Die Welt heute erinnert mich stark
an Bulgarien in den 1990er-Jahren.
Nichts ist klar,
aber alles ist möglich.
Eine Zeit, in der man nicht weiss,
wer die Macht hat,
noch welche Form sie annehmen wird.
Wenn man in Meinungsumfragen
in ganz Osteuropa fragt:
"Was ist das Beste, was dir
nach der Wende passiert ist?",
werden die Leute sagen:
"Die Öffnung der Grenzen."
Wenn man sie fragt: "Was macht dir
am meisten Sorgen", sagen sie:
"Die Öffnung der Grenzen."
Mit Untertiteln von SWISS TXT
Herzlich willkommen.
Die Weltgeschichte
hat den Takt erhöht.
In Europa geht die Angst um:
Sind wir noch kompetitiv genug?
Schon wehrfähig? Noch zukunftsfähig?
Wie rettet man diesen alten,
verängstigten Kontinent?
Wie fasst er wieder
guten demokratischen Mut?
Das will ich heute
hier am St. Gallen Symposium
mit einem der klügsten
und einflussreichsten Geister
unserer Gegenwart besprechen:
den in Wien lehrenden
bulgarischen Politologen
Ivan Krastev.
Herr Krastev, schön sind Sie da.
- Danke.
Sie sind ein sehr
einflussreicher Politikberater.
Sie haben das Ohr
vieler mächtiger Menschen.
Sie sind Chairman
eines Centre for Liberal Studies,
Sie sind Board Member
eines Council der European Union
für Fragen der Politikberatung.
Natürlich müssen Sie immer
distanziert sein in Ihrem Urteil.
Aber wenn ich Sie jetzt
persönlich frage,
über welches politisches Ereignis
der letzten vier Monate
Sie sich am meisten gefreut haben:
A) Die Festnahme und Absetzung
von Nicolas Maduro in Venezuela.
B) Die erfolgreiche
Gen-Z-Revolution in Nepal.
C) Die Abwahl von Viktor Orban
in Ungarn.
Welches Ereignis würden Sie wählen?
Ich würde mich natürlich
für Orbans Niederlage entscheiden,
weil ich mit Ungarn und insbesondere
mit Herrn Orban vertrauter bin.
Seine Abwahl hilft uns, besser zu
verstehen, was in Europa geschieht.
Orbans Niederlage in Ungarn bedeutet
nicht, dass Le Pen in Frankreich
oder die AfD in Deutschland
nicht gewinnen können.
Aber es war eine wichtige Wahl.
Das zeigt auch eine kleine
Geschichte aus dem späten 19. Jh.
Ein Ungar geht in eine Wiener
Buchhandlung und sagt zum Verkäufer:
"Ich möchte einen Globus
von Ungarn kaufen."
Die Ironie ist offensichtlich:
ein kleines Land,
das seinen eigenen Globus hat.
Dass die Berichterstattung
über die Wahlen in Ungarn
derjenigen über französische
Präsidentschaftswahlen glich,
hat einen Grund.
Orban hat seinen
eigenen Mythos begründet.
In der Vorstellungswelt
der politischen Rechten ist er das,
was Fidel Castro als Anführer eines
kleinen Landes in den 1970er-Jahren
für die Linke war.
Der Anführer eines kleinen ....
- Eine Symbolfigur.
Absolut.
Darüber hinaus war er massgebend
für die Strategie der USA,
aber auch Russlands
in Bezug auf Europa.
In Budapest
ist etwas zu Ende gegangen.
Das bedeutet nicht
das Ende des Illiberalismus
oder des Erfolgs
rechtsextremer Parteien.
Abgerissen ist aber die Verbindung
zwischen dem europäischen Rechts-
radikalismus und Präsident Trump.
Wir werden noch länger
über diese Änderung,
diesen Hoffnungsschimmer
sprechen.
Aber was ist in den letzten
vier Monaten noch alles passiert?
Es gab eine Invasion im Iran,
einen Krieg.
Es gab die Ankündigung,
Grönland zu annektieren.
Es gab eine erfolgreiche Mondmission.
Es gab ein wiederum vereiteltes
Attentat auf Donald Trump.
Man hat den Eindruck, die
Weltgeschichte hat den Takt erhöht.
Absolut.
Ich habe die zweite Trump-Regierung
immer als eine
revolutionäre Regierung gesehen.
Vieles erinnert mich sehr
an Bulgarien 1989 und 1990,
als ich 25 war.
Was man aus dieser Zeit
in Erinnerung behält,
sind nicht so sehr
die konkreten Ereignisse,
als die Geschwindigkeit,
mit der sich die Dinge ändern.
Erstaunt blickt man am Freitag auf
das, was man am Montag noch glaubte.
Alles verändert sich so dramatisch,
dass man die Welt
nicht mehr wiedererkennt.
Genau das erleben wir gerade.
Darüber hinaus hängen
die Ereignisse sehr stark zusammen.
Ohne die reibungslose Ergreifung
Maduros hätte Präsident Trump
den Krieg im Iran
wahrscheinlich nicht begonnen.
Aber aus einer distanzierten
Perspektive könnte man sagen,
es ist ein reiner Beobachtungseffekt,
es ist ein medialer Effekt.
Wir dramatisieren unsere Gegenwart,
wir beschleunigen sie
in unserer Wahrnehmung.
Es passiert gar nicht mehr
als 1997, 1998, 1999.
Wir bilden uns das nur ein.
Wir leben in unserer Wahrnehmung,
und die ist gedrängt.
Präsident Trump verkörpert geradezu
eine Entwicklung,
die es mit sich bringt,
dass wir keine Zeit mehr haben,
uns Filme anzuschauen.
Wir begnügen uns mit den Trailern.
So gesehen,
war Maduros Festnahme ein Klassiker.
Man bewarb sich für einen Oscar,
aber mit dem Trailer.
Es gab keinen Film.
Es war schnell und spektakulär.
Alles verändert sich,
wenn man die Welt durch solch starke
Machtdemonstrationen lenken kann.
Auch unsere Alltagssicherheit
wird durch diese Gleichzeitigkeit
ausradiert.
Ein sehr berühmter bulgarischer
Schriftsteller und Dramatiker sagte:
"In Bulgarien
dauern Wunder drei Tage,
aber wir erleben alle drei Tage
ein Wunder."
Die Welt heute erinnert mich stark
an Bulgarien in den 1990er-Jahren.
Nichts ist klar,
aber alles ist möglich.
Unsere Vorstellung
ist erfüllt von Dingen,
die zuvor unvorstellbar waren.
Die damit verbundene Verunsicherung
ist spürbar.
Wir sind hier
am St. Gallen Symposium.
Da ist der Titel "Disruptive Age"
ein komischer Titel.
Man könnte sagen, es gibt
kein Zeitalter der Disruption,
es gibt immer nur disruptive Phasen.
In einer älteren Diktion
würde man von Interregnum sprechen:
eine Zeit, in der man nicht weiss,
wer die Macht hat,
noch welche Form sie annehmen wird.
Mir gefällt ein anderer Begriff,
der heute
an der Konferenz auftauchte
und den Mark Carney in seiner
berühmten Rede geprägt hat:
"Rupture".
Gemeint ist nicht einfach
eine Reihe von Disruptionen,
sondern Disruption,
nach der man nicht mehr zurück kann.
Es ist ein Bruch, keine Störung.
Der Premierminister von Kanada,
Mark Carney, hat das gesagt.
"Rupture" würde ja auch bedeuten,
dass wir gar nicht
in einer Krise leben,
weil der griechische Begriff
der Krise ist ein medizinischer:
Man wird krank, hat die Krise
und dann wird man wieder gesund.
Und wenn ich Sie richtig verstehe,
wird nichts mehr gesund.
Ich hoffe sehr, dass wir eines Tages
wieder gesund werden.
Das Problem liegt anderswo.
Bei einer Krise geht man davon aus,
nach ihrer Überwindung wieder
dorthin zurückzukehren, wo man war.
Das ist oft eine Illusion.
Man kehrt nie genau dorthin zurück,
wo man war.
Aber die Vorstellung von Normalität
gibt einem Halt.
Man geht von einer Störung aus.
Es ist etwas vorgefallen.
Der Strom ist für 10 Minuten weg,
aber dann kommt er wieder.
Dann kommt es
zu diesem grossen Bruch.
Nach diesem Bruch weiss man,
dass die Welt nie mehr so sein wird,
wie sie war.
Vielleicht
ist sie besser oder schlechter,
aber es wird eine andere Welt sein.
Das ist der Unterschied zwischen
einem Bruch und einer Störung.
Bei einer Störung kann man
an der Vorstellung festhalten,
bald zu einer gewissen Normalität
zurückzukehren.
Als Präsident Trump
zum ersten Mal an die Macht kam,
versuchten sich
viele Politiker einzureden,
es handle sich um eine Anomalie,
einen Unfall.
Die erste Wahl von Kaczynski
in Polen 2005
verglich der bekannte
polnische Dissident Adam Michnik
mit dem Fehltritt
einer schönen Frau,
die sich mit einem Bastard
eingelassen hat.
Nach seiner Wiederwahl
musste man sich eingestehen,
dass es kein Unfall war,
sondern eine Ehe.
Der Begriff "Rupture" erfasst die
dramatische Dimension der Umbrüche,
die wir erleben.
Wir verbinden diese Veränderungen,
diese Brüche
meistens mit Personen, mit Gestalten.
Allen voran Donald Trump, der eine
Umbruchs- und Abbruchsgestalt ist.
Was sind denn
die tieferliegenden Gründe dafür?
Man könnte ja sagen: "Trump
ist ein Symptom, nicht die Ursache."
Was sind die Ursachen?
Die Ursachen sind das eine,
aber wir sollten uns auch für die
Persönlichkeiten interessieren,
unabhängig davon,
ob sie die Ursache dafür sind.
Wie Sie sehe ich in Trump
ein Symptom,
an dem man etwas
über die Ursachen erfahren kann.
Dazu gehört meiner Meinung
nach unser Verständnis von Zeit,
das sich verändert hat.
Bei Trump hat mich
immer sehr beeindruckt,
dass er sich nicht
für seine Vorgänger interessiert.
Er ist ahistorisch.
Er ist völlig ahistorisch.
Ganz im Gegenteil
zum russischen Präsidenten,
der in seiner Fantasie die Kaiser
des 17. und 18. Jh. befragt,
ob er in die Ukraine
einmarschieren soll oder nicht.
Er denkt in Jahrhunderten,
das ist fast schon eine Ewigkeit.
Als er gefragt wurde,
wen er bezüglich des Kriegs
um Rat gefragt habe,
erwähnte er Peter den Grossen,
Katharina die Grosse
und Iwan den Schrecklichen.
Der chinesische Staatschef wiederum
spricht von einem Wandel,
wie wir ihn seit einem Jahrhundert
nicht mehr gesehen haben.
Und dann haben Sie Präsident Trump.
Seine Zeitachse beim Weltgeschehen
erstreckt sich auf Wochen.
So will er den Krieg
in der Ukraine in einem Tag,
in zwei oder vier Wochen beenden.
Das ist doch
eine dramatische Unwucht:
Wir haben einen TikTok-Präsidenten
mit einem Horizont
wie ein toter Fuchs,
nämlich gar keinen.
Und wir haben einen russischen
Präsidenten, der in 500 Jahren denkt,
und vielleicht eine chinesische
Macht, die in Kontinuität denkt.
Da sind Missverständnisse und
Fehlkalkulationen fast unvermeidbar.
Das stimmt. Vielleicht geschieht
gerade etwas sehr Wichtiges,
das Sie als Philosoph
besser verstehen als jeder andere.
Zwei Dinge entwickeln sich
gleichzeitig in unserer Welt.
Das eine ist diese Idee
der persönlichen Unsterblichkeit.
Viele dieser superreichen Leute
im Silicon Valley
gehen ins Fitnessstudio und pflegen
einen bestimmten Lebensstil,
der es ihnen ermöglichen soll,
150, 200 Jahre oder ewig zu leben.
Sie glauben an die Technologie
und daran,
dass es nur eine Frage der Zeit ist,
bis dies möglich ist.
Sie erinnern sich
an die berühmte Unterhaltung
zwischen Präsident Xi
und Präsident Putin,
als sie nicht wussten,
dass das Mikrofon eingeschaltet war.
Sie sprachen
über Organtransplantation
und die Möglichkeit,
120 oder 150 Jahre zu leben.
Plötzlich wirken Einzelpersonen
scheinbar unsterblich.
Wie Woody Allen sagte:
"Ich möchte ewig leben, aber nicht
in den Herzen der Menschen,
sondern in meiner Wohnung
in Manhattan."
Auf der anderen Seite sehen wir
die Sterblichkeit von Nationen.
Aufgrund der Demografie -
einer schrumpfenden Bevölkerung
und des Kindermangels -
fragen sich kleine Nationen,
ob sie überleben werden
und ob in 100 Jahren überhaupt noch
jemand Bulgarisch spricht.
Diese Verkettung hat unsere
Vorstellung von Zeit verändert.
Die Nation war einst
das Vehikel der Unsterblichkeit.
Wir gehen mit unserer
persönlichen Sterblichkeit um,
indem wir an die Kunst
und die Nation glauben,
die unsere Sterblichkeit
transzendieren.
Und plötzlich
leben wir in einer Welt,
in der die Menschen sich vorstellen,
ewig zu leben.
Damit wird die Notwendigkeit
einer Nation hinfällig.
Da Sie die philosophische Dimension
ansprachen:
Man könnte sagen, wir streben
nach einer horizontalen Ewigkeit
in der Zeit, weil die vertikale
vollkommen weg ist,
nämlich die transzendente
oder auch religiöse Dimension.
Das treibt die Politik
überhaupt nicht mehr an.
Genau das zeigt sich auch
sehr deutlich in der Art und Weise,
wie wir z.B. über Technologien
wie Genom-Editing sprechen,
die extrem wichtig werden können
im Kampf
gegen bestimmte Krankheiten.
Ein tiefreligiöser Mensch
mag das als eine Einmischung
in Gottes Werk sehen
und davon Abstand nehmen.
Gott weiss ja schliesslich,
was er tut.
Manche dieser Krankheiten
treten vielleicht
aus einem bestimmten Grund auf.
Plötzlich verändern
solche Technologien und die Macht,
die wir durch sie erlangen,
die Welt, in der wir leben.
So gesehen ist Präsident Trump
repräsentativ für unsere Zeit.
Er blickt nicht über seinen
engeren Zeithorizont hinaus.
Er interessiert sich nicht dafür,
wer sein Vermächtnis weiterträgt.
Er wird mit den Worten zitiert, dass
Präsident Xi ihm versprochen habe,
Taiwan während seiner Amtszeit
nicht anzugreifen.
Was nach seiner Amtszeit kommt,
interessiert ihn nicht weiter.
Diese Vorstellung einer Menschheit,
die nur auf das Leben eines Menschen
beschränkt ist,
ist meiner Ansicht nach neu.
Natürlich sieht man das in der Kunst
und in der Literatur,
aber früher standen wir ein
für einen
generationsübergreifenden Vertrag.
Das ist jetzt meiner Meinung nach
völlig anders.
Die Eingrenzung der Relevanzzone
auf die eigene Lebenszeit
kontrastiert sehr stark
mit einem anderen Problem:
Wir Menschen nehmen derzeit
Veränderungen am Planeten vor,
die 10'000, 20'000,
100'000 Jahre lang währen.
Ist das eine Art neurotische Rektion?
Weil wir wissen,
dass wir in die Ewigkeit wirken,
begrenzen wir es
auf die kurze Zeit?
Unbedingt. Als Folge davon hat sich
auch unsere Sicht auf die Zukunft
dramatisch verändert.
Früher war die Zukunft ein Projekt.
Es gab das Projekt der Linken
und es gab das Projekt der Rechten.
Als ich im Bulgarien vor 1989
aufwuchs, ersehnten wir die Zukunft.
Wir wussten,
dass es allen gut gehen würde
und wir in einer grossartigen
Gesellschaft leben würden.
Wir wollten
ein Leben in der Zukunft.
Jetzt sind aus dem Projekt Zukunft
eine Reihe
von Projektionen geworden.
Die Zukunft
besteht aus Projektionen.
Wie hoch wird die Temperatur auf der
Erde in 50 oder 60 Jahren sein
und was bedeutet das
für das Leben auf der Erde?
Es gab Berechnungen und Prognosen,
wonach im Jahr 2100 3 Mrd. Menschen
nicht mehr an ihrem angestammten Ort
leben können.
Vorhersagen können falsch sein,
aber sie bemächtigen sich
unserer Vorstellungswelt.
Wir leben mit ihnen als Realität.
Das geht mit einem anderen
Kulturwandel einher:
dem Übergang
vom Intellektuellen zum Experten.
Früher waren die Intellektuellen
für den Zukunftshorizont zuständig,
jetzt sind es die Prognostiker
und die Experten,
die das quantitativ machen.
Ja. Während der globalen Finanzkrise
beklagte ich mich an einem Seminar
über die Machtfülle,
die den Ökonomen zukommt.
Ich sagte, dass es noch nie zuvor
in der Geschichte der Menschheit
einen Berufsstand
mit so viel Einfluss
auf die Entscheidungsfindung
gegeben hat.
Eine sehr bekannte
Wissenschaftshistorikerin,
eine weise Frau,
sah mich an und sagte:
"Sie sind nicht vertraut
mit der Geschichte."
"Es gab einen solchen Berufsstand,
und das waren die Astrologen."
Unter den Königen des Mittelalters
waren sie im Grunde genommen
genauso einflussreich
wie die Ökonomen heute
und aus demselben Grund.
- Methodisch nicht schwächer.
Gute Mathematik und Vorhersagen.
Diese Vorhersagen verändern
unsere Vorstellung von der Zukunft
auf dramatische Art und Weise.
Wir haben begonnen, die Zukunft
zu fürchten und so zu leben,
als wären wir die letzten Menschen -
nicht im Sinne von Fukuyama
oder in Bezug auf die Natur.
Manche Leute
sind fest überzeugt davon,
dass wir die letzten Menschen sind.
The last generation.
- So ist es.
Plötzlich ist alles
eine Art Rebellion dagegen.
Da wir jetzt schon
in der Geschichtsphilosophie sind:
Man kann vielleicht auf drei Weisen
über menschliche Geschichte
nachdenken:
Erstens: Es gibt Gesetze,
wir können diese erkennen
und dann prognostizieren -
die Hegel-Marx-Schiene.
Zweitens: Es gibt keine Gesetze, aber
menschliche Freiheit in Vernunft.
Wir können die Geschichte prägen
durch unser Handeln.
Das ist Kant.
Drittens: Es gibt weder Gesetze
noch Vernunft, nur reine Kontingenz.
Dinge passieren, Dinge wechseln sich
ab, es gibt keinen Plan.
Das ist Nietzsche.
Welcher Schule gehören Sie denn an?
Ich glaube,
dass die Zukunft ungewiss ist.
Das macht ihren Reiz aus.
Aber ich glaube auch,
dass die Zukunft offen ist.
In gewisser Weise
hat man die Möglichkeit,
sie anders zu gestalten.
Das ist der Grund
all unseres Handelns.
Ich glaube, dass wir zwei völlig
unterschiedliche Vorstellungen
von der Zukunft brauchen,
insbesondere im Hinblick
auf das demokratische Funktionieren
der Institutionen.
Es gibt
eine Zukunft der Versprechen.
Ohne Versprechen
gäbe es keine Demokratie.
In den 1990er-Jahren
traten Politiker mit der Aussage an:
"Ich will euch nicht anlügen,
ich kann euch nichts versprechen."
Nun, das ist
keine demokratische Politik.
In der demokratischen Politik
geht es um Versprechen.
Aber es geht auch immer um Offenheit.
Ich erinnere an einen Satz
von Alfred North Whitehead:
"Es ist die Aufgabe der Zukunft,
gefährlich zu sein",
und die Demokratie geht ja auch immer
in diese Offenheit hinein.
Absolut. Es braucht auch
eine utopische Erzählung,
die von einer nahen Zukunft handelt,
für die man Versprechen machen kann.
Gleichzeitig will man auch
die Idee der Zukunft als Traum.
Diese utopische Dimension
ist extrem wichtig,
denn sie gibt uns einen Horizont.
Natürlich bleiben Unwägbarkeiten,
es braucht Glück.
Aber es ist meiner Meinung nach
nicht von Belang,
ob man pessimistisch
oder optimistisch ist.
Sowohl Pessimisten als auch
Optimisten glauben zu wissen,
wie die Zukunft aussehen wird.
Viel Glück dabei!
Aber wir sollten hoffnungsvoll sein.
Eine utopische Perspektive
vermittelt uns die Vorstellung,
dass wir in einer besseren Welt
leben könnten.
Dass die Welt, die wir haben,
nicht die einzige denkbare Welt ist.
Verstehe ich Sie da richtig,
dass die Expertenkulturen
uns die Hoffnung geraubt haben,
indem sie uns Optimismus anbieten?
Ja. Es ist sehr wichtig,
zwischen Hoffnung und Optimismus
zu unterscheiden.
Vaclav Havel
sagte in seinem berühmten Satz:
"Hoffnung ist nicht dasselbe
wie Optimismus."
Es bedeutet, das zu tun,
was man für richtig hält,
ohne genau zu wissen,
wie es ausgeht.
Darauf liegt auch das Augenmerk der
Kirche in bestimmten Gesellschaften
und Religionen. Die Kernkompetenz
der Kirche ist Hoffnung.
Es ist nicht einfach, hoffnungsvoll
zu leben in einer Gesellschaft,
welche die Zukunft fürchtet.
Und wir fürchten die Zukunft
aus verschiedenen Gründen.
Als Politikwissenschaftler,
der ich bin -
und wir sind nicht gerade
dafür bekannt,
besonders intelligent zu sein -,
habe ich versucht herauszufinden,
was am meisten mobilisiert.
Von den Psychologen erfahren wir,
dass Menschen sich viel leichter
durch Gefahren und Bedrohungen
mobilisieren lassen,
die von Menschen ausgehen, als durch
solche, die von der Natur kommen.
Von den fünf grossen Ängsten
in dieser Welt
ist eine die vor der
nuklearen Katastrophe.
Man spricht nicht oft davon,
aber weil wir schon von
Vorhersagen sprachen, wage ich eine:
Es wird mindestens
zehn weitere Atommächte geben,
weil die Atombombe mittlerweile
für Souveränität steht.
Sollten wir uns fürchten? Unbedingt.
Und wir sollten uns
insbesondere auch
vor der Möglichkeit eines Kriegs
fürchten,
der durch einen Unfall
entstehen kann.
Einer der grössten Helden
des Kalten Krieges
war der sowjetische Oberst Petrow.
Sie kennen seinen Namen
wahrscheinlich nicht.
1983 sah er auf seinem Computer,
wie amerikanische Raketen
auf die Sowjetunion zusteuerten.
Gemäss Protokoll
hätte er zurückschiessen müssen.
Aber er glaubte,
dass etwas nicht stimmte
und die Amerikaner nicht wirklich
im Begriff waren anzugreifen,
und beschloss,
nicht automatisch zu reagieren.
Es stellte sich heraus,
dass es einen technischen Fehler
im Programm gab.
Hätte er reagiert, würden wir
wahrscheinlich nicht mehr leben.
Anders als bei anderen Formen des
Kriegs würden wir in einem Atomkrieg
alle gemeinsam
am selben Tag sterben.
In den 1960er-Jahren,
als die Atombombe
unsere Vorstellung beherrschte,
war der schlimmste Tag
der Tag danach.
Nicht, weil alle gestorben sind,
sondern, weil einige überlebt haben.
Die traurigsten und tragischsten
Gestalten waren die Überlebenden,
die ohne Hoffnung waren.
Sie haben
etwas sehr Wichtiges gesagt:
Was von Menschen erzeugt wird,
macht uns mehr Angst
als Naturkatastrophen - wenn ich Sie
richtig verstanden habe.
In dem, was wir Anthropozän nennen,
gibt es gar nichts mehr,
was die Natur selber macht.
Wir sind die permanente Katastrophe.
Das Anthropozän muss also eigentlich
ein Zeitalter der Angst sein,
wenn Sie recht haben.
Genau.
Wir tendieren mehr und mehr dazu,
selbst in eigentlich
naturgegebenen Dingen
das Ergebnis
menschlicher Strategien zu sehen.
Wir haben in einer Diskussionsrunde
vorher darüber gesprochen,
dass beim Ausbruch von Covid
als erstes gefragt wurde,
ob bestimmte Personengruppen
besonders betroffen sind.
Trifft es Weisse? Trifft es Männer?
Man glaubt nicht mehr
an natürliche Ursachen.
Plötzlich vermenschlichen wir
also alle Gefahren,
denen wir ausgesetzt sind.
Eines der interessantesten Themen,
das mich als Politikwissenschaftler
umtreibt,
ist denn auch
die politische Reaktion
auf den demografischen Rückgang.
Was tut man angesichts
des Bevölkerungsschwunds?
Es handelt sich dabei ja
um einen natürlichen Vorgang.
Warum sind die Regierungen
bei diesem Thema weit mehr gelähmt
als bei Dingen wie KI
oder Covid oder dem Klima?
Ein Grund dafür ist,
dass man es nicht verstehen kann.
Wir wissen inzwischen, dass fast
die Hälfte der Menschen weltweit
in Gesellschaften leben,
die sich ohne Migration
nicht selbst reproduzieren können.
Das geschieht in sehr reichen, aber
auch in sehr armen Gesellschaften.
Es geschieht in Demokratien,
aber auch in autokratischen Regimen.
Es sind im Grunde die Entscheidungen
von Millionen einzelner Menschen,
die man nicht einfach erklären kann.
Und es gibt keine
staatliche Massnahme,
von der wir wissen,
dass sie funktioniert.
Man müsste davon ausgehen,
dass die Stellung der Frauen in der
Gesellschaft entscheidend ist:
Wie gut sie ausgebildet sind und wie
grosszügig die Sozialpolitik ist.
Aber dann dürfte ein Land wie
Finnland dieses Problem nicht haben.
Aber es hat dieses Problem.
- Und doch hat es dieses Problem.
Man weiss im Grunde nicht,
was man tun soll.
Manche Regierungen versuchen dann,
den Frauen die Schuld zu geben,
weil sie keine Kinder bekommen.
Meine Kollegin Barbara Bleisch
hat gerade zuvor hier ein Gespräch
über die Gefahren der Demografie
geführt.
Ich will noch mal
auf die Hoffnung zurückkommen.
Sie sagen, dass die entscheidende
Phase für ein menschliches Weltbild
die Jahre zwischen 22 und 28 sind.
In dieser Phase haben Sie Philosophie
studiert in Bulgarien.
Dann fiel die Mauer.
Dann geschah etwas, das für Sie
biografisch auch entscheidend war:
Es gab auch Institutionen,
die für eine liberale Demokratie
vorangegangen sind,
die Scholars identifiziert
und unterstützt haben.
In Ihrem Fall war das
die George Soros Foundation,
die Ihnen ein Studium in Oxford
ermöglicht hat.
Das Gleiche galt zur gleichen Zeit
für Ihren Generationsgenossen
Viktor Orban.
Er wurde auch früh
von Soros identifiziert,
Fidesz war eine Soros-Geburt.
Denken Sie manchmal darüber nach,
dass Sie parallele Biografien haben?
Dass Sie vielleicht ein Politiker
in seinem Stil hätten werden können
und Herr Orban vielleicht ein
Akademiker, wie Sie es heute sind?
Sicherlich. Das ist die Erfahrung
meiner Generation.
Ihm wird zwar viel zugeschrieben,
aber es war wohl Napoleon,
der gesagt hat:
"Um eine Person zu verstehen,
muss man sich ansehen,
was in der Welt passiert ist,
als er oder sie in ihren 20ern war."
Das gilt ganz allgemein
in der Politik.
1985 erlebte Bulgarien -
in Ungarn war es etwas anders -
eine unglaubliche Öffnung
der Gesellschaft.
Ich habe in den letzten Jahren
viel darüber nachgedacht,
und ich glaube, dass es besser ist,
ein junger Mensch
in einer geschlossenen Gesellschaft
zu sein, die sich öffnet,
als in einer offenen Gesellschaft,
die sich verschliesst.
Plötzlich waren in Bulgarien
in den 1980er-Jahren jeden Tag
bestimmte Dinge möglich,
die zuvor unmöglich waren.
Bücher auf schwarzen Listen
wurden übersetzt.
Insbesondere die kulturelle Öffnung
war unglaublich.
Aus dieser Sicht
war unsere Generation
eine wahrhaft glückliche Generation.
Aber das würde doch auch heissen,
dass Ihre Generation
für unser disruptives Zeitalter
perfekte psychologische
Voraussetzungen mitbringt.
Man könnte sogar so weit gehen:
Die psychologische Zukunft
liegt in Mittel- und Osteuropa,
weil Sie diese Erfahrung haben,
die wir hier in der Schweiz
und in Deutschland nicht haben.
Orban glaubte, etwas zu wissen,
was die anderen politischen Führer
nicht wussten.
Wie wir alle
war er davon stark geprägt.
So etwas kann sich in
verschiedene Richtungen entwickeln.
Übrigens handelte
seine Diplomarbeit von Gramsci.
Antonio Gramsci, ein italienischer
revolutionärer Denker.
Ja, mit seiner Grundidee
des organischen Intellektuellen.
Das zeigt etwas Wichtiges.
In Osteuropa in den 1980er-Jahren -
und ich spreche hier aus meiner
eignen Erfahrung von Bulgarien -
herrschte kreativer Wildwuchs.
Man las bestimmte Bücher,
verstand sie aber ständig falsch,
da man sie aus dem Zusammenhang
gerissen las.
Französische Philosophen
wie etwa Foucault
hätten sich sehr darüber gewundert,
wie wir sie gelesen haben.
Wir benutzen sie,
um Fragen zu beantworten,
die sich stark
von den Fragen unterschieden,
die sie selbst
zu beantworten versuchten.
Man liest immer die eigenen Fragen
in diese Texte hinein.
Ja. Man entnimmt sie den Debatten,
an denen sie beteiligt waren,
und setzt sie in Debatten ein,
an denen sie nicht beteiligt waren.
Aber daraus resultierte eine sehr
echte intellektuelle Begeisterung.
Wenn ich heute die Zeitungen
der frühen 1990er-Jahre lese,
habe ich das Gefühl,
dass all diese Journalisten
bedeutende
intellektuelle Philosophen waren.
Alle wollten
eine grosse Debatte führen
und sich einreihen
in einer grossen Tradition.
Um zurückzukommen
auf Ihren Vergleich mit Orban,
zitiere ich einen meiner Kollegen
aus Princeton, Jan-Werner Müller,
der von poetischer Gerechtigkeit
sprach.
Orban begann seine Karriere 1989.
An den Feierlichkeiten
zur Neubestattung
des hingerichteten
Ministerpräsidenten Imre Nagy,
ein Held des Volksaufstands
von 1956,
hatten sich alle Oppositionsführer
im Vorfeld abgesprochen,
dass sie in ihren Reden
keinen Abzug der sowjetischen
Truppen fordern würden.
Sie befürchteten negative Folgen.
Natürlich lebten alle
im Schatten von 1968.
Bis Orban kam.
Er war damals 25, 26 Jahre alt.
Er hatte drei Minuten Zeit.
Das Einzige, was er sagte, war:
"Russen, geht nach Hause."
Danach kannte jeder seinen Namen.
Als er nun nach 16 Jahren
die Macht verlor,
machte sein Gegner, Peter Magyar,
bei der grössten Kundgebung
der Opposition dieselbe Aussage.
Er sagte: "Russen, geht nach Hause",
wohl wissend, dass die Russen
Orban im Vorfeld der Wahl
stark unterstützt hatten.
Wir haben einen Einspieler
zu diesem Machtwechsel vorbereitet.
Der Neue verspricht Ungarn
mehr Demokratie.
Wir stellen die Gewaltenteilung
wieder her.
Wir garantieren das demokratische
Funktionieren unseres Landes.
Denn der Abgewählte hat tatsächlich
die Demokratie geschwächt,
was in den Reaktionen auf die Wahl
deutlich wird.
Ein Sieg für die
Freiheitsrechte von Bürgern.
"Ein Sieg für die Demokratie",
sagt Grossbritanniens Keir Starmer.
Und.
Von Ungarn
geht ein sehr klares Zeichen aus
gegen den Rechtspopulismus
auf der ganzen Welt.
Das alles bedeutet
der Machtwechsel in Ungarn?
Über die Landesgrenzen hinaus?
Ein Grund, weshalb die Wahl so breit
diskutiert wird, liegt darin,
dass Orban vielen rechten
Konservativen und Nationalistinnen
als Vorbild galt
in Sachen Migrations- und EU-Kritik,
aber auch, weil er versuchte,
rechts-aussen
auf Europaebene zu einen.
Der zweite Grund,
wieso Orbans deutliche Niederlage
so breit diskutiert wird, ist,
weil er doch eigentlich
den Staat so umbaute,
um möglichst an der Macht zu bleiben.
Eine Sache ist bemerkenswert:
Aus westeuropäischer Perspektive ist
diese Wahl als ein Wegscheide-Moment,
als ein Turning Point
interpretiert worden,
dass in Ungarn
jetzt alles anders würde.
Nun ist Peter Magyar
selbst ein Fidesz-Geschöpf.
Und es gibt
ein schönes ungarisches Sprichwort:
"Die Gesichter ändern sich,
aber die Ärsche bleiben."
Könnte es sein, dass sich vielleicht
ganz wenig ändert,
insbesondere was die Hoffnungen
der EU bezüglich Ungarn angeht?
Man weiss nie,
wie sich eine Regierung
und auch eine politische
Persönlichkeit entwickeln wird,
denn man weiss nicht,
in welchem Kontext sie agieren wird.
Er hat nun ein grundlegendes Problem
für die EU gelöst
und das Veto gegen die 90-Mrd.-¤-
Hilfe für die Ukraine aufgehoben,
das Orban eingelegt hatte.
Ist Magyar ein überzeugter
pro-europäischer Politiker,
der die Zukunft Ungarns
in Europa sieht?
Nein.
Er stammt aus Orbans Partei.
Er ist kein Liberaler.
Bei solch grossen
politischen Veränderungen
zeigt sich immer viel deutlicher,
was die Menschen nicht wollen.
Seine Wählerbasis ist sehr breit.
Sie umfasst Liberale,
aber auch viele Konservative,
die in vielem
von Orban enttäuscht wurden.
In der Migrationsfrage z.B. vertritt
er keine andere Position als Orban.
Man sollte also nicht zu sehr
auf die eine oder andere Entwicklung
in Ungarn setzen.
Dies ist nicht das Ende
der illiberalen Welle in Europa.
Aber es zeigt sich auch
etwas Wichtiges,
nämlich dass die Menschen
in einer Demokratie zählen.
Interessanterweise
besagten fast acht Monate lang
alle Meinungsumfragen, dass
die Opposition auf dem Vormarsch ist
und Magyar gewinnen wird.
Von den Zeitungen und
von liberalen Politikern hörte man:
"Nein, Orban wird gewinnen."
Sie waren überzeugt,
dass die Menschen auch diesmal
keine Rolle spielen
und er die Wahlen manipulieren wird.
Die selbsterfüllende Prophezeiung.
- Genau.
Sie haben die Hoffnung verloren,
dass das Volk entscheidet.
Dann gingen 80 % der Ungarn
zur Wahl.
Das ist gewaltig.
Das gab es noch nie.
Magyars Mehrheit war viel grösser
als die bei der Wahl Orbans 2010,
als er von einer
Wahlrevolution sprach.
Ein berühmter Politikwissenschaftler
begründete dies mit der Tatsache,
dass der Souverän nur zwei Wörter in
seinem Wortschatz hat: Ja und Nein.
In diesem Fall war es ein Nein.
Die Menschen
wollten eine Veränderung.
Verschiedene Menschen
stellten sich dabei
wohl unterschiedliche
Veränderungen vor.
Aber die Gesellschaft
kam zum Schluss, es sei Zeit.
Sie haben
etwas sehr Wichtiges gesagt:
"Die Menschen wählen danach,
was sie nicht wollen."
Was jetzt signifikant ist:
Bei vielen Wahlen
in Mittel- und Osteuropa
gibt es praktisch keine
linken Parteien mehr im Parlament.
In Ungarn
sind sie vollkommen abwesend,
es gibt keine ökologischen Parteien.
Man könnte sagen: Eigentlich
hat Orban strukturell gewonnen,
weil er das ganze Feld
so weit nach rechts verschoben hat,
dass es keine linken Parteien
mehr gibt.
Es gibt einen
grundlegenden Unterschied.
Ganz generell waren
die grünen Parteien in Osteuropa
gelinde gesagt
nicht besonders stark -
mit Ausnahme
von einigen wenigen Ländern
wie der Tschechischen Republik.
Dafür gibt es viele Erklärungen.
Man darf zunächst einmal
nicht vergessen,
dass die Grünen auch sehr stark ein
Phänomen der 68er-Generation sind.
Es ging nicht nur
um ökologische Themen,
sondern auch
um den Feminismus von 1968.
Solche Themen waren sehr präsent.
Osteuropa
hat eine andere Version von 1968.
In Westeuropa
ging es 1968 um individuelle Rechte
und um Minderheiten aller Art.
Auch im Osten
war 1968 ein wichtiges Jahr,
aber der Blick
auf die Studentenbewegung in Polen
und natürlich
auf den Prager Frühling zeigt,
dass es 1968 dort viel mehr
um die Freiheit der Nationen
als um die Freiheit des Einzelnen
ging.
Es lag darin ein ziemlich starkes
nationalistisches Moment.
Zweitens blenden wir gerne aus,
dass auch 1989 ein ähnliches
nationalistisches Moment hatte.
Kaczynski in Polen
hat seine Ansichten
in den letzten 35 Jahren
nie geändert.
Er ist, was er damals war.
Für viele Menschen
war der Ausbruch aus dem Sowjetblock
und alles was folgte im Wesentlichen
eine nationale Revolution.
Aber die Nationalisten
in den 1990er-Jahren
hatten aufgrund des Krieges
in Jugoslawien keine Sprache.
Nationalismus wurde
in den 1990er-Jahren sehr stark
mit den Ex-Kommunisten und auch mit
Milosevic in Verbindung gebracht.
Sogar dezidierte
polnische Antikommunisten
der 70er- und 80er-Jahre,
selbst wenn sie
mit Milosevic übereinstimmten,
hatten dafür
im Grunde keine Sprache.
Dann hielt diese Sprache
in einigen Ländern plötzlich Einzug.
Die progressiven Kräfte
in Mittel- und Osteuropa
haben sich innerhalb
einer Generation entwickelt,
welche die Personenfreizügigkeit
lebt und in Westeuropa studiert.
Sie unterscheiden sich kaum von der
Generation ihrer Kollegen im Westen.
Viele dieser jungen Menschen
sind im Westen
zu Wählern der Grünen geworden.
Man kann ja jetzt,
aus einer Distanz von 25 Jahren,
vielleicht schon sagen,
dass das Verhältnis der EU
zu den Staaten Mittel- und Osteuropas
eines des wechselseitigen
Unbehagens ist.
Aus der EU-Perspektive der
westlichen Länder sind sie schwierig,
nicht progressiv -
von Gender bis zu Minoritätsfragen.
Das ist alles enttäuschend,
auch der Nationalismus ist es.
Und aus Sicht
der mitteleuropäischen Länder
ist die EU auch eine Enttäuschung,
weil sie ihre Versprechen
nicht eingehalten hat.
D.h., es gibt ein ganz grosses
brüchiges Unbehagen
zwischen diesen Ländern, das dazu
führt, dass diese rechten Parteien
als verhärteter Nationalismus
dort wieder wichtig werden.
Sie haben vollkommen recht, es gab
wechselseitige Enttäuschungen.
Im Westen bestand
in den 1990er-Jahren die Erwartung,
dass sich die Beitrittsländer ändern
und der Westen so bleiben würde.
Aber mit all diesen Ländern,
die hinzukamen,
veränderte sich
auch der Westen stark.
Im Osten bestand eine starke
Sehnsucht nach einem Westen,
den es so nicht mehr gab -
es war das Bild des Westens
aus dem Kalten Krieg.
Stellen Sie sich
einen sehr konservativen,
katholischen,
polnischen Antikommunisten vor,
der sich 1989 freute,
endlich wieder in Europa zu sein.
In einer Gesellschaft, in der
die Menschen in die Kirche gehen,
und die sehr konservativ ist.
Aber Europa hat sich
in all den Jahren verändert.
Es war ein anderes Europa.
Beide Seiten
haben sich also nicht wiedererkannt.
"Wo sind diese fortschrittlichen,
sehr intellektuellen Osteuropäer
geblieben?"
Und Teile der osteuropäischen
Bevölkerung sagten:
"Uns wurde doch versprochen,
dass wir in zehn
oder spätestens fünfzehn Jahren
den Lebensstandard Österreichs
erreichen würden."
All dies hat zu einer Krise geführt.
Ein Teil der linken,
insbesondere der ex-kommunistischen
Parteien in Mittel- und Osteuropa
sind in kultureller Hinsicht
extrem konservativ.
Sie haben noch etwas anderes erwähnt:
Wie wichtig Demografie ist.
Was offenbar passiert ist:
Die Zukunft dieser Länder
wurde von Westeuropa geraubt.
Die Talentierten
gingen in den Westen.
Ihre Biografie
ist selbst ein Beispiel dafür.
Es ist die Konstellation entstanden:
"Ihr habt uns unsere Zukunft geraubt
und uns keine Gegenwart gegeben."
Es wäre erstaunlich,
wenn das keine populistische
Rückschübe hervorbrächte.
Sie haben mich das wahrscheinlich
schon einmal sagen hören,
aber es ist sehr wichtig.
In der Migrationskrise 2015
waren die Menschen in Westeuropa
schockiert
angesichts der heftigen Anti-
Migrations-Stimmung in Osteuropa,
wo es keine Migranten gab.
Die Menschen
reisten durch diese Länder,
aber fast niemand blieb dort.
Wogegen protestierten diese Menschen
also genau?
In Osteuropa drehte sich die
Geschichte weniger um die Menschen,
die kamen, sondern vielmehr
um die Menschen, die gegangen sind.
In Rumänien oder Bulgarien
haben 10 bis 15 % der Bevölkerung
das Land verlassen.
Ich werde nie vergessen,
wie ich vor einer Europawahl
eine ältere Frau
auf dem Land in Bulgarien fragte,
was die Europäische Union
für sie bedeutete. Sie sagte:
"Wissen Sie, die Europäische Union
ist alles Gute und alles Schlechte,
das uns widerfahren ist."
"Das Gute ist ..."
Das ist fast
eine Beschreibung von Gott.
Sie sagte: "Meine Kinder sind
zum Studieren ins Ausland gegangen
und arbeiten dort, und es geht ihnen
besser." Aber sie sagte auch:
"Die Europäische Union
hat mir meine Enkelkinder
und meinen Arzt genommen."
Wie soll man sich verhalten,
wenn das Beste und das Schlechteste
dasselbe sind?
Es ist eine Bedrohung,
aber es ist auch ein Versprechen.
Wenn man in Meinungsumfragen
in ganz Osteuropa fragt:
"Was ist das Beste, was dir
nach der Wende passiert ist?",
werden die Leute sagen:
"Die Öffnung der Grenzen."
Die Öffnung der Grenzen
ist aber auch das,
was sie am meisten beunruhigt.
Das allein ist schon schwierig.
Dazu kamen dann weitere Themen-
felder, die Ost und West spalteten.
Am Höhepunkt seiner Macht
sagte Orban:
"Früher war der Westen
das Vorbild für den Osten."
"Jetzt wird es umgekehrt sein."
Man muss bedenken, dass bestimmte
kulturelle Besonderheiten
von entscheidender Bedeutung sind.
Die EU wurde im Wesentlichen
von ehemaligen Kolonialmächten
geschaffen.
Einzelne, wie Frankreich,
waren sogar bei der Gründung der EU
noch eine Art aktive Kolonialmacht.
In osteuropäischen Ländern
herrscht grundsätzlich eine sehr
starke antiimperialistische Haltung.
Sie sind alle aus dem Zerfall
kontinentaler Imperien
hervorgegangen.
Aus dieser Perspektive
ist es interessant,
wie sich eine neue
europäische Identität formt.
Die europäischen Länder
bilden eine Einheit.
Aus einer afrikanischen Perspektive
oder in anderen Teilen der Welt
wird Europa
als Kolonialmacht wahrgenommen.
Wie soll sich aber
ein Bulgare dafür schuldig fühlen?
Sie standen 500 Jahre
unter osmanischer Herrschaft
und nun verlangt man von ihnen,
koloniale Schuldgefühle zu haben.
Die Länder versuchen,
zueinanderfinden,
während sich gleichzeitig all diese
neuen Identitäten herausbilden.
Es ist interessant zu sehen, bei wie
vielen Themen die Generationen
in West- und Osteuropa immer noch
sehr unterschiedlich reagierten.
Gaza ist ein Thema,
das für die jüngere Generation
in Westeuropa äusserst wichtig ist.
In Osteuropa ist es immer noch
viel mehr der Krieg
zwischen der Ukraine und Russland.
Diese Ambivalenz, die Sie gerade
so schön dargelegt haben,
scheint auch das Bild von Mittel- und
Osteuropa derzeit selbst zu prägen,
denn man kann auch
positiv formulieren:
Seit dem Angriffskrieg
der russischen Armee auf die Ukraine
gibt es eine neue
Avantgarde-Vermutung:
die Vermutung, dass Polen, Estland,
Finnland, möglicherweise sogar Ungarn
eine Art Zukunft Europas sind,
weil sie
A) diese nationale Frage
produktiv bearbeiten können
und B) nicht vergessen haben,
wie wichtig Wehrhaftigkeit ist.
Könnte man sagen, dass Westeuropa
derzeit auf diese Region
als Zukunftsregion schaut
oder schauen sollte?
Ich treffe viele unterschiedlichen
Menschen in Westeuropa.
Paradoxerweise sahen viele Menschen
im rechtsextremen Lager Westeuropas
in Orban tatsächlich die Zukunft.
Umgekehrt hat die Bereitschaft der
Ukrainer, für ihr Land zu sterben,
viele fasziniert
in diesem sehr stark
von einer postheroischen
Gesellschaft geprägten Westeuropa.
Man blickte hinunter
auf die unglücklichen Nationen,
die Helden brauchen,
wie Brecht es einst ausdrückte,
nur um dann zu verstehen,
dass die eigene Demokratie
nur dank Helden überlebt: Menschen,
die sich freiwillig melden,
die im Grunde bereit sind,
zu sterben und auch zu töten.
Man erinnert sich ja
gar nicht mehr daran,
was für eine Witzfigur die Ukraine
in der westlichen Vorstellung war -
und binnen zwei Jahren wurde es zum
heroischen Volk, das alle bewundern.
Das ist eine dieser interessanten
symbolischen Veränderungen,
die man sehr leicht übersieht.
In den 2000er-Jahren erschien die
Ukraine nur dann auf dem Bildschirm,
wenn bei Protesten in der Ukraine
europäische Flaggen zu sehen waren.
Und dann wehte 2022
die ukrainische Flagge
über europäischen Hauptstädten.
Es handelt sich dabei zweifellos
um eine Art
nationalistische Mobilisierung.
Es ging nicht einfach
um europäische Solidarität.
Plötzlich erschliessen sich
drei verschiedene Dinge.
Zum einen zitiert man heutzutage
gerne diese Meinungsumfragen,
wie viele Menschen bereit sind,
für ihr Land zu kämpfen,
falls es zu einem Krieg
kommen sollte.
Ich rate jedem dringend,
keine Meinungsumfragen zu lesen.
Ich habe vor dem Krieg
die Meinungsumfragen
in der Ukraine gelesen.
Sie sagten nichts darüber aus, was
während des Krieges passieren würde.
Es ist eine Dynamik, die übrigens
in beide Richtungen gehen kann.
In der Ukraine hätten viele
wahrscheinlich nie geglaubt,
dass sie sich freiwillig
melden würden,
und am ersten Tag
gingen sie an die Front.
Viele dieser Menschen
sind Künstler oder Menschen,
die ihrem eigenen Land gegenüber
sehr kritisch sind.
Zweitens wurde meiner Ansicht nach
sehr deutlich,
dass Geschichte eine Rolle spielt.
Wie sehr das stimmt,
ist mir haften geblieben.
In einer Meinungsumfrage,
die sechs Monate nach Kriegsbeginn
durchgeführt wurde,
sah ich,
wie die alten Reiche zurückkehrten.
Alle Länder, die Teil
des Russischen Reichs waren -
nicht des Sowjetreichs -,
sahen den Krieg in der Ukraine
als ihren eigenen Krieg an:
Finnland,
die baltischen Staaten, Polen.
Wer Teil
des Osmanischen Reichs war -
Bulgaren, Griechen, Serben -,
reagierte viel gelassener.
Man versteht,
dass Geschichte wichtig ist.
Wir Europäer
mögen gemeinsame Träume haben,
aber unsere Albträume sind national.
Plötzlich scheint es,
als würde man die Ängste erben.
Der Begriff des Albtraums
ist sehr stark.
Es gibt einen weiteren Begriff
in der Politik,
den die Westeuropäer
sehr lange nicht verwendet haben:
der Begriff des Feindes.
Und eine Horizontverschiebung
ist doch die:
Es gibt wieder einen Feind. Dieser
Feind wird als Russland wahrgenommen.
Könnte es nicht sein,
dass in dieser scheinbaren Paradoxie
eines Europas der Nationen
Putin die vereinende Kraft ist?
Dass es Putin vermag, das zu tun,
was niemand anders gekonnt hätte?
Nämlich Europa eine neue
reaktive Identität zu geben.
Wenn eine Grossmacht beginnt,
ihre Identität zu verändern,
verändert sie
die Identität aller anderen.
Die Vereinigten Staaten
nehmen sich im Grunde nicht mehr
als liberale Hegemonialmacht wahr,
und die Identität aller
verändert sich.
Präsident Putin hat beschlossen,
Russlands Identität zu verändern,
und ist so zum Vater der neuen
ukrainischen Identität geworden.
In gewisser Weise
prägt er ganz Europa.
Fälschlicherweise
haben wir diese Veränderungen
als Teil des gleichen Geschehens
betrachtet.
Wir sahen in den Ereignissen
in Bulgarien oder Polen
nur verschiedene Ausgaben
desselben Buches.
In einer 2019 vom unabhängigen
Lewada-Zentrum in Russland
durchgeführten Meinungsumfrage
wurde nach dem wichtigsten Ereignis
von 1989 gefragt.
Es gab alle nur
erdenklichen Nennungen:
der Fall der Berliner Mauer,
die Wahlen in Polen, Tian'anmen.
Die Antwort von 53 % der Russen
lautete:
der Abzug der sowjetischen Truppen
aus Afghanistan.
Ein eigenes Trauma.
Es war nicht
das Ende des Kommunismus.
Es war das Ende des Landes.
Dies zeigt, dass wir in unserem
Bemühen, zu verstehen, was geschah,
irgendwie übersehen haben,
wie wichtig dieser Kampf
um Identitäten war.
Vor allem in Russland
ist dies ein Problem.
Alle anderen Länder
können ihre Geschichte
als die der russischen Besatzung
während des Kommunismus erzählen.
Die Einzigen, die das nicht können,
sind die Russen.
Herr Krastev, ich höre das alles,
aber es ist doch auch
mit Händen zu greifen,
dass sich die gesamte Idee der EU
derzeit verändert.
Es war ein expansives
Friedensprojekt,
jetzt ist es ein reaktives
Verteidigungsprojekt geworden.
D.h., die ganze Selbstbeschreibung
ändert sich.
Das ist doch ein Wechsel, der sogar
bis in die Schweiz hinein reicht
und z.B. die Neutralität der Schweiz
infrage stellt.
Unbedingt.
Mit der umfassenden
russischen Invasion im Februar 2022
zerplatzten
alle vier grossen Annahmen,
auf denen die europäische Sicherheit
beruhte, in einem Augenblick.
Erstens: Wirtschaftliche
Verflechtung bedeutet Frieden.
Wir treiben so viel Handel
miteinander, dass sie niemals
ein Interesse daran haben werden,
einen Krieg zu beginnen.
Man mag das für naiv halten.
Es war naiv, aber es hat mehrere
Jahrzehnte lang funktioniert.
Die Deutschen
haben es mit Frankreich
und mit Polen praktiziert, also
sollte es einen nicht überraschen,
dass sie dasselbe
auch mit Russland versucht haben.
Die zweite Annahme platze
nach dem US-amerikanischen Krieg
gegen den Irak.
Die erste Sicherheitsdoktrin der EU
begann mit dem Satz:
"Nie in unserer Geschichte
waren wir so frei,
so sicher und so wohlhabend."
Die Geschichte schien zu zeigen,
dass militärische Macht
keine Rolle mehr spielt.
Trotz ihrer Übermacht haben die
Amerikaner nichts erreicht im Irak.
Daraus folgerten wir Europäer,
militärische Macht
spiele keine Rolle.
Was zählt, ist wirtschaftliche Macht
und Soft Power.
Wehrfähigkeit
gehört der Vergangenheit an.
Der Platz der Armee war im Museum.
Und dann begann der Krieg.
Die Europäer konnten den Ukrainern
keine Waffen geben,
weil sie keine Waffen hatten.
Das war eine dramatische Erkenntnis.
Aber die haben sie doch
immer noch nicht.
Die US-Truppen
ziehen sich gerade zurück,
die Waffen sind immer noch nicht da,
und Nachschub
wäre jetzt schwer zu besorgen.
Aber dann kommt man
zum dritten Punkt:
Der grosse Erfolg des
europäischen Projekts bestand darin,
dass die Europäer sich
einen Krieg in Europa
nicht mehr vorstellen konnten.
Das ist eine wirklich unglaubliche
Leistung für einen Kontinent,
der ständig im Krieg war
und der nun plötzlich
nicht durch sein Scheitern,
sondern durch seinen Erfolg
bedroht ist.
Sein grosser Erfolg
wird zur grössten Schwachstelle.
Gleichzeitig glauben heute
viele Menschen in Europa -
ich meine die Skandinavier,
die Polen und andere -,
nicht in einem Nachkriegseuropa,
sondern in einem Europa zu leben,
das sich auf den Krieg vorbereitet.
Ich hoffe, dass sie sich irren
und es keinen Krieg geben wird.
Aber genau da
stehen zumindest einige Länder.
Wenn ich z.B. mit finnischen Freunden
in meinem Alter spreche,
sagen die, ein Krieg werde kommen.
Sie überlegen sich, ob sie sich
noch mal mobilisieren lassen.
Wenn man so etwas in der Schweiz
oder Deutschland erzählt,
das glaubt einem niemand:
diese Sicherheit einer Generation,
dass der Krieg kommen wird.
Hier zeigt sich ein Widerspruch.
Wir sagen, wir können uns
den Krieg nicht vorstellen.
Aber wir können uns den Krieg
nicht vorstellen,
weil wir mit den Menschen
um uns herum nicht sprechen.
Sagen Sie mir nicht, dass die
Bosnier, die Syrer und die Ukrainer,
die in unseren Städten leben,
nicht wissen, was Krieg ist.
Wir Europäer
scheinen beschlossen zu haben,
dass für uns alles anders ist.
Wir können uns zwar
mit anderen solidarisch erklären,
glauben aber,
dass uns das nicht passieren kann.
Vor allem trat bei diesem anderen
Europa, von dem Sie sprechen,
ein Kulturwandel ein.
Es geht nicht bloss
um die Aufstockung von Budgets.
In Europa glaubt man, jedes Problem
mit Geld lösen zu können.
Man kann den Verteidigungsetat
erhöhen, wie man will,
aber wie mir ein General
kürzlich sagte:
"Budgets führen keine Kriege.
Menschen führen Kriege."
Das trifft selbst
auf den Drohnenkrieg zu.
Es sind Menschen,
die die Drohnen steuern.
Wir sollten uns bewusst sein,
dass diese Veränderungen
auch in unserem Zeitalter
der Technologie geschehen,
gerade weil wir nicht bereit sind.
Wir wissen nicht mehr,
was es bedeutet, Soldat zu sein.
Im Vergleich zum Europa der 1920er-
und 1930er-Jahre, mangelt es uns
meiner Ansicht nach heute völlig
an historischer Perspektive.
Mentalitätsblind.
Haben Sie die Dramaserie "M.
Der Sohn des Jahrhunderts" gesehen?
Sie basiert auf dem
gleichnamigen berühmten Buch
über Mussolinis Italien
in den 1920er-Jahren,
als unsere Gesellschaften von
ehemaligen Soldaten bevölkert waren.
All diese Menschen
waren von der Front zurückgekommen.
All diese Menschen
hatten bis gestern geschossen.
All diese Menschen kamen aus der
striktesten Hierarchie, der Armee,
und sie tauchten in eine Welt
ohne Struktur ein.
Daraus entstehen viele Probleme
und es kann schlimm enden.
Das sind nicht
dieselben Gesellschaften.
Ich weiss nicht,
ob ich das als hoffnungsvolles
oder nicht so hoffnungsvolles
Statement deuten soll.
Aber wir sind
fast am Ende der Sendung.
Wir begannen
mit dieser Vier-Monats-Spanne,
in der sich die Ereignisse
überschlagen haben.
Ich habe vor den nächsten
vier Monaten grosse Angst,
weil es möglicherweise
die letzten vier Monate sind,
in denen Trump wirklich noch
politisch handeln kann.
Was würden Sie als Best-Case-Szenario
für die nächsten vier Monate sehen
für den Iran, Kuba und vielleicht
auch für den Mittleren Osten?
Wir begannen damit,
dass wir zu viele Vorhersagen machen
und sie immer falsch liegen.
Ich glaube nicht, dass Präsident
Trump einen Krieg führen kann,
der keine Spezialoperation ist.
Ich sagte es bereits:
Was im Iran geschah,
war zu einem grossen Teil
eine Folge der Leichtigkeit,
mit der die Ereignisse
in Venezuela abliefen.
Im besten Fall wird ihn
die Lektion im Iran entmutigen.
Produktive Frustration.
Leider ist das für die Iraner selbst
nicht unbedingt eine gute Nachricht.
Sie werden nun
mit einem Regime leben müssen,
das von der Mehrheit der Bevölkerung
schon vor all dem
wirklich gehasst wurde.
Die anstehenden Wahlen
sind von entscheidender Bedeutung.
Trump hat bewiesen,
dass er kein guter Verlierer ist.
Wir wissen nicht, ob er sich
bei einer Niederlage radikalisiert.
Ich wurde nach den
ungarischen Wahlen gefragt,
warum Orban seine Niederlage
so rasch eingestanden hat.
Das ist natürlich reine Spekulation.
Ich habe nach den Wahlen
nicht mit Herrn Orban gesprochen.
Aber zum einen war der Sieg
und der Druck der jungen Menschen
auf der Strasse überwältigend.
Zum anderen wollte er
meiner Meinung nach seine Niederlage
sehr früh eingestehen, um einem
Anruf aus Washington zuvorzukommen,
in dem es hiess:
"Wir treten nicht ab."
Das war ja die Geschichte
in den USA im Jahr 2020.
Als guter Politiker wusste Orban,
dass das keine Option war.
Hier zeigen sich langsam
die Unterschiede zwischen
den Vereinigten Staaten und Europa.
Sie haben mich gefragt,
wie ich Geschichte sehe.
Nun, ich glaube an Kontingenz,
einzelne Entscheidungen
und Persönlichkeit.
Eine letzte Frage: In dieser Zeit,
in der wir alle
nach Quellen der Hoffnung suchen:
Was lesen Sie denn,
wenn Ihre Stimmung sehr düster ist
und Sie Hoffnung suchen?
Ich erzähle Ihnen die Geschichte,
die den stärksten Eindruck
auf mich gemacht hat.
Das Eindrucksvollste, das ich über
den Zweiten Weltkrieg gelesen habe,
als ich mir zum ersten Mal
den Krieg vorstellte,
war von Marcel Reich-Ranicki,
dem berühmten deutschen
Literaturwissenschaftler.
Marcel Reich-Ranicki,
ein Literaturkritiker.
Er war als 20-jähriger Junge
im Warschauer Ghetto. Er schrieb:
"Während ich im Ghetto war,
habe ich nie einen Roman gelesen."
"Ich habe nie einen Roman
angefangen, weil ich Angst hatte,
dass ich ihn nicht
zu Ende lesen würde."
"Also habe ich in all den Jahren
nur Kurzgeschichten
und Gedichte gelesen."
Wenn ich gute Laune habe,
lese ich Romane.
Ich bin froh, dass wir mit dieser
hoffnungsvollen Note
schliessen können.
Herzlichen Dank für das Gespräch.
- Vielen Dank für die Einladung.
Und wir bleiben in St. Gallen,
denn hier wurden 1922
das Modelabel Akris gegründet,
das auch fast hundert Jahre später
noch immer floriert
als eines der letzten
unabhängigen Modehäuser Europas.
Den Film dazu gibt es jetzt
in der "Sternstunde Kunst".
Kommenden Sonntag geht es um das,
wovon wir alle gerne mehr hätten:
Zeit.
Yves Bossart spricht
mit dem Philosophen Udo Marquardt
über die Frage, was Zeit ist und
wie wir sie am besten nutzen können.
Schauen Sie sich das an.
Herzlichen Dank,
und denken Sie weiter.
Untertitelung: Metatxt
im Auftrag von SWISS TXT - 2026