Wir sind mit einer
bisher unbekannten Unverfrorenheit
zum Rechtsbruch konfrontiert.
Aber lassen Sie mich klarstellen,
Donald Trump geht nicht nur
nonchalant mit dem Völkerrecht um,
er tritt auch
die eigene Verfassung mit Füssen.
Der mittellose Gefängnisinsasse
in der Pampa in der Ukraine -
oder damals noch in Russland -,
der so mittellos ist,
dass er seine Beschwerde
aufs Klopapier kritzelt.
Und das kommt dann bei Ihnen an?
- Ja, das kommt an.
Ist wohl nicht einfach,
sich mit einer Mama zu streiten,
die sich gut mit Recht auskennt
und als Richterin amtet.
Zu Hause bin ich nur Mama
und nicht Richterin.
Mit Untertiteln von SWISS TXT
Wladimir Putin führt
einen blutigen Angriffskrieg
gegen die Ukraine,
Donald Trump droht Teheran
mit der vollkommenen Auslöschung
ihrer Zivilisation
und Xi Jinping lässt die Säbel
in Richtung Thailand rasseln.
All das verstösst
gegen das Völkerrecht.
Doch was genau
folgt aus diesem Verdikt?
Scheinbar nichts,
nur einige empörte Stellungnahmen.
Ist das Völkerrecht also
zum zahnlosen Papiertiger mutiert?
Und wird es neuerdings
unzulässig ausgedehnt,
etwa mit Blick auf
die sich häufenden Klimaklagen?
Darüber spreche ich jetzt
mit Helen Keller,
vielfach ausgezeichnete Professorin
für Völkerrecht, Europarecht
und öffentliches Recht
an der Universität Zürich.
Und auch Richterin.
Herzlich willkommen, Frau Keller.
- Vielen Dank für die Einladung.
Die Liste der Völkerrechtsbrüche
in letzter Zeit
liesse sich leider
noch lange fortsetzen.
Dennoch sagen Sie, Diagnosen wie
"das Völkerrecht ist am Ende",
sind nichts als Populismus.
Ja, in den letzten Monaten
ist es so richtig Mode geworden,
den Tod des Völkerrechts
herbeizureden.
Ich halte diese Rhetorik:
A) für gefährlich
und B) auch etwas unreflektiert.
Gefährlich, weil im nächsten Satz
kommt gleich dann:
"Dann müssen wir uns auch
nicht an das Völkerrecht halten."
Das ist dann gefährlich,
und würde tatsächlich
zu einer Aushöhlung
des Völkerrechts führen.
Unreflektiert finde ich sie,
weil wir das in keinem
anderen Rechtsgebiet machen.
Nehmen wir beispielsweise
das Strafrecht.
Irgendetwas, das wir alle kennen:
Strassenverkehrsrecht.
Da gibt es tagtäglich
Tausende von Verkehrsverletzungen.
Mal einfache, wie Parkbussen.
Mal wichtigere, schwerere,
bis zu den Raserdelikten
mit tödlichem Ausgang.
Würden wir weltweit
alle Verkehrsdelikte zusammennehmen,
gäbe es viel mehr
als Völkerrechtsverletzungen.
Aber haben Sie je schon gehört,
dass das Strassenverkehrsrecht
dem Tode geweiht sei?
Ja, das ist ein guter Vergleich,
aber es gibt auch andere Beispiele.
Denken wir an frühere Gesetze
zur Rassentrennung.
Da brauchte es auch Leute,
die sagten:
"Da halte ich mich nicht mehr dran."
Das nennt man zivilen Ungehorsam.
Ja, ich glaube,
das braucht es immer wieder.
Und weder das nationale Recht
noch das Völkerrecht
ist eine statische Masse.
Wir brauchen eine Änderung,
wir brauchen eine Anpassung
an gesellschaftliche
neue Herausforderungen.
Davor ist auch
das Völkerrecht nicht gefeit.
Das Beispiel des Strafrechts
oder der Verkehrsregeln
ist ein gutes Beispiel.
Der Unterschied ist natürlich,
dass wir da die Polizei kennen.
Wenn ich jemandem die Tasche klaue,
muss ich
mit einer Verhaftung rechnen.
Und genau das haben wir
im Völkerrecht ja nicht.
Richtig, das Völkerrecht ist
eine total dezentrale Rechtsordnung.
Und es fehlt
ein Durchsetzungsmechanismus.
Trotzdem ist es so -
es gibt ein berühmtes Diktum
von einem US-Völkerrechtler -,
dass die allermeisten Staaten
in den allermeisten Fällen
das allermeiste Völkerrecht
einhalten,
weil sie ein eigenes Interesse
daran haben.
Und das ist auch heute noch so.
Die Schlagzeilen, die wir haben,
das sind die grossen,
schweren Völkerrechtsverletzungen,
die zurecht angeprangert werden.
Aber die grosse Masse
von Völkerrechtsnormen
wird eingehalten.
- Mhm.
Wir werden noch über den Vorteil
des Völkerrechts sprechen,
aber blicken wir kurz zurück,
wie wir heute über das Völkerrecht
sprechen und denken.
Das hat viel damit zu tun, dass es
irgendwann diese UN-Charta gab,
eines der Gründungsdokumente
des modernen Völkerrechts.
Das wollen wir uns kurz anschauen.
Es steht auf vielen Pfeilern
und ist doch schwer zu fassen.
Das Völkerrecht besteht aus
Vereinbarungen, Konventionen,
und Gerichtsbeschlüssen
internationaler Gerichtshöfe.
Eine Grundlage ist die UN-Charta,
das Gründungsdokument der UNO.
1945, am Ausgang
des Zweiten Weltkriegs,
wurde es von 51 Staaten ausgehandelt.
Das Ziel: Der Weltfrieden.
Es entsteht unter dem Eindruck
des Schreckens des Krieges.
Schon in der Präambel der Charta
ist der Weltfrieden erwähnt.
Dort wird als Erstes
die vollkommene Ablehnung
des Krieges verkündet.
Krieg wird
als eine Geissel definiert,
vor der man künftige Generationen
schützen und bewahren will.
In der Vergangenheit
hat die UNO einiges bewirkt.
Ihr Welternährungsprogramm
rettete Millionen vor dem Hungertod.
Der Internationale Strafgerichtshof
hat mit Slobodan Milosevic
in den 90er-Jahren
erstmals einen Staatschef
für Kriegsverbrechen
zur Rechenschaft gezogen.
Doch nun sind andere Akteure
in die Konflikte involviert.
Es ist fraglich,
ob Netanjahu und Putin
ebenfalls angeklagt werden.
Obwohl gegen beide
derzeit ein Haftbefehl
wegen Verstössen
gegen das Völkerrecht vorliegt.
Der Internationale Strafgerichtshof
wurde geschaffen durch
einen völkerrechtlichen Vertrag.
Einige wichtige Staaten
sind nicht Vertragspartei.
Israel hat diesen Vertrag
nicht ratifiziert.
Die USA, Russland,
andere Länder auch nicht.
Hier ist die Rede
vom sog. Römer Statut,
das nicht unterzeichnet worden ist.
D.h., selbst wenn man Trump,
Putin oder Netanjahu anklagt,
bleibt das komplett ohne Folgen.
Wir haben hier einen Haftbefehl
gegen Netanjahu und Putin.
Putin wird vorgeworfen,
dass er dafür verantwortlich ist,
dass Tausende von Kindern
in der Ostukraine
verschleppt worden sind,
eine neue Identität erhalten haben
und nach Russland
verschleppt worden sind.
Das ist ein grosser Erfolg
des Völkerrechts,
dass wir diesen Haftbefehl haben.
Ganz unabhängig davon,
ob wir Putin
je vor ein Gericht stellen können.
Worin besteht dann dieser Erfolg?
Wir müssen immer wieder
auch an die Nachkriegszeit denken.
An die Opfer, die Kinder,
die Jugendlichen,
die mit diesem Identitätswechsel
umgehen müssen.
Die Eltern in der Ukraine,
die ihre Kinder verloren haben.
Für diese sind - wenn es auch nur
symbolische Werte sind -
diese wichtig, um mit diesem Trauma
umgehen zu können.
D.h., es ist auch eine Art
Traumabewältigungsstrategie?
Man erkennt ein Unrecht und sagt:
"Das ist völkerrechtswidrig."
Man klagt Putin an, aber dennoch
gibt es viele, die sagen:
"Es bräuchte die Möglichkeit,
solche Verbrechen zu ahnden."
Ja, aber auch da ist es nicht
das Problem des Völkerrechts,
sondern der Machthaber.
Putin kann nicht mehr reisen.
Wenn er doch ins Ausland geht,
in die Mongolei,
und die ganze Mongolei sagt:
"Wir dürfen ihn nicht verhaften",
dann ist das
ein Problem der Machthaber.
Wenn Putin aber nicht
zum BRICS-Gipfel in Südafrika geht,
weil er da verhaftet werden könnte,
hat das schon mal seine Wirkung.
Das ist eine Form der Isolation.
Nun sind viele der Meinung -
ich vermute, Sie gehören auch dazu,
das können Sie mir gleich sagen -,
das Völkerrecht bedarf Reformen.
Es gibt verschiedene Baustellen.
Der Internationale Strafgerichtshof
kam zur Sprache.
Auch der UN-Sicherheitsrat
bedürfte vielen nach eine Reform,
weil er nicht mehr
die globale Sicherheitsarchitektur
des 21. Jh. widerspiegelt.
Mit den Vetomächten,
die immer dieselben sind
und sehr viel Gewicht haben.
Darunter eben beispielsweise
auch die USA,
ein Land, das gerade jetzt
viele Völkerrechtsbrüche begeht.
Und gleichzeitig der Globale Süden,
der nicht adäquat repräsentiert ist.
Ja, das ist so.
Das Völkerrecht ist eine
sehr historische Rechtsordnung.
Wir haben viele Verträge,
die sehr alt sind.
Und diese UN-Charta -
wir haben es im Einspieler gehört -
ist sehr geprägt
von den Machtverhältnissen
nach dem Zweiten Weltkrieg.
Und die Philosophie
war eine einfache.
Wir haben Siegermächte, Atommächte,
und denen geben wir eine Vetomacht,
weil wir sie einbinden wollen,
sie müssen dabei sein.
Ich glaube, man konnte sich
damals nicht vorstellen,
dass dieses Veto sehr häufig
systematisch gebraucht wird.
Man konnte sich
auch nicht vorstellen,
dass Länder wie Brasilien
oder Indien, also ein Subkontinent,
dass die wichtiger werden.
Und man hat auch
gar nicht daran gedacht,
dass wir einen ganzen Kontinent,
Afrika,
ausschliessen aus
dieser Sicherheitsarchitektur.
Da ist doch auch verständlich,
dass diese Frage:
Ist das Völkerrecht
nur ein Papiertiger?
Und auch die Wut darüber,
dass man da nicht mitbestimmen kann,
dazu führt, dass man von Seiten
afrikanischer Machthaber sagt:
"Entschuldigt bitte,
ihr sitzt da in dem Sicherheitsrat,
ihr prägt diese UNO,
und wir sind aussen vor."
"Wir lassen uns
nichts von euch sagen,
wir dürfen da gar nicht mitreden."
Ja, wir müssen diese Staaten
an den Tisch holen,
aber die afrikanischen Staaten
werden nicht das Problem sein,
sondern die Vetomächte.
Wir brauchen hier
einen konstruktiven Vorschlag.
Und Vorschläge gibt es viele,
insbesondere auch von der Schweiz,
z.B. dass man ein Veto
begründen muss.
Man könnte sich auch vorstellen,
dass man ein Veto
mit einem Gegenmehr -
sei es im Sicherheitsrat
oder in der Generalversammlung -
quasi überstimmen könnte.
Da gibt es Vorschläge,
aber dieses Veto ist so hart
und privilegiert diese Mächten
stark, dass sie bocken.
Man könnte lange darüber sprechen,
wie diese Reformen geschehen müssen,
eins ist klar:
Das wird nicht morgen geschehen.
Das wird viel Zeit brauchen,
wenn es überhaupt eine Chance gibt,
diese Sicherheitsarchitektur
globaler Natur zu verändern.
Um bei diesem Thema zu bleiben,
wie gehen wir damit um,
dass das Völkerrecht
für viele oder für einige
Makulatur zu sein scheint?
Wenn wir in die USA blicken,
hat man sich lange Zeit zumindest
noch bemüht, so zu tun,
als würde man
das Völkerrecht einhalten.
Denken wir damals
an den Einmarsch in den Irak.
Da hat man
mit einer eigenartigen Idee
von einem "Preemptive War",
einem vorauseilenden
Verteidigungskrieg versucht,
das zu verargumentieren.
Völkerrechtlich
hat das nicht funktioniert,
aber man hat sich Mühe gegeben.
Aber jetzt haben wir eine Situation,
wo z.B. Donald Trump
kurz vor Ablauf eines Ultimatums
zur Öffnung der Strasse von Hormus,
auf Truth Social einen Post
abgesetzt hat, der da lautet:
"Eine ganze Zivilisation
wird heute sterben
und nie mehr zurückkehren."
Das ist ja eigentlich nichts anderes
als eine Drohung zum Genozid.
Das ist so,
völkerrechtlich gesprochen
ist das die Ankündigung
eines Genozids.
Rhetorisch sind wir damit
an einem Tiefpunkt angelangt,
und eben das aus dem Munde
des US-amerikanischen Präsidenten.
Wir sind mit einer
bisher unbekannten Unverfrorenheit
zum Rechtsbruch konfrontiert.
Aber lassen Sie mich klarstellen,
Donald Trump geht nicht nur
nonchalant mit dem Völkerrecht um,
er tritt auch
die eigene Verfassung mit Füssen.
Das ist ein Gebaren
eines Autokraten,
dem weder der US Supreme Court
noch das Parlament
Grenzen setzen kann.
Das ist sehr gefährlich.
Ist das für Sie
als Rechtswissenschaftlerin etwas,
was Sie sprachlos macht
oder Sie nicht schlafen lässt?
Ja, über diese Entwicklung
bin ich sehr besorgt, sehr traurig.
Ich war 1995 in den USA,
für mein Studium,
für meine Habilitation.
Ich war damals
sehr beeindruckt von diesem Land,
wie sie in Sachen
Integration, Förderung
grosse Fortschritte gemacht haben.
Und bin schockiert über den Zustand
dieses Landes jetzt.
Diese rechtsstaatlichen Strukturen
brechen richtig in sich ein.
Mhm. Ich fand es interessant,
die Reaktionen wahrzunehmen.
Und u.a. hat der Faschismusforscher,
Timothy Snyder, gesagt,
wenn wir den Truth-Social-Ausspruch
von Trump anschauen ...
Es reicht nicht,
zu relativieren und zu sagen:
"Das sind nur Worte,
wir kennen Donald Trump",
sondern er sagt: "Das normalisiert
die Möglichkeit von Genozid."
Und was wir brauchen,
ist ein entscheidendes Eintreten
für das Völkerrecht.
Jemand, der das getan hat,
ist Spaniens Ministerpräsident,
Pedro Sánchez.
Der u.a. den USA untersagt hat,
spanische Militärbasen
für Angriffe auf den Iran zu nutzen.
Er hat aktiv gesagt: "Ich lasse mich
dafür nicht einspannen."
In einem Beitrag
für "Le Monde diplomatique",
der mich sehr beeindruckt hat,
sagt er ganz klar,
man müsse deutlichere Worte finden
gegen solche
völkerrechtliche Vorhaben.
Weil man diese regelbasierte Ordnung
auch dadurch strapaziert,
dass sehr viele Länder
dazu schweigen, nichts sagen.
Vielleicht auch
aus egoistischen Motiven,
weil sie sich fürchten
vor Donald Trump.
Oder auch, weil man denkt,
wenn man es negiert,
dann passiert am wenigsten.
Wie sehen Sie das? Was erwarten Sie
von den anderen Ländern?
Ich bin absolut einig
mit Timothy Snyder,
dass man wirklich das
mit klaren Worten verurteilen muss.
Als Völkerrechtlerin muss ich sagen,
es ist ganz besonders wichtig,
dass die Staaten
solches Gebaren verurteilen.
Weil wenn so ein Fall
vor den Internationalen
Gerichtshof kommt,
sind Stellungnahmen,
z.B. zu einem Krieg
und dass dieser
völkerrechtswidrig ist, wichtig.
Also die Stellungnahmen,
dass eine Intervention
völkerrechtswidrig ist,
sind wahnsinnig wichtig.
Und man muss da klar sein,
auch die europäischen Staaten
müssen da viel mutiger sein.
Aber auch der Bundesrat.
Wenn dieser eine Woche braucht,
um beim Irankrieg zu sagen:
"Das ist ein Fall
für die Neutralität",
ist auch hier eine Woche vergangen,
in der man viel früher
hätte reagieren müssen.
Wenn das kein international
bewaffneter Konflikt ist,
der krass gegen
das Völkerrecht verstösst, was dann?
Aber ist da nicht im Hinterkopf,
dass man sich fürchtet?
Man hat gerade
diese Strafzölle bekommen,
dass da weitere Durchsagen
aus den USA kommen?
Und man rechnet mit
einem volkswirtschaftlichen Schaden?
Aber ist es
wirklich mittelfristig unser Ziel,
mit einem Präsidenten
zusammenzuarbeiten,
der nach Lust und Laune
Zölle anhebt, senkt,
und uns ständig unter Druck setzt?
Ist das unsere Vision
für die Weltordnung?
Ich glaube nicht.
- Ihre bestimmt nicht.
Nein, wirklich nicht.
- Mhm.
Es gibt natürlich schon Stimmen,
die das anders sehen.
Z.B. der deutsche Publizist
Henryk Broder, der sagt:
Diese ganze Aufregung
um Völkerrechtsbrüche
sei pure Heuchelei.
Diese ganze Debatte
ist eine einzige Heuchelei.
Das Völkerrecht ist ein schönes,
theoretisches Konstrukt.
Aber ganz am Ende des Tages
ist es eine Mogelpackung.
Jeder kann darunter verstehen,
was es ist.
Das Völkerrecht wird definiert
nicht durch das, was es ist,
es wird definiert durch das,
was es nicht ist.
Ich habe bei Wikipedia geblättert,
es gibt auch andere Quellen dazu.
Vielleicht kann ich
dazu ein Zitat lesen -
über den Unterschied
zwischen dem Völkerrecht
und dem innerstaatlichen Recht.
"Der Unterschied besteht im Fehlen
eines kompakten Kodex,
eines zentralen Gesetzgebungsorgans,
einer umfassenden, hierarchisch
strukturierten Gerichtsbarkeit
und einer allzeit verfügbaren
Exekutivgewalt
zur gleichförmigen Durchsetzung
völkerrechtlicher Grundsätze."
Das ist es alles nicht.
Was bleibt dann davon übrig?
Nichts, eine hohle Phrase.
Das ist eine Aussage von jemandem,
der mit einem
bestimmten Vorverständnis
an das Völkerrecht kommt.
Das Vorverständnis
ist geprägt von nationalem Recht.
Wir haben
eine hierarchische Rechtsordnung,
die Verfassung, die Gesetze,
eine Gewaltenteilung,
mit Parlament,
Gericht und Regierung.
Und wir haben
eine Rechtsdurchsetzung.
Mit einem Urteil
kann ich vor das Betreibungsamt
und kann da Computer,
Auto etc. beschlagnahmen.
Dieses Vorverständnis ist falsch.
Das Völkerrecht
funktioniert nicht so.
Das Völkerrecht
ist historisch gewachsen,
mit total
dezentralisierter Rechtsordnung.
Es gibt nicht
den völkerrechtlichen Gesetzgeber
oder den allmächtigen Gerichtshof.
Das alles gibt es nicht.
Wie gesagt, die Staaten
sind aus eigenem Interesse
daran interessiert,
das Völkerrecht einzuhalten.
Und wenn es nicht gemacht wird,
dann spüren wir das alle.
Und das ist eigentlich
eine philosophische Frage.
Wenn wir über das Zusammenarbeiten
von Ländern sprechen,
sind wir wieder in einem Rückfall,
in dem sog. politischen Realismus?
Jedes Land vertritt seine Interessen,
ohne übergeordneten Rechtsraum,
der uns irgendwie interessiert.
Oder haben wir
eine sog. regelbasierte Ordnung,
wo man sich
an normative Grundsätze hält?
Dazu gehört beispielsweise
diese UN-Charta,
also das Völkerrecht,
und auch die Menschenrechte.
Da merken wir im Moment -
und das beschäftigt mich -
eine Verschiebung,
dass es Staaten gibt, die sagen:
"Eigentlich interessiert uns
das gar nicht mehr."
Ja, das ist in der Tat so.
Aber wir müssen uns
wirklich überlegen,
ob wir in Staatswesen leben wollen,
wo die Menschenrechte
nicht eingehalten werden.
Wir müssen uns bewusst sein,
dass Machthaber,
die andere Menschen
als Bastarde bezeichnen
und bereit sind -
jedenfalls rhetorisch -
ganze Zivilisationen auszurotten,
auch bereit sind,
die Menschenrechte
im eigenen Land zu missachten.
Ich möchte nicht in China leben,
denn ich bin sicher,
dass es da menschenrechtlich
schwere Verletzungen gibt.
Denken wir in der Vergangenheit
an den Tian'anmen-Platz,
denken wir aber auch
an die scharfen Einschränkungen
während Covid.
Ich bin nicht sicher,
dass wir Schweizer/-innen
in einem solchen System
glücklich wären.
Lassen Sie uns noch mal
auf den Krieg im Iran zurückkommen.
Den Krieg von den USA und Israel.
Der wird als völkerrechtswidrig
eingestuft.
Nun muss man aber auch
ganz klar sagen,
das Regime im Iran ist auch
äusserst menschenrechtsverachtend.
Auch da wollen wir nicht leben.
Und dann gab es einige,
die gesagt haben:
"Na ja, aber man muss doch
diesen Menschen helfen."
Und tatsächlich
gibt es ja eine solche Figur
noch nicht so lange im Völkerrecht.
Diese "Responsibility to Protect",
also die Vorstellung,
dass wir einen Krieg führen dürfen,
um ein Volk zu "befreien".
Dazu bedürfte es eines Beschlusses
des UN-Sicherheitsrats.
Das liegt hier aber nicht vor.
Ja, es ist gut,
dass Sie die Völkerrechtswidrigkeit
dieses Krieges ansprechen.
Denn dem Völkerrecht
wird immer wieder vorgeworfen,
es sei so schwammig und man könne da
alles hineininterpretieren.
Aber bei diesem Krieg
ist die grosse Mehrheit sich einig:
Dieser Krieg ist völkerrechtswidrig.
Die einen haben
das versucht abzusichern,
mit einem Selbstverteidigungsrecht,
über Israel.
Und das andere ist eben
diese Responsibility to Protect.
Das Selbstverteidigungsrecht
kann man hier nicht anrufen,
aus dem folgenden Grund:
Die unmittelbare Gefahr für Israel
müsste man heranziehen
und begründen können.
Nun können nicht Israel
und die USA einen 12-Tage-Krieg
gegen den Iran beginnen,
danach verkünden,
das Atomwaffenprogramm
sei praktisch zerstört worden,
und ein paar Wochen später sagen:
"Jetzt ist eine unmittelbare,
schwere Bedrohung für Israel,
und dem mussten wir zuvorkommen,
indem wir angegriffen haben."
Die Responsibility to Protect
ist eine sehr umstrittene Figur,
die hat sich bisher nicht etabliert.
Aber gehen wir mal davon aus,
dieses brutale Regime im Iran...
Das muss man klarerweise sagen,
dem wird niemand nachtrauern.
- Ja.
Das Regime liess an die Zehntausende
allein in diesem Jahr hinrichten.
Gehen wir mal davon aus,
dass das Ziel von den USA
und Israel darin besteht,
hier einen Regime Change
voranzutreiben
oder wenigstens
das Regime dazu zu bringen,
die Menschenrechte im eigenen Land
besser einzuhalten.
Ein solcher Schlag
ist immer Ultima Ratio,
also das allerletzte Mittel.
Man kann also die Iraner nicht
an den Verhandlungstisch holen,
während laufender Verhandlungen
diesen Krieg beginnen und sagen:
"Wir wollten die Iraner/-innen
vor diesem brutalen Regime retten."
Und selbst wenn wir
diesen Link herstellen würden,
dieser Krieg
oder diese Rechtfertigung
scheitert an
der Verhältnismässigkeit.
So wie das bisher abgelaufen ist,
weiss ich nicht,
wer am Ende mehr menschliches Leid
im Iran zu verantworten hat.
Das Mullah-Regime
mit seinem brutalen Vorgehen
oder Israel und die USA
mit ihren schweren Angriffen
gegen zivile Infrastruktur
und gegen die Zivilbevölkerung.
Wenn Sie sagen, es scheitert
an der Verhältnismässigkeit,
dann sind wir eigentlich bei
der Theorie des gerechten Krieges.
Sie haben mehrere Male gesagt,
das Völkerrecht
ist ein historisches Konstrukt.
Es fiel nicht mit der UN-Charta
vom Himmel, sondern hat Vorläufer.
Die Theorie des gerechten Krieges
finden wir schon z.B.
bei Thomas von Aquin
und noch weiter
zurück in der Geschichte.
D.h., es ist fast schon
ein Erbe der Menschheit.
Die Überlegungen zum Umgang damit,
dass es immer wieder zu Krieg kommt.
Wenn ein Krieg stattfindet,
wie ist er gerecht zu führen?
Wann ist ein Anlass gerecht?
Wie führt man ihn gerecht durch?
Wir vertiefen das hier nicht,
sondern ich möchte mit Ihnen
zu der Frage kommen,
was uns das Völkerrecht bringt?
Sie haben mehrere Male
sehr deutlich gesagt:
Wir wollen nicht in einer Welt
ohne Völkerrecht leben,
und nicht in einem Land,
in dem Menschenrecht nicht gelten.
Sie haben im Vorfeld gesagt,
das Völkerrecht ist wichtig,
damit Sie am Morgen
einen Espresso trinken können.
Können Sie das mal erklären?
Ich bin überzeugte Teetrinkerin,
aber es könnte auch ein Tee sein.
- Dann machen wir das Tee-Beispiel.
Ja, wir könnten
keinen Kaffee trinken,
keinen Grüntee trinken,
keine Banane zum Zvieri essen,
weil das alles Produkte sind,
die wir importieren.
Da braucht es Handelsverträge,
und das sind
völkerrechtliche Verträge.
Wir könnten aber auch nicht reisen,
keine Ferienwohnung
auf Mallorca erwerben.
Wenn etwas im Ausland passiert,
hätten wir keinen Schutz.
Das Völkerrecht ist allgegenwärtig
in unserem täglichen Leben.
Und es ist wichtig,
dass wir diese Rechtsordnung
stabil behalten,
nicht nur für unsere Unternehmen,
die Produkte
ins Ausland exportieren,
sondern auch
für unsere Studierenden.
Die gerne in die USA reisen,
um an den dortigen Universitäten
zu studieren, und sich jetzt fragen:
"Kann ich überhaupt einreisen?"
"Was passiert
mit meiner Studiengebühr?"
"Muss ich plötzlich
dreimal so viel zahlen?"
Das sind Dinge, die die Planung
in unserem Leben sehr schwer machen.
Wenn es heisst, das Völkerrecht
sei ein zahnloser Papiertiger,
dann ist es eine Verkürzung
des Völkerrechts, nicht wahr?
Weil es eben nicht nur
das Kriegsvölkerrecht ist,
sondern sehr viel mehr.
Wie Sie sagen, alle Verträge.
- Ja, natürlich.
Bilaterale, alte, multilaterale.
Von den merken wir gar nicht,
dass sie da sind,
weil sie so gut funktionieren.
- Mhm.
Es ist wichtig,
dass wir das immer wieder betonen:
Das Völkerrecht ist
für unser tägliches Dasein wichtig.
Damit wir die Banane bekommen,
und beim Thema Kriegsvölkerrecht
ist es auch so,
dass wir jetzt ganz konkret sehen:
Kriege haben grosse Auswirkungen
auf Ihr und mein Portemonnaie.
Wenn wir denn ein Auto hätten,
Sie kamen mit dem Velo ins Studio.
Ich bin ganz ehrfürchtig gewesen,
weil Sie da über den grossen
Irchel-Hügel radeln mussten.
Aber wenn wir darüber sprechen:
Die Leute merken,
der Ölpreis steigt,
damit steigt auch z.B. das Benzin.
Oder Waren bleiben stecken,
wenn Meerstrassen blockiert werden.
D.h., wenn Krieg herrscht,
wird es plötzlich brenzlig
bei ganz trivialen Alltagsgütern.
Das ist so,
bei sehr trivialen Alltagsgütern.
Aber lassen Sie mich sagen,
dieser Krieg
hat verheerende Auswirkungen.
Die Welternährungsorganisation
warnt vor einer grossen Hungersnot,
weil Düngemittel und Saatgut
in der Strasse von Hormus
feststecken.
Lassen Sie mich auch sagen,
primär hat dieser Krieg
verheerende Auswirkungen
auf die Menschen im Iran,
auf die Kulturgüter im Iran,
auf die Umwelt im Iran.
Ganz zu schweigen davon,
wie viel CO2 da verpufft wird,
und dass es
dem Klima nicht besser geht,
wenn wir
überall Krieg führen. Also ...
Sie sagen, verheerende Auswirkungen
auch auf die Bevölkerung im Iran.
Wenn nun aber dieses Regime -
ich sage es platt und überspitzt -
tatsächlich weggebombt würde,
würde man im Nachhinein nicht sagen:
"Es war doch gut,
dass wir das gemacht haben"?
Ich bin keine Prophetin.
Aber lassen Sie uns
in andere Länder schauen,
wo man das versucht hat.
Afghanistan, 30 Jahre Krieg.
Die Russen sind einmarschiert,
die USA sind einmarschiert.
Das Land ist jetzt am Boden.
Und ich bin nicht sicher,
ob die Zivilbevölkerung sagt:
"Es geht uns jetzt wirklich besser."
Schauen Sie Libyen an,
total instabil.
Ich bin nicht sicher,
ob die kriegerischen Interventionen
der Zivilbevölkerung
wirklich viel bringen.
Wenn wir einfach einmarschieren
und das Land nachher
seinem Schicksal überlassen,
wird es nicht
per Definition einfach besser.
Das zeigt uns die Erfahrung.
Das zeigt wieder:
Die stabile Rechtsordnung
ist die Grundlage für Prosperität,
Sicherheit und Wohlstand in Ländern,
in denen Krieg geherrscht hat -
für den Wiederaufbau,
wenn es denn je gelingt -,
aber eben auch bei uns.
Da habe ich mir die Frage gestellt,
ob die Justitia für Sie wie eine Art
Maskottchen der Wohlfahrt ist?
Nein, nicht das Maskottchen
der Wohlfahrt.
Die grosse Herausforderung
ist die Augenbinde der Justitia.
Wirklich unabhängig
an Fälle herangehen.
Und das Problem des Wiederaufbaus
und der Stabilisierung
sehe ich auch als Richterin
in Bosnien und Herzegowina.
Das ist keine leichte Aufgabe.
Krieg hinterlässt
grosse Wunden in der Bevölkerung.
Und da wieder Frieden herzustellen,
Vertrauen, dass der Nachbar
mich nicht niedermetzelt,
das ist im täglichen Leben schwer.
Mhm, die Augenbinde ist für Sie
also das wesentliche Merkmal.
Ich habe sie mitgebracht,
weil die Justitia für Recht steht,
und ich den Eindruck hatte,
Sie erzählen so plastisch,
wie wir das Recht
oft gar nicht spüren,
bis es gebrochen wird.
- Genau.
Aber im Grunde
ist das die Grundlage all dessen,
was ein friedliches Zusammenleben
ermöglicht.
Und darüber hinaus
auch ein Leben im Wohlstand,
in Sicherheit,
was wir oft vergessen.
Ja, diese Gefahr
ist besonders gross in Europa,
weil wir eine sehr lange Zeit
eine "kriegsfreie Zone" waren,
was sicher auch
ein Verdienst der EU ist.
In den 90er-Jahren
mit den Balkankriegen,
da konnte man noch sagen:
"Ja, das ist der Balkan."
Aber spätestens
mit dem Angriffskrieg
Russlands auf die Ukraine,
ist der Krieg auch wieder zum Thema
in Europa geworden.
Nun ist die Frage,
woraus wir Hoffnung schöpfen können.
Und in diesem Buch
von Christoph Safferling,
"Ohnmacht des Völkerrechts",
gibt es eine interessante Analyse.
Er teilt im Grunde Ihre Ansicht,
dass diese Idee des Völkerrechts
als Papiertiger zurückzuweisen ist.
Und er sagt in diesem Buch -
nein, nicht im Buch im "Echo
der Zeit", einer Sendung von SRF:
Teilen Sie diese Hoffnung
an die Adresse
der Zivilgesellschaft?
Oh ja, die Zivilgesellschaft
ist seit dem Zweiten Weltkrieg
enorm gewachsen.
Wir sehen auch,
dass gerade autoritäre Staaten
grosse Angst haben
vor der Zivilgesellschaft.
Russland allen voran
hat ein Gesetz erlassen,
das "Foreign Agent Law".
D.h., immer wenn eine
zivilgesellschaftliche Organisation
vom Ausland Geld kriegt,
ist sie ein "Foreign Agent",
also etwas Verdächtiges,
und kann in Russland
verboten werden.
Eine der wichtigsten NGOs,
die die Gräueltaten
der Sowjetunion aufdecken will,
namens Memorial,
ist vor wenigen Tagen in Russland
als extremistisch eingestuft
und verboten worden.
Und dieses Foreign Agent Law
hat in vielen Staaten
leider Schule gemacht,
u.a. in Ungarn.
Man versucht, die Zivilgesellschaft
an die Kandare zu nehmen,
weil die häufig
eben Missstände aufdecken.
Wenn Sie solche Dinge beschreiben
wie in Russland,
dann ist auch klar,
das sind Menschenrechtsverstösse.
Da werden Menschen daran gehindert,
ihre Meinung frei zu äussern
und z.B. auch, sich zu versammeln.
Das sind Menschenrechte,
die geschützt gehören.
In Europa ist es ja so,
dass vor dem Europäischen Gerichtshof
für Menschenrechte in Strassburg
geklagt werden kann
auf Menschenrechtsverletzungen,
durch einen europäischen Staat.
Diese Verfahren sind Teil
des Menschenrechtsschutzsystems,
insofern eben auch Teil
des Völkerrechts, könnte man sagen.
Sie waren ja lange Zeit Richterin
an diesem Europäischen Gerichtshof
für Menschenrechte.
Mögen Sie vielleicht
zwei, drei Beispiele geben,
was da eigentlich für Klagen landen?
Da hat man so ziemlich alles.
Den mittellosen Gefängnisinsassen
in der Pampa in der Ukraine -
oder damals noch in Russland -,
der so mittellos ist,
dass er seine Beschwerde
aufs Klopapier kritzelt.
Und das kommt dann bei Ihnen an?
- Ja, das kommt an.
Wie funktioniert das?
- Ja, das ist in einem Kuvert.
Und wir haben auch wieder NGOs,
die diese einsammeln und versuchen,
sie aus den Gefängnissen
an den Gerichtshof zu bringen.
Die Frage ist nicht trivial,
weil wir natürlich auch
Post hatten aus der Krim,
aus der besetzten Krim,
wo die Post
gar nicht mehr funktioniert hatte.
Da muss man dann schon schauen,
dass die Beschwerdeschrift
wirklich in Strassburg landet.
Also das ist das eine Extrem,
bis zu sehr berühmten Namen
wie Julija Tymoschenko,
die auch im Gefängnis war,
aber ein Stück Papier hatte,
um ihre Beschwerde zu schreiben.
Bis zu Alexej Nawalny,
der brutal ermordet worden ist
von den Russen.
Bis zu Silvio Berlusconi,
der sich auch
auf Menschenrechte beruft.
Sie sagen das mit einem Schmunzeln.
Hat er nicht Recht bekommen?
Er hat im letzten Moment
die Beschwerde zurückgezogen.
Ich schmunzele deshalb,
weil er eine Armada
von Anwälten hatte,
die uns fast täglich
auf Trab gehalten haben.
Was natürlich bei mittellosen
Gefängnisinsassen kein Problem ist.
Und dann kommt
die Augenbinde wieder zum Zug.
Es ist dann die grosse Kunst,
so einen armen Menschen
in einem völlig versifften Gefängnis
gleichzubehandeln,
wie einen Silvio Berlusconi.
Es ist interessant,
dass andere Weltregionen
auch solche internationalen
Menschenrechtsgerichte kennen,
aber sie sind meistens
etwas schwächer in der Durchsetzung
und haben auch weniger Mitglieder.
Europa hat da
fast schon eine Sonderstellung,
oder ist da ein leuchtendes Vorbild,
ich weiss es nicht.
Sie befassen sich
schon lange mit diesem Thema
und haben dieses Buch geschrieben,
das auf viel Resonanz gestossen ist,
Preise gewonnen hat,
"A Europe of Rights".
Sie sind ein richtiger Fan des EGMR,
sehe ich das richtig?
Das ist eine
der grossen Errungenschaften.
Man hat nach
dem Zweiten Weltkrieg gesagt:
"Nie mehr einen Holocaust,
nie mehr so schlimme
Menschenrechtsverletzungen."
Und man hat auch gesagt:
"Europa ist
ein Stück weit verantwortlich
für diesen Zweiten Weltkrieg."
Respektive:
"Wir wollen in Europa alles tun,
damit ein solcher Weltkrieg
nicht wieder passiert."
Man ist mit dieser historischen
Verantwortung hingegangen
und hat diese fast einmalige,
starke Institution geschaffen.
Nicht alle sind so begeistert,
wir kommen noch zu der Kritik.
Aber kurz zur Ihrer
persönlichen Situation.
Sie haben dieses Amt
relativ überraschend erhalten.
Es ist eine grosse Ehre,
vom Bund dafür nominiert zu werden.
Sie sind dem Amt auch nachgekommen,
sind dann mehrere Tage pro Woche
immer in Strassburg gewesen.
Ihre Buben waren damals
noch relativ klein,
und das wurde dauernd
in den Medien berichtet.
Bei einem Mann
wäre das wohl kein Thema gewesen.
Ja, wahrscheinlich.
Dieses Mandat
war eine grosse Herausforderung
für unsere Familie.
Mein Mann
hat mich immer unterstützt.
Wir haben wohl alle unterschätzt,
wie streng es sein wird,
auch für die Familie.
Auch weil dieses Mandat
sehr belastend ist.
Man hat berühmte Verfahren,
man darf darüber nicht sprechen.
Ich war am Familientisch
häufig bedrückt,
und durfte nicht darüber sprechen.
Das ist schwierig
für eine Dynamik in der Familie.
Aber meine Jungs
sind mittlerweile gross und stark,
viel stärker als Ihre Mama.
Ich weiss nicht, ob sie mir
mal Vorwürfe machen werden,
aber sie haben verstanden,
dass Strassburg kein Spass war,
sondern ich dort
hart gearbeitet habe.
Ist wohl nicht einfach,
sich mit einer Mama zu streiten,
die sich gut mit Recht auskennt
und als Richterin amtet.
Zu Hause bin ich nur Mama
und nicht Richterin.
Kann man das trennen?
- Das kann man.
Sie haben kürzlich
in "Musik für einen Gast",
einer SRF-Sendung, so schön erzählt,
dass Sie Musik so sehr lieben.
Und dass Ihr Mann
die grossartige Idee hatte,
Ihnen Ihr Akkordeon
nach Strassburg zu bringen,
weil diese Verfahren
so belastend waren.
So konnten Sie
mit Ihrem Instrument sprechen,
wenn sie nicht mit anderen über
die Verfahren sprechen konnten.
Genau, also die Musik hat mir
sehr geholfen, Abstand zu halten.
Also diese Verfahren, die Dossiers,
sind sehr belastend.
Vor allem jene Verfahren,
in denen Menschen
in Gefängnissen umkommen.
Ich hatte praktische jede Woche
irgendjemanden, der krepiert ist -
ich kann es nicht anders sagen -
in diesen
schrecklichen Gefängnissen.
Wir können uns das
wirklich nicht vorstellen.
Ich hatte aber auch vier Jahre lang
praktisch jede Woche
einen Selbstmord
im türkischen Militär.
Das sind grauenhafte Verhältnisse,
und sehr viele Familien
verlieren ihre jungen Männer dort.
Das ist sehr belastend,
vor allem auch, wenn man Mutter ist
und sich vorstellt,
die eigenen Söhne
müssen auch irgendwann ins Militär.
Auch wenn ich das Schweizer Militär
nicht mit dem türkischen vergleiche.
Es sind schreckliche Schicksale,
mit denen man konfrontiert ist.
Man merkt, wenn man Ihnen zuhört,
Sie sind nicht nur
fachlich sehr gut,
belesen und ausgewiesene Expertin,
sondern die Sachen gehen Ihnen
auch wirklich zu Herz.
Umso interessanter ist es, dass Sie
gar nicht Richterin werden wollten
und nicht Jura studieren wollten.
Sie kommen aus einer Arbeiterfamilie
und sollten Flugbegleiterin
oder vielleicht noch Frisöse werden,
aber nicht so ein Studium.
Trotzdem haben Sie
diesen Weg gewählt.
Ja, ich wusste immer,
dass ich aufs Gymnasium gehen will.
Ich habe einen grossen Hunger
an Wissen,
ich möchte die Welt
besser verstehen.
Und bei Jus hatte ich
von Anfang an die Vorstellung,
da kann ich immer
Geld damit verdienen.
Jus ist ein Handwerk.
Und die Jurist/-innen
braucht es immer,
auch wenn die Wirtschaft schwankt,
die braucht man immer.
Ich wollte eine solide Ausbildung,
um im Leben stehen zu können.
Richterin wollte ich
wirklich nicht werden.
Das kam als grosse Überraschung,
dass ich an den EGMR gehen sollte.
Ich möchte das aber nicht missen,
es ist eine wahnsinnig
wertvolle Erfahrung,
es hat meinen Horizont
enorm erweitert.
Ich bin auch froh, dass ich mit
meiner juristischen Ausbildung
etwas für Menschen
und ihre Rechte tun konnte.
Und das tun Sie jetzt auch wieder.
Sie sind derzeit Richterin
in Bosnien und Herzegowina,
am Verfassungsgericht.
Das ist ein Kind
des Dayton Friedensabkommens.
Man hat diesem Land sozusagen
das Verfassungsgericht aufgezwungen,
da gibt es drei solcher
externen Richter/-innen wie Sie,
die anderen sind
nach Ethnien besetzt.
Und Sie können über dieses Amt
nicht wirklich öffentlich sprechen,
haben Sie mir im Vorfeld gesagt,
mit einer interessanten Begründung:
Nämlich dass kein Land
fremde Richter schätzt.
Und das ist auch
bei Bosnien und Herzegowina so.
Ja, in der Tat.
Lassen Sie mich zuerst etwas
zu den fremden Richtern sagen.
Das formulieren wir
immer wieder gebetsmühlenartig.
Mit diesem Vorwurf
war ich natürlich auch konfrontiert
als Richterin am EGMR.
Was heisst schon fremd
für einen Richter?
Heisst das z.B.,
dass der Kanton Appenzell,
wenn er unterlegen ist
in Lausanne, sagen könnte:
"Diese fremden Richter
im fernen Lausanne
haben gegen uns entschieden."
"Es war auch
keine Richterpersönlichkeit
aus dem Kanton
Appenzell-Innerrhoden dabei,
deshalb akzeptieren wir
dieses Urteil nicht."
Z.B. zum Frauenstimmrecht
im Kanton Appenzell-Innerrhoden.
Das heisst es wohl für einige, oder?
Könnten Sie als Frau sagen:
"Ich akzeptiere ein Urteil nicht
von einem mehrheitlich
männlich besetzten Gericht",
weil Männer Ihnen fremd sind?
Ich betone das so sehr,
weil in Bosnien und Herzegowina
gerade die Diskussion laut wird,
dass wenn ein Serbe
vor Gericht steht,
das Gericht
serbisch besetzt sein muss.
Und Sie merken, das geht
in eine gefährliche Richtung.
Richter/-innen zeichnen sich nicht
durch Fremdheit oder Eigenheit aus -
was immer das dann heissen mag -,
sondern durch Fachkompetenz,
durch einen geregelten
Ernennungs- oder Wahlprozess
und durch Unabhängigkeit
und Unparteilichkeit.
Die Augenbinde.
- Genau.
Bosnien und Herzegowina,
Sie haben es gesagt,
das ist ein Kind,
das geboren wurde
nach den schweren Kriegen
auf dem Balkan.
Man hat diesen Staat geschaffen,
unter der Ägide der USA.
Die USA hatten damals
noch ein enormes Interesse
an einem stabilen Balkan.
Daraufhin erhielt dieser Staat
eine internationale Starthilfe.
Die besteht aus viel
finanzieller Unterstützung,
aber auch aus
einem hohen Repräsentanten der UNO
und einem Verfassungsgericht,
das neben sechs nationalen Richtern,
drei nationale hat.
So kam ich zu diesem Mandat.
Drei internationale.
- Drei internationale.
Und die Idee, die Philosophie
ist wieder eine einfache:
Also wenn die sechs nationalen
sich einig sind,
dann braucht es
die drei anderen nicht.
Respektive, die sechs
können die drei dann überstimmen.
Aber weil die sechs
sich häufig die Köpfe einschlagen,
braucht es die drei.
Also das Mandat ist spannend,
weil es an dieser Schnittstelle ist
zwischen Völkerrecht
und Landesrecht.
Weil es vielleicht auch aufzeigt,
was die Grenzen
des Völkerrechts sind.
Denn die Präsenz der Nicht-Fremden,
sondern internationalen Richter,
wird stark kritisiert,
die hemmt Bosnien und Herzegowina
in seiner Selbstständigkeit,
seiner Souveränität.
Allerdings muss man auch sagen,
diese Präsenz hat dazu geführt,
dass wir jetzt
gute 30 Jahre Frieden hatten.
Das ist nicht selbstverständlich.
Wir hatten vor 31 Jahren
einen Genozid,
über 8'000 muslimische Jungs
und junge Männer
wurden hingemetzelt.
Das hat tiefe Wunden
in dieser Gesellschaft hinterlassen.
Also ein wichtiges Mandat,
das Sie da haben.
Sie sind konfrontiert
mit vielen Verschiebungen,
dieser Staat ist brüchig im Moment,
und das sind genau die Prozesse,
über die Sie nicht sprechen können.
Diese Idee der fremden Richter,
die diskutiert man
immer mal wieder in der Schweiz.
Es gab eine zugehörige Initiative,
die dann gescheitert ist.
Wir kennen diese Diskussion gut,
die wieder aktuell geworden ist,
nämlich mit
dem sog. KlimaSeniorinnen-Urteil.
Das ist eine Klage gewesen,
die KlimaSeniorinnen haben geklagt,
das war eine Verbandsbeschwerde
vor dem EGMR.
Also dem Gericht in Strassburg,
bei dem Sie mit dabei waren.
Das war allerdings nach Ihrer Zeit.
Da würde ich zuerst
gerne noch einmal verstehen ...
Wir hatten in dem Einspielfilm
ganz am Anfang gesehen,
das Völkerrecht ist für viele
vor allem ein Kriegsvölkerrecht.
Jetzt plötzlich soll das Völkerrecht
irgendwie auch noch
Klimaschutzmassnahmen vorantreiben.
Ist das nicht
eine Überstrapazierung?
Eine der grossen Errungenschaften
des modernen Völkerrechts ist,
dass man sagt:
"Es gibt nicht nur
diese horizontalen Rechtsbeziehungen
zwischen Staat A und B,
sondern auch Menschenrechte."
D.h., wir gehen
von der völkerrechtlichen Ebene
auf die individuelle Ebene.
Weil man im Zweiten Weltkrieg
gelernt hat,
wenn wir ein schlimmes Regime haben,
das z.B. sagt:
"Roma sind nicht menschenwürdig,
Juden und Kommunisten
sind nicht menschenwürdig",
dass das zu einem GAU führen kann.
Deshalb hat man gesagt:
"Einen minimalen Schutz
wollen wir den Menschen geben,
und zwar völkerrechtlich
einen individuellen Schutz."
Dafür haben wir
diese Institution geschaffen.
Und die Idee ist, dass wenn
ein Individuum das Gefühl hat,
seine Menschenrechte
sind verletzt worden,
dass dieses Individuum
durch den nationalen Instanzenzug
hindurchgehen muss.
Also man sagt:
Der Staat soll die Chance haben,
diese Menschenrechtsverletzung
wirklich selber zu korrigieren.
Und dann hat er die Möglichkeit,
diesen Gerichtshof anzurufen.
Dann kommt dieses Gericht
nicht als fremdes Gericht,
sondern als
internationale Institution,
und sagt: "Jetzt schauen wir uns
diesen Fall einmal an."
Zumal die Schweiz
ans Völkerrecht gebunden ist,
logischerweise gelten in der Schweiz
die Menschenrechte.
Natürlich.
Und da hat jetzt dieser Gerichtshof
den KlimaSeniorinnen Recht gegeben:
Die Schweiz verletze
das Recht auf Achtung
des Privat- und Familienlebens,
weil keine ausreichende
Klimaschutzstrategie vorliege.
Ja, das ist der eine wichtige Punkt,
der andere wichtige Punkt,
der gerne vergessen geht,
ist, dass der Gerichtshof
gesagt hat:
"Artikel 6.1 der Europäischen
Menschenrechtskonvention
ist verletzt,
weil der Zugang zu einem Gericht
in Klimafragen
nicht garantiert worden ist."
Das ist meiner Ansicht nach
fast ebenso wichtig
wie der erste Punkt,
den Sie gerade erwähnt hatten.
Die Gerichte müssen lernen -
und zwar auf nationaler Ebene -,
diese Klimabeschwerden
ernst zu nehmen.
Und nicht sagen: "Das kommt jetzt
eine Gruppe von alten Frauen."
"Was hat das mit dem Klima zu tun?
Wir haben noch Zeit."
"Und bis ..."
So haben sie das
nicht gerade gesagt,
aber: "Bis es ernst wird,
seid ihr nicht mehr auf der Erde."
Es sind nicht alle begeistert davon,
das habe ich schon erwähnt.
Es gab viel Unmut in der Schweiz,
in diversen politischen Lagern,
das muss man ganz klar sagen.
Die Mehrheit im Parlament
und im Bundesrat empfand,
dass der Gerichtshof damit
übers Ziel hinausgeschossen ist.
Es gab eine Motion
vom FDP-Ständerat Andrea Caroni,
und darin schreibt er ganz klar,
dass der Bundesrat
jetzt beauftragt werden muss,
mit anderen Vertragsstaaten
darauf hinzuwirken,
dass sich dieser Gerichtshof
an seine Kernaufgabe erinnert.
Und das finde ich interessant:
Namentlich soll der Gerichtshof
keine ideelle Verbandsbeschwerde
zulassen.
Worauf da angespielt wird ist:
Die KlimaSeniorinnen
wurden von Greenpeace unterstützt.
Da haben sie ein Stück weit
einen Punkt, oder nicht?
Na ja, wir haben vorhin gesagt,
wie wichtig
die Zivilgesellschaft ist,
Greenpeace gehört da sicher dazu.
Man muss sagen,
die KlimaSeniorinnen alleine
hätten dieses Verfahren
nie bis vor den EGMR gebracht.
Aber das ist in vielen Fällen so.
Also El Masri ist ein grosser Fall
gegen Mazedonien.
Ohne die Soros-Stiftung
wäre dieser Fall
nie bis an den EGMR gekommen.
Wir brauchen diese Unterstützung,
und zwar nicht nur finanziell,
sondern auch das Know-how.
Greenpeace hatte
drei oder vier Anwälte,
die die KlimaSeniorinnen
vertreten haben.
Also das ist ein Spiel,
ein schwieriger Prozess,
in den man sich hineinbegibt,
und das hätten diese Frauen
alleine nicht geschafft.
Aber genau das regt einige auf,
die sagen:
"So werden die
zum verlängerten Arm einer NGO."
Frauke Rostalski,
eine Rechtswissenschaftlerin,
war unser Gast
bei "Sternstunde Philosophie",
anlässlich des Zürcher
Philosophie Festivals,
und sie vertritt diese Position,
wir hören ihr kurz zu.
Insoweit sieht man auch,
dass die Anerkennung des EGMR
noch nicht so gross ist,
wie man denken könnte,
weil es auf dem Papier anders ist.
Das liegt daran, dass es
keine Sanktionsmechanismen gibt,
die dem EGMR zur Verfügung stehen,
etwa wie eine Zwangsvollstreckung.
Was im nationalen Recht möglich ist,
gibt es da einfach gar nicht so.
Das zeigt, es geht wieder
in Richtung zahnloser Tiger.
Was man auf der anderen Seite
allerdings diskutieren kann, ist:
Ist da nicht
vielleicht sogar was dran,
was die Schweizer Regierung
oder das Parlament feststellen?
Also liegt womöglich
ein Problem darin,
dass Gerichte immer häufiger
derartige Entscheidungen treffen?
Und zwar ein demokratisches Problem,
das ist der Einwand dahinter.
Nicht nur, dass der EGMR
für die Schweiz entscheidet,
sondern dass das von den Schweizern
als unzulässige Beeinträchtigung
ihrer nationalen Souveränität
beurteilt werden kann.
Vielleicht sogar auch -
in Bezug auf den Klimabeschluss
des Bundesverfassungsgerichts -,
wenn nationale Gerichte sich so tief
in diesen Bereich vorwagen.
Unser Klimabeschluss ist
unheimlich weitreichend gewesen.
Mit der Verantwortung
für die künftigen Generationen,
wie das Gesetz zu formulieren ist,
was dann umzusetzen war.
Da muss man sich schon fragen,
werden Gerichte -
wie von manchen Kritikern
ketzerisch gesprochen -
immer mehr zu Aktivisten?
Und sollten nicht
solche weitreichenden Entscheidungen
vom parlamentarischen Gesetzgeber
als Vertretung des Volkes
beschlossen werden,
statt von einzelnen Richter/-innen?
Da werden Gerichte zu Aktivisten,
nichts mehr mit Augenbinde.
Das ist ein Vorwurf,
den man häufig hört.
Lass Sie mich da
zuerst als Richterin antworten.
Gerichte suchen sich
die Fälle nicht aus,
sondern es sind Menschen,
die mit Anliegen
an die Gerichte herankommen.
Die sagen: "Da gibt es
ein Pariser Klimaabkommen,
da gibt es doch
diese und diese Versprechen."
"Ich lege das so und so aus."
Und die Regierung sagt:
"Nein, wir legen das so und so aus."
Dann wird das Gericht
in die Position geschoben,
dass man diese Frage
beantworten muss.
Und ich kann Ihnen sagen
aus meiner praktischen Erfahrung,
ich wäre manchmal froh gewesen,
ich hätte diese Frage
nicht beantworten müssen.
Aber das dürfen die Gerichte nicht,
das wäre eine Rechtsverweigerung.
Wenn man eintritt, dann muss man
die Fragen auch beantworten.
Ob man ein Urteil als aktivistisch
oder nicht aktivistisch empfindet,
ist ein Wertungsurteil,
das sich häufig auch
im Laufe der Zeit ändert.
War das Urteil vom Bundesgericht
zum Frauenstimmrecht
im Kanton Appenzell-Innerrhoden
1991 aktivistisch?
Ich glaube nicht. Es war überfällig.
Aber wie gesagt,
das Urteil der KlimaSeniorinnen
wurde international gefeiert.
Also wir haben international
ein total anderes Bild als national.
National haben sich die Schweizer
gebasht gefühlt:
"Warum ausgerechnet wir?"
"Warum ausgerechnet
diese alten Frauen?"
"Die kriegen jetzt Recht."
Aber international
ist das ein Durchbruch.
Aber das wurde international
nicht von allen gefeiert,
sondern sie stellen darauf ab,
dass es insgesamt immer mehr
Klimaklagen gibt,
auch Klimaurteile gibt.
Das Recht wird in dieser Klimakrise
ein immer wichtigeres Instrument.
Das interessiert Sie
ja auch wissenschaftlich,
Sie haben auch hierzu
ein ganz neues Buch verfasst.
Also das kann man ja
in beide Richtungen sehen.
Die einen werden sagen:
"Wir feiern das,
weil die Klimakrise führt
zu vielen Menschenrechtsverstössen."
"Jetzt schon, und wird es
in Zukunft noch stärker tun."
Aber andere sagen:
"Entschuldigung, dafür ist das Recht
nicht zuständig."
Na ja, wenn nicht
vor den verheerenden Auswirkungen
dieser Klimakrise,
wovor schützen wir die Menschen
in den nächsten Jahrzehnten?
Sagen Sie mal jemandem in Blatten:
"Das hat nichts
mit deinen Menschenrechten zu tun,
wenn du dein Haus verlierst."
Sagen Sie das mal jemandem
auf einer kleinen Insel,
bei dem die Insel untergeht,
das Land versalzt,
und diese Menschen
keine Lebensgrundlage mehr haben.
Alle Menschenrechtsorgane
sind sich einig:
Diese Klimaerwärmung
wird existenziell die Menschheit
und den Planeten bedrohen.
- Mhm.
Interessant ist, es kommt immer mehr
zu privatrechtlichen Klagen.
Wir haben auch da
ein Beispiel in der Schweiz,
nämlich eine Klage gegen Holcim,
den grössten Zementhersteller
der Welt.
Da klagen vier Bewohner/-innen
aus Pari, einer indonesischen Insel.
Die haben eine solche Klage
deponiert und gesagt:
"Unsere Lebensgrundlage
wird zerstört."
Jetzt kann man sich fragen:
"Warum Holcim?"
Na ja, Holcim gehört
zu den sog. Carbon Majors,
das sind 180 Unternehmen
und Länder weltweit,
die laut einer ETH-Studie
für rund die Hälfte
dieser klimaschädlichen Emissionen
verantwortlich sind.
Nun ist es aber auch da so:
Wer führt eigentlich diese Klage?
Das ist hier ein Hilfswerk,
dass diese Klage vorantreibt,
nämlich HEKS.
- Genau.
Auch da ist wieder
die Zivilgesellschaft dahinter.
Diese Inselbewohner
könnten das sonst nicht,
das muss man ganz klar sagen.
HEKS setzt sich hier
für dieses Verfahren ein.
Wir haben
einen ersten Eintretensentscheid.
Als ehemalige Richterin am EGMR,
aber jetzt auch
in Bosnien und Herzegowina,
bin ich immer unheimlich stolz,
wenn ich das Gefühl habe,
ein unterinstanzliches Gericht
hat seine Arbeit gut gemacht.
Dieser Eintretensentscheid
ist über 50 Seiten lang.
Dieser Abteilungsvorsteher
und die zwei Richterinnen
haben sich alle Mühe gegeben,
die Argumente zu präsentieren,
und haben gesagt:
"Wir sehen uns diese ETH-Studie an,
wir sehen uns den IPCC-Report an,
wir können nicht ausschliessen,
dass da was dran ist."
Aber ist eine Schwierigkeit nicht,
dass sich etwas ...
In mir regt sich auch das Gefühl,
ist es nicht unfair?
Weil diese Menschen in Pari,
die leiden unter der Klimakrise,
selbstverständlich.
Aber diese verursachen
sehr viele unterschiedliche Akteure.
Individuen, Staaten,
Unternehmen usw.
Es gibt unterschiedliche Beiträge,
deswegen auch diese Carbon Majors.
Aber trotzdem ist es doch
nicht genau Holcim,
das Schuld ist an der Situation
der Menschen in Pari.
Trotzdem werden sie angeklagt
und möglicherweise verurteilt.
Na ja, ob sie verurteilt werden,
das ist noch ein langer Weg.
Wir haben jetzt
diesen Eintretensentscheid,
Holcim ist in Berufung gegangen,
das wird sicher
vor dem Bundesgericht enden.
Dann wird die Frage geklärt:
Können die Schweizer Gerichte
überhaupt eintreten oder nicht?
Ob sie dann in der Sache
"verurteilt" werden,
das ist noch ein langer Weg.
- Mhm.
Aber ich glaube schon,
dass wir beginnen müssen,
solche grossen Wirtschaftsakteure
an die Kandare zu nehmen,
sonst schaffen wir das nicht
mit einer klimaneutralen Zukunft.
Wir sind mitten im Gespräch
und wir sehen,
das Recht wird sich noch verändern,
das Völkerrecht wird sich
auch in andere Gebiete vorwagen.
Ob zum Guten oder zum Schlechten, da
könnten wir lange weiterdiskutieren.
Vielen Dank für das Gespräch.
- Vielen Dank.
Danke auch Ihnen fürs Interesse.
Auch der aktuelle Film
in der "Sternstunde Religion",
"Die Heimkehr
oder Du sollst nicht stehen",
thematisiert, wie sich unser Raubbau
an natürlichen Ressourcen auswirkt,
und wie tief der Glaubenssatz
"Macht euch die Erde untertan",
in unseren Köpfen verankert ist,
und einer Neuerzählung bedürfte.
Eine warme Empfehlung für den Film.
Nächste Woche geht es ab ins All -
oder fast.
Bei uns ist der deutsche Astronaut
Alexander Gerst,
der mehr als 300 Tage
im All verbracht hat.
Wie ihn diese Erfahrung verändert
hat, erzählt er nächste Woche.
Aussichten auf einen
radikalen Perspektivenwechsel also.
Eine gute Zeit, bis bald.
Untertitelung: Metatxt
im Auftrag von SWISS TXT - 2026