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Lachen als Befreiung, Witz als Waffe.
Heute sprechen wir
über Humor in der Literatur
und beginnen mit Martin Suter
und Benjamin von Stuckrad-Barre
und ihrem brandneuen Gesprächsband.
Mit Untertiteln von SWISS TXT
Der "Literaturclub"
aus dem Papiersaal Zürich.
Willkommen.
Bienvenue, herzlich willkommen
im "Literaturclub"
im Papiersaal in Zürich.
Mit Freude begrüsse ich
die heutige Runde.
Es ist der Literaturwissenschaftler
und -kritiker Thomas Strässle,
der Schriftsteller und Philosoph
Philipp Tingler,
und zu Gast
haben wir die Schauspielerin,
Regisseurin und Autorin
Adriana Altaras.
Schön, dass Sie hier sind.
Und unsere Vorleserin heute
ist die Schauspielerin Vera Flück,
willkommen.
Wir leben gerade
in ernsthaften Zeiten.
Ich finde,
es sind auch sehr bedrohliche Zeiten.
Aber nicht trotzdem,
sondern gerade deswegen
möchte ich heute über Humor sprechen.
Was vermag Ironie in der Literatur?
Und dürfen wir, können wir auch
in der Trauer, in der Verzweiflung,
im Schmerz lustig sein?
Ich habe die Runde heute gebeten,
ein Buch mitzunehmen,
bei dessen Lektüre
Sie auflachen mussten.
Thomas Strässle, was haben Sie dabei?
Ich habe den Roman "Schilten"
von Hermann Burger mitgebracht.
Das ist eines der wichtigsten
und witzigsten Bücher
der neueren Schweizer Literatur,
soeben noch einmal erschienen.
1976 zum ersten Mal
und jetzt neu aufgelegt.
Philipp Tingler.
Ich habe das neue Buch
von Joachim Meyerhoff mitgebracht.
Nicht unbedingt,
weil ich auflachen musste,
aber weil es mir
eine typische Form des Humors
sehr gut zu illustrieren scheint,
die wir literarisch heute finden,
und weil ich dahinter
noch eine andere Ebene sehe.
Aha,
ich musste auf jeden Fall auflachen.
Adriana Altaras, was haben Sie dabei?
Ich habe "Pi mal Daumen"
von Alina Bronsky mitgebracht.
Ich habe sehr gelacht, weil es
eine Freundschaft beschreibt,
die man sich so
nicht vorstellen kann,
und weil es extrem liebenswert ist,
nie brutal und mir gute Laune macht.
Ich finde, das ist zurzeit
das Wichtigste, was man braucht.
Und ich habe das Buch
"Kein Grund, gleich so rumzuschreien"
von den Autoren Martin Suter
und Benjamin von Stuckrad-Barre,
die inzwischen popstarähnlichen
Status erhalten haben.
Darin unterhalten sie sich
über Humor,
über Lachen als Überlebensstrategie.
Und mit diesem Buch möchte ich gerne
direkt in die Diskussion starten.
Martin Suter, einer der
erfolgreichsten Autoren der Schweiz,
zahlreiche Romane,
zuletzt "Melody", hat er geschrieben,
die international erfolgreich sind.
Er ist auch bekannt
durch seine "Allmen"-Krimis
oder auch
seine "Business Class"-Kolumnen.
Und Benjamin von Stuckrad-Barre
hat in den 90er-Jahren
mit seinem Debüt "Soloalbum"
die popliterarische Renaissance
stark mitgeprägt.
Die beiden
sind eng miteinander befreundet.
Sie haben 2020 bereits
einen Gesprächsband zusammen verfasst
mit dem Titel
"Alle sind so ernst geworden".
Das war ein Bestseller.
Jetzt folgt der zweite Band: "Kein
Grund, gleich so rumzuschreien".
Ich finde, dieses Buch
ist deswegen so gut gelungen,
weil es eben nicht,
wie man vielleicht meinen könnte,
einfach
ein verschriftlichter Podcast ist,
sondern weil sie auch wirklich
starke literarische Momente haben
und es v.a. witzig ist,
es ist sehr lustig.
Und dieser Witz
entsteht paradoxerweise deswegen,
weil sie sehr offen
über Schmerzhaftes reden.
Benjamin von Stuckrad-Barre
spricht über seine Magersucht,
über seine Alkohol- und Drogensucht
und Martin Suter über den Tod
seiner kürzlich verstorbenen Frau
Margrith Nay Suter,
über den Unfalltod seines Sohnes.
Aber das wird eben immer wieder
mit Sprachwitz aufgebrochen.
Adriana Altaras, wie ging es Ihnen
mit diesem Buch dieser zwei Autoren?
Ich finde es schon mal gut,
wenn Männer reden.
Das ist ja erst mal
gar nicht mal so schlecht.
Männer reden ja immer wieder, aber
Sie meinen vielleicht über Gefühle?
Ja, also sie plaudern miteinander.
Ich meinte nicht,
dass sie mir einen Vortrag halten,
sondern
dass sie miteinander plaudern.
Das hat mir gut daran gefallen.
Ich hatte das Gefühl, ich sitze bei
denen am Tisch und höre denen zu,
wenn Männer sich unterhalten,
ohne dass man dabei ist
und sie sich etwas aufplustern
müssen oder keine Ahnung was.
Sie plaudern.
Das finde ich durchaus interessant.
Ich finde es auch heiter,
das stimmt.
Ich mag auch gerne, welche Themen
sie sich ausgesucht haben.
Manchmal
ist es mir ein bisschen zu gelabert.
Mhm.
Dann denke ich:
"So, Jungs, Butter bei die Fische!"
"Nimmt es auch ein Ende?
Worum geht es denn?"
Dann denke ich,
die hören sich auch gerne reden
und machen noch eine Pirouette
und noch eine Pirouette.
Und ich werde nervös, denn ich will
ja noch was erleben im Leben.
Ja, da würde ich gerne
ein bisschen schneiden.
Sie hören sich selber reden,
darüber sprechen sie auch selbst.
Es gibt ein ganzes Kapitel
zu dieser Eitelkeit.
Das nehmen sie damit
eigentlich vorweg.
Martin Suter sagt, zum
Schriftstellerberuf gehöre es eben,
eitel zu sein.
Ist das so, Philipp Tingler?
Wieso fragen Sie mich?
Wieso fragen Sie
die uneitelste Person der Welt?
Aber fanden Sie dieses Buch eitel?
Oder wie ging es Ihnen damit?
Ich finde, dieses Buch
wirft eine sehr wichtige,
total grundsätzliche Frage auf,
nämlich:
Who cares? Who gives a toss?
Also wen interessiert das?
Sehr viele interessiert das wahr-
scheinlich, mich überhaupt nicht.
Das Ganze erinnert mich an einen
"Y.M.C.A."-Tanz von Donald Trump.
Es gibt genau drei Bewegungen. Ja,
Frau Altaras macht sie gerade vor.
Es gibt genau drei Bewegungen,
Es dauert ziemlich lange,
man ist ab und zu peinlich berührt
und denkt:
"Ist das ein Schrei nach Hilfe?"
Bis man plötzlich merkt:
Das ist einfach nur ein Schrei
nach Aufmerksamkeit.
Es ist ein Produkt
unserer Aufmerksamkeitsökonomie,
die sich auch literarisch
niederschlägt.
Dann ist die Frage:
Wen interessiert's?
Mich interessiert's nicht.
Unsere Humorsendung
fängt sehr lustig an
mit einem witzigen Buch,
obwohl der Witz nicht greift.
Man kann auch lustig
über nicht so lustige Sachen reden.
Thomas Strässle,
wie ging es Ihnen mit diesem Band?
Mich hat es
auch nicht sonderlich interessiert.
Sie sagten "labern". Es ist das gute
alte Loslabern von Rainald Goetz.
Es kommt mir auch seltsam
aus der Zeit gefallen vor.
"Tristesse royale"
in den 90er-Jahren
war auch so ein Gesprächsbuch.
Aber das geht irgendwie
heute nicht mehr.
Sie bewegen sich an der Oberfläche
und versuchen an jedem kleinen Ding
noch irgendeine besondere Bedeutung
festzumachen.
Z.B. Rasenmähroboter,
wie die miteinander kommunizieren
und vielleicht
eine Beziehung aufnehmen.
Sie kommen nicht auf den Punkt
und drehen ständig
um diese Rasenroboter.
Es gibt einige Passagen,
die anders sind,
wo es um den Tod
der Frau von Martin Suter geht,
wo es um den Tod des Kindes geht.
Da wird der Tonfall
auch ein bisschen anders.
Wo es um den Tod des Vaters von
Benjamin von Stuckrad-Barre geht,
von dem er über Instagram erfährt.
Da kriegt dann das Gespräch
etwas mehr Tiefgang.
Aber man erfährt ...
Zur Eitelkeit:
Sie haben natürlich versucht,
alle Gegenargumente vorwegzunehmen.
Dem Buch den Vorwurf der Eitelkeit
zu machen, ist irgendwie denkfaul.
Eitelkeit per se
ist nichts Schlechtes,
solange sie
mit interessanten Äusserungen ...
Ich habe nichts gegen eitle Leute,
wenn die interessant sind.
Aber gegen solche,
die einfach redundant sind.
Wie zwei Onkels
aus der Werbeagentur,
die sich mit ihren Baseballkappen
unterhalten über das,
was sie
für den Zustand der Welt halten.
Man erfährt natürlich auch sehr viel
über die beiden,
das wirklich eitel ist.
Dass Martin Suter seine Haare
nicht färbt, wird lang besprochen.
Dass er einen fantastischen Body hat
in seinem Alter.- Egal! Who cares?
Die Rollenverteilung
ist auch unterschiedlich.
Wenn etwas Lustiges kommt,
kommt es meistens
von Benjamin von Stuckrad-Barre.
Er findet ab und zu
treffende Formulierungen.
Martin Suter hat so ein bisschen
das betulich Versnobte.
Der kann zu jedem Gadget, zu
jedem Sofa noch irgendetwas sagen.
Aber sie sind beide versnobt.
- Natürlich.
Das stört mich nicht. Es gibt
grossartige Literatur von Snobs.
Es gibt grossartige Literatur,
die eitel ist.
Hier stört mich einfach,
dass es oftmals so banal ist.
Das erstaunt mich jetzt.
Ich habe das ganz anders gelesen.
V.a. hat mich
die Lust an der Sprache interessiert.
Die ist insbesondere
auch bei Stuckrad-Barre zu lesen.
Ich glaube auch,
dass das eben nicht einfach
ein Gespräch war, kein Geplänkel war.
Diese Gespräche wurden vorbereitet,
nachbereitet, literarisch bearbeitet.
Gerade bei
diesen Wortakrobatik-Riesenmonologen
von von Stuckrad-Barre
kann man direkt entdecken,
wie sehr er sich
mit Worten beschäftigt.
Die Worte, die er schrecklich findet,
wie "Funktionsjacke" ...
Das hat auch Kolumnenniveau.
Dass "Funktionsjacke"
ein schreckliches Wort ist,
kann ich auch
in einer Kolumne lesen.
Es ist kein schreckliches Wort.
Es ist eines, das man braucht.
Man braucht eben
eine Funktionsjacke.
Aber er macht auch
richtig viele Worterfindungen.
Multifunktionsjacke
ist die Steigerung.
Aber die hören sich so gerne reden
beim Lesen, habe ich das Gefühl.
Die ziehen meine Aufmerksamkeit
auf sich
und nicht auf den Text
oder auf den Inhalt.
Es gibt immer noch ...
Ich würde wirklich gerne wissen,
was das Problem ist.
Da kommt man nicht hin.
- Es ist auch kein Austausch.
Lassen Sie uns
die Zuschauer/-innen gerne mitnehmen,
damit Sie auch mitentscheiden können,
ob das witzig ist oder nicht,
ob es in die Tiefe geht oder nicht.
Wir hören jetzt
eine Lesung aus dem Buch.
Und weil es ein Dialog ist
und weil Sie, Adriana Altaras,
Schauspielerin sind,
habe ich mir gewünscht,
dass Sie heute ...
Ich verspreche, mit Abstand
und mit Hingabe zu lesen - trotzdem.
Ja, ja.
Ich werde es nicht denunzieren.
Sehr gut.
- Ich schwöre.
Adriana Altaras liest Martin Suter,
und Vera Flück
liest Benjamin von Stuckrad-Barre.
Es ist aus dem ersten Kapitel
mit dem Titel "Blumen". Bitte schön.
"Wart schnell. Ich muss gerade
den Tulpen noch etwas Wasser geben."
"Schnittblumengiessen -
so frühmorgens schon der
Vanitas-Gedanke, du liebes bisschen."
"Tulpen sind ja richtige Säufer."
"Die wachsen auch noch,
wenn sie tot im Wasser stehen."
"Tulpen sind ja zunächst
immer ein Versprechen."
"Aber wie so oft
ist die Verwirklichung von etwas
bei Weitem nicht so schön
wie unsere Vorstellung davon."
"Und kaum blühen die Tulpen auf,
war's das ja auch schon wieder
für sie."
"Nicht gleich."
- "Aber sehr bald."
"Ich kenne eine Frau,
die hasst Schnittblumen,
die sagt: 'Die tötelet'."
- Tötelen.
Tötelen, also. "'Die tötelen',
das heisst auf Hochdeutsch:
Die riechen nach Tod."
"Also die riechen nicht nur modrig,
sondern nach Verwesung?"
"Ja, nach Tod."
"Sie hat auch gesagt, das riecht
wie in einem Leichenschauhaus."
"Das war eine Frau,
die ihren Mann ..."
"Umgebracht hat?"
- "... verloren hat."
"Oh. Verloren hat?"
"Aber du hast mir doch
vor Kurzem beigebracht,
dass diese Formulierung ungut ist:
'jemanden verloren haben'."
"Warum noch mal?"
"Man bedauert damit den Überlebenden
statt den Gestorbenen."
"Deswegen
stört mich die Formulierung."
"Hast du eigentlich
für dich mal ergründet
den Unterschied
zwischen 'Mitleid' und 'Beileid'?"
"Beileid ist einfach Mitleid, das
sich sonntagsfein gemacht hat, oder?"
"Beileid hat immer
mit dem Tod von jemandem zu tun."
"Wenn jemand
sich den Knöchel verstaucht,
sagt man nicht:
'Herzliches Beileid.'"
"Im Beileidszusammenhang
wird auch nicht 'gestorben',
sondern 'verstorben'."
"Das ist ja
das so besonders Anstrengende
und oft auch Komik-Produzierende
sozusagen am Tod:
die allgemeine Sprachlosigkeit,
die dann in Worte gekleidet
zu den komischsten Ergebnissen
führt."
"Wörter wie 'Beileid'
oder 'Hinterbliebene',
das sind ja Sprachprothesen aus
dem Lost & Found der fehlenden Worte,
weisst du,
so ein nebliger Totensonntagsjargon:
'Bestattung',
'Grabgesteck', 'Angehörige'."
"Das ist ein ganz bestimmter Ton, bei
dem ich immer wieder versucht bin,
zwischendurch einmal schnell
in die Hände zu klatschen,
um wenigstens momentweise
das Flüsterkorsett zu lockern:
So, Entschuldigung, ganz kurz mal,
was genau ist jetzt gemeint?"
"Wie hast du diese allgemeine
Beklommenheit um dich herum
nach Margriths Tod empfunden?"
"Natürlich ist man sprachlos."
"Es gab aber auch viele,
die etwas gemacht haben,
was mich sehr berührt hat:
Sie haben ihre Erinnerungen
an Margrith aufgeschrieben
und mir geschickt."
"Also ich kann allen, die je
schriftlich kondolieren müssen,
empfehlen, das zu machen.
Erinnerungen festhalten."
"Das ist eigentlich das Beste,
weiss ich jetzt
als Konsument dieser Literaturform."
"Mit solchen Schreiben
wurden Ana und dir
ja bestimmt auch
sehr viele Blumen geschickt, nicht?"
"Ja. Aber dass dann
viel zu viele ins Haus kamen,
daran waren wir selber schuld."
"Die Kirche wurde natürlich
mit Blumen dekoriert,
und die schmeisst man ja
nicht einfach weg, oder?"
"Dann hat man plötzlich
eine halbe Kirche Blumen im Haus."
"Das ist eine schöne Grösseneinheit,
finde ich:
'eine halbe Kirche Blumen'."
Ja, vielen herzlichen Dank.
Ich habe es versucht.
Ich habe es gut verkauft.
Vielen Dank, Adriana Altaras.
Man hat Ihnen nichts angemerkt.
Danke, Vera Flück.
Gerade im Ausschnitt,
den wir gehört haben ...
Wir wollen später auch über Komik
oder überhaupt über Humor sprechen,
auch wenn wir es hier vielleicht
noch nicht ganz schaffen.
Benjamin von Stuckrad-Barre
sagt etwas sehr Wahres,
nämlich dass Komik
über Sprachlosigkeit entsteht.
Wenn wir an einer Beerdigung sind,
uns die Worte fehlen.
Aber auch, wenn wir verliebt sind,
uns die Worte fehlen.
Das sind Momente, wo Komik entsteht.
- Erstens stimmt das nicht.
Zweitens würde ich diesen Ausschnitt
nicht wählen,
um das Buch zu verteidigen.
Alles, was wir gegen das Buch ins
Feld geführt haben, kommt darin vor.
Z.B. unglaubliche Plattitüde,
die darin liegt,
zu sagen, Tod sei immer
mit Sprachlosigkeit verbunden,
man wisse nicht, was man machen
soll, und greife zu Worthüllen.
Dieser Gedanke ist dermassen banal
und abgeschmackt.
Dass man sich dann Gedanken macht
über Worte wie Hinterbliebene,
finde ich jetzt
auch nicht besonders ergiebig.
Das,
was wir vorhin kritisiert haben,
und zu meiner Überraschung bin ich
nicht alleine mit der Kritik,
kommt alles
in diesem Ausschnitt vor.
Es kommt auch vor, einen
einfachen Gegenstand zu nehmen,
um ihn irgendwie zu überhöhen -
Schnittblumen - und daraus
eine allgemeine Vergänglichkeits-
oder Todestheorie abzuleiten.
Aber nur, indem man Vanitas erwähnt.
Darin erschöpft es sich.
Ich sage das nicht
zur Unterstützung des Textes.
Die reden über Dinge,
die wir wirklich alle kennen.
Z.B. bei Sehtests
im Optikergeschäft,
wo man sich fragt:
"Wie wollen die rausfinden,
wie ich genau sehe, wenn ich
selber nicht genau weiss ..."
Oder ob man sich in einem Fünf-Ster-
ne-Hotel beschweren soll oder nicht,
wenn der Service im Vergleich zum
letzten Jahr etwas nachgelassen hat.
Oder dass man bei Uber
als Kundin oder Kunde bewertet wird.
Das wissen wir alle.
In einem Roman wurde mir mal
50 Seiten lang erklärt,
wie man zum Flughafen fährt,
eincheckt,
durch die Sicherheitskontrolle geht,
durch den Duty-Free-Shop
zum Gate und ins Flugzeug einsteigt.
Ohne dass ich etwas erfahren hätte,
was neu gewesen wäre.
Das ist mir hier
auch sehr oft so gegangen.
Aber vielleicht ist das der Anfang
von einer Reihe, wo Männer reden.
Wieso wollen Sie unbedingt,
dass Männer reden?
Männer reden genug.
- Sie vielleicht.- Ich sowieso.
Aber es sind nicht viele.
- Ich sollte noch viel mehr reden.
Na, na, immer mit der Ruhe.
* Lachen *
Aber
vielleicht wird das eine Trilogie.
Und andere zwei Männer,
die wirklich etwas zu sagen haben,
setzen sich zusammen
und führen ein Gespräch über den Tod
und wie man nach Hause geht
nach einer Beerdigung
und was man dann macht.
Das würde mich interessieren.
Ich weiss von meinen Freundinnen
sehr viel.
Wenn wir alles aufschreiben würden,
was wir reden -
die Schränke wären voll.
- Das machen viele Leute.
Ich weiss, aber ...
- Es kommt ja wirklich vor.
Podcast oder nicht -
sie thematisieren es.
Sie haben das
mit zwei iPhones aufgenommen.
Dann wurde es wahrscheinlich
transkribiert und bearbeitet.
Die arme Person,
die das transkribieren musste.
Ich wüsste gerne,
was mit der passiert ist.
Das war bestimmt eine Frau.
- Die schreibt das nächste Buch.
Über die beiden.
- Über die Transkription.
Ich würde gerne
über die beiden schreiben.
Das ist vielleicht das neue Buch
von Adriana Altaras.- Nein.
Aber ich merke,
ich habe hier überhaupt keine Chance.
Vielleicht noch ein Letztes:
Wenn Sie über Sinn reden,
ob das Leben Sinn macht,
Philipp Tingler als Philosoph, dann
sagt Benjamin von Stuckrad-Barre,
es mache überhaupt keinen Sinn,
den Sinn zu finden.
Denn wenn er ihn gefunden hätte,
was macht er dann?
Dann sagt Martin Suter wiederum
etwas Intelligentes.
Er sagt nämlich,
z.B. die Schuld sei
ein ganz enger Verwandter vom Sinn.
Das ist etwas,
was mir immer wieder begegnet,
dass man sozusagen
Schuld und Sinn sucht.
Z.B. gerade bei einer Krankheit.
Seine Frau war krank.
Dass man sagt, diese Krankheit
muss doch Sinn machen.
Dann sucht man wiederum
nach der Schuld.
Wer ist Schuld daran?
Warum passiert so was?
Das sind Gedanken,
die lasse ich mir von Ihnen
nicht einfach so ...- ... verderben.
... als flach ...
Die nehme ich mit.
Ich habe nicht den Eindruck,
dass das ein Austausch ist.
Es ist
eine Art Transaktionsverhältnis.
Das ist ein Produkt, das
mit Gewinnabsicht angeboten wird.
Das ist alles gut und schön.
Man kann sich dafür interessieren
oder nicht.
Der allgemeine Kulturstand sinkt
evtl. ein bisschen, aber who cares?
Meine Damen und Herren,
wir müssen leider weiter.
Ich kann nicht abschätzen,
ob dieses Gespräch
Sie für dieses Buch erwärmt
oder eher abgeschreckt hat.
So oder so,
dieses Buch ist noch nicht
in den Buchhandlungen zu finden,
aber in wenigen Tagen ist es da.
Wir durften es vorab besprechen.
Ja, Adriana Altaras,
wir kommen zu Ihnen.
Sie sind Schauspielerin.
Sie sind Theater- und
Opernregisseurin. Sie sind Autorin.
In all diesen Disziplinen
sind Sie überaus erfolgreich.
Sie haben als Schauspielerin
den Deutschen Filmpreis erhalten.
Als Regisseurin inszenieren Sie
am Maxim Gorki Theater,
an der Staatsoper in Hamburg
und auch viel in der Schweiz,
am Konzerttheater Bern mehrfach.
Ihr Debütroman "Titos Brille" 2011
wurde sofort zum Bestseller.
Es gibt eine Szene
bei "Titos Brille",
die werde ich nicht vergessen.
Das ist auch hier wieder,
wie in diesem Buch,
Komik und Tod,
aber ganz anders beschrieben.
Das kann ich nur
in höchstem Masse empfehlen.
Wie die Beerdigung Ihrer Mutter -
Sie schreiben autobiografisch -,
total zum grossen Chaos wird.
D.h., Sie arbeiten stark mit Humor.
Was bedeutet Ihnen Humor
in Ihrer Arbeit?- Alles.
Da kann ich nur
Sven Regener zitieren.
Ich muss es hier rausholen,
damit ich es gut zitiere.
Regener hat vor zwei Monaten
ein Essay herausgebracht:
"Zwischen Depression
und Witzelsucht".
Er schreibt über Humor
in der Literatur.
Dann sagt er, dass in der Literatur
Humor zwar nicht alles,
ohne Humor aber alles nichts ist.
Nicht schimpfen. 1 Sek.
- Ich sage kein Wort.
Ich wollte schon mal präventiv ...
Also.
Ich weiss nicht, bei mir ist es
vielleicht auch ein Reflex.
Aber ich sehe die Pointen
am Horizont und muss danach greifen.
Manchmal ist es auch total daneben,
und alle sind beleidigt.
Sie wurden schon auch kritisiert,
weil Ihre Stücke zu humorvoll waren,
gerade
wenn es um schwere Themen geht.
Jetzt leben wir aber tatsächlich
auch in einer schweren Zeit.
Es gibt politische Verhältnisse,
die Sie direkt betreffen:
der Nahostkonflikt.
Sie sind Jüdin, Sie leben in Berlin.
Sie wurden deswegen
auch immer wieder interviewt.
Sie haben auch
immer wieder Ihre Sorge,
Ihre Bestürzung auf beiden Seiten
ausgedrückt.
Ist das eine Zeit, wo man sagen muss,
es gibt nichts mehr zu lachen,
jetzt ist es vorbei mit dem Humor?
Ich sehe kein Licht am Horizont, was
den Gaza-Israel-Konflikt betrifft.
Mir blutet das Herz,
auch für beide Seiten.
Aber trotzdem finde ich,
Literatur, Kunst, Humor
ist immer möglich, muss immer sein.
Stellen Sie sich vor, nach Auschwitz
hätte man nie wieder gelacht.
Ich erzähle Ihnen jetzt einen Witz,
der ist wirklich nicht so lustig.
Mosche und Aron
machen Witze über Auschwitz.
Gott kommt vorbei und sagt: "Wie
könnt ihr über Auschwitz lachen?"
Die beiden sagen zu ihm: "Das ver-
stehst du nicht, du warst nicht da."
Ja, ja, ja.
Das wäre meine Antwort in dem Fall.
Und der Witz fasst die Antwort
so wahnsinnig gut zusammen.
Haben Sie ihn verstanden?- Ich habe
ihn verstanden, danke der Nachfrage.
Weil Sie so ernst geblieben sind.
Ja, weil mir sehr viel
durch den Kopf gegangen ist.
Z.B. George Taboris,
der die Theorie hatte ...
Er hat sehr viele Stücke
über Auschwitz geschrieben,
"Die Kannibalen" z.B.
In einem Stück heisst es:
"Wie lautet der kürzeste Witz?
Auschwitz."
Er hatte die Theorie,
im Kern jedes Witzes
sei eine Katastrophe.
Und wenn man
eine Katastrophe abbildet,
kann man das
mit den Mitteln des Witzes tun.
Ich kann auch einen Witz
von George Taboris erzählen.
Was war der letzte Satz, den George
Taboris' Vater gesprochen hat?
"Nach Ihnen, Herr Mandelbaum",
beim Betreten der Gaskammer.
Das ging mir durch den Kopf bei
der Frage, ob ich verstanden habe.
Den mag ich auch gerne:
"Nach Ihnen, Herr Mandelbaum".
George Taboris, Edgar Hilsenrath
z.B., "Der Nazi & der Friseur".
Es gab eine lange Tradition
nach Auschwitz,
diesem Schrecknis
mit Humor zu begegnen.
George Taboris ist einer,
Edgar Hilsenrath ein anderer.
Ich glaube,
dass man sogar heiter sein muss.
Sonst kann man das alles
gar nicht überleben.
Philipp Tingler,
Sie haben viel zu Ironie geschrieben
in Ihren Artikeln, in Ihren Essays.
Auch in der "NZZ" schreiben Sie z.B.,
dass Ironie die Brücke
zwischen Kunst und Leben sei.
Wie meinen Sie das?
Das ist ein Lieblingsthema von mir.
Nach meiner Anschauung ist Ironie
die literarischste Form des Humors.
Und das Wesen der Ironie ...
Ich meine nicht Hipster-Ironie,
dass ich mir eine
alte Credit-Suisse-Mütze aufsetze.
Auch nicht unbedingt Ironie
nur als Stilmittel,
dass ich sage, was ich meine,
indem ich nicht meine, was ich sage.
Sondern ich meine Ironie wirklich
als eine literarische Haltung.
Und Ironie im Gegensatz zu Humor,
oder?
Nicht im Gegensatz, sondern als
eine Form des literarischen Humors,
aber eine besondere,
für mich immer noch meisterhaft zur
Vollendung gebracht von Thomas Mann.
Und eine Form, die die Ambivalenz
zum Prinzip erklärt.
Das Wesen der Ironie besteht dahin,
jede Art von Vereindeutigung
wie eine Säure anzugreifen.
Und zu entdecken,
was es eigentlich für ...
Ironie vergleicht ja auch gerne
scheinbar Unvergleichbares
und wechselt die Perspektiven.
Und diese Relativität
von Blickwinkeln,
nicht Standpunkten,
sondern Blickwinkeln,
halte ich für essenziell wichtig,
für eine aufgeklärte,
kritische Perspektive.
Ich bin z.B. auch sehr für Ironie
in der Kritik.
Ich finde es grossartig, wenn ich,
was selten genug passiert ...
Ironie wird stiefmütterlich
behandelt im deutschen Sprachraum,
auch in der Literatur, leider.
Ich freue mich,
wenn sich jemand bemüht,
diesen Blickwinkel sowohl direkt
in der Erschaffung von Literatur
wie auch auf der Metaebene in der
Bewertung von Literatur anzuwenden.
Sie sagen Blickwinkel.
Meinen Sie damit auch, dass man das
aus der Distanz betrachtet?
Das ist das, was Sven Regener sagt.
Das hat auch Dürrenmatt schon gesagt.
Humor braucht Distanz. Ist
dieser Blickwinkel ein distanzierter?
Ich habe den Essay von Herrn Regener
mit grosser Freude nicht gelesen.
Die Distanz äussert sich
natürlich in der Ironie.
Aber das klingt immer so,
als sei man so entfernt.
Genauso wichtig für Ironie
ist ein Bezug zum Leben.
Das meine ich
mit dieser Vermittlungsfunktion,
wie Thomas Mann
sie auch gesehen hat.
Wir werden noch ein Buch besprechen,
wo der Tod sehr prominent ist.
Ironie ist ihrem Wesen nach
immer bezogen auf das Leben.
Für mich ist das eine Eigenschaft,
die ich von Literatur auch verlange.
Ein Bezug zum Leben - wie immer der
sich äussert und artikuliert wird.
Wenn man sich
auf Regener bezieht ...
Die Aussage, dass Humor Distanz
und vielleicht auch Ironie schafft,
oder zumindest eine Flexibilisierung
der Blickwinkel ...
Er hatte noch eine andere Kategorie:
die Identifikation.
Wenn ich mich mit einer Figur
in einem literarischen Text
identifiziere und über sie lache,
lache ich auch über mich selbst.
Wenn ich mich mit einer Figur
nicht identifiziere,
lache ich über die anderen.
Darum ist die höchste Form
der Ironie die Selbstironie.
Und die bereit ist, diese
Flexibilisierung der Blickwinkel
auch auf sich selbst anzuwenden
und nicht nur auf das Gegenüber.
Ich habe immer Mühe mit der Ironie,
weil die oft über die anderen lacht.
Nein, das ist nicht das Wesen.
- Das ist nicht das Wesen.
Der Showmaster Stefan Raab machte
sich immer lustig über die anderen,
anstatt über sich zu lachen.
Das ist eine grosse Kunst.
Ich glaube, es hilft einem.
Wir haben alle Angst
vor Tod und Trauer.
Durch Humor ... Ich nenne es Humor,
das ist mir näher.
Durch Humor können wir
ein bisschen besser damit umgehen,
dass wir
wahrscheinlich sterben müssen.
Ich hoffe ja nicht.
Vielleicht habe ich Glück.
- Lassen Sie uns das doch ...
Die Frage ist, ob das ein Glück ist.
- Das wissen wir nicht.
Lassen Sie uns das direkt
beim nächsten Buch überprüfen.
Mir geht genauso,
dass ich manchmal denke,
dass Humor
eigentlich eine Form von Nähe ist.
Dass wir befreit sind,
über Schamhaftes zu reden.
Dass wir befreit sind, über Dinge
zu reden, die uns peinlich sind,
wofür wir uns schämen.
Und über Humor geht das plötzlich.
Ich würde jetzt gerne rübergehen
zu unserem nächsten Buch:
"Man kann auch in die Höhe fallen"
von Joachim Meyerhoff.
Philipp Tingler,
Sie haben das Buch mitgebracht.
Der Autor Joachim Meyerhoff
kommt auch aus der Schauspielerei.
Wer ihn schon mal
auf der Bühne erleben durfte,
wird das nicht vergessen.
Dieser Schauspieler hat
eine grosse Präzision in der Sprache,
eine Leichtigkeit im Körper
und immer so einen
aufflackernden Witz in den Augen.
Das Gleiche könnte man auch
über sein literarisches Werk sagen.
Seit 2011 schreibt er
autobiografische Romane,
in denen es meist um sein Aufwachsen
und auch um seine Familie geht.
Sein Vater
war Direktor einer Psychiatrie,
auf dessen Gelände Joachim Meyerhoff
auch aufgewachsen ist.
Er hat auch geschrieben
über seine schillernden Grosseltern,
über den Unfalltod seines Bruders,
über einen Schlaganfall,
den er erlitten hat.
In diesem Buch geht jetzt um ihn
und seine Mutter. Philipp Tingler.
Sagen Sie uns doch genau,
worum es geht.
Sie haben schon angekündigt, warum
Sie dieses Buch mitgebracht haben.
Joachim Meyerhoff, das erzählende
Ich in dieser Geschichte,
ist in einer körperlichen
und geistigen Krise
und nimmt Zuflucht
zu dem Zuhause seiner Kindheit.
Er geht zu seiner Mutter,
die in der norddeutschen Provinz
Schleswig-Holstein lebt,
und verbringt dort zehn Wochen.
Das sind zehn Wochen
voller Anekdoten und Geschichten,
die ich hier
nicht weiter würdigen werde.
Es ist auch nicht so,
dass ich Herrn Meyerhoff
für den grössten Schriftsteller
halte.
Das würde er, glaube ich,
selber auch nicht tun.
Ich finde das Buch gedanklich
und sprachlich eher konventionell.
Aber ich habe es mitgebracht,
weil ich es sehr interessant finde,
gerade auch
in unserer Debatte über Humor,
um das vorzusetzen,
was wir vorhin diskutiert haben.
Dieses Buch illustriert für mich
eine bestimmte Art von Humor,
die im Zusammenhang steht mit
der Motivation von Herrn Meyerhoff.
Das ist auch ein Buch
über das Schreiben.
Herr Meyerhoff spricht viel darüber,
warum und wie er schreibt.
Man kann sagen,
sein Ziel ist Selbsttherapie.
Es geht darum, sich Sachen
von der Seele zu schreiben.
Der damit verbundene Humor
ist oft slapstickartig,
anekdotenhaft und, wie ich finde,
auch vordergründig.
Sie werden in nächster Zeit -
das Buch ist gerade rausgekommen -
wahrscheinlich viele Besprechungen
lesen, wie gut es ist.
Das hören Sie von mir nicht.
Ich möchte sagen: Für meine Begriffe
ist das kein humoristisches Buch.
Und zwar schon
auf den zweiten Blick nicht.
Es steckt eine tiefe Tragik
in diesem Buch.
Die Tragik hängt damit zusammen,
dass eine grosse Bedürftigkeit
besteht,
mit der Welt in Kontakt zu treten,
und dass das
diesem Ich nicht gelingt.
Das wird hier akzentuiert durch
die geschilderte Figur der Mutter,
der das auch nicht gelingt,
die genauso solipsistisch
in ihrer eigenen Welt existiert.
Die Tragik auf dem Niveau
des Schaffensprozesses ist leider,
dass die Erzählinstanz,
Herr Meyerhoff auch wieder,
nicht souverän gestaltend
über diese Ebene verfügt.
Sondern diese Tragik
teilt sich dem aufmerksamen Leser
mehr so unwillkürlich
bei der Lektüre mit.
Man denkt immer: Das ist doch
gar nicht so besonders lustig.
Aber leider ist das ganze Buch
im Grunde ein Monument fehlender
Autorenschaft auf dieser Ebene.
Das ist total interessant, oder?
Es ist eine Art Selbstbespiegelung.
Aber ich musste schon
wahnsinnig viel lachen.
Adriana Altaras,
es gibt Überschneidungen
zwischen Ihnen und Joachim Meyerhoff.
Sind Sie sich mal begegnet?
Ich kenne Joachim
aus dem Maxim Gorki Theater.
Da haben wir zeitgleich gearbeitet.
Ich kenne alle seine Bücher.
Ich mochte am liebsten
das Schlaganfall-Buch.
Ich verstehe ziemlich gut,
was Sie gesagt haben.
Es wird ja immer wieder gesagt:
"Mein lieber Sohn."
"Meine liebe Mutter."
Wenn meine Eltern
mich so angesprochen haben,
wusste ich: Danach ist Hölle.
Das Lustige daran konnte ich dem
auch nicht abgewinnen.
Aber es gibt zwei Kapitel in diesem
Buch, die ich grossartig finde.
Die sind leider
ziemlich weit hinten.
Man muss ein bisschen arbeiten.
Aber so ist das nun mal.
Das eine ist,
wo die Mutter die Lesung übernimmt
und dem Sohn einfach sagt:
"Jetzt reicht es."
"Du hast jetzt genug geredet, ge-
litten und dich selbst bespiegelt."
"Jetzt übernehme ich."
Das finde ich ziemlich gut.
Das fand ich auch gut.
Und das letzte Kapitel,
wo man erfährt,
warum er in der Situation ist.
- Das fand ich nicht gut.
Der Kindergeburtstag am Schluss?
Doch, doch.
Ich sage nur kurz,
warum ich das gut fand.- Gerne.
Ich finde, dass der so ...
Er ist wie so eine Sternschnuppe.
Man weiss nicht,
ob man den noch gefasst kriegt.
Und das beschreibt er
ziemlich genau.
Mir gruselt es,
wenn ich mir vorstelle,
dass ich dabei gewesen wäre.
Es ist entsetzlich, was er
da beschreibt - für die Kinder.
Trotzdem muss man doch auch lachen.
Haben Sie nicht gelacht?
Ich habe gelacht. Und für dieses
letzte Kapitel lohnt sich das Buch.
Thomas Strässle, haben Sie gelacht?
Meine Humorsendung
gerät mir völlig aus den Fugen.
Niemand lacht über die Bücher.
Ich habe ziemlich oft gelacht, ja.
Und zwar ...- Sie haben
sonst nicht viel zu lachen.
Ja, ich habe sonst
nicht viel zu lachen.
Darum lese ich Bücher, dann habe ich
wenigstens ab und zu was zu lachen.
Darum bin ich froh,
dass Sie solche Bücher vorschlagen.
Er erzählt viele Anekdoten,
und er hat sehr gute Anekdoten.
Es gibt diesen roten Faden:
der Besuch bei der Mutter.
Es ist ein unendlich
liebevolles Porträt der Mutter.
Es ist ein süssliches Porträt,
was ich bedenklich finde.- Ja.
Aber auch
ein sehr liebevolles Porträt.
Die Mutter
ist eine energische Kultfigur.
Sie ist 86, muss man sagen.
Sie schmeisst den ganzen Bauernhof.
Sie ist von morgens bis abends
auf Trab, ist energiegeladen,
löst die Probleme des Sohnes usw. -
eine wunderbare Figur.
Und dazwischen diese Anekdoten.
Da gibt es einige
sehr schöne Theateranekdoten.
Z.B. die Schilderung
eines Blackouts eines Schauspielers,
wo nicht jemand auf der Leitung
steht und einen Satz vergisst.
Sondern ein Schauspieler,
der sich komplett im schwarzen
Universum der Sprachlosigkeit
und der Rollenlosigkeit bewegt -
auf offener Bühne vor 800 Leuten.
Und er spricht Joachim Meyerhoff,
der mit ihm auf der Bühne steht,
ständig mit Klarnamen an, weil er
gar nicht mehr weiss, was los ist.
Das sind sehr sinnige Anekdoten.
Oder z.B. über einen Typen,
der über Jahrzehnte den Applaus im
Maxim Gorki Theater aufgenommen hat,
von tröpfelnd bis tosend,
aufschwellend, abschwellend.
Oder einer, der eine Datscha hat
aus den Requisiten
des Maxim Gorki Theaters.
Die wurden wohl zu DDR-Zeiten
noch viel solider gebaut. Dann ...
Interessant,
dass Sie v.a. die Anekdoten benennen.
Weil Sie mich gefragt haben,
ob ich gelacht habe bei dem Buch.
Und das war da?
- V.a. bei den Anekdoten.
Er schreibt auch, die Anekdoten seien
ein klarer Wasserquell der Literatur.
Das ist der Moment,
wo man sich erfrischen kann.
Interessanterweise entsteht der Humor
in den Katastrophen
und nicht bei der Mutter, oder?
Nein,
bei der Mutter überhaupt nicht.
Das ist, finde ich,
eher ein bisschen Ödipus-mässig.
Wobei, ich finde es auch toll,
wenn meine Söhne mich verehren.
Das finde ich erst mal gut.
Ich finde es grundsätzlich
immer ein bisschen suspekt,
wenn Leute so süsslich
über ihre Eltern reden.
Als Literatur
finde ich es dreimal suspekt.
Die Anekdoten
sind manchmal ganz schön ausufernd.
Das ist aber auch nicht
das Hauptproblem.
Ich finde es schon interessant
an diesem Buch ...
Wir leben in einer Zeit,
in der alle über Mental Health reden
und ihre selbst-
oder fremdgestellten Diagnosen
transportieren und das ein Thema ist
Hier wird es als drollig
und niedlich beschrieben,
wenn die Mutter in ihrem Bademantel
auf dem Rasenmäher sitzt
oder einen "unordentlichen Wald"
nicht aushalten kann
oder nackt in der Sauna plötzlich
anfängt, Sicheln zu schleifen.
Aber jetzt
unterstellen Sie doch der Mutter,
dass sie psychische Probleme hat.
Erstens rede ich hier
von einer literarischen Figur.
Ich spreche
von der geschilderten Mutter.
Ich habe das Gefühl,
dass man dieses Ich,
also den Ich-Erzähler
in diesem Buch,
manchmal ein bisschen an den
Schultern rütteln und sagen möchte:
"Siehst du nicht, dass deine Mutter
mit bestimmten Dingen
ein Aufmerksamkeitsproblem hat?"
Das geht zu weit.
- Aber das würde doch bedeuten:
Wenn es so tragisch ist,
wie Sie das jetzt sagen,
ist es wahnsinnig komisch.
Vorher haben wir gesagt, mit Distanz
kann man was Komisches machen.
Aber nicht notwendig. Nicht jede
Tragik ist notwendigerweise komisch.
Aber es wäre möglich.
- Die Tragik besteht darin,
dass die tragische Konstellation,
die fehlende Empathie,
die Einsamkeit überhaupt nicht
auf einer gestaltenden Autoren-
schaftsebene thematisiert werden.
Weil er sie nicht fühlt.
- Genau.
Weil er sie auch nicht fühlen kann.
Aber das Problem ist:
Diese ganze Niedlichkeit und
Drolligkeit und Anekdotenhaftigkeit
hat alles den Charakter
dieser Übermäntelung
von einer eigentlich
tragischen Konstellation.
Und dann immer noch zu sagen,
die Mutter sei so fit
und so unkonventionell
und so lustig ...
Wieso haben Sie dann
das Buch mitgebracht,
wenn Sie es gar nicht gut finden?
Ich kann Ihnen genau sagen, warum.
Ich konnte mein eigentliches Buch
nicht mitbringen,
damit Sie "Schilten"
mitbringen können.- Ach so.
Wir können das
vielleicht transparent machen.
Ihr Buch kann gar nicht
so gut gewesen sein.
Wir sehen es dann,
denn es ist mein Tipp.
Aber ich finde dieses Buch
schon interessant,
weil man sich ja mal fragen kann ...
Das ist ja eskapistischer Humor.
Für mich ist das eine Art von Humor,
die viele Sachen übertüncht.
Auch der Stadt-Land-Gegensatz
ist interessant.
Das Landleben wird idyllisiert
als etwas Geordnetes,
wohin man zurückkehrt, während
die Stadt chaotisch und laut ist.
Das finde ich alles sehr fragwürdig.
Das wird am Ende
aber wieder gebrochen.
Auch das Ende finde ich fragwürdig.
Diese Entscheidung ...
Er geht zurück in die Stadt,
eher spontan, nachdem er
mit seinem Sohn telefoniert hat.
Es wird keine innere Bewegung
geschildert, die das motiviert.
Bei welcher Figur?
- Beim Ich in diesem Buch.
Man fragt sich:
Ist er jetzt geläutert?
Wahrscheinlich geht es mit
dem nächsten Buch genauso weiter.
Lassen Sie mich das Gespräch
mit einem Satz abschliessen,
wo man merkt, dass es
doch noch etwas Witz im Buch hat.
Wenn ich das nächste Mal
nach Berlin fahre,
werde ich an diesen Satz denken:
"In Berlin
war die Luft oft so verbraucht,
als hätte die Stadt seit Wochen
ihre Unterhose nicht gewechselt."
Diese Art von Sprachbildkraft war für
mich schon immer wieder sehr witzig.
Aber wir sind schon
beim nächsten Roman. Adriana Altaras.
Sie haben "Pi mal Daumen"
von Alina Bronsky mitgebracht.
Dieser Roman
hat schon eine grosse Leserschaft
zum Lachen gebracht.
Es ist immer noch
auf der Spiegel-Bestsellerliste.
Es war auf der SRF-Bestenliste
auf Platz 1.
Und es wurde ausgezeichnet
als Lieblingsbuch
der unabhängigen Buchhandlungen 2024.
Alina Bronsky ist in der ehemaligen
Sowjetunion aufgewachsen.
Sie ist in den 90ern
nach Deutschland emigriert,
mit ihren Eltern.
Sie hat bereits
einige Bestseller geschrieben.
"Scherbenpark", ihr Debütroman,
wurde verfilmt.
Ich würde mich gar nicht wundern,
wenn auch das verfilmt werden würde.
Es hat eine ganz klassische
Komödien-Drehbuch-Dramaturgie.
Man hört die Dialoge auch geradezu,
wenn man liest.
Man sieht man diese sehr bunten,
sehr beweglichen Figuren vor sich.
Adriana Altaras, worum geht es darin?
Es geht um eine Freundschaft
zwischen einem 16-jährigen Oskar,
Mathematik-Nerd,
und einer 50-jährigen Moni,
die beschliesst,
Mathematik zu studieren.
Sie platzt in die erste Vorlesung
des ersten Semesters rein,
mit einem grossen Ausschnitt
und Tigermuster und übermalt.
Mit einer grossen Ikea-Tüte
mit extrem viel drin,
mit grossem Lärm und grossem Tarara.
Sie riecht nach Flieder
und setzt sich neben diesen Jungen.
Der denkt:
"Der gebe ich nicht mal eine Woche."
Und sie sagt: "Entspann dich, Klei-
ner, du darfst bei mir abschreiben."
Dann denkt man sich:
"Bitte, was? Worum geht es hier?"
Es ist kein perfekter Roman.
Ich sage es, wie es ist.
Aber er behandelt so viele Dinge,
stellt so viele Dinge nebeneinander,
die mich interessiert haben
und mich zum Lachen gebracht haben
und die ich so wesentlich finde,
dass ich interessant finde,
dass das funktioniert.
Da geht es um eine Frau ...
Erst mal Mathematik.
Das ist etwas,
wovon die meisten sagen würden:
"Wenn ich es nicht machen muss,
dann nicht."
Ich habe Mathematik geliebt. Es tut
mir leid. Es gibt nur eine Lösung.
Jeden Morgen habe ich 1'000 Ideen,
was ich machen könnte.
In der Mathematik
gibt es eine Lösung.
Schritt für Schritt kommst du dahin.
Das Chaos wird minimiert.
Das ist auch das,
was den Protagonisten so fasziniert
und so festhält in seinem Leben.
Ich möchte rübergehen
zu Thomas Strässle,
weil der Protagonist
die Geisteswissenschaftler verachtet.
Er sagt, es seien Pseudoakademiker.
Haben Sie sich davon
provoziert gefühlt, Thomas Strässle?
Nein, nicht im Geringsten. Erstens
höre ich das nicht zum ersten Mal.
Zweitens ist das überzeichnet.
Er sieht Germanistinnen.
Die sind alle übergewichtig.
Die haben eine dicke Brille.
Die sind picklig im Gesicht.
Das ist so überzeichnet, dass es
mich nicht besonders getroffen hat.
Aber es ist gut,
dass Sie die Frage stellen.
Ein Problem mit dem Buch ist, dass
die Figuren so überzeichnet sind.
Wir haben auf der einen Seite
einen 16-jährigen Mathematik-Nerd,
der nur mit Gummihandschuhen
in die U-Bahn geht,
der es nicht erträgt,
in die Mensa zu gehen,
weil dort
viele andere Menschen sind,
der in der Jugend von seinen Eltern
Kinder bezahlt bekam,
damit er denkt, er hätte Freunde.
Ein völlig überbehütetes Elternhaus.
Auf der anderen Seite haben wir
eine chaotische, 53-jährige,
stark nach Parfüm riechende,
mit einer blauen Ikea-Tasche
umherrennende Mathematikstudentin.
Das ist ja okay.
Das ist Satire,
krasse Überzeichnung.
Aber die sind so gegensätzlich,
dass sie im Verlauf des Romans
fast keine Entwicklung haben.
Klar, sie nähren sich an -
nicht im Beziehungssinne, aber
sie lassen sich aufeinander ein.
Dabei hätte das Buch
eigentlich wichtige Themen.
Z.B. Vereinbarkeit von Familie
und Beruf oder Bildungschancen.
Wer hat welche Bildungschancen?
All die Vorurteile, die man hat, die
er gegenüber den Germanisten hat,
die er aber auch ihr gegenüber hat,
als sie den Hörsaal betritt.
Er denkt: "So jemand kann
unmöglich Mathematik studieren."
Eigentlich
wären die Themen des Buches gut,
aber es kalauert dann.
Sätze wie, man kriege zwar das
Wunderkind aus der Mathematik raus,
aber die Mathematik
nicht aus dem Wunderkind,
sind schablonenartige Witze, die ...
Sie wollen etwas dazu sagen?
- Ja, das stimmt.
Sie sagen,
es hätte diese wunderbaren Themen.
Es h a t diese wunderbaren Themen.
- Ja.
Es stimmt. Es sind viele Kalauer.
Das ist wohl wahr.
Es ist aber ein Buch,
in dem es auch um Armut geht.
Eine Grossmutter
mit einer unfähigen Tochter, Püppi,
hütet deren drei Kinder und nimmt
diese manchmal auch mit in die Uni.
Das gibt es.
Es gibt es, dass man sein Kind
einfach mit auf die Probe nimmt.
Und das schreit halt durch.
- Natürlich.
Und es gibt Armut.
Das kommt in dem Buch vor -
im Gegensatz zu einem sehr reichen,
schnöseligen Jugendlichen.
Ein Nerd.
Das sind alles Themen,
die hochgradig aktuell sind.
Philipp Tingler,
ich möchte noch Ihr Votum hören.
Ist es viel zu klischiert
oder ist es vielleicht sogar
ein Spiel mit den Klischees?
Wenn ich das Buch
mit einem Wort kennzeichnen sollte,
würde ich sagen,
es ist ein Kinderbuch.
Es gibt einen jugendlichen Helden,
seine Konträrbesetzung als Freundin,
so eine Art Pippi Langstrumpf
des Prekariats.
Es gibt einen Bösewicht,
der enttarnt werden muss.
Es gibt fantasieweltliche Elemente.
Es gibt eine einfache Sprache.
Es gibt Kinderbuchhumor.
Diese Fussnoten
fand ich auch ganz fürchterlich.
Und zum Schluss gibt es noch
eine Botschaft, die rangeklebt ist:
Freunde, seid freundlich
und freundschaftlich verbunden
über alle äusseren Unterschiede
hinweg.
Akzeptiert euch so, wie ihr seid.
Ich finde es deswegen interessant,
weil das
eine andere Tendenz illustriert,
die wir auch erleben
in der literarischen Welt,
nämlich die Infantilisierung.
Erwachsene Leute lesen "Harry
Potter" oder "Der Distelfink".
Und jetzt wird so was gelesen.
Es wirkt natürlich
wahnsinnig entlastend,
so was zu lesen -
in seiner ganzen Unterkomplexität.
Dieses Buch ist ja völlig harmlos.
Philipp Tingler,
ich muss kurz fragen ...
Es ist schon das dritte Buch ...
- Ich kann nichts dafür.
Das ist total in Ordnung.
Es ist Ihre Meinung.
Wir haben noch ein viertes.
- Ja, das kommt.
Mal sehen,
was mit dem vierten passiert.
Ist das nicht vielleicht genau so,
dass man
in der Literaturbranche denkt,
dass witzige Bücher
gar nicht tief sein können,
dass sie gar nicht
literarisch wertvoll sein können.
Sie legen mich auf eine Position
fest, die ich oft zu hören kriege.
Als Vorwurf an mich und an das,
was ich produziere.
Ich habe das Gefühl,
dieses Buch artikuliert
eine andere klischeehafte Idee:
Unterhaltungsliteratur sollte
auf keinen Fall Tiefgang haben.
Das stört mich immer sehr.
Ich finde nicht, dass dieses
faszinierende Thema der Mathematik
hier auch nur annähernd
ausgeschöpft wird.
Da wären so
fantastische Möglichkeiten gewesen:
die Repräsentation der Welt
durch Mathematik,
Mathematik als Inselbegabung,
Mathematik und Wahrheit,
Mathematik und Logik.
Und nichts dergleichen passiert.
Es wird immerhin versucht.
-Es ist so banal.
Es gibt die Figur des Mr Brown.
Ich will das Buch
nicht schöner reden als es ist.
Es gibt die Figur des Mr Brown,
die immer wieder vorkommt.
Man weiss nicht genau, wer sie ist
und in welchem Verhältnis sie
zur Hauptfigur steht.
Zuerst denkt man, es sei
ein jugendlicher Mentor gewesen,
der Oskar
an die Mathematik herangeführt hat.
Am Ende, wenn ich das richtig
verstanden habe, stellt sich heraus:
Mr Brown ist der Bruder dieser Frau,
die jetzt Mathematik studiert.
Der befindet sich
in der vierten Dimension.
Jetzt haben Sie das Ende verraten.
- Genau.
Jetzt haben Sie es gespoilert.
Adriana Altaras, bitte.
Damit man es wieder vergisst ...
- Wir spielen Musik.
# Lalalalala.
* Sie sprechen durcheinander. *
Ich finde,
es ist ein Coming-of-Age-Buch.
Aber es ist ein Coming-of-Age-Buch
für mehrere Leute.
Es ist sowohl ein Coming-of-Age für
den Jungen, es ist ein Jugendbuch.
Das stimmt.- Die Autorin
hat auch Jugendbücher geschrieben.
Es könnte auch ein Coming-of-Age-
Buch sein für diese Mona.
Ich finde, Sie haben ein bisschen
eine Borniertheit.- Was? Ich?
Ja, Sie.
- Wie kommen Sie denn darauf?
Ich möchte nicht
mit dem Finger zeigen.
Ich doch nicht. Also so was.
Es muss doch nicht immer wehtun.
Es kann doch mal ein Buch
nicht perfekt sein,
nicht die ganze Mathematik erklären
und trotzdem ...
Ich sage ja nicht, dass es
die ganze Mathematik erklären muss.
Ich finde, es ist so harmlos.
Es ist so völlig belanglos.
Die Figuren
sind mir viel zu holzschnittartig.
Es ist nicht jeder ein Thomas Mann.
- Nein, leider.
Aber es stimmt eben schon.
Das kann man wunderbar verfilmen.
Das kann man wunderbar am Mittwoch
um 20.15 Uhr in der ARD senden.
Alles gut.
- Ich finde, man kann es auch lesen.
Es ist interessant,
dass man das Buch gerne liest.
Was soll das heissen?
Es gibt ja sehr viele Bücher,
die ganz toll sind,
die man aber nicht gerne liest.
- Wer ist "man"? Sie?
Oder Thomas Mann?
- Ja, ich. Oder ...
Auch mir war das Buch am Anfang
viel zu klischiert. Die Figuren.
Aber ich fand auch,
je länger man sie begleitet,
umso mehr Entwicklung machen sie mit.
Komischerweise hatte ich am Schluss
eine Form von Erkenntnis.
Ich fand seltsam,
dass die aus diesem Buch kam.
Dass man ...
Ich dachte immer,
es sei ein menschliches Bedürfnis,
geliebt zu werden.
In diesem Buch zeigt sich: Es
ist auch ein menschliches Bedürfnis,
jemanden zu lieben,
jemandem Sorge zu tragen.
Oskar, dieser Protagonist,
ist eigentlich ein Arschloch.
Ein Autist.- Arschloch und Autist
sind zwei verschiedene Kategorien.
Manchmal schon, aber manchmal nicht.
- Er ist verwöhnt.
Er denkt, Frauen sind nur da,
um ihn zu bedienen.
Plötzlich merkt er,
dass es ihn lebendig macht,
für jemanden da zu sein.
Das wollte ich als Abschluss sagen.
Aber wir kommen jetzt
zum letzten Roman.
Bei diesem Roman muss ich aber
wirklich auch schon lachen,
wenn ich ihn nur schon
in die Hand nehme,
weil es etwas vom Originellsten ist,
vom Groteskesten,
was die Schweizer Literaturgeschichte
zu bieten hat.
Es ist der Roman "Schilten"
von Hermann Burger.
Hermann Burger hat ihn
in den 70er-Jahren geschrieben.
Er ist 1976 erschienen.
Marcel Reich-Ranicki
sagte damals schon,
Burger sei einer der skurrilsten
Humoristen der deutschen Literatur.
Thomas Strässle,
Sie haben zu verantworten,
dass wir diese wahnwitzigen
400 Seiten gelesen haben.
Bevor wir in den Inhalt gehen,
erzählen Sie uns noch kurz etwas
über diesen Schweizer Hermann Burger,
der 1942 im Kanton Aargau geboren ist
und sich 1989 das Leben nahm
und dessen Roman "Schilten" ganz neu
bei Nagel und Kimche aufgelegt wurde.
Wer sich für Mathematik interessiert
und rechnen kann,
weiss, dass es 35 Jahre her ist.
Das ist einer der Gründe,
warum dieses Buch erscheint.
Hermann Burger
war eine ganz besondere Figur
in der Schweizer Literatur.
Er war ein Fraktionsloser,
allein auf weiter Flur.
Er hat sich zu Zeiten, als sich alle
unter dem Einfluss von Max Frisch
um Staatskritik bemüht haben,
zurückgehalten.
Er war lieber
im Männerchor unterwegs,
hat im Dorftheater gespielt
und im Rotary zu Mittag gegessen.
Eine sehr schrille Figur.
Er war wohl der erste Schriftsteller
der Schweizer Literatur,
der einen PR-Berater
in eigener Sache angestellt hat.
Man konnte auch viele Bilder
über ihn produzieren.
Zigarrenraucher,
Zauberkünstler, Ferrari-Fahrer.
Eine sehr exzessive Figur,
die sich auch sehr schnell
leergeschrieben und ausgelebt hat.
Er ist nicht mal
46 Jahre alt geworden,
aber sein schriftstellerisches Werk
ist etwa so dick.
"Schilten" war sein grosser Auftritt
auf der literarischen Bühne.
Sein erstes grosses Buch, das er im
Alter von 34 Jahren geschrieben hat,
1976 erschienen.
Und worum geht es? Ich bin sehr
gespannt, wie Sie das zusammenfassen.
Man kann das ganz einfach erklären.
Man kann das Buch
vom Schauplatz her erklären.
Wir befinden uns in Schilten,
das ist am äussersten Ende
eines gottverlassenen,
aber sektenreichen Tals.
Im hintersten Winkel des Kantons
Aargau, ein sichelförmiges Tal.
Daran sieht man schon
die Todesthematik.
In diesem hintersten Winkel
befindet sich ein Schulhaus,
und in unmittelbarer Nachbarschaft
befindet sich ein Friedhof.
Das Problem ist: Diese beiden
Bereiche lassen sich nicht trennen.
Die Telefonnummer des Schulhauses
und die Telefonnummer des Friedhofs
sind dieselben. Der Totengräber
ist zugleich der Schulhausabwart.
Die Turnhalle ist zugleich
die Abdankungshalle.
Das Lehrerzimmer ist zugleich
das Abdankungslazarett.
Die Schulhausglocke
ist zugleich die Totenglocke.
Die Schulhausuhr
ist zugleich die Friedhofsuhr usw.
Alles ist doppelt kodiert.
An diesem einsamen Ort
befindet sich ein Schulmeister,
ein Scholarch, wie er heisst,
Armin Schildknecht,
der längst keine Schülerinnen
und Schüler mehr hat,
der vor leeren Klassenzimmern
unterrichtet,
der eine ganz bestimmte Form
der Didaktik entwickelt hat
und letztlich daran gescheitert ist.
Dieses Buch, diese 450 Seiten,
sind ein Schulbericht
zuhanden der Inspektorenkonferenz.
Er schildert gegenüber der
Bildungsbehörde, was er da getan hat
und welche ganz bestimmten
Unterrichtsformen er erfunden hat.
Es ist wahnsinnig
manisch geschrieben.
Das ist eine Figur, die sich von
einer Theorie in die andere stürzt,
als sei er als Säugling mit einer
Grammophonnadel geimpft worden,
wie es einmal in dem Buch heisst.
Es gibt Theorien über Scheintote,
Scheinlebendige und Verschollene.
Es gibt die
verschiedenen Unterrichtsformate.
Das ist alles mit einer
unglaublichen Fantasie geschrieben.
Es ist
von einer stilistischen Brillanz,
es ist artistisch
bis ins letzte Wort.
Es ist
mit enzyklopädischem Wissen verfasst
und eben auch
mit einem skurrilen Humor.
Humor als Ausdruck eines Wahns,
in dem sich diese Figur befindet.
Es ist eigentlich Witz
im Modus des Aberwitzes.
Wer für diese Form des Humors
ein Gehör hat ...
Es ist einfach ein Buch,
das ich, seit ich lesen kann,
immer wieder lese und
man kann es irgendwo aufschlagen.
Es ist auch nach ... 76 ... 2024 ...
48 Jahren
immer noch ein taufrisches,
unvergängliches Buch.
Und Sie kommen wie er aus dem Aargau,
Sie müssen es wissen.
Allerdings nicht aus diesem Tal.
Ich glaube, dass das Tal tatsächlich
nicht einverstanden ist mit dem Buch.
Bis heute werden sie
nicht gerne darauf angesprochen.
Als das Buch erschien,
gab es einen Aufstand im Tal.
Man versteht es auch
bis zu einem gewissen Grad.
Philipp Tingler,
Sie erwähnen immer wieder,
dass Sie
unzuverlässige Erzähler schätzen.
Ich habe den Eindruck, das ist
der unzuverlässigste Erzähler,
dem ich je begegnet bin.
Wie ging es Ihnen mit dem Buch?
Ja und Nein.
In Bezug auf die Unzuverlässigkeit
dieses Erzählers.
Mit dem Buch ging es mir so,
dass ...
Zunächst mal:
Für meine Einschätzung
ist das das literarischste Buch,
das wir in der Hauptrunde haben.
Es ist ein sprachliches Kunstwerk.
Das ist alles unbenommen.
Ich habe es zum ersten Mal gelesen.
Ich hatte zuerst Reservationen.
Tut mir leid, aber es sieht
ein bisschen oll aus.
Dann ist es auch noch so dick.
Dann hat es auch noch
Thomas Strässle vorgeschlagen.
Und was lernen Sie daraus?
Ja, eigentlich nichts.
Ich habe brav angefangen,
das zu lesen.
Und dann war ich irgendwie
fasziniert davon.
Dann hat es mich interessiert.
Dann fand ich es schnell
aber doch wieder oll.
Das ist mein Leseerlebnis.
Wir sind ja total serviceorientiert.
Ich sage Ihnen aber auch noch,
wieso das so ist.
Mich hat an diesem Buch
dieses hypertrophe Monomane und
die Sprachgewalt gar nicht gestört.
Auch Sprache
als ein Bollwerk gegen die Welt.
Mich hat auch nicht gestört,
dass man darüber diskutieren kann,
dass diese Gesellschaftskritik,
die Thomas Strässle nicht
schwerpunktmässig erwähnt hat,
aber diese Idee, dass dieses Dorf
mit seinen Typen
eine Art Mikrokosmos darstellt,
der eine bestimmte Form
von provinziellem Leben
und Schweizer Gesellschaft
kritisieren soll.
Ob man das als obsolet bewerten
kann, können wir noch besprechen.
Das war aber nicht der Punkt.
Ich fragte mich,
warum ich dieses Buch trotzdem
etwas altbacken und eng finde.
Ich muss zu Ihrer aller Überraschung
kurz Thomas Mann zitieren.
Vor 100 Jahren
ist "Der Zauberberg" erschienen.
Es gibt einen Satz in diesem Buch,
der sehr bekannt ist:
"Der Mensch soll
um der Güte und der Liebe willen
dem Tod keine Herrschaft einräumen
über seine Gedanken."
Dieses Buch zeigt uns, was passiert,
wenn der Mensch
dem Tod die Herrschaft einräumt.
Vom Tod besessen ist.
Er wird auch oft
mit Kafka verglichen.
Ich finde, dass Kafka deswegen
einen Anspruch auf Universalismus
stellen kann und Burger eben nicht,
weil bei Kafka
die Liebe immerhin noch
als Versuch und als Bemühen
existiert. Hier gibt es nur den Tod.
Die einzige Form der Liebe, die man
vielleicht feststellen könnte,
ist die manische Selbstliebe
zu diesem Projekt,
das der Schreiber dieses Berichts
verfolgt.
Aber es ist eine Ästhetisierung
des Todes, die auch bei Burger ...
Es hängt auch an der
engen autobiografischen Verknüpfung
und dem inneren Abgrund. Aber
innerer Abgrund heisst auch immer:
Es gibt keine Bewegung zum Leben
hin. Das schränkt dieses Buch ein.
Ich bin nicht ganz sicher, ob es
keine Bewegung zum Leben hin gibt.
Er möchte ja verschollen sein.
Er möchte nicht sterben, sondern am
liebsten raus aus der Gesellschaft.
Aber jetzt interessiert mich
Adriana Altaras.
Wie ging es Ihnen
mit dieser schweizerischen ...
Ich finde es sehr schweizerisch.
"Abwart", dieses Wort
musste ich erst mal nachschlagen.
"Abwartshalle" und so.
Es ist ja voll ...
Dieses Tal und alles.
Dann dachte ich:
"Okay, Urlaub in der Schweiz,
entspann dich, du bist weit weg."
Ich finde auch, es ist
ein ganz tolles literarisches Buch,
von der Sprache, von allem.
Ich finde es auch manchmal heiter.
Ich finde nur, was alles
mit diesen Kindern passiert
und wie die Erziehung ist,
kaum auszuhalten.
Sie erinnert mich an eine Epoche,
in der Menschen so erzogen wurden.
Und ich weiss, was
aus diesen Menschen geworden ist.
Ich bin selber Internatskind,
ich weiss, was das heisst.
Das hat mich so verschreckt,
dass ich dachte,
bald sehe ich auch Käfer. Also wow.
Das finde ich sehr schwierig.
Und ja, er war Zauberkünstler,
das habe ich auch gehört.
Ich finde, er hat eine Obsession.
Ich musste an Venedig denken.
Einer überlegte sich: "Ich baue
jetzt eine Stadt im Wasser."
Dann musst du es durchziehen.
Und er überlegte sich:
"Ich baue diese Geschichte mit
dem Friedhof und ziehe das durch."
Und irgendwann
kommst du nicht mehr raus.
Die Kinder kommen
aus dieser Schleife,
aus dieser Zwinge nicht mehr raus.
Das finde ich so schlimm, weil ...
Okay, kann man so erzählen.
Ich weiss nicht, was man davon hat.
Ich finde, es hat wenig Liebe.
Diese Geworfenheit
oder Ausgeliefertheit
ist ja ein Motiv,
das auch z.B. bei Kafka vorkommt.
Und ich finde, durch
diese absolute Dominanz des Todes
verliert dieser kritische Anspruch
einen Punkt,
auf den er sich
letztlich beziehen könnte.
Es ist monoman.
Sie unterschlagen
einen ganz wichtigen Punkt:
Es ist ein enorm verspielter Text.
Ein Text, der auch die Möglichkeiten
von Literatur beispielhaft ...
Im Dienste des Todes.
- Nein, nicht das.
Ich würde gerne beispielhaft
in die Lesung gehen,
aber sagen Sie bitte Ihren Satz.
Hermann Burger hat das
schleifende Schnitte genannt.
Was wir als am erfundensten
wahrnehmen in diesem Buch,
ist eigentlich die bare Realität.
- Das ist bei vielen Autoren so.
Ja, aber wie er das hier vorführt,
wie er z.B. einen Oberschildthaler-
Dialekt herleiten kann,
schön nach den Mitteln
einer dialektologischen Linguistik,
und die konjunktivierten
Substantivumlaute genau herleitet,
nämlich "de Töd"
für einen evtl. eintretenden Tod
oder "de Gäng"
für einen evtl. anzutretenden Gang.
Das hat er alles erfunden.
Das kann er aber so schildern,
dass wir denken, dass es wahr ist.
Er spielt Harmonium. Und umgekehrt
wird ein Harmonium-Weltkrieg
zwischen zwei Fraktionen
beschrieben,
nämlich Sauglüftlern
und Drücklüftlern.
Wird die Luft im Harmonium
angesaugt oder hineingeblasen?
Das übersteigert er
in einem Ausmass, dass man denkt,
das sei der Ausdruck dieses Wahns.
Das hat Burger aus einer Zeitschrift
der Harmoniumfreunde exzerpiert.
Diese Möglichkeiten vorzuführen,
dieses verspielte Moment ...
Sie haben recht, es ist die Dominanz
des Todes über das Leben,
die Vormundschaft des Todes
über das Leben.
Aber das Buch, und darum ist es
so witzig im Sinne von aberwitzig,
hat ein eminent verspieltes Moment.
Dann hören wir doch schnell rein in
diesen eminenten, verspielten Moment,
damit die Damen und Herren zu Hause
auch mithören,
was das wirklich
für eine einzigartige Sprache ist.
Vera Flück, bitte schön.
"In Friedhofkategorien gedacht -
und wer in Schilten
denkt nicht in Friedhofkategorien! -,
ist die schabzigergrüne Turnhalle
in erster Linie
ein öffentlicher Saal,
der sich für Abdankungen eignet."
"Bruder Stäbli, der Prediger
der Erz-Jesu-Gemeinde,
der übergangsweise die Amtsgeschäfte
eines evangelischen Seelsorgers
führt,
weil es seit Jahren
nicht mehr gelungen ist,
einen Pfarrer
für dieses gottverlassene,
aber sektenreiche Tal zu finden,
bekannt für seine knäckebrotspröden
Leichenreden, sagt:
Die Gemeinde braucht dringend
einen Raum in Friedhofnähe,
wo die Trauerversammlung im Schmerz
über sich hinauswachsen kann."
"Wir haben jährlich im Schnitt,
sagt Wiederkehr,
der Schulhausabwart und Totengräber,
zehn bis zwölf Erdbestattungen."
"Natürlich gibt es magere Jahre
mit nur fünf bis sechs,
aber auch fette Jahre
mit gegen zwei Dutzend Begräbnissen,
je nachdem, ob der Winter kurz
oder lang, hart oder milde ist."
"D.h., dass der Turnsaal
ungefähr jeden Monat einmal
in eine Abdankungshalle
umfunktioniert wird."
"Oder, wenn Sie lieber wollen,
die Abdankungskapelle in eine Turn-
halle zurückverwandelt werden muss."
"Diesem Ereignis
hat sich nebenbei gesagt
der ganze Schulbetrieb
unterzuordnen".
"Wenn ich mich auf meinen
diagnostischen Turnhalleninstinkt
verlassen darf, würde ich behaupten,
dass es das ständige
Hin und Her sei -
Turnmiene, Trauermiene,
Turnmiene, Trauermiene -,
das diesem überdimensionierten,
knarrenden Ungemach
das Gemüt geknickt habe."
"Die Sprache der Erz-Jesu-Prediger
ist überraschend bildkräftig
und konkret,
geradezu diesseitig orientiert."
"Sie dürfen und können sich
vorstellen, Herr Inspektor,
dass Bruder Stäbli
in seinen Abdankungen
oft Zuflucht zu Metaphern
aus dem Turnbereich nimmt
und so von der Galerie aus auf seine
Weise das Inventar strapaziert."
"Das von mir gebrauchte Adjektiv
knäckebrotspröd
gilt eher für den inneren Gehalt
seiner Leichenreden."
"So spricht er immer wieder
von der Grätsche der Demut,
von den Medizinbällen
der schweren Prüfung,
vom Seilziehen zwischen den klugen
und den törichten Jungfrauen
und vom Tambourin
der inneren Stimme."
"Immer wieder ermuntert er
die Leidtragenden,
sich mit einer Riesenfelge aus
der engen Kammer ihrer Verzagtheit
hinauszuschwingen und sich
womöglich mit einer Schraubendrehung
der strahlenden Herrlichkeit
des Erlösers zuzuwenden."
"Dies immer mit einem Lächeln,
das etwa besagt:
Eigentlich liegen
diese Vergleiche zu nah,
aber ihr Dummköpfe versteht
eben keine andere Sprache."
Ja, vielen Dank.
Vielen Dank, Vera Flück.
Ich möchte doch noch
einmal auf dieses Verspielte,
was wir gerade gehört haben,
diese Umdrehung ...
Natürlich ist es
eine Dauerbeschäftigung mit dem Tod,
aber eben auch ein Trost,
mit dem Tod umzugehen.
Nein, das ist kein Trost, das ist
eine Ästhetisierung des Todes.
Das ist eine manische Geschichte
einer Obsession,
einer obsessiven Fixierung
auf den Tod.
Aber es ist auch
ein Lachen über den Tod.
So habe ich das gelesen.
Es ist auch ein Auslachen des Todes.
Nein. Es ist ein Auslachen von
verschiedenen Zuständen vielleicht.
Ich finde, dass die Komik manchmal
etwas geradezu Possenhaftes hat
und dann auch nicht mehr
so besonders elaboriert ist.
Es hat natürlich barocke Züge,
diese Todesversessenheit,
aber im Unterschied zum Barock
gibt es keine Hoffnung auf ein
Jenseits.- Es gibt kein Gegenpol.
Wenn es ein Jenseits gibt,
dann ist es nicht nach dem Tod,
sondern auf der anderen Seite
des Schiltwalds,
und dort will man auch nicht hin.
Dann verlassen wir den Tod
und gehen zum Thema Bildung,
das Sie schon angesprochen haben.
Denn es gibt auch ein Nachwort
von Remo H. Largo darin.
Das ist
ein sehr berühmter Kinderarzt,
der verschiedene Bücher zur Erziehung
geschrieben hat.
Fast jeder Schweizer
und jede Schweizerin hat die gelesen.
Er ist leider verstorben,
aber er sagt auch,
dass Hermann Burger sich
der Obrigkeit widersetzt,
die sagt:
So und so hat Schule stattzufinden.
Was ist sozusagen der Gegenvorschlag
von Hermann Burger?
Das Verspielte, also die Anarchie,
die beschreibt er ja
bei den Schulheften.
Im vierten oder fünften Quartal,
ich weiss es nicht mehr,
geht es darum, was jedes Kind
mit dem Schulheft macht.
Der eine wirft es weg,
der andere klappt es zu,
der nächste macht Fettflecken drauf,
der dritte Tinte,
der eine liest drin.
Er versucht, ein Diktat zu machen.
Und diese Anarchie,
gegen die der Lehrer spricht,
ist aber die, die ich fördern würde.
Macht doch alle mit den Schulheften,
was ihr wollt, dann passiert was.
Also Sie oder die Stimme im ...
Na ja, ich bin ein literarisches Ich
heute Abend.- Okay.
Nein, nein, Sie meinten schon,
dass Sie ...
Ich meinte jetzt schon ...
Also was ist darin noch versteckt?
Also ich glaube, in diesem Wahn
oder in diesem Manischen,
wie ihr das beschreibt,
ist eine Anleitung zum Verspielten.
Spielt, geht über die Grenzen,
macht mit den Schulheften,
mit den Diktaten, was ihr wollt.
Klar ist da der Friedhof,
da enden wir.
Aber bevor wir das tun, machen wir
alles Mögliche andere.- Nein.
Doch, doch, das möchte ich sehr
gerne als Abschlusswort.- Wie nein?
Ja, das kann ich mir vorstellen,
aber es ist einfach falsch.
Würden Sie denn plädieren,
das in die Schullektüre aufzunehmen,
an alle Schweizer Lehrerinnen
und Lehrer, die jetzt zuhören?
Na ja, also es ist schon ordentlich.
In der Zeit der Trump-Wahl
bin ich einfach weggeglitten.
Es ist auch eine Form von Eskapismus.
- Es hat was ...
Was sagen Sie, Thomas Strässle?
- Ja, natürlich.
Man sollte es allen geben,
die sich mit dem Gedanken tragen,
den Lehrer/-innen-Beruf anzunehmen.
denn es ist eine Warnung davor,
was geschehen kann.
Also man kann es in den Schulen ...
In Italien "I Promessi Sposi", dann
kann man hier auch "Schilten" lesen.
Warum nicht? Und wir in Deutschland
müssen immer "Faust".
Ich war erstaunt, dass dieser Name
nicht so bekannt ist
wie z.B. Max Frisch,
Robert Walser usw.
Ich habe ja vorhin versucht,
das zu erklären,
aber ich komme ja
gar nicht mehr zu Wort.- Sie Armer.
Sie dürfen gleich wieder
zu Wort kommen.
Wir möchten jetzt gerne
zu den Tipps rübergehen.
Und zwar haben wir für Sie,
liebe Zuschauerinnen und Zuschauer,
noch mehr Ironisches,
Sarkastisches oder Witziges.
Thomas Strässle,
was haben Sie als Tipp dabei?
Ich habe "111 Actionszenen
der Weltliteratur".
Das ist eine Sammlung von Kolumnen,
die ursprünglich in "Die
literarische Welt" erschienen sind.
Es widerlegt die These, dass
das Leben von Leuten, die schreiben,
nur auf dem Papier stattfindet.
Es sind 111 kleine Actionszenen
im Sinne von Anekdoten,
wie wir es heute
schon ein paar Mal hatten.
Wie z.B. Susan Sontag
mit 16 Jahren in Kalifornien
an der Tür von Thomas Mann klingelt,
um diesen geheiligten Namen
auch noch mal in den Mund zu nehmen.
Oder wie Samuel Beckett
von einem Zuhälter niedergestochen
und fast umgebracht wurde.
Oder wie Anna Seghers am FKK-Strand
von Johannes R. Becher beschimpft
wurde, als sie nackt dasass.
Er ihr aber kurz darauf
den Nationalpreis erster Klasse
der DDR überreichen musste.
Oder wie Hermann Hesse
einen Sonnenstich hatte.
Oder wie Ingeborg Bachmann nach
Amerika reiste und den Pass verlor.
Aber dank Henry Kissinger dann
doch ... Lauter solche Episoden.
Die sind alle etwa anderthalb
bis zweieinhalb Seiten lang.
Sehr amüsant zu lesen,
erschienen im Eichborn Verlag.
Philipp Tingler,
jetzt dürfen Sie das Buch,
das Sie ursprünglich
besprechen wollten ...
Es ist ja hier.
Heinrich Heine, "Die Harzreise".
Das ist das Werk, mit dem Heine den
literarischen Durchbruch schaffte.
Es sind die Aufzeichnungen
einer Wanderung,
die er 1824, da war er 27,
durch den Harz unternommen hat.
Es ist wie immer bei Heine eine
Wanderung zwischen allen Stühlen.
Er durchwandert auch
die Umbrüche dieser Epoche,
die sich bewegt
zwischen Sentimentalität
und Hyperrationalität,
Restauration und Aufklärung,
Romantik und Entfremdung.
Auch Antisemitismus ist etwas,
mit dem Heine
sich immer konfrontiert sah.
Er begegnet diesen Phänomenen
in einer eleganten
und subjektiven Haltung,
die er eigentlich begründet hat
als literarische Perspektive.
Dieser Subjektivismus von Heine.
Ich finde,
dieses Buch hat alles an Komik,
was man literarisch
von Komik erwarten kann.
Es ist ein virtuoses Wechseln
zwischen den Stilen.
Es ist manchmal lyrisch, dann
Satire, dann Gesellschaftsprosa.
Er hat Pointen
und Wortneuschöpfungen,
"Transzendentalgrau" oder
"Pudeldeutsch" waren meine liebsten.
Er hat einfach Bemerkungen,
die unglaublich geistreich sind.
Ich ende mit einer, die für
jede Sendung "Literaturclub" passt:
"Jeder Autor,
und sei er noch so gross,
möchte,
dass sein Werk gelobt werde."
So ist es.
- Wäre auch schön gewesen.
Nicht wahr? Wäre schön gewesen.
Wenn Sie über Heinrich Heine
und Humor sprechen,
würde ich gerne einen Witz
aus meiner Jugend erzählen.
Er funktioniert aber leider
nur auf Schweizerdeutsch.
Er geht so: "Bilde einen Satz
mit Heinrich Heine."
"Er isch so schön,
ich wett de Heinrich hei neh."
Adriana Altaras, was haben Sie dabei?
Ich muss Heine auch loben.
Ich fand das Buch auch ganz toll.
Ich habe es gelesen.
Ich finde es grossartig.
Ich habe "Iowa", Rowohlt Verlag,
von Stefanie Sargnagel.
Wieder eine Frau. Ich wollte nur mal
bemerken: Ich habe zwei Frauen.
Quote, Quote.
Es ist ein sehr unterhaltsames Buch.
Da habe ich wirklich
sehr laut gelacht.
Jetzt kann keiner widersprechen,
weil es keiner kennt.
Doch, ich habe es gelesen.
Ich habe auch sehr gelacht.
Stefanie Sargnagel hat
ein Stipendium für Creative Writing
in Iowa in einem kleinen Dorf ...
Ich habe wieder vergessen,
wie es überhaupt heisst.
Sie nimmt ihre Freundin
Christiane Rösinger mit,
eine Punklegende,
die es wirklich gibt,
die grossartige Texte schreibt.
Sie kommt aus Berlin,
Stefanie Sargnagel aus Wien.
Die beiden landen
in der amerikanischen Einöde,
wie man sie sich besser
nicht vorstellen kann.
Leere Strassen, übergewichtige
Amerikaner, grosse Supermärkte.
Und die beiden
verbringen einige Wochen da.
Das ist so liebevoll wie übrigens
alle unsere Bücher heute Abend.
Alle hatten etwas Liebevolles. Das
finde ich erst mal eine Qualität.
Ich sage nichts dazu.
- Ja, da bin ich froh.
Ich bin ja dran.
Die beiden haben eine Freundschaft,
die zeigt,
wie weit Freundschaft gehen kann.
Sie sind frech zueinander,
sie frötzeln.
Sie furzen gemeinsam und betrachten
das als Teil dieser Freundschaft.
Und sie erheben das Tratschen in
den Stand von etwas sehr Besonderem.
Ich finde Tratsch
etwas Grossartiges.
Ich habe mich sehr gefreut,
dieses Buch zu lesen.
Ich kann es nur wärmstens empfehlen.
- Vielen Dank.
Ich empfehle sehr Twitter-Gedichte,
"Das All im eignen Fell",
herausgegeben von einem Autor,
dessen Romane ich auch sehr schätze,
Clemens J. Setz.
Er ist Büchner-Preisträger.
Er hat in diesem Band
Twitter-Gedichte gesammelt,
als Twitter eben noch Twitter hiess
und noch nicht X.
Damals war auch die Zeichenanzahl
sehr beschränkt.
Laut Clemens J. Setz hat das
zu Höhenflügen der Poesie geführt.
Ich finde, sie sind sehr berührend.
Es sind auch
sehr lustige Gedichte darin.
Wir hören auch zum Abschluss
der Sendung ein Gedicht,
ein Liebesgedicht aus diesem Band.
Das kann ich sehr empfehlen.
Jetzt bedanke ich mich sehr herzlich
bei dieser lustigen Runde,
bei dieser streitlustigen Runde
auf jeden Fall.
Vielen Dank, Thomas Strässle,
Philipp Tingler, Adriana Altaras.
Toll, dass Sie uns besucht haben.
Vielen Dank auch Ihnen,
liebe Zuschauerinnen und Zuschauer,
fürs Zuschauen.
Ich empfehle sehr
die nächste Sendung
mit meiner Kollegin
Jennifer Khakshouri.
Als Gast wird sie den Schweizer
Sänger Michael von der Heide haben.
Sie werden über das neuste Buch
der Literatur-Nobelpreisträgerin
Han Kang sprechen.
In dem Sinne, adieu miteinander
und wie versprochen kommt jetzt
das Gedicht von Clemens J. Setz,
gelesen von Vera Flück.
"Ich wär dein Bud Spencer,
du mein Terence Hill,
so raufen wir uns durchs Leben."
"Und wenn die Welt uns prügeln will,
wird's Schlägereien geben."
"Ich wär dein Bud Spencer,
du mein Terence Hill,
wir stolpern
durch schwingende Türen,
in jedem Saloon
wirds mucksmäuschenstill,
wenn wir einander berühren."
SWISS TXT / Accessibility Services
Daniela Zacheo, Madeleine Gassner,