts dagegen,
aber hier bräuchte es
einen Inländervorrang
und man müsste den Mut aufbringen,
unsere guten Leute, die wir hier
mit einer top Ausbildung
ins Berufsleben schicken,
auch entsprechend zu beschäftigen.
Jetzt zur Lebensarbeitszeit:
Davon bin ich Fan, im Wissen darum,
wie Kollege Ettlin richtig sagte,
dass es nicht ganz einfach ist.
Wir Schweizer arbeiten
im Durchschnitt 41-44 Jahre.
Zusammen mit den Isländern
sind wir die fleissigsten.
Wir haben übrigens auch
eine sehr hohe Beteiligung,
mittlerweile auch bei den Frauen,
auch das ist rekordverdächtig.
Das sind eigentlich
gute Voraussetzungen.
Wenn die vielen Teilzeitarbeitenden
ihr Pensum 5 % erhöhen würden,
würde das schon fast reichen,
um die Lücke zu decken.
Das meine ich damit:
Wenn jemand eine Lehre macht,
muss er vor dem 18. Lebensjahr
beginnen, in die AHV einzuzahlen.
Wenn er bis 65 arbeitet, zahlt er
47 Jahre lang, mal so gerechnet.
Das ist viel zu viel,
wenn es mit 41 oder 42 auch reicht.
Man müsste für diese
eine Lösung finden,
wenn die ihre Pflicht erfüllt haben.
Im Wissen darum, dass es nicht ganz
einfach ist mit der 2. Säule.
Sonst könnte man das locker machen.
Jetzt ist ja die nächste AHV-Reform
in der Pipeline,
resp. in der Vernehmlassung,
muss man sagen.
AHV 2030 heisst sie,
und sie möchte Anreize schaffen,
dass die Leute
länger im Job bleiben.
Ich habe Ihnen
ein Beispiel mitgebracht.
In der Pensionskasse
könnte man sich nicht mehr
mit 58 frühpensionieren lassen,
wie man es heute kann,
sondern erst mit 63.
Samira Marti, ist das nicht
eine Art Bevormundung der Leute?
Nein, das wäre wahrscheinlich
eine einfache Massnahme,
um in die Richtung
der Lebensarbeitszeit zu gehen.
Das klingt gut und recht,
aber wir wissen alle, weil wir
die Berichte dazu bekommen haben,
dass es nicht ganz einfach ist,
ohne ein Bürokratiemonster mit
neuen Ungerechtigkeiten zu wecken.
Die Massnahme in der 2. Säule,
die der Bundesrat vorschlägt,
ist genau das.
Es geht in die Richtung.
Man möchte,
dass die, die gut verdient haben,
die länger arbeiten können
und das freiwillig wollen,
auch länger arbeiten können.
Es ist irritierend, dass man
insbesondere von der FDP immer hört,
man wolle,
dass die Leute länger arbeiten,
dass das Referenzalter
auf 67 erhöht wird ...
(Silberschmidt)
Das haben wir nicht gesagt.
... und gleichzeitig wehrt man sich
gegen eine Erhöhung
des Mindestrentenalters.
Plötzlich
wird es zu einem Menschenrecht,
dass man sich in der 2. Säule schon
mit 58 pensionierten lassen kann.
Das habe ich vorhin
versucht zu erklären:
Leute mit sehr hohen Einkommen,
die es sich leisten können -
ich gönne denen das -, gehen mit 58,
beziehen die AHV aber noch nicht,
schieben sie auf.
Diese holt man
mit dem Referenzalter nicht ab.
Für sie ist entscheidend,
wann man in der 2. Säule gehen kann
und ob man es sich leisten kann.
Das sind oft genau diese Jobs,
über die wir reden.
Schauen wir kurz, wer sich
frühpensionieren lassen kann.
Sie haben die FDP angesprochen.
Dieses Privileg hat nur,
wer genug Geld hat.
Alle anderen nicht,
also die meisten nicht.
Finden Sie das in Ordnung?
Es gibt also auch Leute,
die nicht mehr arbeiten mögen.
Es gibt Leute, die sagen,
sie leisten sich bewusst
einen anderen Lebensstil.
Es ist nicht so,
dass alle reich sind,
die sich frühpensionieren lassen.
Und ja,
Eigentumsrechte sind Menschenrechte.
Die 2. Säule
ist das Eigentum der Menschen.
Wenn man die Menschen
dort massiv einschränkt ...
Es gibt die, die leider mit 60
keine Zukunft mehr haben,
gerade Banker,
die angesprochen werden.
Es gibt ja immer ein Bankenbashing.
Da gibt es leider sehr viele,
die im Moment keine Zukunft haben,
weil die Regulierung
immer mehr steigt,
weil man Banken in der Schweiz
kaputtmacht.
Wir haben weniger Jobs im Banking
als noch vor 20 Jahren.
Ich habe eine Banklehre gemacht.
Mir tut das leid.
Die, die mit 60 ihren Job verlieren,
nicht bei Massenkündigungen, da
gibt es Sozialpläne und Ausnahmen,
aber denen möchte man
die Möglichkeit wegnehmen,
dass sie dann
ihre BVG-Rente beziehen können.
Das ist doch asozial.
Die Menschen haben ein Leben lang
in ihre Pensionskassen einbezahlt,
ihre Arbeitgeber
haben mit einbezahlt,
das Geld gehört diesen Menschen.
Dass man denen sagt:
"Wenn du mit 60 den Job verlierst,
darfst du drei Jahre lang stempeln,
weil wir wollen, dass du erst mit 63
die Rente beziehen kannst.",
verstehe ich das wirklich nicht.
Das hat nichts
mit Sozialpolitik zu tun.
Es gibt so keinen Anreiz,
länger zu arbeiten.
Denn die, die wirklich viel Geld
haben, denen spielt es keine Rolle,
ob sie die BVG-Rente drei Jahre
früher oder später erhalten.
Die gehen halt schon früher.
Das ist halt so.
Das kann man den Menschen
nicht wegnehmen,
die können halt früher gehen.
Mir ist es wichtig,
dass die, die wenig verdienen,
nicht länger arbeiten müssen.
Aber dass der gesunde Mittelstand,
der enorm viel länger lebt
als damals,
als die AHV eingeführt wurde,
ein paar Monate länger
arbeiten würde,
das würde die AHV stabilisieren
für die nächsten Generationen.
Jetzt werden zwei Dinge vermischt.
Der Name ist ja nicht ganz Programm,
bei AHV 2030
geht es auch um die Pensionskasse.
Links findet man
eine solche Verknüpfung relativ gut,
rechts findet man das nicht gut.
Ich frage jetzt Sie, Roland Müller,
Direktor des Arbeitgeberverbandes,
und bitte kurz, denn die Zeit
läuft uns langsam davon:
Die Verknüpfung ist nicht in
Ihrem Sinn. Warum eigentlich nicht?
Es ist falsch,
dass man in dieser Frage
die 1. und 2. Säule verknüpft.
Natürlich gibt es
einen gewissen Zusammenhang,
denn das Rentenalter als solches
ist schon ein Gradmesser.
Aber mit der Erhöhung
des vorzeitigen Pensionierungsalters
schränkt man einfach die
persönliche Lebensphilosophie ein.
Die Philosophie der 2. Säule ist,
wir haben einen Sozialpartner,
ich komme noch einmal
mit der Sozialpartnerschaft,
obwohl mich Herr Eggmann
diesbezüglich angegriffen hat:
Im Stiftungsrat legen
die Sozialpartner miteinander fest,
ob sie die 58 wollen oder nicht.
Ich glaube, in diesem Bereich
soll man die das wirklich
vereinbaren lassen.
Dazu kommt, dass der Vorschlag,
dort, wo es um Sozialpläne geht,
trotzdem wieder
ein Unterschreiten vorsehen will.
Ich sehe nicht, dass man diese
zwei Versicherungstypen verknüpft.
Ich frage kurz noch Jonas Eggmann,
und bitte auch Sie
um eine kurze Antwort:
Sie finden diese Verknüpfung gut,
wie auch Links-Grün. Warum?
Was wir jetzt in der 2. Säule haben,
ist eine Umverteilung
von der Pflegerin,
die einen tiefen Lohn hat,
harte Arbeitsbedingungen
und eine kurze Lebenserwartung,
zu den Topverdienern,
die sich frühpensionieren lassen
und eine längere Lebenserwartung
haben.
Darum ist es richtig,
sich diese Frage zu stellen,
ob das so gerecht ist.
Im Übrigen, wenn man sagt,
das sei nicht zusammen finanziert,
müsste das heissen, dass
Ihre Freunde aus der Finanzindustrie
und der Versicherungsbranche, wenn
sie Leute in der 2. Säule beraten,
diese wegschicken müssten,
wenn sie eine Frage zur AHV stellen.
Die Frage ist,
wie viel Geld sie Ende Monat haben,
wie viel Lohn, wie viel Rente.
Und als Letztes,
dort sind wir einverstanden.
Was es braucht, und woran der SGB
die Vorlage messen wird:
wo wir Probleme haben
mit älteren Arbeitnehmenden,
die Leute, die jetzt in dieser Hitze
auf den Bau arbeiten,
diese müssen früher gehen können.
Da braucht es
mehr Gesamtarbeitsverträge
mit Frühpensionierungen.
Dort zähle ich auf die Sozial-
partnerschaft mit Herrn Müller.
Vielen Dank Ihnen beiden
von der Gewerkschaft
und vom Arbeitgeberverband.
Links und rechts
haben wir jetzt geklärt.
Herr Ettlin,
wo steht eigentlich die Mitte?
Also ich?
Ich bin hier auf der Seite ...
Andri Silberschmidt
hat es gut beschrieben:
Das ist ein anderes System.
In der AHV
geht es um die Umverteilung,
beim BVG sieht jeder sein Kapital,
das Arbeitgeber und Arbeitnehmer
zusammen angelegt haben.
Dass man hier eingreifend sagt,
man dürfe sich erst mit 63
pensionieren lassen,
finde ich falsch.
Wenn man etwas machen möchte,
und dabei sind wir,
und die älteren Arbeitnehmenden
entlasten möchte,
müssten wir über die Sätze sprechen.
Es gibt immer wieder Vorstösse,
dass wir sagen,
man sollte eigentlich
die älteren Arbeitnehmer ...
Die Sätze des BVG
sind je älter man wird desto höher.
Das sollte man vergünstigen.
Wir waren schon dabei,
dass man vielleicht nur noch zwei
oder einen Beitragssatz macht.
Aber all die, die sich sowieso
frühpensionieren lassen wollen,
machen es so oder so.
Das Problem ist,
dass die die Rente nicht nehmen,
aber trotzdem gehen und das
auf ein Freizügigkeitskonto legen.
Dann haben wir nicht gewonnen.
Noch ganz kurz zu Ihnen,
Hannes Germann:
Die drei Säulen der Altersvorsorge
sind eigentlich
ein grosses Gesamtsystem.
Warum soll man es nicht
als Ganzes anschauen?
Eben, weil es
ganz unterschiedliche Systeme sind.
Sie sind unterschiedlich finanziert.
Darum sollten wir sie
auch nicht vermischen.
Da würden wir
einen grossen Fehler machen.
Entscheidend ist aber, dass die AHV
existenzsichernd bleibt.
Das ist die Vorgabe, die wir haben.
Dort haben wir schon ein Problem.
Aber zum Glück bekommen immer mehr
Leute Pensionskassengelder
und haben diese Berechtigung.
Aber dort
haben wir wirklich Anpassungsbedarf.
Das hängt dann wieder
mit der Beschäftigung
älterer Arbeitnehmer zusammen.
18 % nimmt man denen weg
für in die Pensionskasse ab 50.
Die Jungen zahlen 8 %.
Da ist ja logisch,
wenn ein Arbeitgeber rechnen kann
und einen Jungen statt einen Älteren
einstellen kann,
macht er das logischerweise.
Da müssen wir über die Bücher.
Ein Einheitssatz
oder eine Abfederung
in irgendeiner Form
wäre konstruktiv.
Wir lassen Sie im Parlament
über die Bücher gehen,
herzlichen Dank dafür,
dass Sie mitdiskutiert haben.
Hier machen wir einen Punkt
hinter das Politische.
Ganz am Schluss
sprechen wir über das,
was im Moment
alle im Land beschäftigt:
Voilà, Fussball natürlich.
Ich habe recherchiert:
Ich habe Ihre Namen
im Internet gesucht
und habe sie
mit dem Wort "Fussball" kombiniert.
Hannes Germann, zuerst zu Ihnen.
Sie haben letzten Dezember
Ihre Karriere beim FC Nationalrat
an den Nagel gehängt,
da waren Sie lange mit dabei.
Wie schauen Sie zurück -
etwas wehmütig,
wo alle wieder
über Fussball sprechen?
Ein wenig wehmütig, ich habe
wahnsinnig gerne Fussball gespielt.
Aber irgendwann kommen die Jungen.
Es sind gute junge Leute
aus dem Nationalrat nachgerückt.
Der FC Nationalrat
ist somit gut aufgestellt.
Mein Highlight bleibt immer noch
der Hattrick gegen Finnland
in der ersten Halbzeit,
der uns den Titel gebracht hat.
Aber das liegt schon
ein paar Jahre zurück.
Eine schöne Geschichte,
wem schicken Sie den Ball?
Mit Kopfball?
Erich Ettlin habe ich,
kombiniert mit "Fussball",
im Internet gesucht.
Wissen Sie, was dabei herauskam?
Nichts.
Wieso nicht?
Ich habe viel zu früh
Fussball gespielt.
Ich habe wirklich
als Rechtsaussenverteidiger
gespielt, ich war rechts.
Es hat mich in die Mitte gezogen.
Das war aber noch
vor dem Internetzeitalter,
in den 80er- und 90er-Jahren.
Ich bin ein grosser Fussballfan
und habe gestern in der ersten
Halbzeit wirklich gelitten.
Es ist ja noch gut gekommen.
Rieder, unser Ständerat,
hat nicht mehr Fussball gespielt,
aber das wissen nur die Insider.
Er wurde ersetzt
durch einen Torschützen.
Wer übernimmt? Samira Marti.
Ich habe Sie gefunden
auf einer Liste
der parlamentarischen
Frauenmannschaft, dem FC Helvetia.
Ich habe Sie
als passives Mitglied gefunden.
Die Liste war von 2022, wie sieht
der Fussballstatus heute aus?
Ich bin also immer noch
Passivmitglied,
das war ich mir nicht ganz bewusst,
gebe ich ehrlich zu.
Als Mädchen wollte ich Fussball
spielen, aber der Klub,
der eine Mädchenmannschaft hatte,
war zu weit weg.
Deshalb bin ich
beim Unihockey gelandet.
Letzten Sommer
hat es mich sehr gefreut,
dass wir mit der EM in der Schweiz
für den Frauenfussball
richtig viel Antrieb erhalten haben.
Es ist klar, wo der Pass hingeht.
Ich habe Angst.
- (Silberschmidt) Ich auch.
Sie haben 2024
im FC Nationalrat gespielt,
da gab es ein bemerkenswertes Spiel
gegen die YB Allstars.
Wissen Sie noch,
wie das Spiel ausging?
1:1?
- Nicht ganz, Sie haben verloren.
Es seien Zusammentreffen von zwei
spielfreudigen Mannschaften gewesen.
Wie spielfreudig
sind Sie heute noch?
Ich bin auch Veteran
im FC Nationalrat, wie Hannes.
Vorher war ich linker Verteidiger.
(Ettlin) Ein Linker!
Seit ich Vater geworden bin,
gehe ich dienstagabends,
wenn der FC Nationalrat spielte,
nach Hause zur Familie
und spiele mit meinem Kleinen
Fussball.
In gewissen Bereichen
steht Andri Silberschmidt links.
Besten Dank, dass Sie heute Abend
ins Studio gekommen sind.
Schön, haben Sie sich heute Abend
für Politik entschieden
und nicht für Fussball.
Wenn Sie mehr Politik möchten,
schauen Sie in die SRF News App
oder online auf srf.ch/news.
Dort finden Sie immer auch
eine Zusammenfassung dieser Sendung.
Produziert hat sie diese Woche
Chiara Stäheli.
Nächsten Freitag ist die letzte
"Arena" vor der Sommerpause
mit Sandro Brotz
und den Parteispitzen
zu brennenden Thema
wie dem EU-Dossier oder neuen AKWs,
das kann ich Ihnen
wärmstens ans Herz legen.
Wir sehen uns im September
das nächste Mal zum Polit-Update,
es dauert noch eine Moment,
ich freue mich aber schon jetzt.
Ich wünsche Ihnen
einen kühlen Sommer
und jetzt ganz einen schönen Abend,
machen Sie es gut.
SWISS TXT / Accessibility Services
M. Gassner, C. Winkelmann,