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Mit Untertiteln von SWISS TXT
Hallo und herzlich willkommen
zu "Gredig direkt".
Mein heutiger Gast
ist ein wahrer Grenzgänger,
einer der berühmtesten Alpinisten
der Welt. Und er ist ein Pionier.
Er stand als erster Mensch überhaupt
auf allen 14 Achttausender-Gipfeln.
Er reiste durch die Antarktis,
durch die Wüste Gobi
und war als erster Mensch
ohne zusätzlichen Sauerstoff
auf dem Mount Everest.
Jetzt ist er bei uns im Studio.
Herzlich willkommen,
Reinhold Messner.- Grüss Gott.
Wir werden das Gespräch
auf Schweizerdeutsch führen,
zumindest meine Fragen.
Sie kommen aus dem Südtirol
und verstehen es natürlich.
Sie sind immer noch sehr aktiv,
ständig unterwegs,
momentan sind Sie in der Schweiz
auf Vorlese-Tour.
Ist bei Ihnen das Sprichwort
"Wer rastet, rostet" genau passend?
Müssen Sie aktiv sein?
Mir ist es wichtig,
dass ich kreativ bleiben darf.
Ich sage absichtlich, "darf".
Die meisten älteren Herrschaften
in meinem Alter leben zurückgezogen
und können nicht mehr gestalten.
Ich habe das grosse Glück,
eine Frau zu haben,
die mit mir reist,
die mir hilft, das zu organisieren.
Wir sind erfolgreich
mit Vortragsreisen.
Wir machen auch Filme. Wir schreiben
gerade an einem neuen Buch.
Wir haben schon ein Buch
zusammen gemacht.
Dabei geht es nicht um das,
was wir herausbringen,
sondern v.a. darum, wie wir uns
einbringen können.- Mhm.
Ich würde
allen älteren Herrschaften,
die ein Problem
mit dem Altern haben,
also mit dem Prozess des Alterns,
empfehlen, eine Tätigkeit finden,
die sie ausfüllt,
die sie begeistert
und die sie machen können
bis ins späte Alter.
Sie sagen selbst, Glück sei für Sie,
wenn Sie etwas gestalten können.
Ich nehme an,
das hat viel mit Neugierde zu tun.
Das ist auch, was Sie antreibt, oder?
Glück ist v.a. zu haben, wenn wir
unserer Leidenschaft nachgehen.
Und wenn wir verstehen,
dass das Gestalten
wichtiger ist als das Haben.
Und die Neugierde
ist natürlich eine Triebfeder.
Wir reisen zusammen,
meine Frau und ich, heute noch.
Wir unternehmen auch
anstrengende Reisen.
Wir haben vor zwei Jahren
den Kailash,
den heiligsten Berg der Welt,
in Tibet, umrundet.
Den darf man nicht besteigen, der
ist heilig für die Einheimischen.
Z.T. kriechen sie um diesen Berg
herum aus Respekt vor den Bergen.
Weil gerade diese Haltung
für mich so wichtig ist,
dass sie auch in Zukunft, was den
traditionellen Alpinismus angeht,
lebendig bleibt, übernimmt meine
Frau die Werte und trägt sie weiter,
die wir in den letzten 100 Jahren
des Alpinismus erfahren haben.
Für mich ist der Alpinismus
oder das Abenteuer nicht nur Tun,
sondern auch das Narrativ dazu,
die Erzählung dazu.
In der Summe ergibt das das, was ich
den traditionellen Alpinismus nenne.
Sie schreiben bis heute
immer wieder in Büchern darüber.
Sie haben vorher
von Rückzug gesprochen,
was viele ältere Menschen
machen würden.
Sie sagten vor fast 20 Jahren
in einem Interview:
In dieser Höhlenzeit
sind Sie noch nicht angekommen.
Verstehe ich Sie richtig?- In
der Höhle sind wir nicht angekommen.
Das wird wohl
auch nicht der Fall sein.
Wir haben zwar eine kleine Alphütte
in Südtirol, in den Dolomiten,
an einem der schönsten Plätze,
wo wir ab und zu sind.
Aber inzwischen bin ich ...
nicht anspruchsvoller geworden,
aber nicht mehr so hart im Nehmen.
Ich muss nicht monatelang
auf einem Steinboden schlafen.
In den Expeditionen haben
wir nur eine dünne Matte auf Felsen
oder auf Schotter ausgebreitet.
Wir haben dort im Basislager
geschlafen.
In der Höhe sowieso,
besonders in Schneeregionen.
Dieses Leben, das ich geführt habe,
ist z.T. hart.
Das muss ich heute nicht mehr haben.
Aber ich kann heute
in einem guten Hotel sein
und ich kann auch nach wie vor
in der Wildnis im Zelt hausen.
Weil Sie noch viel machen
und auch Reisen unternehmen,
z.B. mit Ihrer Frau:
Bei älteren Menschen spricht man
manchmal von der Bucket List -
ein etwas blöder Begriff -
wo man alles abhakt,
was man noch machen möchte. Wovon
träumt ein Reinhold Messner noch?
Ich habe das Gefühl, Sie haben fast
alles gemacht, erlebt und erfahren.
Ich habe in meinem Leben
etwa 100 Expeditionen gemacht.
Trotzdem bleiben viele Fragen
und die Neugierde:
Ist die Basis offen?
Wir haben keine Liste, was noch
zu machen ist, was wir tun könnten.
Wir entscheiden spontan oder ein
paar Wochen, bevor wir abreisen -
wenn es die Zeit erlaubt.
Noch sind wir so viel beschäftigt,
dass wir höchstens zwei-, dreimal
im Jahr auf eine grosse,
aussereuropäische Reise
gehen können.- Mhm.
Mir fällt auf: Wenn Sie reden, reden
Sie viel von Ihrer Frau und Ihnen.
Es wurde Ihnen während Ihres Lebens
immer wieder der Vorwurf gemacht,
Sie seien fast ein Egomane,
Sie würden alles alleine machen.
Hat sich das verändert? Oder waren
Sie nie so, wie man das Gefühl hatte?
Das ist ein falsches Bild.
Ich bin kein einsamer Wolf.
Ich habe einige wenige Sachen
allein gemacht.
Auch Free Solo, wie man das nennt.
Aber im Grossen und Ganzen bin ich
lieber mit Partnern unterwegs,
zu zweit oder zu viert.
Ich habe sehr früh,
in den 70er-Jahren, angefangen,
den Alpenstil
im Himalaya durchzusetzen.
Also, das Ganze
nicht mit 1'000 Trägern,
nicht mit Hunderten von Tonnen
an Material zu machen,
sondern
auf das Wesentliche reduziert.
Verzichtsalpinismus nennen Sie das.
- Genau.
Anders hätte ich
es gar nicht machen können,
weil ich nicht die Mittel hatte.
Ich war gezwungen, einen Stil
zu finden, der kostengünstig ist,
der nicht allzu lange dauert
und der schnell ist,
und der damit
auch weniger gefährlich ist.
Das ist der alpine Stil.
Wenn wir den heutigen Alpinismus
anschauen,
ist etwas ganz anderes
daraus geworden.
Bei der Winterolympiade
haben wir das Skitourengehen ...
Zum ersten Mal, ja.
- Zum ersten Mal.
Das hat mit Skitourengehen
nichts zu tun, überhaupt nichts.
Das Klettern in der Halle
ist ein grossartiger Sport,
sehr beliebt bei jungen Leuten, auch
bei Kindern, Kindergeburtstagen.
Aber es hat nichts zu tun
mit der Natur.
Der Alpinismus
ist eine Auseinandersetzung
zwischen der Menschennatur,
die in uns steckt,
und der Bergnatur
oder der Wildnis generell.- Mhm.
Das findet nicht
in klimatisierten Räumen statt,
sondern draussen in der Wildnis.
Da sprechen Sie viele Episoden,
Epochen und Erlebnisse
Ihres Lebens an.
Es waren ein Leben und eine Karriere
mit ganz vielen Facetten.
Als 34-Jähriger schafft der Süd-
tiroler das vermeintlich Unmögliche:
Ohne Sauerstoffflasche erreicht er
den höchsten Gipfel der Erde,
den Mount Everest, auf über 8'800 m.
Reinhold Messner,
hier ganz rechts im Bild,
wächst als eines von neun Kindern
im Südtirol auf.
Er will früh hoch hinaus.
Zwischen 1970 und 1986
steht der Extremsportler als Erster
auf den Gipfeln aller 14 Achttausen-
der, jeweils ohne Sauerstoffflasche.
Weitere Abenteuer folgen,
wie die Durchquerung der Antarktis
und 2004
die Durchquerung der Wüste Gobi.
Wenn ich das Foto von Ihnen
als kleiner Bub anschaue:
Da sahen Sie
nicht sehr glücklich aus.
Als Fünfjähriger standen Sie zum
ersten Mal auf einem Dreitausender.
Ist Reinhold Messner
primär glücklich auf dem Berg?
Ich bin auch hier unten glücklich.
Es ist nicht so, dass nur am Berg
das Glück zu finden ist.
Am Berg gibt es ab und zu
harte Momente.
Es gibt auch Unglück.
- Auch mit Todesfällen.
Ich würde sagen,
es hält sich etwa in der Waage,
das Glück und auch die Trauer.
Ich habe einen Bruder verloren
am Berg.
Ein zweiter Bruder ist gestorben,
ohne mein Beisein,
er wurde
von einem Blitzschlag getroffen.
Ich habe Kameraden verloren, z.B.
am Manaslu in einem Schneesturm.
Das sind traurige, schicksalhafte
Momente, die ein Leben lang bleiben.
Und die Kletterer, die es überleben,
haben auch Glück gehabt.
Es gibt keinen Extrembergsteiger,
der nicht Glück hatte,
sonst überlebt er das nicht.
- Mhm.
Wir tun nämlich
etwas völlig Irrationales:
Wir gehen freiwillig,
sehr wohl im Bewusstsein,
was passieren könnte, dorthin,
wo wir umkommen könnten - mit dem
Ziel, auf keinen Fall umzukommen.
Und zwar immer wieder.
- Immer wieder, ja.
Dieses Nicht-Umkommen
ist eine Kunst,
weil die Natur unberechenbar ist.
Die Natur ist absichtslos,
sie ist nur da.
Das ist die grosse, ja,
göttliche Dimension auf dieser Erde.
Und nur, wenn ich vorsichtig bin,
wenn ich aufpasse, wenn ich
mir bewusst bin, was ich tue,
kann ich den Tod vermeiden -
das ist die grosse Kunst.
Und es ist nur eine Kunst, weil
es wirklich lebensgefährlich ist.
Wenn dieses Tun
nicht lebensgefährlich ist,
dann ist es etwas anderes.
Dann ist es Klettern in der Halle
oder der Aufstieg
auf einen präparierten Everest.
Da wird eine Piste gebaut,
damit man viele Leute hochbringt.
Die steigen dann in Hundertschaften
über eine Spur hoch,
die mit fixen Seilen präpariert ist,
mit Ärzten, mit Lagern.
Der Berg
wird in Ketten und Seile gelegt,
sodass grosse Gruppen
hinaufgebracht werden können.
Sie werden z.T. auch
mit dem Helikopter hochgeflogen.
Bis jetzt nicht bis zum Gipfel.
Aber das kommt.
Der Helikopter
ist am Gipfel gelandet,
aber nur mit dem minimalen Zeug,
das drinnen ist.
Alles andere wurde ausgebaut.
Ich glaube auch nicht, dass
die Nepalesen das erlauben werden.
Aber es ist im Grunde nicht erlaubt,
sich selbst auf den Berg
hochbringen zu lassen.
Aber jetzt fliegen die meisten schon
bis in die Wand, in die Bergmitte,
um dann die zweite Strecke
zu Fuss zu machen.
Trotz allem kommen pro Jahr
weiterhin fünf bis zehn Menschen um,
gerade am Mount Everest.
Sie haben den Tod Ihres Bruders
angesprochen:
1970 am Nanga Parbat,
eine bekannte Expedition.
Günther hiess ihr Bruder,
Sie waren zusammen auf dem Abstieg.
Das war eine Geschichte, die Sie
jahrelang nicht losgelassen hat.
Sie haben es vorhin auch gesagt:
die einen wohl nie loslässt.
Schaut man als älterer Mensch
jetzt anders auf diese Geschichte,
auf diese Episode,
vielleicht auch anders
auf diesen Menschen zurück?
Der Bruder ist so alt geblieben,
wie er war, als er verstarb.
Er hat nie ein hohes Alter erreicht.
Er ist im schönsten Moment
seines Lebens verstorben.
Nicht im unmittelbaren Moment,
aber in diesen paar Tagen,
als er die grösste Leistung
seines Lebens erbracht hat
und als er glücklich war.
Er war Banker und hatte gekündigt,
um bei dieser Expedition
zum Nanga Parbat -
die Rupalwand
ist die höchste Wand der Welt,
die wir durchstiegen haben -
mitmachen zu können.
Und beim Abstieg ...
Er war höhenkrank.
Ich war vorausgegangen,
um einen Weg zu finden,
eine Möglichkeit, abzusteigen durch
einen riesigen Gletschereisbruch,
wo Hunderte von Gletscherspalten
sind.
Er konnte
keine Gegenanstiege mehr machen,
weil der Gegenanstieg beim Abstieg
ein Vielfaches an Energie und Kraft
kostet im Vergleich zum
Hinuntergehen. Das konnte er noch.
Und während ich vorausging, wurde er
erschlagen von einer Lawine,
ich konnte ihn nicht ausgraben.
Die Überreste sind dann erst
35 Jahre später gefunden worden.
Aber bis dahin wurde uns
alles Mögliche unterstellt.
Es sind viele Verschwörungstheorien
aufgetaucht.
Aber ich merke,
dass Ihnen das bis heute wehtut
und es Sie auch
ein bisschen verärgert.
Verärgert würde ich nicht sagen.
Heute früh hatten wir eine
sehr schöne Diskussion im Hotel.
Meine Frau
hat von meinem Bruder geträumt,
obwohl sie ihn nicht kannte.
Eine Familiensituation,
die ich nicht ausbreiten möchte,
die sie geträumt hat.
Und da ist es eindeutig so ...
Sie hat ein Foto gemacht -
das ist jetzt ein kleines Detail -
von meiner Mutter
und ein paar Brüdern.
Da war auch Günther dabei.
Aber nachher, auf dem Foto,
war er nicht dabei,
weil er nicht mehr da ist.
Unser Unterbewusstsein
spielt interessante Spiele mit uns:
was es sich merken will,
was es wegschiebt.
Und dass meine Frau,
die meinen Bruder gar nicht kannte,
ein klares Bild vor sich hat,
im Traum,
und dann verschwindet dieses Bild,
das sagt ja,
dass er nicht mehr da ist,
dass er nicht mehr ...
Obwohl er ja
nur zwei Jahre jünger war als ich,
hat er sein Alter nie erlebt.
Apropos Familie, Sie haben einmal
über Ihr Leben gesagt:
Sie haben dabei auch
von Ihrer Familie gesprochen.
Gerade für die Mutter
war es nicht einfach.
Wenn Sie mir
das von Günther erzählen:
Hatten Sie auch mal
ein schlechtes Gewissen,
dass Sie ihn mitgenommen haben
oder dass Sie die Familie zu stark
in Ihr Leben involviert haben
und mit allen Unglücken
mitgerissen haben?
In diesem Zusammenhang
ist es sehr wichtig, zu erkennen,
dass nur durch den Freiraum,
den uns die Mutter gegeben hat,
wir so extreme Bergsteiger
werden konnten, mein Bruder und ich.
Wir waren ja acht Buben
und ein Mädchen.
Alle sind geklettert,
sogar die Waltraut, meine Schwester.
Aber extrem geklettert
sind nur Günther und ich.
Die anderen haben sich
ein bürgerliches Dasein aufgebaut.
Wir waren
die Eroberer des Nutzlosen.
Wir waren begeistert
und fanatisch beim Felsklettern.
Die Mutter
hat uns nie zurückgehalten.
Natürlich hatte sie Ängste
und Zweifel,
ob wir wieder zurückkommen.
Wenn wir morgens um 3 Uhr losgingen,
nachdem sie uns
Frühstück gemacht hatte -
wir sind vielfach nur
im eigenen Tal geklettert -,
wusste sie nie,
ob wir am Abend wiederkommen.
Wir kamen wieder, bis die Tragödie
am Nanga Parbat passierte.
Ich möchte auf das zurückkommen,
was Sie vorher gesagt haben,
dass man dorthin geht, wo man sterben
könnte, um nicht zu sterben.
Viele Leute können
das nicht nachvollziehen.
Sie haben viel darüber gesprochen,
aber trotzdem noch eine Frage:
Ist das Todesverachtung?
Ist es Lebenshunger?
Ist es etwas dazwischen?
Warum geht man in diese Gefahrenzone?
Das ist d i e Erfahrung
schlechthin.
Wir müssen einsehen,
dass wir in der Zeit begrenzt sind.
Wir werden nicht unendlich alt.
Jetzt gibt es die
Longevity-Bewegung, wo jeder denkt,
er oder sie könne ewig jung bleiben
oder sich ewig jung machen.
Das ist ein völlig falsches Bild
auf sich selbst und auf die Natur.
Die Natur ist immer stärker als wir.
Wenn wir glauben, wenn wir rausgehen
und uns
mit allem Möglichen absichern -
das nicht bis zur letzten Konsequenz
möglich.
Wenn ich zu einer Expedition
oder einer ernsten Klettertour
in den Alpen aufbreche, muss ich
wissen, im Unterbewusstsein,
dass das
auch tödlich ausgehen könnte.
Sonst habe ich die Natur
nicht verstanden.- Mhm.
Die Natur generell ist eine
Dimension, die uns Menschen sagt,
dass wir unendlich schwach,
klein, winzig sind.
Der Tod
spielt eine wesentliche Rolle.
Ich bin nie auf den Berg gegangen
mit der Vorstellung:
"Wenn ich umkomme, ist es auch gut."
Nein.
Nur mit der Überzeugung:
"Ich habe alles im Griff."
Dabei ist das Lesen eines Berges
sehr wichtig:
Wo sind die Schwierigkeiten,
wenn ich da hochsteige?
Wo sind die Gefahren,
denen ich ausweichen muss?
Habe ich die nötige Ausdauer,
das zu machen?
Die allermeisten Menschen
verunfallen heute am Berg -
und das sind im Moment sehr viele,
mehr als früher,
bei Skitouren im Winter, Lawinen-
gefahr, oder bei Klettertouren,
weil sie sich nicht im Verhältnis
zu dem, was sie erwartet,
Herausforderungen ...
Auch, weil sie die Natur
nicht mehr lesen können?
Sie können es nicht.
Sie wissen nicht, was sie tun.
Viele junge Leute haben keine Ahnung
von der Welt und der Natur.
Sie leben mit ihrem Handy,
mit ihrem Laptop
in einer Wohnung
oder in einem Büro, sie arbeiten.
Aber sie haben keinen Kontakt
mit Kälte, mit Schneestürmen,
mit der Grösse eines Berges.
Wenn ich nur
auf das Matterhorn schaue,
kann das so gross sein,
wie es wirklich ist,
oder es kann in meinen Augen
viel kleiner sein.
Die Erfahrungen, die Erlebnisse,
die man sucht,
vielleicht auch der Kick,
den man sucht,
können sich in
vielen verschiedenen Aspekten zeigen,
auch beim Alpinismus.
Oder mittlerweile
nicht mehr gross im Alpinismus.
Vor wenigen Wochen
gab es eine sehr spannende Aktion.
Spannend, aber auch aufsehenerregend:
Dort kletterte
der Amerikaner Alex Honnold
den Wolkenkratzer Taipei 101
in Taiwan hoch.
508 m.
Es wurde live bei Netflix übertragen,
inklusive Ton.
(Mann) Oh no, no, no!
* Schreie *
(Frau) Emily, no! Why?
Alex Honnold gilt als einer
der besten Free-Solo-Alpinisten.
Wenn Sie solche Aktionen sehen -
wie stehen Sie dem gegenüber?
Ich habe es gesehen.
Mich hat es gelangweilt.
Es war auch nicht
besonders schwierig.
Was Honnold
im Yosemite Valley gemacht hat,
ist eine ganz andere Dimension.
Er ist einer der besten
Freikletterer aller Zeiten.
Wir haben davon auch Bilder.
Free Solo heisst ohne Hilfsmittel,
ohne Sicherung, ohne Seil.
Er ist einer derjenigen,
die das machen.
Wir sehen dann auch noch
Dani Arnold, ein Schweizer,
der das auch
höchst erfolgreich macht.
Er ist v.a.
auf Geschwindigkeit aus.
Aber nochmals die Frage:
Ist das für Sie noch vertretbar?
Ist das noch Alpinismus?
Was Honnold gemacht hat am Tower ...
Wo war das? In Indonesien?
- Mhm.
Das ist nicht Alpinismus.
Das ist einfach eine Show.
Er darf das machen,
das ist auch sein Recht.
Aber mich interessiert Honnold
als Freikletterer
an den Granitwänden in Kalifornien.
Aber nicht,
wenn er diesen Turm hochsteigt.
Es hat Nervenkitzel
für die Zuschauer.
Man könnte ihn verunglücken sehen.
Was sagt das über uns aus,
über die Menschen?
Es zeigt, dass die Menschen
voyeuristisch sind - vielfach.
Sie hätten gern,
dass er runterfällt, und doch nicht.
In diesem Kitzel leben die Leute.
Das ist ein Kick,
aber für die Zuschauer.
Aber der Alpinismus,
das Klettern an der Natur,
das Klettern oder Bergsteigen
in der grossen Höhe,
ist kein Kick.
Das ist
eine langatmige Auseinandersetzung
zwischen dem Menschen
und den Bergen.
Das ist etwas ganz anderes.
- Mhm.
Wir finden durch den Alpinismus,
durch das Abenteuer generell,
eine Art Standpunkt
der Natur gegenüber.
Wir machen Erfahrungen
über uns selbst.
Das hat nichts mit Rekord zu tun.
Alle diese Ausdrücke
passen nicht zum Alpinismus.
Bei der Olympiade
gibt es Goldmedaillen.
Jetzt haben wir gesehen, wie das
funktioniert mit dem Skitourengehen.
Aber das ist alles nicht messbar.
Alles, was messbar ist, ist Sport.
Was nicht messbar ist,
ist Abenteuer oder etwas anderes.
Trotzdem spricht man auch bei Ihnen
immer von den Bestleistungen:
als Erster auf allen Achttausendern,
als Erster ohne zusätzlichen
Sauerstoff auf dem Mount Everest.
Ist das nicht das Gleiche?
Nein, das waren Herausforderungen,
die sich ergeben haben.
Wie gesagt, der Alpinismus
und das Abenteuer generell
sind die Auseinandersetzungen
zwischen Natur und Menschen.
Der Menschennatur,
die in uns steckt,
und der Bergnatur,
die einfach da ist.
Diese Auseinandersetzung bringt uns
zu Erkenntnissen über uns selbst.
Es ist ein Weg zur Selbsterkenntnis,
vermutlich der radikalste Weg
zur Selbsterkenntnis.
Nun gibt es eine Entwicklung.
Die Entwicklung lief immer
nach dem gleichen Muster ab.
Jede junge Generation hat versucht,
das, was die alte Generation
nicht geschafft hat
oder für unmöglich erklärt hat,
möglich zu machen.
Ich ging z.B. zum Nanga Parbat mit.
Ich wusste, der Expeditionsleiter
ist ein umstrittener Mensch,
eine umstrittene Persönlichkeit.
Er hatte mich eingeladen.
Ich wusste, dass Hermann Buhl,
der Erstbesteiger des Nanga Parbat,
der auf dem einfachen Weg
hochgestiegen war,
in einem grandiosen Alleingang,
gesagt hatte ...
Er konnte in die Rupalwand
hineinschauen.
Von einem grossen Plateau,
von einem Grat,
schaute er diagonal
in die Wand hinein.
Und da brach die Wand unter ihm
mehr als 4'000 m ab.
Und er sagte: "Diese Wand
wird nie durchstiegen werden."
"Die ist unmöglich."
- Mhm.
Gerade dieses "unmöglich" von
Hermann Buhl hat mich getwittert,
oder wie man das heute nennt,
dass ich da hinfahre,
dass ich das versuche,
um zu schauen,
ob das geht oder nicht.
Apropos möglich und unmöglich:
Sie sagen von sich,
Sie seien ein Possibilist,
alles ist möglich.
Aber Sie nehmen nichts
als gegeben hin.
Nichts als "so muss es sein".
Leben Sie weiterhin so?
- Ja.
Ich schreibe gerade mit meiner Frau
ein Buch über das Thema des Alterns,
des Prozesses des Alterns,
den ich jetzt mitmache,
wie alle anderen auch.
Ich bin da nicht privilegiert
und kann im Alter, mit 80, 90 Jahren
das Gleiche machen wie mit 20.
Vielleicht wünschen sich einige,
dass sie das könnten
oder dass ich das könnte.
Das geht nicht.
Ich bin damit gross geworden,
den Tod zu vermeiden,
ihn aber immer
für möglich zu halten,
weil ich
die Erfahrungen gemacht habe,
auch die dramatischen Erfahrungen.
Und ich versuche jetzt im Alter,
mich weiterhin
mit meinen eigenen Schwächen
und Begrenzungen
auseinanderzusetzen,
mit meinen Unfähigkeiten.
Denn das gehört wesentlich dazu.
Wir erfahren durch unsere Ängste,
durch unsere Zweifel,
wer wir sind.
Die Ängste gehören wesentlich dazu.
Ohne Angst sind auch
die Arnold-Besteigungen ...
Grosse Szene, in 1 Std.
die Nordwand - nicht möglich.
Thema Angst: Da gibt es die ganz
grosse Angst im Leben von jedem,
das ist das Ende des Lebens.
Angst vor dem Tod? Gar nicht da?
Nein, ich bin einverstanden damit.
Ohne Bedauern.
Ich habe auch in Asien gelebt.
Ich war in Varanasi am Ganges,
wo die Toten verbrannt werden.
Ich habe Himmelsbestattungen erlebt,
wie Menschen präpariert werden auf
einem Altar.- Für die Geier, oder?
Für die grossen Geier.
Und dann verschwinden sie quasi
in wenigen Minuten im All,
weil diese Geier die Menschen
als Knochengerüst zurücklassen.
Dann steigen sie in den Himmel auf
und verschwinden im Schwarzen.
Das sind gigantische Bilder.
Entweder
hat man schon vorher erfahren,
dass man ein Sterbender ist,
oder sonst
ist es spätestens dann klar.
Wir sind da auf der Erde
und haben eine kurze Zeitspanne,
um Erfahrungen zu machen.- Mhm.
Alles andere
ist am Ende nicht mehr relevant.
Wir haben Erfahrungen gemacht.
Die Erfahrungen
können wir weitergeben.
Um diese Erfahrungen
kann ein Wertekatalog entstehen.
Und das ist das, was wir in den
letzten Jahren gemeinsam machen,
meine Frau und ich: diese Werte
unterstreichen, erzählen,
indem wir die Geschichte
des Abenteuers erzählen.
Denn da stecken sie drin.
Die Abenteurer haben alle erzählt.
Sie haben eine Notwendigkeit,
diese starken Erfahrungen, diese
starken Emotionen auszudrücken.
Daraus ist das entstanden,
was ich Alpinismus nenne,
und nicht der Wettkampf in der Halle
oder der Aufstieg am Everest
in der Kolonne.
Sie sprachen vorher von Begrenzungen,
die Sie auch spüren,
wie jeder über 80-Jährige.
Wenn es nicht
die Angst vor dem Tod ist,
ist eine gewisse Angst da vor dem ...
... ich sage mal, Siechtum,
nicht mehr alles machen zu können?
Welche Begrenzungen
halten die Sie im Moment zurück?
Das muss hart sein für einen,
der sich oft
über das Physische definiert hat.
Vor zehn Jahren glaubte ich,
ich kann noch vieles machen.
Nicht mehr
auf einen Achttausender steigen,
nicht mehr eine Wüste
wie die Taklamakan durchqueren.
Aber ich konnte machen,
ich habe auch noch gemacht.
Ich konnte mir noch gar nicht
vorstellen, wie schnell das geht -
ungeschickter werden,
langsamer werden.
Auch heikler werden.
Und es geht immer schneller.
Da ist mir klar geworden:
Die Zeit wird immer knapper.
Aber gerade weil die Zeit
immer knapper wird, versuche ich,
sie auszufüllen mit den Ideen,
die ich noch habe.- Mhm.
Ideen in die Tat umsetzen, das
schenkt uns ein gelingendes Leben.
Nicht ein gelungenes Leben.
Das gelungene Leben,
was hinter mir liegt, ist vorbei.
Das ist es nicht, was mich trägt,
sondern ein gelingendes Leben
im Hier und Jetzt.
Wir haben in den letzten fünf Jahren
das Reinhard Messner Haus
auf die Beine gestellt.
Wir haben eine Seilbahnbergstation
aus den 70er-Jahren
nicht abbauen lassen -
sie sollte abgebaut werden.
Alles sollte auf den Sondermüll,
eine Unmenge an Beton und Stahl.
Die Seilbahnstation ist genauso
stehen geblieben, wie sie war.
Sie wurde nur geschlossen,
weil vorne
die grossen Kabinen reinfuhren.
Da waren Öffnungen.
- Mhm.
Und jetzt ist es eine Art Institut
mit einem musealen Beitrag.
Wir versuchen,
das in die Zukunft zu entlassen,
auf dass ich sagen kann:
"Meine Aussagen sind da."
Und meine Aussagen
sind nicht nur meine,
sondern herausgefiltert aus der
ganzen Geschichte des Bergsteigens.
Sie machen sich
für solche Themen stark.
Sie sind ein Bergler.
Sie sprechen auch viel
über den Klimawandel.
Letztes Jahr gab es in der Schweiz
das Unglück von Blatten,
wo der Berg im Wallis herunterkam
und ein Dorf unter sich begrub.
Viele sprachen darüber,
dass man in Zukunft
vielleicht nicht mehr
in den Bergen wohnen darf.
Vielleicht ist das nicht mehr oppor-
tun oder gar nicht mehr möglich.
Was halten Sie
von solchen Diskussionen?
Dass man jetzt z.T.
ernsthaft darüber spricht,
dass man die Berge entvölkern sollte?
Nein, das muss man nicht machen.
Natürlich ist es gefährlicher
in einem Schweizer Bergtal,
wo die Hänge relativ instabil sind.
Durch den Verlust des Permafrostes
werden sie noch instabiler.
Da muss man hoffen, dass
die Wissenschaftler so weit sind,
dass sie rechtzeitig warnen.
Aber das gab es im Grunde immer.
Die Tatsache, dass sich das Klima
verändert, ist nicht neu.
Es hat sich immer wieder verändert.
Das Klima wird auch
wieder kälter werden.
Die nächste Eiszeit wird kommen.
Wann,wissen wir nicht.
Vielleicht in 20'000, 30'000 Jahren.
Aber im Moment
erwärmt es sich massiv.
Im Moment erwärmt es sich.
Im Moment haben wir eine Wärmephase.
Diesen Winter war es zu Beginn kalt,
jetzt wird es sehr warm,
viel wärmer als in anderen Wintern.
Als Kind ging ich in die Schule,
wo wir ein Steiglein hatten
und unsere Köpfe
kaum über den Schnee hinausragten.
Jetzt haben wir im Villnösstal,
wo ich gross geworden bin,
kaum noch richtige Winter -
es verändert sich.
Aber ich wünsche mir, dass man in
der Diskussion um den Klimawandel
auch die Erdgeschichte einbezieht,
nicht nur die Menschenzeit.
Die Menschenzeit ist nichts.
Die Dolomiten, die Felsen,
wo ich zu Hause bin,
wo ich meine grössten Klettertouren
gemacht habe,
sind 250 Mio. Jahre alt.
Inzwischen haben die Wasser
Täler ausgegraben.
Inzwischen sind riesige Trümmer
von den Bergen runtergefallen.
Der Schwund des Permafrostes
ist nicht das erste Mal.
Zu Ötzis Zeiten könnte es
ähnliche Verhältnisse gegeben haben.
Es ist heute mit den Starkregen,
dem Verlust des Permafrosts
sehr riskant geworden, im Gebirge
zu hausen und zu bleiben -
wenn man keine Wissenschaftler
beiziehen kann,
die eben rechtzeitig warnen.
Bei Starkregen
ist das nicht möglich.- Mhm.
Starkregen kommt sehr schnell.
Ich bin dankbar, dass
die Wissenschaft schon so weit ist,
dass sie grosse Katastrophen
vermeiden kann.- Voraussieht.
Zum Schluss des Gesprächs möchte ich
den Bogen nochmals spannen.
Sie haben gesagt, Sie arbeiten mit
Ihrem neuen Buch an diesem Thema -
Leben, Altern,
was macht ein gutes Leben aus?
Hat Reinhold Messner
ein Bedauern über sein Leben?
Gibt es etwas, das Sie heute
anders machen würden?
Gibt es etwas,
das Sie gerne anders gelöst hätten?
Es gibt einige Sachen,
die ich nicht bereue,
aber die anders
hätten laufen müssen.
Aber das Bedauern heute
bringt nichts.- Mhm.
Das ist zu spät. Ich kann nicht
zurück und neu ansetzen.
Max Frisch
hat eine Geschichte geschrieben,
dass jemand um 10, 20 Jahre
zurückgeht und neu ansetzen kann.
Diese Möglichkeit haben wir nicht.
Was passiert ist, ist passiert.
Damit kann ich mich auseinander-
setzen, das kann ich bereuen.
Ich kann etwas daraus lernen.
Ich habe bei meiner
ersten Achttausender-Expedition
die schlimmste Katastrophe erlebt.
Ich habe aber
sehr viel daraus gelernt
und mich dann ganz anders
in die Berge hineinbewegt.
Bei meiner zweiten
Achttausender-Expedition
gab es wieder eine Tragödie.
In einem Schneesturm,
in einem Whiteout,
haben sich zwei Kameraden verloren.
Nachher sagte ich mir selbst:
"Das, was ich mache,
ist mit anderen zusammen
gar nicht verantwortbar."
Ich kann das für mich verantworten.
Ich kann für mich in die Wildnis
gehen und dabei umkommen.
Aber ich kann es nicht
für andere mitverantworten.
So habe ich angefangen,
ernstlich über Alleingänge
an den höchsten Bergen der Welt
nachzudenken, und habe später
den ersten Alleingang
auf einem Achttausender gemacht.
Auch, dass Sie diese Verantwortung
bei sich selbst lassen.
Sie haben Max Frisch zitiert.
Vorher musste ich
an Erich Kästner denken, der sagte:
"Das Leben
ist nun mal lebensgefährlich."- Ja.
Sie haben das in den letzten 30 Min.
sehr eindrücklich bewiesen.
Was mich zum Schluss
auf die Frage bringt:
Sie hatten 1970 am Nanga Parbat,
wir haben darüber gesprochen,
ein traumatisches Erlebnis.
Sie erlebten dort aber
auch etwas anderes:
Sie hatten ein Nahtoderlebnis.
- Ja.
Wenn Sie darüber sprechen,
habe ich fast das Gefühl,
das sei ein zärtlicher Umgang
mit dem Thema Tod.
Hilft Ihnen das Erlebnis von damals
jetzt im Umgang mit dem Alter?- Ja.
Die Nahtoderlebnisse -
wir haben alle nur ein, zwei,
vielleicht drei im Leben -
sind einerseits
etwas Fürchterliches,
weil es wirklich darum geht,
dass es das Ende ist.
Aber sie sind die stärksten
Erfahrungen, die wir machen können,
weil sie uns nicht nur vorspiegeln,
dass wir Sterbende sind,
sondern uns klarmachen,
dass wir dem Tod verfallen.
Dieses Gefühl hatten Sie damals?
- Ja.
Am Ende ist das Sterben
das Angenehmste, was es gibt,
das Grossartigste.
Es gibt nicht irgendwelche Lichter
am Ende des Tunnels,
sondern es ist ein Einverständnis
mit dem Sterben.
Das habe ich jetzt noch nicht.
Ich bin alt, aber immer noch
in der Lage, mein Leben auszufüllen.
Mhm.
Im Moment habe ich nicht das Gefühl,
ich lasse mich in den Tod fallen.
Aber das könnte in fünf, zehn,
15 Jahren, wie auch immer,
passieren.
Und ich hoffe, ich kann das gleich
gut wie damals am Nanga Parbat,
als mir klar wurde:
"Es ist aus, es gibt keinen Ausweg,
ich lasse mich auf den Tod ein ...
- Und falle.
... und falle, sterbe."
Reinhold Messner,
herzlichen Dank
für diesen Einblick
in ein Leben voller Extreme
und v.a. auch für den Ausblick,
dass Sie uns immer wieder zeigen,
dass man auch im Alter
noch Pläne haben soll
und diese Pläne auch so gut
wie möglich verwirklichen soll.
Vielen Dank für das Gespräch.
- Danke meinerseits.
Vielen Dank, dass Sie dabei waren.
Diese Sendung
gibt es auch als Podcast:
Herzlichen Dank und bis
zum nächsten Mal. Auf Wiedersehen.
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R. Leichtle, M. Riedi - 2026