Ja, hallo! Ich sitze hier mit der
Künstlerin und Autorin Moshtari Hilal.
Moshtari,
du hast ein Buch geschrieben.
Ein starkes Buch zum
Thema Hässlichkeit.
Wo es viel auch um Hass geht.
Um Ausgrenzung.
Und ich möchte mit dir ein kleines Spiel
machen und über Hässlichkeit sprechen.
Hier wurden uns Bilder vorbereitet,
die wir nicht kennen. Klebestreifen.
Es gibt hier einen Shredder
und da eine Wand.
Und wenn du von einem Bild
findest, das ist interessant.
Ob schön oder hässlich, egal,
ich würde mir das zu Hause
gerne hinhängen, dann nimmst du das
und wir pinnen das dahin.
Und sonst ab damit in den Shredder!
- Magst du anfangen?
- Ja!
Was ist das?
Das ist ein Albumcover
von einer Metal-Band.
Okay, offensichtlich...
soll mir das Angst machen.
Und ich würde sagen,
ich bekomme Angst bei diesem Bild.
Und ich möchte es nicht tagtäglich sehen.
Ich will es schreddern.
Also schreddern!
Oh mein Gott.
Sehr professionell geschreddert.
Sehr dramatisch. Okay.
Jetzt komme ich dran.
Wow. Mein Gott.
Oh, das ist der Blobfisch.
- Du kennst den?
- Ja!
Es gibt ja Hässlichkeit...
Es ist nicht nur dann ein Thema,
wenn Menschen abgewertet werden,
sondern auch ganz viele Tiere.
Und bei den Blobfischen
ist es ja so, dass, weil niemand
den Blobfisch schön oder süss
findet, wird er eher nicht gerettet.
Also es gibt viele Tierarten,
die vom Aussterben bedroht sind,
weil die Menschen sich nicht
genug für sie interessieren. Behalten!
Ich schenk dir den Blobfisch..
Der muss jetzt da hin...
Ich hätte ihn geschreddert.
Ich weiss nicht. Ich finde den...
Das wil ich nicht jeden Tag sehen.
Rettet den Blobfisch, aber
ich will es nicht mitansehen.
Ich finde, er sieht ganz sympathisch aus.
Oh, Kunst.
Rubens
Theoretisch habe ich nichts
gegen so ein Gemälde.
Ich könnte es behalten,
aber ich persönlich
fühle mich nicht so angesprochen
von europäischer Malerei.
Ich schredder das.
Insgesamt?
Das ist bestimmt blasphemisch,
dass ich das zerschreddere.
Auf jeden Fall. Mindestens!
Oh, mein Gott!
Ganzkörper-Tätowierungen.
Plus noch irgendwelche,
wie heissen die?
Piercings überall.
Sieht aber schön aus.
Farblich sehr schön...
Ich würde mir das in meine
Bünzli-Wohnung hängen.
Ich glaube, das ist gut als
Kontrast, als Herausforderung.
Als Challenge für mein Leben
als Ganzes.
Nehme ich mit.
Siehst du ihn als Kunstwerk?
Ja, würde ich schon sagen.
Ich weiss nicht,
was er von sich selbst denkt,
aber ich finde, das ist
Kunst am eigenen Körper.
Wahrscheinlich schon.
Er hat sehr viel Zeit
und Geld da hinein investiert...
Ja.
Vielleicht modelt er.
Okay, ich habe ein Foto von
einem zusammengedrückten Bauch.
- Hier ist noch ne Narbe.
- Mit einer Narbe.
Vielleicht Kaiserschnitt-Narbe...
Nach einer Schwangerschaft.
Wahrscheinlich wurde entschieden,
dieses Bild reinzunehmen,
damit wir sagen:
«Jeder Körper ist schön!»
Aber ich würde es mir trotzdem
nicht aufhängen, weil ich nicht wüsste,
warum ich den Körper eines anderen
Menschen aus dem Kontext gerissen
bei mir aufhänge.
Weil ich sehe das nicht als Kunstwerk,
sondern das ist fast schon wie so ein
anatomisches Bild.
Es hat so eine kühle
medizinische Klarheit,
die mich jetzt nicht so anspricht,
aber das ist das Bild,
das hat nichts mit dem Körper,
der auf dem Bild ist, zu tun.
So, ich ziehe nochmal...
Oh Kunst, du bist die Künstlerin hier.
Das ist Hieronymus Bosch.
- Ja.
- Toll.
Würde ich behalten.
Ja, das behalte aber auch ich.
Total interessant, oder?
Diese Grenzüberschreitung.
Diese Wesen, die man nicht einordnen kann,
die zwischen den Arten sind.
Total interessant.
Ich bin ein grosser Fan,
das muss man aufhängen.
Er ist ja auch ein Klassiker,
wenn es darum geht, sich mit dem
Bösen und Hässlichen auseinanderzusetzen.
Aber du sagst, in der Kunst ist es
einfacher, mit dem Hässlichen umzugehen.
Aber beim eigenen Körper?
Ja, weil in der Kunst
geht es eher darum,
dass etwas interessant ist,
dass es provoziert, dass es anregt.
Es ist auch immer dann am Ende
ja trotzdem ein Objekt,
oder etwas, was man betrachtet,
wie ein Thema, mit dem man sich befasst.
Du kannst alles zu Kunst machen.
Ja, und es bleibt Fiktion.
Es bleibt Erfindung und Fantasie.
Und es ist nicht diese Leidensgeschichte
eines Menschen dahinter.
Genau, der Mensch ist kein Bild
und auch kein Objekt.
Wir sind dreidimensionale Wesen,
die durch das Leben gehen
und auch die ganze Zeit Kontexte wechseln.
Da ist es um einiges schwieriger,
mit Hässlichkeit besonders
gesetzt auch umzugehen,
weil du nicht kontrollieren kannstt,
wer dich sieht und wer
mit dir umgeht und wohin du gehst.
Das ist schwieriger.
Wir sind kein Bild.
Venus. Äh.
Ich würde das zum Beispiel übermalen.
Also, das ist ja auch eine Sache,
die ich ganz oft in meinen
Zeichnungen gemacht habe.
Die Kopie, nicht das Original.
Wenn ich dürfte...
Aber ja, ich würde zum Beispiel hier
als Künstlerin eine
Übermalung stattfinden lassen.
Ich würde sie
um einiges behaarter darstellen.
Sie sieht ja hier schon sehr
unecht aus. Wie Porzellan.
Aber es gibt auch viele Künstlerinnen,
die dieses Gemälde
ja auch wieder neu inszeniert haben
und sich selbst zum Beispiel
als Venus gesetzt haben.
Also diese Person auch ausgetauscht haben.
Von daher, wenn ich die Wahl habe,
würde ich dann vielleicht eine neue
Interpretation aufhängen
und nicht genau das.
Das heisst doch
aufhängen und übermalen, oder?
Aufhängen und übermalen. Ja.
Oje.
- Michael Jackson
- Ach, das ist traurig.
Ja, das ist traurig.
Ich finde, das ist besonders traurig,
weil es hier gerade um...
Es gibt ja diese Theorie, dass er
auch eine Hautkrankheit hatte
und deshalb sich immer
mehr weiss operiert hat.
Aber die Nasen-Operation
deutet ja auch darauf hin,
dass hier definitiv eine
Auseinandersetzung mit Rassismus vorliegt
und dass hier ein Mensch
mit seinem eigenen Bild zu kämpfen hatte.
Ich finde, es ist ein sehr trauriges Bild.
Ich würde es deshalb schreddern,
weil ich nicht daran
erinnert werden möchte.
Aber es spielt ja auch eine
grosse Rolle dieser Kolonialismus
in den Schönheitsidealen...
in deinem Buch über Hässlichkeit.
Und auch diese Selbstentfremdung,
die Menschen dann haben.
Im Iran zum Beispiel, sagst du,
so viele Frauen machen
eine Nasenoperation,
weil sie eine «westliche»
Nase haben wollen.
Ja, also ich schau mir vor allem
den eurozentrischen, westlichen
Blick an auf Schönheit und Hässlichkeit.
Aber da wir in einer Welt leben,
die kolonisiert wurde
von westlichen Nationen,
ist das schon sehr stark verbreitet.
Oft wird das auch gar nicht mehr
so unbedingt als europäisch
angesehen, sondern ist
schon fast verschwommen
mit der Vorstellung
von Status und Modernität.
Da ist immer die Nähe zum Weiss-Sein,
die Nähe zum westlichen Erscheinungsbild.
Und das muss nicht eine Realität sein,
sondern das ist eine Idee, an die
sich dann alle anpassen wollen.
George Clooney.
George Clooney.
George Clooney.
Oh, ja.
Jetzt bin ich gespannt, Moshtari.
Ich habe auf jeden Fall
als Jugendliche gelernt,
dass das einer der attraktivsten
Männer unserer Gesellschaft...
Gelernt?
...und aus nostalgischen Gründen
würde ich ihn aufhängen.
Das erinnert mich an meine
Jugend.
Sehr schön.
Ja, dann hängen wir den
George Clooney mal auf.
Ich mach mal weiter.
Uff.
Siehst du das?
Sieht nach einem Laufsteg-Model aus.
Mit einer Prothese.
- Ja.
- Einer sehr kunstvollen Prothese.
- Einer extravaganten Prothese.
- Sehr extravagant.
Würde ich mir glaub nicht aufhängen,
weil es mir zu zu didaktisch ist,
glaube ich.
Da wird mir gesagt, ich soll das auch
schön finden und zulassen müssen.
Diese Diversität, die wir ja auch in der
Modeindustrie immer mehr sehen usw.
Aber es hat halt auch
was Ambivalentes.
Es kann sich nicht jeder leisten,
dann die Prothese so zu zeigen.
Gewisse werden dann auch irgendwie
gemobbt und diskriminiert.
Ich weiss es nicht.
Finde ich schwierig.
Was denkst du?
Also ich finde es an sich
eigentlich ja positiv
und auch interessant, dass die
Modewelt sich öffnet für Diversität
und auch unterschiedliche Körper
inszeniert, auch extravagant inszeniert.
Ich würde mir das Bild
aber auch nicht aufhängen,
weil ich es ein bisschen
befremdlich finde,
dass der obere Teil des Menschen fehlt
und dieser Fokus, wie du meintest,
ein bisschen zu gewollt gesetzt ist.
Es wirkt leicht voyeuristisch.
Wenn der ganze Mensch
drauf wäre, vielleicht dann schon.
Schreddern!
Alter Mann.
Alter Mann.
Ja, er sieht nett aus.
Also ich würde ihn aufhängen.
Ja, und ich meine, all diese...
Das Gesicht ist ja sehr
gezeichnet vom Leben.
Ich mag diese Art von Schönheit.
Es läuft Gefahr, etwas
Klischiertes zu haben
von diesem weisen Mann,
lebenserfahren und so.
Aber ich finde es total nachvollziehbar,
dass man in diesem Bild
Schönheit sieht.
In solchen Gesichtern Schönheit sieht.
Ist bei dir ja auch ein
wichtiger Punkt, das Alter.
Dass es zum Leben gehört.
Und dass die Schönheit manchmal
etwas Lebensfeindliches hat und sie
den Tod verdrängt und die Vergänglichkeit.
Ja, ich würde dir zustimmen.
Ich sehe da auch
vor allem einfach ein gelebtes Leben
und ich würde mich gerne
mit diesen Menschen unterhalten
und erfahren,
was dieses Gesicht alles erlebt hat.
Und ich finde gezeichnete Menschen,
gezeichnete Menschen als Zeichnerin,
aber auch gezeichnete Menschen,
wo Gesichter gezeichnet sind vom Leben...
interessant und eher das, was...
Ähm... mich auch inspiriert.
Körperbehaarung steht da.
Ok. Ein Model mit Sonnenbrille.
Wo ist die Körperbehaarung?
Irgendwo bei den Beinen,
wenn man genau hinschaut.
Sie hat unrasierte Beine.
- Ja.
- Sieht man hier.
Ist auf jeden Fall irritierend,
weil man so viele Models sieht,
die einfach perfekt rasiert sind. Überall.
Und deswegen würde ich mir das,
glaube ich, aufhängen.
Obwohl hier hinten
sehr viel Werbung gemacht wird
für irgendwelche Firmen,
wo ich niemals etwas kaufen würde.
Aber ich glaube...
als Ansporn und als Irritation.
Obwohl ich eigentlich weiss,
dass es völlig okay ist...
weil man es in diesem Kontext
so selten sieht, würde ich es aufhängen.
Ja, ich bin auch
auf jeden Fall für Normalität.
Also man sollte es normalisieren,
dass Menschen Körperhaare haben.
Ja, auch wenn ich finde,
es gibt tatsächlich trotzdem
in unserer gesellschaftlichen Wertung
einen qualitativen Unterschied
zwischen heller und
dunkler Körperbehaarung.
Sichtbare und unsichtbare.
Und es ist dann um einiges leichter
zum Beispiel, finde ich,
für eine weisse, normschöne Frau
mal als Akzent, als Provokation,
sich die Beine nicht zu rasieren.
Und es wird nicht direkt,
vielleicht mit...
fehlender Hygiene auch assoziiert.
- Es wird ganz anders gedeutet.
- Ganz anders.
Und auf dem roten Teppich, als Celebrity,
kann man auch einige Regelbrüche setzen.
Ich kann mir vorstellen, dass das
in anderen Berufen, in anderen Kontexten
sehr viel schwieriger ist,
wo Menschen es sich nicht leisten können,
auch nur in die Nähe...
der fehlenden Körperhygiene
assoziiert zu werden.
Guter Punkt.
Kim Kardashian.
Kim Kardashian?
- Was steht hier noch?
- Kim Kardashian...
- Brazilian Butt Lift.
- Ah, Brazilian Butt Lift.
Der grosse Po.
Ja, sehr kontroverses Thema natürlich,
weil das eine der gefährlichsten
Operationen auch ist und viele Menschen
ja auch durch diese Operation vor allem
günstige...
schlechte Versionen
dieser chirurgischen Eingriffe
sterben oder Blutvergiftungen erhalten.
Ich denke am Ende...
ich hasse Kim Kardashian nicht,
weil ich finde, unser Verständnis
dieser Person muss sich ändern.
Ich denke, sie ist halt
auch nur ein Symptom
unserer exklusiven Art,
mit Schönheit und Popularität umzugehen.
Wir als Gesellschaft
produzieren Kim Kardashian.
Sie zwingt uns nichts auf, sondern wir
haben sie ja auch mitproduziert.
Sie reagiert eigentlich nur auf
unsere Marktlogik, auf unsere
Aufmerksamkeitsökonomie.
Sie arbeitet ja auch hart dafür.
Ich finde,
das sollte man auch nicht kleinreden.
Für mich ist sie wie so eine
Bodybuilderin, oder...
Körperkünstlerin,
die sehr viel Zeit und Arbeit investiert,
um diesen Mythos der
Kardashians aufrechtzuerhalten.
Und solange wir sie füttern
mit Aufmerksamkeit, wird sie ja auch
ein Leben lang darauf reagieren müssen.
Also ist sie nicht unbedingt eine Täterin.
Mit dieser Begründung
würde ich sie aufhängen, Moshtari.
Wenn du sie mir schenkst.
Sonst kannst du sie ja aufhängen.
Ich hänge sie auf, ja!
Und ich finde auch wichtiger
dann eher...
eine systemische, kollektive Antwort
zu finden, als sie zu verteufeln,
als der Ursprung
unserer ganzen Schönheitsideale.
Tess Holiday. Plus Size-Model.
Kennst du die?
Nein, aber es gibt ja sehr
viele mittlerweile.
Ich finde das Kleid hässlich,
mit diesen Erdbeeren.
Deswegen würde ich das jetzt
glaube ich nicht aufhängen.
Ja, schwierig.
Ja. Also eigentlich thematisch
haben wir das bei den anderen schon...
Ja, genau.
Diese Ausweitung der Schönheitsideale
auch in der Modeindustrie
ist sicher zu begrüssen...
Jetzt als Bild aufhängen
würde ich es nicht. Deswegen...
zum letzten Mal: Schreddern!
So, wir sind noch nicht ganz durch.
Jetzt musst du dich entscheiden
für ein Bild,
das du nach Hause
nehmen darfst...
...das hier hängt.
Ich würde den Blobfisch nehmen.
Ja, weil ich...
Ich glaube, dieses Bild erinnert mich an
sehr viele Dinge.
An Empathie.
Es fordert von mir Empathie und
erinnert mich auch daran,
dass ich eine gewisse Verantwortung
auch damit habe.
Also wem ich Aufmerksamkeit schenke,
wessen Existenz...
Und als bedrohte Tierart
werden wir auch daran erinnert,
dass diese Entscheidungen
existenzielle Entscheidungen sind.
Aufgrund von oberflächlichen Kriterien.
Und ja, über Leben und Tod der Menschen
und Tiere auch mitentscheiden.
Und diese Erinnerung möchte ich
mitnehmen bei diesem Fisch.
Und um ehrlich zu sein,
ich verstehe nicht,
warum das mit Hässlichkeit
verbunden sein soll.
Ich finde das...
Doch, das verstehe ich schon,
ehrlich gesagt.
Also da ist ein gewisser Ekel da.
Auch eine Komik in diesem Gesicht.
Aber gleichzeitig auch die
Tragik, weil er kann ja gar nichts dafür.
Es ist einfach so. Auch
dieses Schleimige..
Er erfüllt ja alle Ekel-Kriterien, die
du kennst, alle Hässlichkeitskriterien.
Sieht natürlich auch so menschlich aus,
aber so deformiert irgendwie.
Aber auf jeden Fall, ich kann es gut
nachvollziehen, dass du den nimmst.
Ich hätte ihn glaube ich auch genommen,
wenn ich zuerst gewählt hätte.
Ja? Weil er dich so überrascht
und weil er dich so provoziert?
Weil ich merke schon, in
deiner Zusammenfassung,
dass du alle Schlagwörter, die
eigentlich synonym sind mit hässlich...
verwendet hast.
- Soll ich das jetzt einpacken?
- Ja!
Ich glaube ich nehme Kunst.
Kein Tier und keinen Menschen,
sondern Kunst.
Das ist unverfänglicher.
Und ich nehme von Bosch den Klassiker.
Ach, das ist eine sehr einfache Antwort.
Du hast zuerst den Blobfisch genommen.
Ich finde, darin kommt eben auch diese
Hass-Dimension ganz gut zum Ausdruck.
Und auch diese Angst vor diesem Anderen,
Fremden, Nicht-Kategorisierbaren.
Das gerade die christliche Religion
dann in die Hölle und so weiter...
die haben das natürlich
ausgeschlachtet und vermarktet.
Und ich finde das grossartig.
Hier kann man jedes Detail stundenlang
betrachten. Deshalb nehme ich das mit.
Ok!
Hey, danke Moshtari!
Danke auch euch fürs
Zuschauen.
Wenn ihr mehr zum
Thema wissen wollt:
Hier gibt es die
Sternstunde Philosophie
zum Thema
Hässlichkeit
mit Moshtari Hilal
und Elisabeth Lechner.
Und noch eine Folge
Bleisch & Bossart
zum Thema Schönheit.