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Mit Untertiteln von SWISS TXT
Kann ein Wald denken?
Erinnert sich ein Berg?
Und ist ein Fluss lebendig?
Ja, meint mein heutiger Gast
und immer mehr Menschen.
Wussten Sie, dass nicht nur
Menschen und Tiere Rechte haben,
sondern in einigen Ländern
auch Flüsse?
Für meinen heutigen Gast
ist das nur logisch,
denn die Natur ist für ihn
ein lebendiges Gegenüber.
Robert Macfarlanes Bücher
sind allesamt Bestseller
und mehrfach ausgezeichnet.
In seinem neuesten Werk
sind unsere Lebensadern,
die Flüsse, die Protagonisten.
(Englisch)
* Sanfte Klänge *
* Dramatische Klänge *
Das waren Bilder aus dem Trailer
des Dokumentarfilms "River" von 2021,
für den Sie das Drehbuch
geschrieben haben.
Robert Macfarlane,
herzlich willkommen.
Vielen Dank, Olivia.
Es ist toll, hier zu sein.
- Das finde ich auch.
Wir haben gerade gehört
"Götter und Untertanen" -
für Sie sind Flüsse
nicht Götter oder Untertanen,
sondern ein lebendiges Wesen.
Viele Menschen denken sich:
"Schön sind Flüsse allemal,
aber ein Lebewesen, ernsthaft?"
"Sind Flüsse Lebewesen?"
ist erst einmal eine Frage
und keine Feststellung.
Sie zu beantworten, ist schwierig.
Um sich ihr anzunähern,
müssen wir uns überlegen,
was wir unter Leben verstehen.
In unserer mechanistischen, von der
Aufklärung geprägten Weltanschauung
sind Flüsse Materie.
Genau.
Als solche bergen sie Leben.
Aber Leben
lässt sich auch anders denken -
nicht als etwas, das in der Substanz
des Organismus enthalten ist,
sondern
in der Beziehung gelebt wird.
In diesem Sinne sind Flüsse
lebendig, weil sie beleben.
Sie sind Lebensspender,
Lebensschöpfer.
Weil es belebt und nicht,
weil es Lebewesen in sich trägt,
wie viele Leute sagen würden.
Für Sie ist das eine Frage.
Sie haben ein Buch
darüber geschrieben.
Sie haben sich
vier Jahre Zeit gegeben
für die Antwort auf diese Frage.
Sie leben selbst an einem Fluss,
am Cam in Grossbritannien.
Sie sind nach Ecuador gereist,
nach Indien, nach Kanada -
zu all diesen Flüssen.
Was hat Sie
bei dieser Reise überzeugt,
dass die Antwort auf die Frage,
ob Flüsse Lebewesen sind, ein Ja ist?
Mein 9-jähriger Sohn -
und Kinder sagen ja bekanntlich
oft die Wahrheit -
fragte nach dem Titel
meines neuen Buches.
Ich sagte: "Sind Flüsse Lebewesen?"
Und er sagte:
"Hm, Papa, das wird ein sehr kurzes
Buch. Die Antwort ist Ja."
Als Ihr Sohn hat er wohl
schon eine gewisse Prägung.
Er hat durchaus
seine eigene Meinung.
Aber Kinder stellen sich intuitiv
eine fühlende Welt vor.
Sie haben eine andere Beziehung dazu
als wir,
die wir in einer vernunftgesteuerten
Tradition aufgewachsen sind -
wie ich, als Sohn eines Arztes -, in
der diese Vorstellung verloren geht
und der Fluss zum Dienstleister,
zur Ressource, zu einer Sache wird.
Erst als ich mit Flussmenschen
und mit Flussideen reiste -
insbesondere mit,
auf und in Flüssen -,
begann sich meine Vorstellung vom
Fluss als blosse Sache zu ändern.
Und dann gibt es Staaten,
in denen Flüsse in Gesetzen
und in der Verfassung
anerkannt sind.
Darüber werden wir
später auch sprechen.
Es ist also nicht bloss
eine kulturelle Träumerei
oder eine ontologische Fantasie.
Es hat durchaus
einen realen Stellenwert im Recht
und in Geschichten
und in der kollektiven Erinnerung.
Wenn Sie sagen,
Sie haben das sozusagen verlernt,
die Natur so zu sehen:
Wie hat denn der kleine
Robert Macfarlane die Natur gesehen?
Als Gegenüber, und Sie sind jetzt
zu dieser Idee zurückgekommen?
Berge gehörten zu meiner Kindheit.
Das war der irrationale Aspekt.
Der rationale Teil kam
von der Medizin, der Wissenschaft.
Ihre Eltern sind ja auch Ärzte.
Mein Vater war Arzt, meine Mutter
arbeitete in der Pflege.
Wir waren fest verankert
in der Mathematik
und einer faktenbasierten Welt.
Aber wir fuhren als Familie
oft in die Berge.
Dort verhalten sich die Dinge
irrational,
gemäss den Gesetzen
der unteren Welt.
Ich erlebte Aussergewöhnliches:
Meine Silhouette,
projiziert auf eine Nebelschicht
in Form eines Phantoms,
umgeben
von drei Regenbogen aus Licht.
Das nennt sich Brockengespenst.
Oder Schnee,
der sich anders verhielt.
Das Sehen, die Erinnerung,
die Schwerkraft -
alles verhielt sich anders.
Meine Kindheit hatte rationale
und irrationale Teile.
So sind "Enlightenment"
und "Enlivenment"
stark geblieben in mir:
die Tradition der rationalen
und der belebten Welt.
Ich habe die Vorstellung
nie völlig hinter mir gelassen,
dass Flüsse und Berge lebende
Systeme oder Wesen sein könnten.
Wann haben Sie denn zum ersten Mal
mit einem Fluss
wirklich Kontakt aufgenommen?
Denn mit lebendigen Dingen kann man
ja in Interaktion treten, oder?
Ja, wahrscheinlich.
Beim Schwimmen
treten wir mit Flüssen in Kontakt.
Beim Wandern, Bergsteigen
oder Klettern erkennt man,
dass Flüsse in einem sehr alten
Dialog mit den Bergen stehen.
Die Berge geben Flüssen
die Energie zum Fliessen,
und sie wiederum
zerklüften die Berge.
Sie formen die Berge
zu ihrer Steilheit.
Ein ewiger Kreislauf.
Die Flüsse in meinem Land erleben
im 21. Jh. eine schreckliche Krise.
Ich habe miterlebt,
wie man sie nicht mehr trinken,
nicht mehr in ihnen schwimmen
und sie schliesslich
nicht einmal mehr berühren konnte.
So begann meine Vorstellung
von Flüssen als Lebewesen,
weil ich in meinem Land
von sterbenden
und verwundeten Flüssen umgeben bin.
Davon gibt es
auch in der Schweiz mehr...
Entschuldigung - Seen,
die künstlich belüftet werden müssen,
weil sonst
das Ökosystem kippen würde.
Im Kanton Luzern sind das z.B. der
Baldeggersee, der Sempachersee usw.
Das wusste ich nicht.
Ich sah die Schweiz immer als ...
Wasserschloss.
- Genau.
Der Ort des blauen, kalten Wassers,
der Badestädte.
Ich habe das Glück, knapp eine Meile
von einer Quelle zu wohnen.
Quellen gehören für mich
zu den magischsten Orte
in einer Landschaft.
Aber auch sie
wird künstlich am Leben erhalten.
Eine Pumpe im Boden saugt das Wasser
aus tieferen Schichten an
und pumpt es dann
neben der Quelle in den Boden,
damit die Quelle weiter fliesst.
Der Klimawandel, Dürren
und die Entnahme von Brauchwasser
haben zu einem Absinken
des Grundwasserspiegels geführt.
Diese Quelle,
Geburtsort eines Flusses,
hängt also selbst am Tropf.
In dieser Situation befinden sich
die Flüsse in meinem Land.
Sie leben auf Messers Schneide.
Können Sie sich denn einen Fluss
als lebendig
oder als sterbend vorstellen?
Ergibt das für Sie einen Sinn?
Jetzt habe ich mich natürlich
auch damit beschäftigt.
Aber tatsächlich gehe ich selber
sehr viel schwimmen.
Es geschieht schon immer wieder,
wenn ich ins Wasser gehe -
gerade in einem Fluss,
weil er sich so bewegt -,
dass ich das Gefühl
einer Begegnung habe.
Es ist nicht einfach tot.
Keine tote Materie, sozusagen.
Das freut mich sehr zu hören.
So ist es.
Dass es einen belebt,
ist keine hippiehafte Vorstellung.
Wenn man einem lebendigen Fluss
am Ufer oder im Wasser begegnet,
tritt man in seine Aura ein
und er belebt einen.
Bei einem sterbenden Fluss spürt man
die Atrophie in seiner Senke,
den Prozess des Sterbens.
Der Fluss also nicht als Rohstoff,
sondern als Lebenskraft,
mit einer strahlenden Aura.
Ein gesundes,
lebendiges Wassereinzugsgebiet
ist eine Verbindung
mannigfaltigen Lebens
in vielen Formen
und unter vielen Wesen.
Sie sagen, Lebendigkeit
sei keine Definitionsfrage,
sondern eine Art Beziehungsfrage.
Und das hängt dann auch
damit zusammen,
dass man das, was man gelernt hat -
Sie sind in einer rationalen
Tradition aufgewachsen,
wie die meisten von uns.
Das bedeutet, man muss
etwas verlernen, um neu zu sehen.
Wie leicht fällt Ihnen das,
oder ist Ihnen das gefallen?
Nun, es passiert.
Es passiert, wie auch mit Menschen,
auf der Beziehungsebene.
Ich werde manchmal
als Naturautor bezeichnet.
Das ist für mich eine Tautologie.
Alles Schreiben
ist Schreiben über die Natur,
weil wir alle in der Natur leben.
Nichts liegt ausserhalb von ihr.
Aber ich schreibe auch gerne
über Menschen.
Ich bin also auch Menschenautor.
Ich bin Schriftsteller.
Ich habe Zeit mit Menschen
verbracht, die für Flüsse arbeiten,
die über Flüsse wachen, deren Leben
im Strom der Flüsse fliesst.
So war es in Ecuador, in Chennai
in Südindien und in Québec,
in Nitassinan im Nordosten Kanadas.
Wir können verlernen,
indem wir zuhören,
lesen, anwesend sind,
und indem wir auf andere Sicht-,
Denk- und Verhaltensweisen eingehen.
Das belebt und bereichert uns,
und es hilft uns, unsere eigenen
Grundhaltungen auszuloten.
Ja. Und deshalb beschreiben Sie auch
ein Gedankenexperiment in Ihrem Buch.
Da soll man sich
die eigene Landkarte vorstellen -
alles geschwärzt,
bis auf die Gewässer.
Die kommen mit knalligen Farben raus.
Wir haben das
für die Schweiz vorbereitet.
Da denkt man sich: "Wahnsinn!"
Wir sind ja umgeben von Wasser!
Und weil das wie ein Adergeflecht
aussieht, merkt man auch,
wo man verwundbar
und verletzlich ist, oder nicht?
Genau. Ich bin froh,
dass Sie dieses Bild gezeigt haben.
Was für eine schöne Visualisierung.
In vielen Kulturen und Sprachen
bezeichnet man Flüsse
als Adern, Arterien oder Venen.
Das einzige Tattoo, das ich habe,
liegt über meinen Venen.
Das müssen Sie in die Kamera zeigen.
Was ist das genau?
- Hier, meine Venen.
Können Sie den Arm etwas rüberkippen?
Das sind die Zeichen aus dem
ältesten Schriftsystem der Welt,
der Keilschrift.
Zusammen
bilden sie das Wort "Fluss",
"Nahru" auf Sumerisch, der Sprache,
in der die erste
geschriebene Geschichte der Welt,
das "Gilgamesch-Epos",
verfasst wurde.
Das "Gilgamesch-Epos".
- Genau.
Es geht darin um Flüsse und Wälder
und das Leben
und die Feinde des Lebens.
Ich trage das Wort "Fluss"
über meinen Adern,
um mich daran zu erinnern.
Dabei sollten wir aber nicht
vergessen, dass Flüsse rar sind.
Für einen Schweizer
mag das seltsam klingen.
Genau.
Aber sie sind selten.
Nur 0,0002 % des Wassers
auf der Welt fliesst in Flüssen.
Sie sind eine
vom Aussterben bedrohte Spezies.
Auf einen Fluss zu treffen ist so,
als würde man in seiner Stadt
einem Schneeleoparden begegnen.
Wir sollten sie als eine
vom Aussterben bedrohte Spezies
betrachten, als seltene,
wundersame Erscheinungen.
Ich lebe in der Kreidelandschaft
von Süd-Cambridge.
Es gibt nicht viele
Kreideformationen in der Welt.
Von den etwa 280 Kreideflüssen
weltweit fliessen 85 % in England,
einer davon ganz in meiner Nähe.
Jede Begegnung erinnert mich daran,
dass es sich
um eine seltene Spezies handelt.
Interessant. Es erinnert mich
an ein Gefühl, das ich hatte,
als ich Ihr Buch gelesen habe.
Sie erwähnen so viele Arten -
Tiere und Pflanzen -,
von denen ich - um ganz ehrlich
zu sein - keine Ahnung habe.
Man liest das und kommt sich ein
bisschen natur-analphabetisch vor.
Und dann habe ich mich gefragt,
welche Rolle das Benennenkönnen
spielt für dieses Gefühl,
auch zu wissen,
wie kostbar das ist?
Um überhaupt wahrzunehmen,
dass es z.B. fehlt?
So wichtig ist es nicht.
Ich interessiere mich schon lange
für Naturkompetenz,
und dafür, sie insbesondere Kindern
zu vermitteln.
Sie haben ja auch
solche Bücher geschrieben.
"Die verlorenen Wörter"
und "Die verlorenen Zaubersprüche"
sollen Kinder über die Poesie
und Kunst mit den Wesen,
mit denen sie leben und
die sie umgeben, vertraut machen,
sodass sie sie benennen können:
die Eichel, die Eiche,
die Weide, der Eisvogel,
das Rentier, der Otter.
Namen sind schön.
Sie sind eine Möglichkeit,
miteinander in Beziehung zu treten.
Entscheidend ist aber die Syntax,
die Beziehung zwischen den Dingen.
Flüsse lehren uns Syntax.
Ich möchte über die Syntax
der Flüsse verstehen,
wie alles miteinander verbunden ist,
gemäss dem ersten Gesetz
der Ökologie.
Aber Sie sagen doch eigentlich,
dass dieses Buch
mitgeschrieben wurde von Flüssen.
Die Flüsse seien Co-Autoren.
- Ja.
Sind die Flüsse
jetzt auch Teil dieses Gesprächs?
Ja, sie sind Teil dieses Gesprächs.
Ich hätte dieses Buch
nicht schreiben können
ohne die Flüsse, die -
und ich sage "the rivers who"
und nicht "that" oder "which",
wie wir es im Englischen
üblicherweise tun würden ...
Weil es kein Objekt ist,
sondern eine Person.- Genau.
Oder eine Art Person,
ein Mit-Subjekt.
Ich habe mit ihnen gedacht.
Ich meine das nicht trivial.
Das Denken in diesem Buch
hätte nicht in einer Bibliothek
geschehen können.
Es musste geschehen,
während ich mit Flüssen wanderte,
auf Flüssen schwamm,
von Flüssen begraben wurde.
Das Wasser hat auf mich gewirkt,
und in diesem Sinne hat es das Buch
absolut mitproduziert.
Wie bei den Felsen,
wo das sozusagen abgeschliffen wurde.
Ja, genau, ich war der Berg.
Ich wurde geformt.
- Genau.
Sie wurden für Ihr Schreiben,
für dieses Nature Writing,
auch mehrfach ausgezeichnet,
u.a. mit dem E. M. Forster Award
oder dem Henry David Thoreau Prize.
Ich glaube,
das ist u.a. wahrscheinlich,
weil Sie über Themen schreiben -
Flüsse, Berge, die Welt
unter dem Boden, Höhlen usw. -,
die irgendwie
alle so ein bisschen beschäftigen.
Ich glaube, es gibt einige Menschen,
die sich etwas entfremdet fühlen
von ihrer Umgebung, von der Natur,
z.B. durch Technik.
Gleichzeitig
gibt es immer mehr Publikationen
oder wird immer mehr bekannt,
was Tiere und Pflanzen können.
Unglaubliche Fähigkeiten -
ein grosses Erstaunen!
Und ich glaube,
das gibt eine gewisse Spannung,
in der man sich
als Mensch bewegen muss
und wo eine Sehnsucht entsteht, Teil
dieses grösseren Ganzen zu sein -
Mitwesen,
wie Sie es gerade gesagt haben.
Uns wurde beigebracht,
uns selbst als höchste Lebensform
zu betrachten.
Wir sind zuoberst auf dem Gipfel.
Tatsächlich sind wir
in einem Geflecht verstrickt.
Die Doktrin
der menschlichen Überlegenheit,
die schon vor Aristoteles begann,
wurde von ihm in der
"Grossen Kette des Seins" geprägt.
Er macht dann die Aufteilung,
die sog. Taxonomie.
Genau.
Er taxonomiert und hierarchisiert.
Ganz unten sind Wasser,
Steine, Materie, Flüsse.
Dann kommen Pflanzen, dann Tiere,
weil sie Anima haben, Leben,
Lebenskraft.
- Sozusagen Seele.
Und über den Tieren
kommen die Menschen.
Und über den Menschen
kommen die Engel,
aber die
lassen wir heute mal beiseite.
Die Vorstellung, dass wir an der
Spitze einer Hierarchie stehen,
hält sich hartnäckig.
Es stimmt natürlich nicht.
Wir sind tief ins Netz
dieser endlichen Erde verwoben.
Ein Verständnis dieses Netzes
ist der erste Schritt
hin zu einer bewohnbaren,
gerechten Zukunft.
Die Flüsse wurden nach und nach in
der Hierarchie nach unten gedrängt.
Macht es denn für Sie
überhaupt keinen Unterschied,
dass der Mensch den Verstand hat,
die Möglichkeit überhaupt,
all das zu sehen?
Was Sie sagen,
könnte man auch so verstehen:
Sie legen das in die Natur rein.
Das ist eine Poetisierung,
die wunderschön ist,
die aber
nur der Mensch so machen kann.
Nun, es gehört zum menschlichen
Suprematismus, zu glauben,
wir seien als Einzige
bestimmter Dinge mächtig.
Wir sind die Einzigen, die Sprache,
Vernunft und Gefühle besitzen.
Und wie Sie vorhin sagten, entdecken
wir langsam unsere Umwelt -
die Wahrnehmungen
und Wahrnehmungsfähigkeit
dieser bemerkenswerten Gemeinschaft
anderer Spezies, die zu Maschinen,
zu Dingen, zu Fischbeständen
reduziert worden sind.
Wie Descartes sagte:
"Tiere sind Maschinen."
Richtig.
Mit jeder neuen Entdeckung
zeigt sich, wie wenig wir wissen.
Wir brauchen ein bisschen Demut,
das Bewusstsein für etwas Grösseres
ausserhalb unserer selbst,
als Tugend für unser Überleben.
Ich finde interessant, zu verstehen,
woher Menschen eigentlich kommen.
Sie kommen
aus einer ambitionierten Familie.
Ihr Grossvater
war ein Spitzendiplomat,
er war auch Alpinist.
Ihre Eltern waren in der Medizin
und in der Krankenpflege tätig.
Sie selbst sind
ein passionierter Bergsteiger,
haben auch ein Buch
über Berge geschrieben.
Sie lehren in Cambridge,
sind preisgekrönter Schriftsteller
von Weltbestsellern.
Dann haben Sie
auch noch Musikprojekte,
Sie haben das Drehbuch
dieses Dokumentarfilms geschrieben.
Und Sie haben drei Kinder.
Es wirkt so,
als würden Sie das Maximum
in dieses für uns alle
doch recht kurze Leben stecken.
Nun ja, ich schlafe nicht viel.
Was heisst das?
Wie viel schlafen Sie?
Ich habe mein ganzes Leben lang
mit Schlaflosigkeit gekämpft.
Und schon ziemlich früh
habe ich beschlossen, dass ich,
wenn ich schon nicht schlafen kann,
die Zeit nutzen werde.
Ich jogge.
Ich liebe rote Chilischoten.
Ich esse sie jeden Tag roh.
Was? Was machen Sie damit?
Sie beleben mich.
Das habe ich noch nie gehört.
Die Chili steckt voller Energie.
Das ist mein Aufputschmittel.
Piri Piri, mit Kernen und allem.
Ich esse sie als Snack,
wenn ich einen Energieschub brauche.
Statt eines Kaffees
nehmen Sie eine Chili?
Und Kaffee.
Das muss ich mal ausprobieren
Beginnen Sie
mit wenig scharfen Chilis
und arbeiten Sie sich dann hoch,
das wäre mein Rat.
Ich weiss heute, wie damit umgehen.
Ich bin lebenshungrig.
Ich liebe das Leben und bin dankbar
für mein Leben, wie es ist.
Ich bin in einem rationalen Zuhause
aufgewachsen,
aber auch einem Zuhause
voller Staunen.
Meine Mutter ist heute 76
und jeden Tag aufs Neue
begeistert von der Welt.
Sie ist mir ein moralisches Vorbild
mit ihrer Neugierde,
mit der sie der Welt begegnet.
In meinem Buch
bezeichne ich dies als Inszendenz.
Anstatt diese Welt
in einem mystischen Traum
transzendierend
hinter uns zu lassen,
sollten wir sie
in all ihren Komplexitäten,
Problemen und ihrer Schönheit
inszendierend durchdringen.
Hat das bei Ihnen nur mit dieser
Liebe und Faszination zu tun,
oder auch mit einer gewissen Angst
vor dem Sterben?
Beides.
Der Tod der Natur
oder mein eigener Tod?
Von Ihnen selbst. Vielleicht erklären
Sie mir auch den Zusammenhang.
Wir haben vorhin
über Naturliteratur gesprochen.
Immer mehr Leser fühlen sich
zu Büchern und Filmen hingezogen,
die sich mit der immensen
Verflechtung beschäftigen,
in der wir verstrickt sind.
Wir erleben und betreiben gerade
das sechste grosse Massenaussterben
auf diesem zerbrechlichen Planeten
in dieser unermesslichen Weite
des Weltraums.
Wir schaffen es nicht,
das Wunder, das uns umgibt,
mit unserer Gier und unseren Trieben
in Einklang zu bringen.
Wut, Liebe,
Verlust, Freude, Hoffnung -
all diese Gefühle
durchdringen unser Menschsein heute.
Ich bewundere Texte über die Natur -
ich meine nicht meine eigenen -,
die sich mit dieser ganzen
Komplexität auseinandersetzen,
die Trauer,
aber auch Freude zulassen,
und die fragen,
was es bedeutet, zu hoffen.
Und wieder
komme ich zurück auf die Flüsse.
Irgendwo im Buch schreibe ich:
"Hoffnung ist das Ding mit Flüssen",
in Anlehnung an eine Zeile
der US-Dichterin Emily Dickinson,
in der sie sagt:
"Hoffnung ist das Ding mit Federn".
Ich verbinde sie mit dem Gefühl der
Hoffnung, weil Flüsse sich erholen.
Sie sind sehr verwundbar, aber
wenn man ihnen eine Chance gibt,
strömt ihr Leben
mit voller Kraft zurück.
In der Nähe meines Hauses
gibt es einen Kreidefluss, den Nar,
der vor 10, 15 Jahren
stark geschädigt war.
In einem erstaunlichen
Renaturierungsprojekt
wurde dem Fluss
mehr Spielraum gegeben,
damit er mäandernd
seinem natürlichen Lauf folgen
und sich wieder
mit seiner Aue verbinden konnte.
Gleichzeitig
wurden einige der Eingriffe,
wie die Vergiftung, bekämpft.
Und das Leben ist zurückgekehrt.
Einmal im Jahr besuche ich
diesen flachen, wunderschönen Fluss
mit seinem klaren Wasser
und wandere ihm entlang.
Ich steige in sein Flussbett
und folge seiner Einladung.
Er schlängelt sich wie ein silberner
Geist durch die Landschaft.
Es ist aufregend zu sehen, wie viel
Leben in den letzten 10 Jahren
in diesen Fluss zurückgekehrt ist.
Selten fühle ich mich lebendiger,
als wenn ich
mit diesem Fluss gewandert bin.
Sie strahlen das auch aus,
wenn Sie darüber sprechen.
Sie sprechen so zärtlich
über diese Flüsse - faszinierend!
Und daran
erinnert mich irgendwie auch,
dass Sie in diesem Buch immer wieder
Leidensgeschichten haben:
Die eine Person verlor kurz vor
ihrer Reise nach Ecuador ihren Vater,
die andere Person wurde misshandelt.
Und bei all diesen Personen
ist der Fluss so was wie ein Tröster.
Nicht nur ein Tröster, sondern
auch eine Quelle der Heilung,
einer Umgestaltung
der eigenen Beziehung zum Tod.
Ich wollte ein Buch
über das Leben schreiben,
das ein Buch über Flüsse war,
bevor mir klar wurde,
dass es zwangsläufig
auch ein Buch über den Tod war.
Im Entstehungsprozess eines Buches,
das Jahre in Anspruch nimmt -
acht bei "Im Unterland"
und viereinhalb bei diesem hier -
übersieht man Muster,
weil man ihre Beziehungen
untereinander nicht sehen kann.
Am Ende dieser Zeit
und dieser Reisen
blickt man zurück auf das Gebiet,
das man durchquert hat.
Und plötzlich werden
all diese Beziehungsmuster sichtbar,
wie ein Myzel, das aufleuchtet.
Das stärkste dieser Muster
war das des Todes.
Erst mit der Zeit realisierte ich,
dass sich die belebende Kraft
eines Flusses nicht wahrhaftiger
und klarer hätte zeigen können
als am Beispiel
dieser drei Menschen:
Giuliana,
die ihren Vater verloren hatte,
Yuvan, der seine jüngste Schwester
verloren hatte,
und Wayne,
der seinen Freund verloren hatte -,
die der Fluss
wenigstens ein Stück weit
aus dem Schatten des Todes
zurückgebracht hatte.
Sie haben es selbst benannt:
Es waren die Flüsse,
die dies bewirkten.
Aber Herr Macfarlane,
jetzt muss ich doch fragen:
Sie unterrichten ja auch
in Cambridge,
als Literaturwissenschaftler.
Sie haben doch eine relativ
spezielle Welt an sich mit all dem,
was Sie jetzt beschrieben haben.
Eine Welt,
die wir aus Märchen kennen,
aus Geschichten,
aus japanischen Animes.
Wie geht das zusammen?
Und wie reagieren
Ihre Professorenkollegen auf Sie?
Nun, wahrscheinlich
müssten Sie sie fragen.
Ich war wohl ein seltsames Wesen,
als ich vor 25 Jahren anfing,
in Cambridge zu unterrichten:
Wir sagen im Englischen
"weder Fisch noch Vogel".
Das gibt es im Deutschen auch.
Keine Ahnung, was ich war.
Vielleicht hatte ich
drei Köpfe und vier Flossen.
Etwas unpraktisch für an Land.
In der Tat.
Aber ich habe erkannt,
dass es sich bei Fachgrenzen
um Konventionen handelt.
Spezialisierung ist eine Superkraft,
aber auch eine Begrenzung.
Ich liebe es,
hin und her zu wechseln
und Zeit mit Geologen,
Mykologen, Meteorologen,
aber auch mit Altnordisch-
Spezialisten zu verbringen.
Und ich lese und rede viel
und darf unterrichten.
Jahr für Jahr kommen 200 neue
18-Jährige mit enormen Hirnen
an meine Universität, um bei mir
in meinem Fachbereich zu studieren.
Sie halten mit jung und geistig fit.
Sie überraschen mich
und fordern mich heraus.
Dieses Buch steckt nicht
voller romantischer Poesie,
sondern ist gefüllt
mit Science-Fiction:
Ursula Le Guin, Hayao Miyazaki,
den Filmen des Studio Ghibli,
oder "Solaris" von Stanislaw Lem,
ohne dass mir das bewusst war.
Zu meiner Überraschung
steckt auch viel "Star Wars" drin.
Bis mir dann klar wurde, dass das
alles spekulative Werke sind.
In Science-Fiction,
Fantasy oder Horror
stellt man sich die Welt
an ihren Rändern vor.
Ich gehe den Fragen nach:
Ist ein Fluss lebendig?
Was will ein Fluss?
Kann ein Fluss sprechen?
Wie können wir unsere sozialen
und rechtlichen Strukturen
um eine solche Idee herum
neu organisieren?
Bei einer solchen Untersuchung
arbeitet man nah am Rand.
"Nah am Rand" ist auch,
was man hier teilweise sieht.
Z.B. die erste Geschichte,
in der Sie nach Ecuador reisen.
Das ist doch eine relativ sonderbare
Gruppe, die Sie da begleiten.
Eine Person ist eine Mykologin,
eine Pilzforscherin,
die sozusagen einen fünften Sinn
für spezielle Pilze hat.
Sie sucht sie, und wenn sie einen
findet, jubelt sie unglaublich.
Eine andere Person
steckt Mikrofone in den Boden
und zeichnet auf,
was sich dort so abspielt.
Und Sie sprechen mit Flüssen.
Wie Sie sagen, "strange figures",
aber ich könnte
auch einfach sagen Freaks.
Man kann sie Freaks nennen. Für mich
sind sie Experten, Superhelden.
Sie - nicht ich -
waren ein bisschen wie
"Avengers: Assemble for the Forest".
Es war wie ein Marvel-Film.
Da ist also eine Person
mit Supergehör, Cosmo Sheldrake.
Dann der aussergewöhnliche kolumbia-
nische Menschenrechtsanwalt,
César Rodriguez-Garavito,
der an einigen der schwierigsten
und gefährlichsten Orten der Welt
gearbeitet hat.
Er ist in Pablo Escobars Kolumbien
aufgewachsen.
Heute ist er einer der Pioniere
der Rechte der Natur,
die er als absolut untrennbar
von den Menschenrechten ansieht.
Und dann Giuliana, die Mykologin,
eine Hardcore-Feldbiologin,
mit ihrem unglaublichen Sensorium
für Pilze.
Sie fühlt ihre Anwesenheit.
Sie nennt es
"eine Unschärfe in der Matrix".
Es war fantastisch,
mit ihnen Zeit zu verbringen
und in diesen Nebelwald,
Los Cedros, zu reisen,
diesen Ort,
der so voller Leben steckt.
Hier sehen wir ein Bild,
es ist ein Nebelwald.
Man ist umgeben
von Schichten von Leben.
Der Nebelwald erschafft Flüsse.
Er sammelt Wasser aus der Luft,
kondensiert es
und durch den ständigen
Wasserkreislauf bilden sich Flüsse.
Dieses Wunder eines Waldes
und einer Flusslandschaft
war durch den Goldabbau
von völliger Zerstörung bedroht.
Es wurde gerettet
durch ein Urteil im Jahr 2021,
das sich auf die Aufnahme
von vier Artikeln
in die ecuadorianische Verfassung
stützte -
die Rechte der Natur anerkennen:
das Recht des Waldes und der Flüsse,
zu existieren,
fortzubestehen und zu gedeihen.
Ich glaube,
das wurde 2008 festgeschrieben, oder?
Genau.
Rafael Correa kam Ende 2007 an die
Macht und forderte sein Volk auf,
die Regierungsgrundlage des Landes
moralisch neu zu überdenken,
und das taten sie
mit Radikalität und Kühnheit.
Diese Weltanschauung,
die Sie uns jetzt so auslegen,
die ist ja im Grunde genommen nichts
anderes als der sog. Animismus:
die Idee, dass alles beseelt ist.
Das kennt man auch
bei indigenen Völkern
z.B. als "Gaia", "die Mutter Erde",
oder als "Pachamama" -
wir haben hier eine symbolische Figur
davon aus Bolivien.
Also die Mutter Erde,
wo man eben nicht
dieses hierarchische Verständnis
von Lebewesen hat,
sondern das sind alles Mitwesen -
das ist horizontal angeordnet.
Das bedeutet auch,
dass eine Form der Verantwortungs-
ethik für diese Wesen reinkommt.
Das ist ein Denken,
das nicht bei uns geboren ist.
Wie appliziert man das
auf unsere Kultur?
Sie haben recht.
Ein lateinamerikanischer Anwalt
sagte mir:
"Wenn etwas in den Augen des
Gesetzes alles ist, ist es nichts."
Man landet bei dem,
was in der Philosophie
manchmal als flache Ontologie
bezeichnet wird,
wo alle Dinge
gleichermassen lebendig sind.
Auf meinem T-Shirt steht:
"Alles ist lebendig."
"Alles ist lebendig
& alles spricht"
ist ein Zitat eines indischen
Dichters und Schriftstellers
aus dem Himalaya
namens Siddharth Pandey.
Ein wunderbarer Satz.
Im Nebelwald fühlt man, dass alles
lebendig ist und alles spricht.
Aber das wirft Probleme auf
auf Ebene der Regierungsführung
und des Rechts.
"Rechte der Natur"
ist ein neuer, westlicher Name
für sehr alte Überzeugungen
und Praktiken, die ihren Ursprung
im Gewohnheitsrecht,
im Stammesrecht,
in traditionellen Gesetzen
der Ureinwohner
in vielen Ländern der Welt haben.
In einem dynamischen Prozess
aus Energie, Schwung, Umwälzung
und Aktivismus nehmen sie jetzt
eine uns vertrautere Rechtsform an.
Dieser rollende Prozess breitet sich
auf allen Kontinenten aus,
einschliesslich der Antarktis,
deren Rechte Anfang dieses Jahres
erklärt wurden.
Ich finde ganz faszinierend daran,
dass die Idee des Animismus,
im 19. Jh. vom Ethnologen
Edward Tylor geprägt -
da war das sozusagen
eine Schwundstufe von Religion,
und auch so ein Verständnis von:
"Das ist nicht wirklich rational.
Denen fehlt es an etwas."
Und Sie und andere - da gibt es ja
auch diverse Vordenker - sagen:
"Nein, das ist mit die Lösung
für unsere ökologische Krise."
Oder nicht?
Das stimmt, grob gesagt.
Aber Tylor,
wie viele Anthropologen des 19. Jh.,
hat dem Animismus
einen schlechten Ruf verpasst.
Ich vermeide den Begriff.
Es gibt bessere Bezeichnungen,
die nicht mit dieser Kontamination
behaftet sind.
Diese Deutung letztlich.
Letztlich nutzte Tyler den Begriff,
um das zu bezeichnen,
was er als Primitivismus ansah,
der nicht ins Bild der Aufklärung
passte und lächerlich erschien.
Aber es gab da auch einen
Wissenschaftler der Aufklärung,
der nach Ecuador reiste,
die Berge, ja sogar die
eisigen Vulkane Ecuadors bestieg,
und eine Weltanschauung entwickelte,
die absolut im Einklang
mit einem zeitgenössischen
ökologischen Verständnis steht:
Alexander von Humboldt.
Die animistische Vorstellung,
wonach Leben überall auf der Erde
besteht und aktiv ist,
kommt auch darin zum Ausdruck,
dass wird davon sprechen,
dass die Erde zum Leben erwacht.
Humboldt hatte diese Vision
in denselben Wäldern
und denselben Bergen.
Wir akzeptieren diese Vision.
Wir nennen sie Ökologie.
Sie kommt dem sehr nahe, was Tylor
abfällig als Animismus bezeichnete.
Es handelt sich also um verschiedene
Begriffe für ein Leben in Beziehung.
Mit all dem, was Sie sagen,
geht es doch auch darum,
der Natur sozusagen
Gehör zu verschaffen.
Unser menschliches Gehör.
Das hat mich auch an den Berner
Künstler und Bluesmusiker
George Steinmann erinnert,
Denn er hat für die Klimakonferenz
2015 in Paris
einen Blues für den Rhonegletscher
geschrieben.
Hören wir ihm kurz zu.
* Gefühlvoller Blues *
Hier erhalten die Gletscher
sozusagen ihr Trauerlied.
Bei Ihnen erhalten die Flüsse
eine Stimme.
Sie haben jetzt auch
anerkennend genickt.
Ich glaube, das hat was:
Die Kunst, die Ästhetik,
die sozusagen als Medium
auch für die Vorstellungskraft
der Menschen
ein Mittler sein kann.
Ich nickte,
weil ich den Blues liebe -
und ganz besonders
diesen Blues der Gletscher.
Eis hat ein Gedächtnis,
und die Farbe dieses Gedächtnisses
ist blau.
Daher erscheint es mir logisch,
dass er zum Blau des Gletschers
Blues gespielt hat.
Je stärker das Eis in einem
Gletscher komprimiert wird -
je älter es wird -,
desto blauer wird es,
weil durch die Kompression
die anderen Wellenlängen des Lichts
verschwinden.
Deshalb habe ich den Zeitverlauf
immer schon mit dem Blau des Eises
in Verbindung gebracht.
Wir haben hier eine Analogie.
Dies ist ein Trauerlied für
einen Gletscher, der verschwindet.
Unsere Musik hat sich immer schon
der Natur bedient.
Wir haben die Natur
als Begleitstimme genutzt.
Wir haben Walgesänge verkauft.
Sie haben ja selbst für zwei Alben
Musik geschrieben.
Ich glaube, mit Johnny Flynn.
Mit Johnny Flynn,
aber auch mehrere andere Alben.
Tatsächlich haben wir im Nebelwald
ein Lied geschrieben,
den "Song of the Cedars".
Ich erzähle die Geschichte dazu
in meinem Buch.
Ich schrieb es im Lager in der
Baumkrone, und zwar sehr schnell.
Wie anderswo auch
hatte ich das Gefühl,
dass der Wald mit mir schrieb.
Die Worte fielen mir teilweise
aus den Bäumen zu
und ich brauchte nur mitzuschreiben.
Später haben wir dann den
"Song of the Cedars" produziert.
Der Wald ist präsent
mit den Geräuschen der Brüllaffen
und der Zikaden und den Stimmen des
Flusses, der Bäume und der Kolibris,
aber auch mit menschlichen Stimmen
und menschlichen Texten.
Auf Spotify werden Sie feststellen,
dass der Los Cedros Nebelwald
als Künstler aufgeführt ist.
Wir wollten die sehr
anthropozentrischen Strukturen
im künstlerischen Schaffen
ins Wanken bringen.
Die Grammatik
der künstlerischen Kreation besagt,
dass Menschen sie vollbringen
und dass sie von hier drinnen kommt,
aber nein,
sie kommt auch von dort draussen.
Es ist also ein Perspektivwechsel,
der durch die Kunst
generiert werden kann.
Und was damit entsteht,
diese Vorstellungskraft,
die ist aktuell ganz wichtig,
bei den aktuellen Krisen.
Denken wir daran,
dass Gletscher schmelzen,
dass unsere Ökosysteme
unglaublich leiden
oder dass man von einer Million Arten
an Pflanzen und Tieren spricht,
die vor dem Aussterben bedroht sind.
Der indische Historiker
Dipesh Chakrabarty
hat sich darüber
auch Gedenken gemacht.
Wir hören ihm kurz zu,
was er sagt.
Heute ist der Mensch
zu einer planetaren Kraft geworden,
vergleichbar
mit einer vulkanischen Kraft -
mit unserer Technologie, unserer
Anzahl und unserem Konsumverhalten.
Wir sind wie ein Asteroid,
der den Planeten treffen
und das Leben hier
auslöschen könnte.
Wir sind also auch ein Ding,
ein Hyperobjekt.
Das war nicht immer so.
Es ist die Folge
des Bevölkerungswachstums,
aber auch der steigenden Bedeutung
der Technologie,
über die wir Pflanzen und Tiere -
selbst Fische -
für unsere Ernährung
industrialisiert haben.
All dies hat sich sehr negativ
auf das Leben anderer Arten
ausgewirkt.
Zum ersten Mal
in der Geschichte des Planeten
verursacht eine biologische Spezies
ein Massensterben.
Und diese Spezies ist der Mensch.
Homo sapiens sapiens -
also er trägt die Verständigkeit,
die Vernünftigkeit,
die Einsichtsfähigkeit im Namen.
Sie sind selbst Teil dieser Spezies.
Wie fühlt sich das an?
Wir leben in einem Komplex aus
Schuld und Hoffnung, und wir sind,
wie ich bereits erwähnt habe, alle
untrennbar miteinander verflochten.
Wenn wir uns anschauen,
was unser Gespräch heute
materiell möglich macht,
landet man schnell
beim Thema Extraktion -
als Substrat der Kommunikation.
Deepesh Chakrabarty
skizziert die Vorstellung,
dass wir in eine neue
geologische Epoche eingetreten sind,
die man abgrenzen
und Anthropozän nennen kann.
Wir sind aus dem Pleistozän,
dem Zeitalter des Eises,
in das Holozän eingetreten,
das seit knapp 12'000 Jahren
von einer intensiven und ausser-
gewöhnlichen Blüte des Menschen
geprägt ist.
In Nordeuropa, insbesondere dort,
wo Flüsse entstanden sind,
zog sich das Eis zurück.
Sie beginnen ja so:
"Vor 12'000 Jahren ..."
Wo aus einem Kreidespalt
ein Fluss geboren wird.
Genau. Ein Fluss hat zwei Geburten.
Die eine wiederholt sich immer
wieder aus seiner Quelle heraus,
die andere meint das erste Mal,
als die Quelle floss:
eine Geburt tief in der Zeit.
Der Fluss, mein Fluss,
begann zu fliessen
und wurde zu einem Handelnden.
Ich habe versucht, zu Beginn
des Buches den Fluss der Geschichte
in Gang zu bringen über die Idee,
dass der Fluss keine passive Präsenz
in der Landschaft ist.
Vielmehr organisiert er
die menschlichen Aktivitäten
um sich herum.
Die Menschen des Mesolithikums
fühlen sich von seinem klaren Wasser
angezogen.
Er organisiert ihre Bewegungen, ihre
Glaubenssysteme und ihre Sprachen.
Das passiert uns immer noch,
nur haben wir es vergessen.
Aber zurück zum Anthropozän,
der Vorstellung,
dass das Holozän nun
von einer neuen geologischen Epoche
abgelöst werden sollte,
weil die Spuren,
die wir in dieser Schicht
hinterlassen,
Millionen und Abermillionen
von Jahren lang lesbar sein werden.
Was unglaublich ist,
wenn man das bedenkt.
Deshalb ist der Aspekt der Tiefenzeit
auch so relevant.
Ich möchte da noch kurz einhängen:
Sie sprachen mehrfach
vom Anthropozän.
Im Buch führen Sie das Wort Eremozän
vom Biologen Edward O. Wilson ein.
Das Zeitalter der Einsamkeit.
Das hat mich beeindruckt,
weil es eigentlich darum geht,
dass sich eine Spezies
durch ihr Handeln zunehmend isoliert,
was man z.B. am Rückgang
der Biodiversität sieht.
Man spürt den Wortsinn, wenn man
es hört, nicht wahr? Eremozän.
Es kommt vom griechischen Wort
"eremos", was "einsam" bedeutet.
So wie "Einsiedler".
Wie ein Einsiedler, genau.
Derselbe Wortstamm.
Edward Wilson, der auch "Biophilie"
geschrieben hat,
entwickelte die Theorie
der intuitiven Liebe zum Leben.
Darüber müssen wir
ein anderes Mal sprechen.
Er prägte den Begriff Eremozän,
das Zeitalter der Einsamkeit.
Anders als bei Anthropozän, in
dessen Mittelpunkt der Mensch steht,
erinnert er uns an all das
Verstummen, das gerade stattfindet.
Die Vorstellung,
dass wir den Planeten um uns herum
langsam zum Schweigen bringen,
ist zutiefst erschreckend.
Irgendwann hören wir nur noch unsere
eigenen Stimmen in unseren Köpfen.
Selbst als Gedankenexperiment
ist dies schockierend
und lässt uns innehalten.
Und da kommt wieder dieser Aspekt
der Schuld, den Sie zuvor ansprachen.
Sie nannten es "complex of guilt".
Das ist etwas,
das mich total interessiert.
Bei der Vorbereitung der Sendung
habe ich das Buch "Die Vegetarierin"
der Literatur-Nobelpreisträgerin
Han Kang gelesen.
Darin geht es um eine Person,
die Albträume hat von Tieren,
die umgebracht werden.
Also sozusagen von unserem System,
wie Fleisch hergestellt wird.
Sie fragt sich, wie
ein schuldloses Leben möglich ist.
Und sie möchte dann
zu einer Pflanze werden.
Geht es Ihnen auch darum,
um diese Schuld oder Schuldlosigkeit?
Nun,
manchmal wäre ich gerne ein Fluss.
Wir müssen unsere Schuld anerkennen.
Wir können nicht zur Beichte gehen
und uns selbst freisprechen.
Aber es gibt auch Sühne für Schuld.
Sühne liegt in der Hoffnung
und sie liegt im Handeln.
Meine Freundin Rebecca Solnit,
die grossartige US-amerikanische
Schriftstellerin ...
Die auch schon hier zu Gast war.
- Wirklich?
Nun, seit fast 20 Jahren
wandern wir zusammen
und sprechen über Berge und Wege.
Sie ist eine der grossartigen,
klarsichtigen politischen Autorinnen
meiner Generation,
eine meiner Heldinnen.
Sie sagt: "Nur weil wir nicht alles
retten können, heisst das nicht,
dass wir nichts retten können,
oder dass nichts es wert ist,
gerettet zu werden."
Wie so oft bricht sie das Problem
aus einer bösen Singularität
in viele kleine Problemkörner auf.
Jedes dieser kleinen Probleme kann
verändert werden, man kann es lösen
oder sich daran zumindest versuchen.
Darin liegt die Hoffnung.
Im Buch steht es nicht, aber
ich bin bei zwei Ideen gelandet,
an denen ich festhalte:
Verzweiflung ist ein Luxus
und Hoffnung ist eine Disziplin.
Nach diesen Grundsätzen
will ich leben:
Verzweiflung ist ein Luxus
und Hoffnung ist eine Disziplin.
Man muss sich sozusagen Verzweiflung
leisten können, Hoffnungslosigkeit.
Man ...
Hoffnungslosigkeit ...
Doch.
Auf mich bezogen
wäre Verzweiflung ein Luxus,
den ich mir nicht verdient habe -
gerade mit Blick auf Menschen,
denen ich im Zusammenhang
mit diesem Buch
und auch sonst
in meinem Leben begegnet bin.
Ich denke etwa an Rita Mestokosho,
eine Dichterin
und Kulturvermittlerin der Innu,
die sich
generationenübergreifend engagiert.
Sie lebt den Aktivismus.
Das ist ihre Art zu existieren.
Sie hat es geerbt
und gibt es weiter.
Das macht mich demütig.
Oder auch Yuvan Aves
in Tamil Nadu in Chennai:
ein junger Mann, der eine unfassbar
schwere Kindheit durchlebt hat,
der so viele hat sterben sehen,
dessen Sinn für das Leben
und die Gerechtigkeit aber
so aktiv und so inklusiv
und so strahlend und schön ist.
Er verzweifelt nicht,
sondern kämpft gegen Machtstrukturen
und ökologische Realitäten, die mein
Vorstellungsvermögen übersteigen.
Ich habe also kein Recht dazu.
Es wäre reiner Luxus.
Schön.
Sie sagen nicht nur,
dass Flüsse ein Lebewesen sind,
sondern dass ihnen
auch Rechte gebühren.
Sie haben bereits erwähnt,
dass Ecuador 2018 als erstes Land
Rechte für die Natur eingeführt hat,
Rechte für die Pachamama.
Ich glaube, es steht so:
"Das Recht zu existieren,
seine Lebenszyklen zu bewahren."
Und auf dieser Grundlage
konnte man dann auch
artenreiche Lebensräume schützen.
Das ist aktuell aber in Gefahr,
wenn ich das richtig gelesen habe,
unter der neuen Regierung.
Ja, das ist so. Ich bin froh,
dass wir darüber sprechen,
denn die Welt
schaut nicht genug auf das,
was derzeit in Ecuador geschieht.
Wenn moralische Vorstellungskraft
so schön und folgerichtig
umgesetzt wird,
wie bei der Anerkennung -
nicht der Verleihung - von Rechten
für die Natur in Ecuador,
werden aussergewöhnliche Erfolge
möglich.
Ecuador ist ein Vorreiter
bei der gesetzlichen Regelung
unserer Beziehung zur lebenden Welt,
auch mit Debt-for-nature Swaps,
einem Schuldenerlass
für Naturschutzprojekte.
Es gab ein nationales Referendum
darüber,
ob im Yasuni-Nationalpark
nach Öl gebohrt werden soll.
Aber unter der Regierung
von Daniel Noboa
kommt die Verfassung
unter heftigen Beschuss.
Die Befugnisse
des abgeschafften Ministeriums
für Umwelt, Wasser
und ökologischen Schutz
sind auf das Ministerium für Bergbau
übergegangen.
Wie ist das
juristisch überhaupt möglich,
wenn das ja eigentlich
in der Verfassung steht?
Nun, das Verfassungsgericht
widersetzt sich ihm.
Als Reaktion darauf
hat er jedoch einen Protestmarsch
gegen das Verfassungsgericht
angeführt.
Er behauptet,
dieses handle verfassungswidrig
und die Richter
seien Friedens- und Volksfeinde.
Die Situation
ändert sich von Tag zu Tag.
Es zeigt sich wieder einmal,
wie fragil der Fortschritt ist.
Andererseits gab es letzte Woche
in Cuenca einen Marsch fürs Wasser,
an dem 100'000 Menschen teilnahmen.
Ein Fluss aus Menschen
füllte die Strassen.
Ein Bündnis aus indigenen Gruppen,
jungen Fachkräften, Lehrern
und Arbeitern demonstrierte
gegen den Bergbau und für Wasser.
Es war
ein aussergewöhnlicher Moment.
Dieses Land
ist zu grossen Fehlern fähig,
aber auch zu absoluten Visionen.
Wir müssen jetzt diejenigen
unterstützen, die die Menschen,
die Flüsse und das Land schützen
wollen und bedroht werden.
Spannend ist ja,
dass verschiedene Länder inzwischen
dem Vorbild Ecuadors
nachgefolgt sind,
auch Flüsse zu Rechtspersönlichkeiten
erklärt haben.
In Deutschland wird aktuell auch über
eine Gesetzesänderung diskutiert,
dass die Spree Rechte bekäme.
In Luzern z.B.
gibt es die Reuss-Initiative,
wo man allen öffentlichen Gewässern
diese Rechte geben möchte.
In der Schweiz unterscheidet man
juristische
und natürliche Persönlichkeiten.
Wir z.B. gehören
zu den natürlichen Persönlichkeiten.
Juristische Persönlichkeiten
sind z.B. Firmen usw.
Sie sagen,
das sei die richtige Richtung.
Aber was verändert das denn wirklich?
Zunächst einmal ändert es nichts.
Aber wir sehen
ein Aufbegehren vom Flussufer aus,
vom Meeresgrund aufwärts.
Das finde ich spannend.
Tief verankerte,
seit Langem festgeschriebene,
stark anthropozentrische
Rechtsstrukturen
werden hinterfragt
und kommen unter Druck.
Ihnen ist bekannt,
dass das Mar Menor,
eine Salzwasserlagune in Spanien,
2022 nach einer
beeindruckenden Bürgerkampagne,
angeführt von Teresa Vicente,
Rechtspersönlichkeit erlangt hat.
640'000 Unterschriften wurden
für die Anerkennung seiner Rechte,
des Rechts auf Existenz und
Schutz vor Verschmutzung gesammelt.
Die Bewegung war, wie so oft,
die Folge einer Krise,
nämlich eines massiven Fischsterbens
und einer Algenblüte,
die grosse Teile der Lagune
vergifteten.
Das Gesetz wurde vom spanischen
Parlament verabschiedet
und es hielt einer Berufung stand.
Nächstes Jahr wir das Mar Menor
als Kläger in einem Rechtsstreit
gegen einen Verschmutzer
der Salzwasserlagune auftreten.
Das ist in seiner Radikalität
erstaunlich.
Die Grundlagen der Rechtspraxis
werden neu definiert.
Ähnliches geschieht
in Rechtsordnungen weltweit.
Ich liebe das fröhliche
Durcheinander, das dadurch entsteht.
Langsam fügen sich
diese Gedankenstücke zusammen.
Ich bin sehr stark in der Bewegung
involviert und sehe den Fortschritt.
Dieses Buch ist in zwei
Gemeinderatssitzungen aufgetaucht,
bei denen die Rechte eines Flusses
geltend gemacht
und anerkannt wurden.
Kunst, Fantasie, Aktivismus
und Leidenschaftlichkeit
lassen alles knistern.
Die Dinge ändern sich.
Sie sprechen
von einem fröhlichen Durcheinander.
Aber wie funktioniert das denn?
Wie wird das umgesetzt?
Wer wird denn z.B. vor Gericht
für den Fluss sprechen?
Ganz praktisch gesehen?
Das wird sich nächstes Jahr
in Europa zeigen,
wenn das Mar Menor gegen seinen
Umweltverschmutzer vor Gericht geht.
Natürlich wird es einen
menschlichen Fürsprecher haben.
So wie z.B. bei Tierrechten,
wo Verbände oder so ...
Ja, oder bei einem Kind,
das sich nicht selbst
vor Gericht vertreten kann
und einen Vertreter
zur Seite gestellt bekommt.
Gott hat auch seine Vertreter -
nicht vor Gericht:
die Vikare, die Priester.
Wir sind es gewohnt, dass Menschen
für andere Wesen sprechen.
Es ist nichts Neues,
aber es ist wichtig, es zu benennen:
Wenn Sie es seltsam finden,
dass ein Fluss Rechte haben könnte,
denken Sie daran,
dass ein Unternehmen,
eine Körperschaft, Rechte hat.
Wir könnten heute im Vereinigten
Königreich das Unternehmen
"Sind Flüsse Lebewesen GmbH"
gründen.
Mit dessen Anerkennung hätte es
mehr Rechte als jeder Fluss.
Es hätte mehr Rechte
als die Gewässer.
Es liegt also nicht
ausserhalb des Rechtsverständnisses,
dass ein mehr als
menschliches Wesen, ein System,
Rechte haben
und vor Gericht auftreten kann.
So hat der Whanganui Fluss
in Aotearoa - oder Neuseeland -
2017 durch ein Gesetz
Rechtspersönlichkeit erlangt,
das ihn auch als Lebewesen,
als Lebenskraft
und als spirituelle
und physische Einheit anerkennt.
Ein Gremium von Wächtern
spricht für den Fluss.
Das ist ein Beispiel für Devolution.
Es sind aber immer noch Menschen,
die für den Fluss sprechen.
Als ich mich
für diese Sendung vorbereitet habe,
wurde zeitgleich Gaza
dem Erdboden gleichgemacht.
Und ich dachte: Wenn wir über
die Rechte der Flüsse sprechen,
wenn im Grunde genommen nicht mal
das Völkerrecht eingehalten wird,
stellen sich mir und wahrscheinlich
auch vielen Zuschauenden Fragen.
Weshalb sollten Flüsse
Rechte bekommen,
wenn man da bei den Menschen
nicht mal so weit ist?
Und dann dachte ich gleichzeitig:
Vielleicht ist - ich formuliere es
jetzt ein bisschen naiv -
diese Ausdehnung
der Empathie auf alle "Mitwesen"
die einzige Lösung, die es gibt,
weil die Dehumanisierung,
die wir in Gaza sehen,
eigentlich komplett undenkbar wird.
Es ist wichtig,
diese Frage zu stellen.
Angesichts des Gemetzels,
des Völkermords in Gaza
wird offensichtlich,
dass die Menschenrechte
jede Bedeutung verloren haben.
Genau.
Es liegt im Interesse
der waltenden Mächte,
Rechte als Nullsummenspiel
darzustellen.
Mehr Rechte für eine andere Instanz
bedeute weniger Rechte
für diese Instanz.
Das muss nicht so sein, und ist
tatsächlich auch selten der Fall.
Die Rechte von Flüssen anzuerkennen,
bedeutet nicht,
einer Gruppe von Menschen
Rechte zu entziehen.
Rechte sind kein Nullsummenspiel.
Es ist eine andere Frage,
ob Rechte greifen.
Wir sehen, dass sie verletzt werden.
Ich bin kein unbedingter Eiferer
für die Rechtebewegung.
Sie fasziniert mich, ich nehme sie
im Buch unter die Lupe.
Sie ist Teil einer ganzen Reihe
von Möglichkeiten, zu überdenken,
wie wir in der Welt stehen, wie wir
uns sehen und uns selbst regulieren.
Im besten Fall
sehe ich darin den Versuch,
sich die Welt anders vorzustellen,
eine neue Politik auf dem Gerippe
der alten aufzubauen.
Das bleibt spannend.
Eine Ihrer Geschichten möchte ich zum
Schluss dieses Gesprächs einbringen.
Darin zitieren Sie
einen Freund in Indien:
"Wenn du eine Landschaft
verändern möchtest,
dann brauchst du zuerst
die Fähigkeit,
einen guten Traum zu träumen."
Was ist denn Ihr Traum,
Herr Macfarlane?
Was ist mein Traum?
Wer unsagbares Leid erfahren hat,
hat jede Fähigkeit
zu träumen verloren.
Den Menschen in Gaza wurde
die Fähigkeit zu träumen genommen.
Ich habe den Traum,
dass man die Flüsse meines Landes
erst wieder berühren,
dann in ihnen schwimmen
und schliesslich
ihr Wasser wieder trinken kann.
Wir sollten nach solchen einfachen,
spürbaren Ansätzen streben.
Ich würde mir wünschen,
dass man das Wasser jedes Flusses
auf der Welt wieder trinken kann.
Vielen Dank,
das nehmen wir als Schlusswort.
Danke, dass Sie hier waren.
Und danke Ihnen fürs Interesse.
Bis demnächst.
Untertitelung: Metatxt
im Auftrag von SWISS TXT - 2025