Nein, das hat nichts mit der Episode
27 einer Netflix-Serie zu tun,
wobei, es ist ein Politstreifen
der besonderen Art
mit dem Titel "Entlastungspaket 27".
Für die einen unbedingt nötig,
um die Bundesfinanzen
ins Lot zu bringen,
für die anderen
eine unsoziale Abbaupolitik.
Darüber müssen wir reden,
aber auch über den Krieg im Iran.
Mit Live-Untertiteln von SWISS TXT
Heute in der "Arena":
Benjamin Mühlemann,
Co-Präsident FDP.
Er sagt: "Dem Bundeshaushalt
geht es miserabel."
"Wenn wir die Ausgaben
nicht reduzieren,
laufen wir in der nächsten
Budgetdebatte in eine Krise."
"Das Entlassungspaket
wäre ein Befreiungsschlag."
Sarah Wyss, Nationalrätin SP sagt:
"Die Staatenlobbys
haben sich wieder durchgesetzt."
"Während die Landwirtschaft
verschont bleibt,
sollen bei der Bildung und
der Entwicklungszusammenarbeit
massiv gespart werden -
das ist ungerecht."
Michael Götte, Nationalrat SVP sagt:
"Die Bundesausgaben
sind ins Unermessliche gestiegen,
gleichzeitig
wurde die Armee kaputt gespart."
"Mit dem Entlastungspaket
sollten wir finanziellen Spielraum
für unsere Sicherheit schaffen."
Felix Wettstein,
Nationalrat Grüne sagt:
"Es gibt absolut keinen Grund
für dieses Kürzungsprogramm."
"Stattdessen müssen wir
in unsere Zukunft investieren."
"Dazu braucht es eine Reform
unserer rigiden Schuldenbremse."
Ausserdem im Studio zum Iran-Krieg,
Saghi Gholipour,
Mitgründerin Free Iran Switzerland.
Die "Arena",
moderiert von Sandro Brotz.
Guten Abend,
liebe Zuschauerinnen und Zuschauer.
Herzlich willkommen zu Hause,
in der Runde und im Publikum.
Hier sitzen junge Menschen
des Berufs-
und Weiterbildungszentrum Sarnen.
Von den Kantonsschulen Zürich Nord,
Zürich Oberland und Küssnacht.
Und vom Wirtschaftsgymnasium und
der Wirtschaftsmittelschule Basel.
Nach einem wahren Marathon
an Abstimmungssendungen
tauchen wir heute wieder ein
in die Politik im Bundeshaus.
Und zwar in die Session.
Diese Woche wurden
gewichtige Entscheide gefällt
rund um die Bundesfinanzen.
Wo weniger ausgeben, wo nicht?
Gibt es ein Problem
im Bundeshaushalt?
Darüber sprechen wir
in rund 20 Min. intensiv.
Wir müssen aber auch über
die aktuelle Weltlage sprechen.
Tag 7 des Krieges gegen den Iran.
Das sind die Bilder von heute.
Eine Rauchsäule über Teheran nach
weiteren Angriffen auf den Iran.
Israelische Luftangriffe
auf den Libanon,
Zehntausende Menschen
werden vertrieben.
Schon vorher ein Angriff des Iran
auf Israel
mit Auswirkungen
bis in die Golfstaaten.
Bei uns im Studio
ist Saghi Gholipour, Politologin
und Mitbegründerin
von Free Iran Switzerland.
Als sie zweijährig war,
floh ihre Familie vor dem
iranischen Regime in die Schweiz.
Guten Abend, Frau Gholipour.
- Guten Abend, Herr Brotz.
Wir sprechen später
noch länger miteinander,
aber um anzufangen
in dieser Sendung:
Sie stehen mit den Menschen in Iran
im Kontakt, soweit das möglich ist,
weil das Regime
das Internet runtergefahren hat.
Was ist die Hoffnung dieser Menschen
heute am Tag 7 des Krieges?
Wir haben nicht mehr viel Kontakt
mit den Menschen im Iran.
Seit Sonntag
ist das Internet abgestellt.
Es ist sehr schwierig,
Kontakt aufzubauen.
Leute, die einen VPN haben,
die Starlink haben,
mit Ihnen
können wir Kontakt aufnehmen.
Heute konnten wir niemanden
erreichen in meinem Freundeskreis
und Aktivistenkreis.
Gestern hatten wir Kontakt
zu einer Person in Teheran.
Von der anfänglichen Hoffnung
geht es mehr in eine Angst über.
Das macht mir sehr grosse Sorgen.
Angst vor was und warum?
Angst vor den amerikanischen
und israelischen Bomben und Raketen,
denn man darf nicht vergessen,
dass Krieg herrscht.
Es gibt einen Teil in Iran,
wo 20 Std. am Tag Bomben fallen.
Gleichzeitig haben die Menschen
enorme Angst vor dem Regime selbst.
Gestern hat ein Führer
der Revolutionsgarde
im iranischen Staatsfernsehen
verlauten lassen,
dass Menschen,
die sich für den Krieg aussprechen,
direkt als ausländische Agenten
gelten. Darauf gilt die Todesstrafe.
Als Sie zum letzten Mal bei uns
waren Mitte Januar, sagten Sie mir:
"Wenn das Regime nicht heute stürzt
und auch nicht morgen,
es wird stürzen."
Jetzt, nach diesen Angriffen,
mit dem Krieg,
ist Ihre Hoffnung nicht grösser
geworden, dass es stützt?
Im Moment ist sie nicht grösser,
nein.
V.a. weil Präsident Trump
am zweiten oder dritten Tag sagte,
dass er wieder Verhandlungen
mit dem Regime aufnehmen wolle.
Einfach mit anderen Köpfen
als mit Chamenei.
Diese Tage sagte er auch,
dass er an der Wahl eines
Nachfolgers beteiligt sein wolle.
Das wird ein Thema sein
nachher in der Vertiefung.
Heute liess er auch verlauten,
in Anspielung auf MAGA,
seine Bewegung:
MIGA, Make Iran Great Again.
Glauben Sie keine Sekunde daran?
Ich glaube nicht daran,
dass Trump das Wohl der iranischen
Zivilbevölkerung im Sinn hat.
Was hat er dann im Sinn?
- Seine eigenen Interessen.
Im Iran gingen die Menschen
auf die Strasse,
als sie vom Tod des obersten
Führers, von Chamenei, hörten.
Die einen trauerten,
die anderen jubelten.
Hier sehen wir Bilder aus Teheran,
wo Menschen trotz Krieg und Angst
vor den Mullahs rausgingen.
Sie feierten den Tod
von Ali Chamenei.
Wir haben Sie darauf reagiert:
emotional, sachlich,
nüchtern, erfreut?
Nicht sehr emotional,
aber ich bin auch nicht traurig,
dass dieser Mensch getötet wurde.
Es ist für die grössten Verbrechen
der letzten 40 Jahre verantwortlich.
Nur schon, was wir im Januar sahen,
40'000 oder noch mehr Tote,
die er zu verantworten hat,
Folterungen und Gefängnis,
Repression, Terror und Angst.
Und auch, was er den Frauen
in diesem Land
in den letzten 40 Jahren
angetan hat.
Danke, Saghi Gholipour,
für den Moment,
ich komme in ein paar Minuten
wieder auf Sie zu.
Sarah Wyss,
SP-Nationalrätin aus Basel-Stadt,
bei Ihrer Partei
hat man den Eindruck,
sie kümmern sich mehr darum,
ob Donald Trump das Völkerrecht
gebrochen hat
und weniger darum,
dass ein Mann umgebracht worden ist,
der die eigene Bevölkerung
über 30 Jahre lang schikaniert,
terrorisiert hat.
Nein, das würde ich so nicht sagen.
Uns geht es darum, was mit
der iranischen Bevölkerung geschieht
Wir wünschen uns, dass dort eine
friedliche Demokratie herrscht.
Das Brechen des humanitären Völker-
rechts, das ist immer schwierig.
Die Frage ist, was nachher kommt.
Es ist klar, dass im Zentrum
die Iranerinnen und Iraner stehen.
Wenn ich Saghi Gholipour zuhöre,
mache ich mir wirklich Sorgen um
die Zukunft dieser vielen Menschen,
die 40 Jahre lang ein verbrecher-
isches Regime erleiden mussten.
Sie leiden jetzt unter
den Bombardierungen.
Es geht nicht darum, zu sagen,
dass das eine gut
und das andere böse sei.
Es ist ein verbrecherisches Regime,
das humanitäre Völkerrecht
wurde verletzt.
Es geht darum,
wie wir dazu beitragen können,
dass es der Bevölkerung besser geht.
In einem Satz:
Wie kann man dazu beitragen?
Wenn ich das
in einem Satz sagen könnte,
würde ich heute nicht hier stehen.
Was die Schweiz machen kann, ist,
eine Diskussionsplattform zu bieten.
Sie kann die Zivilbevölkerung
und die Diaspora unterstützen.
Benjamin Mühlemann, Co-Präsident
der FDP,
ist die Welt mit dem Tod von
Ali Chamenei eine bessere geworden?
Das würde ich
nicht beurteilen wollen.
Auch als Schweiz
sollten wir nicht darüber urteilen,
ob das Völkerrecht
eingehalten wurde.
Aber das natürlich
sauber überprüfen.
Die Schweiz hat in diesem Konflikt
als Schutzmacht
eine sehr wichtige Rolle.
Sie kann eine Vermittlerrolle
einnehmen.
Es ist wichtig, dass sich das Land
mit der nötigen Zurückhaltung
nach aussen verhält,
aber auf dem diplomatischen Weg
massiv versucht,
die Stabilität wiederherzustellen.
Was heisst nötige Zurückhaltung?
Darf man nicht sagen, dass
Ali Chamenei ein Verbrecher war?
Das darf man
selbstverständlich sagen.
Ich möchte einfach nicht
darüber urteilen.
Das müssen am Schluss Richter tun.
Er ist tot, ich weiss nicht,
wer am Schluss darüber urteilt.
Man muss es sauber prüfen
und das Völkerrecht immer wieder
in den Vordergrund stellen.
Gerade für ein kleines Land
wie die Schweiz
ist das die Lebensversicherung
in dieser sehr komplizierten Welt.
Felix Wettstein, Nationalrat
der Grünen aus dem Kanton Solothurn.
Das war eine der vielen Schlagzeilen
dieser Woche:
Finden Sie es richtig, dass die USA
und Israel mit Bomben und Raketen
gegen den Iran vorgegangen sind?
Nein, das finde ich falsch.
Und man muss es klar sagen:
Dieser Krieg ist illegal.
Was die USA und Israel machen,
ist illegal
vor dem Massstab des Völkerrechts.
Wir müssen das Völkerrecht
verteidigen.
Wir müssen uns mit all denjenigen
Ländern und Regierungen der Welt,
die das Völkerrecht an oberster
Stelle setzen, zusammentun.
Das unser Beitrag,
den wir leisten können.
Und es ist völlig klar,
dass das Mullahregime
mit Chamenei an der Spitze -
und sicher auch noch weiteren -
ein Terrorregime
gegenüber dem eigenen Volk
in einem riesigen Land,
einem Vielvölkerstaat ist.
Da gibt es nichts zu rechtfertigen.
Trotzdem ist es
gegen das Völkerrecht,
wenn die USA Weltpolizei
spielen möchte.
Wenn wir jetzt mit Bomben und
Raketen auf dieses Land losgehen,
kann ich mir nicht vorstellen,
dass auf diesem Weg
demokratische Rechte und Grundrechte
für irgendjemanden
verbessert werden können.
Das hat man an anderen Orten
auf der Welt auch schon versucht,
und es hat
sicher nicht funktioniert.
Sie haben jetzt aber zuerst
das Völkerrecht genannt,
dann erst
von der Terrorbande gesprochen.
Aber der Blick auf das Völkerrecht
hilft den Menschen im Iran
auch nicht.
Was ihnen helfen kann, ist
die Solidarität mit all denjenigen,
die auch ausserhalb des Landes
leben, so wie Frau Gholipour.
Zum Glück gibt es weltweit
an vielen Orten Menschen,
die aus dem Iran stammen oder
mit dem Land eng verbunden sind.
Diese Menschen zu stärken,
ist sicher ein Weg.
So kann man nach und nach
aus verschiedenen Gegenden der Welt
mithelfen, dass es Stabilität gibt,
und dass die Menschen zu ihren
Rechten kommen - gerade Frauen.
Das wurde berechtigterweise
angesprochen.
Michael Götte, SVP-Nationalrat
aus dem Kanton St. Gallen,
Experten sind sich einig:
Sowohl die USA und Israel
als auch der Iran
verstossen gegen das Völkerrecht,
auch weil zivile Ziele
angegriffen wurden.
Ist das der Preis,
den man bezahlen muss,
damit die iranische Bevölkerung
frei wird,
indem man einfach das Völkerrecht
zur Seite schiebt?
Das Völkerrecht
zur Seite zu schieben,
ist sicher immer
eine schlechte Variante,
aber wir müssen leider
an Januar zurückdenken,
als Tausende Iraner
ihr Leben riskierten,
indem sie gegen das schreckliche
Mullahregime demonstrierten.
Die ganze Welt hat gesagt,
man dürfe da nicht mehr zuschauen,
man müsse ihnen helfen.
Es gehe nicht, dass sie
seit 40 Jahren unterdrückt seien.
Und jetzt hat die Welt geholfen.
Die Welt vertreten durch Amerika
und Israel.
Klar kann man jetzt
über das Völkerrecht sprechen,
aber wie sollen wir das Regime
denn sonst in den Griff bekommen,
wenn nicht so?
Das, was die Amerikaner jetzt
gemacht haben, liegt auf der Hand.
Herr Wettstein sagt,
es sei ein illegaler Krieg.
Ich glaube, jeder Krieg
hat mit illegalen Themen zu tun.
Es gibt völkerrechtliche Abmachun-
gen, an die es sich zu halten gilt.
Aber einen legalen Krieg
gibt es insofern nicht.
Das ist sicher die grosse Thematik.
Die Frage ist nur,
wer was Gutes anrichten kann,
damit im Iran gerade auch Frauen
demokratische Situationen bekommen,
wie wir sie
uns vom Westen her gewohnt sind.
(Wyss) Ich finde,
wir hätten schon viel früher
ganze Sanktionen übernehmen müssen.
Wir haben so lange zugeschaut
und gewartet.
Als Schweiz hätten wir diesbezüglich
früher und schneller
Position beziehen müssen.
Das können wir uns vorwerfen.
Jetzt kann man über die Legalität
des Krieges diskutieren.
Er ist sicher völkerrechtswidrig,
aber ist er trotzdem gerechtfertigt?
Am Schluss dürfen wir nicht
aus den Augen lassen,
was wir in der Schweiz
jetzt tun können,
damit die Bevölkerung im Iran
einen friedlichen
und demokratischen Staat hat.
(Mühlemann) Man kann versuchen,
der neutrale Vermittler zu sein,
denn ohne jemanden, der neutral
versucht mit diesen Kräften
einen Dialog zu führen,
gibt es kein Vertrauen
und langfristig keine Stabilität.
Da kann man noch so lange
über Völkerrechtswidrigkeit,
Grausamkeiten,
Verbrechen diskutieren.
Ich bin völlig einverstanden.
Der Angriff, was die Menschen dort
erleben müssen, die Worte von vorher
waren sehr eindrücklich.
Es ist grauenhaft.
Die Schweiz muss versuchen,
den Dialog aufrechtzuerhalten.
Das ist unser Beitrag.
Das ist die Stärke unseres Landes.
Führen wir uns vor Augen, wie
schnell aus dem Krieg gegen den Iran
ein Flächenbrand wurde.
Das zeigt diese Karte.
Auch Golfstaaten von Katar über
die Vereinigten Arabischen Emirate
bis Saudi-Arabien
wurden durch iranisch Angriffe
in den Krieg hineingezogen.
Und auch der Libanon
gerät durch Israel unter Beschuss.
Haben Donald Trump
und Benjamin Netanjahu
die viel zitierte
Büchse der Pandora geöffnet?
(Götte) Für mich
ist es schon etwas so.
Am Samstag vor einer Woche
bin ich extrem erschrocken,
als es wirklich losging,
obschon es vorher
schon klare Anzeichen dafür gab.
Ich bin noch mehr erschrocken,
als am Sonntag erste Golfstaaten
auch bombardiert wurden.
Und ich erschrecke aktuell
noch mehr,
wenn ich sehe, was es jetzt auslöst.
Grossbritannien schickt wegen Zypern
eine Schiffsflotte,
Spanien schickt ihre Fregatte,
Italien und Frankreich sind
diesbezüglich auch im Austausch.
Es kam zu einem Flächenbrand.
Dieser macht mir Angst, denn er ist
wirklich extrem nahe bei uns.
Deshalb bin ich extrem froh,
dass wir neutral sind.
Diese Neutralität
müssen wir behalten,
und zwar mit allen Mitteln -
wir müssen sie verteidigen.
(Wettstein) Die militärische
Neutralität ist unbestritten.
Wir werden nicht
in diesen Krieg eingreifen,
und wir werden nicht zulassen,
dass auf unserem Territorium
oder mit unserer Unterstützung
Krieg geführt wird.
Das erscheint mir richtig.
Eine der logischen Konsequenzen ist,
dass man jetzt auch keine
Schweizer Waffen und Munition
an die kriegsführenden Staaten
liefert, die USA inbegriffen.
Das muss man im Moment
einfach stoppen.
Das ist das eine.
Der Flächenbrand macht mir auch
Angst, er kommt in Gang.
Man kann sagen, der Zunder dafür
war schon lange gelegt.
Deshalb brauchte es jetzt
halt wenig, bis es losgeht.
Und das hat wiederum damit zu tun,
dass wir uns nach wie vor
im Modus befinden, dass wenn jemand
seine Interessen durchsetzen möchte,
dass er das nur mit Gewalt schafft.
Dem müssen wir
eine andere Art entgegensetzen.
Und zwar nicht mit Neutralität,
sondern mit einem Eingeständnis,
dass es Werte auf dieser Welt gibt,
die überall gelten.
Moralische Neutralität
gibt es nicht.
Moralisch ist man solidarisch mit
denjenigen, die den Anspruch haben,
dass ihre Grundrechte
verteidigt werden.
Michael Götte sagt uns noch kurz,
wieso er den Kopf geschüttelt hat,
danach gehe ich zu Saghi Gholipour.
Wenn wir die Neutralität mit allen
möglichen Mitteln aufrechterhalten
müssen, dann ist es genau jetzt.
Man sieht, was alles dazugehört.
Mit unserem Schutzmacht-Mandat haben
wir noch eine vermittelnde Rolle,
die wir nur wegen
unserer Neutralität haben.
Zwischen Iran und den USA haben wir
seit 40 Jahren diese Aufgabe.
Und genau jetzt ist extrem wichtig,
diese Aufgabe wahrnehmen
und die diplomatisch vermittelnde
Rolle übernehmen zu können.
Das geht nur, wenn wir neutral sind.
Und da gibt es nicht "mal
so neutral, mal anders neutral".
Es ist eine "Arena", die den Spagat
zwischen zwei Themen versucht,
ich gebe es zu.
Wir sprechen zuerst
über die aktuelle Situation im Iran
und über den Krieg dort.
Später in der Sendung
geht es um das Entlastungspaket,
das diese Woche die Session
im Bundeshaus dominierte.
Jetzt möchte ich aber, wie
versprochen, ein längeres Gespräch
mit Saghi Gholipour
über die Lage im Iran führen.
Und was das für die
Zivilgesellschaft dort bedeutet.
Dafür setze ich mich kurz hierhin.
In seiner Erklärung zu den Angriffen
auf den Iran hat der US-Präsident
vor einer Woche in seiner
Videobotschaft einen Appell
an die Zivilgesellschaft gemacht.
An das grossartige, stolze
iranische Volk sage ich:
Die Stunde eurer Freiheit ist nahe.
Bleibt in Sicherheit.
Draussen ist es sehr gefährlich,
überall fallen Bomben.
Wenn wir fertig sind,
übernehmt eure Regierung.
Es ist an euch.
Dies ist wahrscheinlich eure
einzige Chance für Generationen.
Eigentlich gibt Donald Trump hier
die Verantwortung an
die iranische Zivilbevölkerung ab.
Ein solcher Regimewechsel
passiert nicht einfach
von einem Moment auf den anderen.
Wie nehmen Sie das wahr?
Ich bin überzeugt,
dass der Regimewechsel
aus dem Land selbst kommen muss.
Ich wünsche mir diesen natürlich
ohne Bomben und ohne Raketen.
Ich muss ihm hier also recht geben:
Es ist die iranische Bevölkerung,
die das vollenden muss.
Aber er sagt natürlich auch
widersprüchliche Dinge.
Er möchte den neuen Führer vom Iran
oder der islamischen Republik
mitwählen können.
Er kündigt Verhandlungen
mit dem Regime an,
einfach mit einem anderen Kopf.
Und so ist der iranischen
Bevölkerung nicht geholfen.
Sie hätten es lieber
ohne Bomben und Raketen.
Wenn man in die Vergangenheit
zurückschaut,
kann ein solcher Wechsel eigentlich
nicht ohne Bodentruppen stattfinden.
Das ist etwas, was er ausschliesst.
Er sagt, das kann nicht passieren.
Wir wissen nicht, welche Rolle
die Kurden spielen werden,
ob sie eingreifen werden.
Gerade heute Abend liessen
zwei kurdische Parteien verlauten,
dass sie nicht in einen Krieg
eingreifen werden,
und dass sie sich aus einem
Bürgerkrieg zurückhalten werden.
Sie hoffen auch nicht
auf Bodentruppen?
Ich hoffe nicht
auf noch mehr Krieg, nein.
Gibt es aufseiten der Opposition
im Iran einen Plan?
Es gibt eine Opposition.
Diese Woche hat sich eine
70-köpfige Opposition zusammengetan
und der EU und dem amerikanischen
Aussendepartement
als Anspruchspersonen präsentiert.
In den letzten Monaten
hatten wir Bestrebungen,
die aus dem Iran heraus zusammen
mit der Exilopposition versucht hat,
etwas aufzubauen.
Es gibt eine Opposition, es gibt
Ansprechpartner, die sind bekannt.
Jetzt geht es einfach darum,
mit ihnen Gespräche zu führen.
Vorhin wurde auch gesagt,
man müsse einen Dialog schaffen.
Mein Wunsch, und auch der der
iranischen Bevölkerung ist,
dass man den Dialog nicht
mit dem Regime führt,
das für 47 Jahre Verbrechen
und Terror verantwortlich ist,
sondern mit den
zivilgesellschaftlichen Kräften.
Aber dafür gibt es momentan
nicht wirklich ein Gesicht
oder eine Figur?
Das ist ja das Ding
an der Demokratie, oder?
Wir haben verschiedene Menschen,
die zusammen versuchen,
etwas aufzubauen.
Zeigen wir ein Gesicht,
das immer wieder genannt wurde,
das sich selbst auch
als Übergangsführer sieht,
immer wieder Interviews gab:
Reza Pahlavi.
Der Sohn des letzten Schahs.
Für Sie keine solche Figur?
Er ist Teil der Opposition,
selbstverständlich.
Wie gesagt, ich glaube, dass der
Übergang und die demokratische Form
aus dem Land selbst kommen muss.
Die Opposition ist im Untergrund,
in den Gefängnissen.
Dort müssen wir genau hinschauen.
Auch, was momentan
in den Gefängnissen passiert.
Ich habe gerade heute gehört,
dass sie im Evin-Gefängnis,
dem grössten in Teheran, in dem auch
viele politische Gefangene sitzen,
aufgehört haben,
diesen Menschen Essen zu geben.
Und das sind die echten Probleme,
die angegangen werden müssen.
Man hört gleichzeitig, dass Ali
Chameneis Sohn, Mojtaba Chamenei,
als möglicher Nachfolger gilt.
Aus Ihrer Sicht ginge es
wahrscheinlich gar nicht schlimmer?
Nein,
schlimmer ginge es wirklich nicht.
Mojtaba Chamenei ist sehr stark mit
den Revolutionsgarden verbandelt.
Seine Wahl wäre die absolute
Stärkung der Revolutionsgarden.
Wir haben auch Ali Larijani,
der sehr hoch in der Gunst
und in den Positionen
des Regimes ist.
Auch er ist sehr stark mit
den Revolutionsgarden verbandelt.
Das ist die absolute Horrorvorstel-
lung für uns Iranerinnen und Iraner.
Wenn man nun bezüglich einer
Strategie der USA oder Israel ...
Pete Hegseth, Verteidigungsminister,
selbsternannter Kriegsminister
der USA:
Eines seiner Zitate
ist sehr widersprüchlich.
Dies ist kein
sog. Regimewechselkrieg,
aber das Regime
hat sich definitiv geändert.
Wenn es nicht so dramatisch wäre,
müsste man ja schon fast
darüber lachen.
Es klingt ziemlich planlos.
Ich sehe auch keinen Plan
hinter diesem Angriff.
Doch, der Plan ist natürlich, das
Atomprogramm weiter zu schwächen,
wobei Trump in den letzten Monaten
ja gesagt hat,
dass er es ganz ausgelöscht hat.
Ich weiss nicht genau,
was der Plan ist.
Ich sehe einfach,
wie die iranische Zivilbevölkerung
massiv darunter leidet.
Wenn das Regime jetzt noch
an der Macht bleibt,
ist das das absolut Schlimmste,
das hätte passieren können.
Dann haben wir Tausende Tote
und das Morden würde weitergehen.
Wenn ich mir das von aussen
so anschaue:
Das sind Menschen,
die einerseits in einem Krieg sind,
andererseits ist das Regime
immer noch da.
Wie soll da aus dem Untergrund
wirklich ein Widerstand
oder eine Opposition entstehen?
Man muss ja stündlich damit rechnen,
dass man stirbt.
Das stimmt, und trotzdem
machen die Leute weiter.
Und trotzdem
lebt der Widerstand weiter.
Es ist ja nicht so,
als wäre die Bedrohungslage neu.
Der Krieg von aussen kam neu dazu,
aber der Krieg von innen
herrscht schon seit 47 Jahren.
Der Hauptfeind der iranischen Be-
völkerung ist das islamische Regime.
Spricht man über den Krieg,
sind es selbstverständlich
die USA und Israel,
die den Krieg gestartet haben,
aber es gibt auch eine Verantwortung
der islamischen Republik,
die zu diesem Krieg geführt hat.
Sie sind zum Gesicht der iranischen
Diaspora in der Schweiz geworden.
Sie sind Mitbegründerin
von Free Iran Switzerland.
Zum Schluss die Frage:
Ab wann ist der Iran wirklich frei?
Dann, wenn wir
eine säkulare Demokratie haben
und alle Teil dieses Staates sein
können, ohne ausgegrenzt zu werden.
Und wenn die Grundrechte und
die Würde jedes einzelnen Menschen
gewährleistet sind.
Vielen Dank für
die eindrücklichen Schilderungen.
Kurz noch einmal
zur Rolle der Schweiz,
und was wir dazu beitragen können,
auch wenn wir es
schon einmal angetönt haben.
Michael Götte, Ihre Ansage für die
Schweiz ist es, sich rauszuhalten?
Sich heraushalten heisst,
unsere Neutralität wahren,
nicht wegschauen.
Es heisst, genau hinschauen, die
neutrale Vermittlerrolle übernehmen,
und so einen Dienst
im Gesamten leisten zu können.
Felix Wettstein,
Ihre Definition dessen,
was die Schweiz jetzt machen muss?
Ich glaube, wir können viel dazu
beitragen, wenn wir im eigenen Land
besser über das Land Iran
Bescheid wissen würden.
Ich habe mich in den letzten Tagen
auch genauer informiert.
Die schiere Grösse des Landes,
dass es ein Vielvölkerstaat ist,
gar nicht einheitlich.
Ein 90 Mio.-Volk.
- Genau.
Es ist weitgehend
ein islamisches Land,
aber auch nicht ausschliesslich.
Islamische Länder
aus dem Nahen Osten
haben bei uns oft keinen guten Ruf,
oder man hat Vorurteile
gegenüber dem Islam.
Diese Vorurteile führen dann teils
auch dazu, dass die Leute,
die selbst auch im islamischen
Glauben verankert sind,
ein Bild des Westens haben,
das nicht schmeichelhaft ist.
Ich sage jetzt nicht,
es sei richtig oder falsch,
aber es ist nicht schmeichelhaft.
Aus dieser Stimmung heraus
erwartet man vom Westen her
auch nicht wirklich viel Hilfe.
Aber ich glaube, wir können
in der Schweiz viel dazu beitragen,
indem wir
einfach besser informiert sind.
Benjamin Mühlemann,
tragen wir in der Schweiz
und auch der Aussenminister Ignazio
Cassis im Moment das bei,
das man auch beitragen kann?
Ja, die Schweiz lebt diese Werte,
und muss sie auch
noch viel intensiver leben.
Damit man eine Eskalation
so gut es geht verhindern kann.
Denn der Flächenbrand
ist schon gestartet.
Sarah Wyss, was muss die Schweiz
jetzt als Nächstes machen?
Es liegt mir fern, jetzt
eine fertige Lösung bereitzuhalten.
Die Schilderungen
von Saghi Gholipour
haben mich
sehr nachdenklich gemacht.
Und ich danke ihr
für diese Aussagen.
Was wir mit unseren bescheidenen
Mitteln machen können, ist,
eine Diskussionsplattform
anzubieten.
Wir müssen darüber sprechen.
Am Schluss
ist es auch eine Frage der Werte.
Wir müssen
für die Demokratie einstehen.
Wir müssen aber auch innerstaatlich
unsere Demokratie hochhalten.
Das ist wichtig.
An dieser Stelle möchte auch ich
Saghi Ghgolipour dafür danken,
dass Sie sich die Zeit genommen hat,
in die "Arena" zu kommen.
Ihnen und der Zivilgesellschaft
im Iran alles Gute,
mögen sich Ihre Hoffnung
auf Freiheit erfüllen.
Vielen Dank.
Laufende aktuelle Informationen
zur Lage im Nahen Osten
auf srf.ch und in der SRF News App.
Nun der schwierigste Moment
in dieser Sendung,
weil es einen abrupten Wechsel gibt.
Wie angekündigt gehen wir
zu unserem nächsten grossen Thema,
ein harter Bruch.
Der Bund hat kein Einnahmeproblem,
sondern ein Ausgabeproblem.
So sieht es Bundesrätin und Finanz-
ministerin Karin Keller-Sutter.
In dieser Runde ist man sich alleine
bei dieser Aussage nicht einig,
ob das so stimmt.
Wir schauen uns zuerst
das Erklärvideo an:
Wie es um die Bundesfinanzen steht,
welche Massnahmen eingeleitet wurden
und welche geplant sind.
Der Bundeshaushalt: 2025 überstiegen
die Einnahmen die Ausgaben.
Bei einem Budget
von knapp 88 Mrd. Fr.
resultierte ein Überschuss
von rund 0,3 Mrd. Fr.
Primär dank Mehreinnahmen aus Genf
aufgrund des Rohstoffhandels.
Trotzdem bleibt
die finanzielle Lage des Bundes
gemäss Finanzministerin
Karin Keller-Sutter angespannt.
Der Bundeshaushalt ist unter Druck.
Es ist nicht mehr so
selbstverständlich,
dass wir jedes Jahr
fast 1 Mrd. übrig haben.
Ohne Gegenmassnahmen
rechnet der Bund ab 2027
mit Defiziten in Milliardenhöhe.
U.a. aufgrund bereits beschlossenen
Mehrausgaben für die AHV
und die Armee.
Deshalb hat der Bundesrat das
sog. Entlastungspaket 27 lanciert.
Mit diversen Massnahmen will er
den Bundeshaushalt entlasten.
2027 um 2,4 Mrd.
2028 um 3 Mrd.
2029 soll die Bundeskasse
um 3,1 Mrd. Fr. entlastet werden.
In der laufenden Frühjahrssession
berät das Parlament
das Entlastungspaket zu Ende.
Zudem will der Bundesrat
die Mehrwertsteuer ab 2028
temporär um 0,8 Prozentpunkte
erhöhen.
Die zusätzlichen Einnahmen
sollen in die Armee
und in die Sicherheit fliessen.
Wie sich der Bundeshaushalt
in den kommenden Jahren entwickelt,
ist gemäss Bund abhängig
von der Mehrwertsteuererhöhung.
Und davon, wie das Parlament
das Entlastungspaket ausgestaltet.
Benjamin Mühlemann,
die Finanzministerin
gehört Ihrer Partei an.
Zwischen Sie und Frau Keller-Sutter
passt kein Blatt Papier,
würde ich einmal sagen.
Wahrscheinlich auch nicht
bei der Einschätzung,
wie es um die Bundesfinanzen steht.
Jetzt sagt aber Rot-Grün,
dass sie Schwarz malen.
Das Entlastungspaket
macht die Finanzministerin,
der Bundesrat bringt das nicht
ins Parlament aus Spass
oder weil man das Gefühl hat,
man könne irgendwo Kürzungen machen.
Es geht darum,
das Ausgabenwachstum zu bremsen.
Wir haben ein Ausgabenproblem:
Die Ausgaben wachsen so schnell,
dass die Einnahmen
nicht mehr nachkommen.
Man kann das
mit der Schere darstellen.
So gesehen ist es zentral,
dass man in der Session
ein Paket verabschiedet,
das wirklich griffig ist
und den Bundeshaushalt
in der Zukunft entlastet.
Es soll u.a. Spielraum geben
für die Sicherheitsausgaben.
(Wyss) Ich glaube,
man muss ein paar Fakten hinlegen.
Die Einnahmen und die Ausgaben
waren bis vor Corona im Einklang,
wir hatten sogar
viel mehr Einnahmen.
Wir machten 29 Mrd. Überschuss.
Dann kam Corona,
da gaben wir rund 30 Mrd. Fr. aus.
Jetzt wachsen die Einnahmen
und die Ausgaben
im Gleichgewicht
mit dem Wirtschaftswachstum.
Aber es gibt eine Herausforderung,
und da gebe ich
Herrn Mühlemann recht:
Das ist u.a.
die Finanzierung der Armee.
Dafür muss man eine Lösung finden,
aber es kann nicht sein,
dass man für die Finanzierung
der Armee ...
Plus AHV und 13. AHV-Rente.
Die die Bevölkerung
mit 65 % angenommen hat.
Dafür brauchen wir
gesonderte finanzielle Mittel.
Aber es kann nicht sein,
dass wir auf dem Rücken der Bildung
und des Klimaschutzes und
der internationalen Zusammenarbeit
die Armee finanzieren.
Das ist nicht nachhaltig.
Es gibt also Herausforderungen,
diese müssen wir anschauen,
aber nicht so, wie es bei dieser
Übungsanlage gemacht worden ist.
Wir müssen es überall machen.
Das Ausgabenwachstum, das
von Frau Wyss abgeschwächt wird -
dem ist nicht so.
Wir konnten uns den Bundeshaushalt
in den letzten Jahren leisten,
weil das Wirtschaftswachstum
mitgestiegen ist.
Es gab da nie ein Problem, deshalb
konnten wir uns alles leisten.
In den letzten 30 Jahren gaben wir
rund 40 Mrd. zu wenig
für die Sicherheit aus,
v.a. für die Armee.
Das fehlt uns jetzt.
Wir sind
in einer geopolitischen Lage,
in der wir das Wirtschaftswachstum
nicht einfach hinnehmen können.
Aber unsere Ausgabenlust
ist nach wie vor gleich gross,
das kann ich aufs Personal und
ganz verschiedene Themen umwälzen.
Das müssen wir stoppen und das
können wir mit dem Entlastungspaket.
Das wird in den letzten Jahrzehnten
zu wenig für die Armee
ausgegeben hätten,
das ist die Meinung von Herrn Götte,
ich teile sie nicht.
Tatsache ist, dass beide
Parlamentskammern beschlossen haben,
dass die Armee in wenigen Jahren
von 6 auf 10 Mrd. wachsen soll.
Das ist das einzige,
was man auf der Ausgabenseite
als Problemursache bezeichnen kann.
Selbst alles, was mit den
Sozialversicherungen zu tun hat,
auch mit der AHV,
würde nicht nötig machen,
dass man ein solches Paket
schnüren muss.
Das wird immer wieder gebraucht,
v.a. seit der Abstimmung
über die 13. Rente.
Was passiert?
Man macht den Menschen,
insbesondere den Senior/-innen
ein schlechtes Gewissen.
Auch 13-mal eine Rente ist immer
noch unter dem Existenzminimum,
wie es eigentlich
in der Verfassung steht.
Die normalen Entwicklungen
der Einnahmen steigen, das stimmt.
Sie würden auch reichen,
dass der Bundesanteil
an die Sozialversicherungen
weiterhin gezahlt werden kann.
Wir brauchen das Paket
nur wegen der Armee.
Sie von den Grünen
sprechen gerne von
einer ideologischen Finanzpolitik,
die unter der Ägide
von Karin Keller-Sutter passiere.
Aber ist die Wahrheit nicht eher,
dass Sie sorglos
mit den Steuergeldern umgehen?
Ich war noch nie dabei
beim Rauswerfen der Steuergelder.
Ich habe auch noch nie
Parteikolleg/-innen erlebt,
die das machen.
Es sind sorgsame Menschen,
die bei uns politisieren.
Das darf ich wirklich sagen.
Das trifft auch dafür zu,
wie wir mit dem Geld umgehen
und wie wir das auch privat tun.
Es ist nicht so,
dass jetzt etwas sorglos passiert,
es ist einfach eine Einschätzung.
Diese hat sich tatsächlich verändert
gegenüber von vor zwei Jahren.
Der gewollte Zuwachs bei der Rüstung
macht den Unterschied.
(Mühlemann) Herr Wettstein
negiert das Problem einfach.
Er sagt, wir brauchten das Ent-
lastungspaket "nur" wegen der Armee.
Hoffentlich
brauchen wir es für die Armee.
Vorher wurde 20 Min.
über einen neuen Krieg
in nächster Nähe diskutiert.
Seit mehreren Jahren tobt
ein Krieg auf unserem Kontinent.
Unsere Armee
ist nicht auf dem Stand,
auf dem sie von der Ver-
teidigungsfähigkeit her sein sollte.
Sie musste in den letzten Jahren
massive Einsparungen erleben.
Welche Mehrheit hatte
diese Einsparungen zu verantworten?
Wir konnten
die Friedensdividende nutzen.
In den letzten Jahrzehnten
war rundherum Frieden.
Andere Ausgaben konnte man fördern,
der Sozialstaat ist in dieser Zeit
um das Doppelte gewachsen.
In der Sicherheitslage,
in der wir uns nun befinden,
ist es an der Zeit,
Prioritäten anders zu setzen.
Heute hörten wir von Herrn Pfister,
dass das Entlastungspaket ...
Vom Bundesrat Martin Pfister.
Entschuldigung, vom VBS-Chef
Martin Pfister hörten wir,
dass das sog. Entlastungspaket
nicht einmal reiche,
um die Armee zu finanzieren.
D.h.,
es ist die falsche Übungsanlage.
Wir hatten bei der Armee
ungefähr 15 Mrd. Überschuss,
der in den letzten Jahren
nicht genutzt wurde.
Wenn Sie bereit wären,
dass man die Schuldenbremse anpasst
und den Überschuss nutzen dürfte,
dann könnte man das Geld
für die Armee nutzen.
Sie sind aber nicht bereit dazu.
Ich sage nicht, dass wir jetzt
nicht einen Nachholbedarf haben.
Darüber kann man gerne diskutieren.
Aber vorher möchte ich das VBS
etwas genauer unter die Lupe nehmen.
150 Mio. Beratermandate, die interne
Finanzkontrolle hat kritisiert,
es würde das Geld aus dem Fenster
geworfen.
Heute hörten wir:
400 Mio. mehr für den F-35
und wir erhalten erst noch
weniger Flieger.
Dann noch 300 Mio. für Drohnen,
von denen wir nicht wissen,
ob wir sie überhaupt erhalten.
Vorletztes Jahr mussten wir
noch 200 Mio. mehr sprechen
für die Luftüberwachung.
Zuerst muss die Kompetenz
dort aufgebaut werden,
dann kann man
über mehr Geld sprechen.
Aber nicht so, denn wir wissen
nicht, wohin das Geld fliesst.
Es ist unbestritten,
dass nicht alles ideal lief,
z.T. lief es sogar schlecht.
Man ist aber massiv am Korrigieren.
Wir wissen,
dass wir viel zu wenig Geld haben.
Das Entlastungspaket brauchen wir,
um auf das Prozent des BIP
zu kommen,
denn im internationalen Vergleich
liegen wir weit hinten.
Bundesrat Martin Pfister
hat aufgezeigt,
dass wir das wirklich brauchen,
um unsere Armee wieder auf
einigermassen auf Niveau zu bringen.
Das sind weitere 30 Mrd.
Es ist nicht ganz so einfach,
wie Sarah Wyss das sagt.
Rüstungsgüter kann man nicht
aus der Migros aus dem Regal holen,
das sind lange Prozesse.
Was die Rückstellungen und die
nicht gebrauchten Dinge betrifft,
das sind relativ komplexe Verfahren.
Wir haben die richtigen Leute dafür.
Wir wissen, dass wir heute nichts
haben, das unseren Luftraum schützt.
Wir hörten vorher, wie wichtig
das ist in den Golfstaaten.
Deshalb will ich die Mittel, um die
Armee wieder auf ein Niveau bringen.
Vor zwei Jahren schlugen wir vor,
dass wir einen Fonds machen.
Ein Fonds für die Armee,
damit sie Beschaffungen machen kann.
Ich weiss nicht genau,
wer auf dieser Seite dagegen war,
ich war es nicht.
Damit wir auch darüber sprechen,
wer die Hand für Lösungen bietet.
Das VBS
muss seine Hausaufgaben machen
und wir müssen darüber sprechen,
wie wir die Zusatzfinanzierungen
finanzieren.
Es kann nicht sein,
dass wir auf dem Rücken
der Entwicklungszusammenarbeit
diese Tätigkeiten machen.
Auch die Entwicklungszusammenarbeit
ist für unsere Sicherheit im In-
und Ausland extrem zentral.
Es kann nicht sein, dass man mittels
der Umgehung der Schuldenbremse
das Problem löst.
So wälzt man das Problem
auf die nächste Generation.
Wenn Sie gespannt sind,
was Schuldenbremse ist,
wie sie funktioniert,
und warum diese Seite Mühe hat,
daran etwas zu ändern
und die andere Seite das tun möchte,
dann bleiben Sie dran.
Nach dem Ausflug zu der Aktualität,
zu der Aussage von Martin Pfister,
möchte ich jetzt wieder hinführen
zu dem EP27,
zu diesem Entlastungspaket,
dass diese Woche im Nationalrat
zu einem Redemarathon geführt hat.
Schon vorher hat der Ständerat
das Paket um ein Drittel gekürzt.
So wurde aus dem Paket ein Päckchen.
Wir schauen uns gemeinsam an,
was bis jetzt aus den ursprünglichen
Sparplänen des Bundesrats wurde.
Es gehören auch ein paar Zahlen
dazu, wir sind gleich zurück.
Um den Bundeshaushalt zu entlasten,
hat der Bundesrat
in seinem Entlastungspaket
insgesamt 57 Massnahmen
vorgeschlagen.
Sparpotenzial allein im Jahr 2029:
3,1 Mrd. Fr.
Der Ständerat hat das Sparvolumen
in der vergangenen Wintersession
um rund ein Drittel,
auf 2,1 Mrd. Fr. Reduziert.
Im Gegensatz zum Bundesrat
will er etwa beim Gebäudeprogramm
und bei der Landwirtschaft
weniger sparen.
Die vom Bundesrat vorgeschlagenen
Mehreinnahmen
durch eine höhere Besteuerung
von Kapitalbezügen
aus der zweiten und dritten Säule
lehnt er ab.
Der Nationalrat ist dem Ständerat
in vielen Punkten gefolgt
und hat das Sparvolumen
weiter reduziert,
auf rund 1,9 Mrd. Fr. im Jahr 2029.
Die grosse Kammer will im Gegensatz
zum Ständerat
etwa beim regionalen
Personenverkehr nicht sparen.
Bei den grössten Sparposten, im
Asylbereich und beim Bundespersonal,
sind sich Bundesrat,
Ständerat und Nationalrat einig.
Michael Götte,
beim Jassen würde man sagen:
3,1 Mrd. angesagt, 1,9 Mrd. gemacht,
Differenz 1,2 Mrd.
Sparen scheint in der Politik
nicht Trumpf zu sein.
Nein, das ist definitiv nicht so.
Das sagte ich schon beim Budget 26
in meinem Eintrittsvotum:
verschiedene Medien sagen, dass das
Parlament nicht mehr sparen könne.
Ich sagte, dass sich nicht
in einem Parlament sein will,
das nicht sparen kann.
Wir haben einen Auftrag.
Aber wir konnten es nicht.
Wir meinten, wir würden alles
im Entlastungspaket lösen,
denn wir wussten, dass es kommt.
Der Ständerat
hatte sich dazu schon beraten.
Nein,
wir können es immer noch nicht.
Das haben wir diese Woche bewiesen.
Wir werden weiter kämpfen, denn
das Potenzial zum Sparen ist da.
Wer wollte bei den Bauern
nicht sparen, Herr Götte?
Auch bei der Landwirtschaft
hatten wir konkrete Massnahmen,
aber nicht in diesem Umfang.
Die Landwirtschaft
dürfen wir nicht vergessen.
In den vergangenen Jahren
ist sie im Verhältnis zum BIP
etwa gleich geblieben.
Es kommt noch
ein zweiter Aspekt dazu:
Die Landwirtschaft ist ein wichtiger
Faktor im Bereich der Sicherheit,
nämlich für unsere Versorgung.
(Wyss) Darf ich etwas sagen?
Wofür entschieden Sie sich?
Ihre Prioritätensetzung:
9 Mio. für eine Werbeagentur,
die Wein verkaufen will,
das ist okay.
6 Mio. für die Ausbildung
von Mediziner/-innen lehnen Sie ab.
Für die Schwankungen beim Eieressen
den Eierverpackungen
5 Mio. zu geben, das ist okay.
300'000 Fr. für die Opferhilfe,
das lehnen Sie ab.
Das ist Ihre Prioritätensetzung
im Parlament.
Das müssen Sie verantworten.
Sie haben einzelne Sachen
herausgepickt,
das wird aber in ganzen
Themenkomplexen angeschaut.
Bei der Landwirtschaft
sprach man über Zölle,
ganz so einfach
sind diese Beispiele nicht.
(Wettstein)
Aber das ist gerade der Punkt.
Schon der Bundesrat
brachte zwei Vorschläge
für mögliche Zusatzeinnahmen.
Aus der Finanzkommission
des Nationalrats
hatten wir
zwei zusätzliche Vorschläge.
Zusammengezählt
hätten diese vier Dinge
mehr als eine halbe Milliarde
dazu beigetragen,
dass man den Haushalt
besser ins Lot bringen könnte.
Was ist passiert? Wir haben es
im Erklärvideo gesehen:
Sämtliche Anläufe, um etwas
mit Zusatzeinnahmen zu korrigieren,
wurden abgeschmettert
von der Mehrheit.
Man kann gar nicht mehr
von einem Paket sprechen.
Es hat extreme Schlagseite,
wenn man auf der Einnahmeseite
nicht mehr korrigieren kann.
Die Zuschauer/-innen zu Hause
haben vielleicht diese Woche
die Debatte nicht im Internet
gespannt verfolgt.
Wir wollen ihnen erklären,
warum es bei den Mehreinnahmen geht.
Es gab zwei Vorstösse,
die deutlich abgelehnt wurden.
Einerseits wäre es um Agrarzölle
auf Lebensmittel
und Futtermittel gegangen,
andererseits um Geld
für systemrelevante Banken,
die das Geld dem Bund
für eine Liquiditätssicherung
hätten zahlen müssen. Aber eben:
Die Agrarzölle
hätten 175 Mio. Fr. gebracht,
das Geld der Banken hätte 140 Mio.
Fr. in die Bundeskasse gespült.
Wir haben im Moment
überhaupt kein Einnahmeproblem.
Im Moment, sage ich.
Ich komme wieder
auf den Krieg zurück:
Die Ölpreise: Sie wissen, was
das für unsere Wirtschaft bedeutet.
Dann sprudeln die Steuereinnahmen
nicht mehr so,
wie es vorher dargestellt wurde.
Wir haben ein Ausgabeproblem.
Wir sprechen von einem Volumen
von etwa 90 Mrd.,
das der Bund im Moment ausgibt.
Diese Ausgaben steigen in den
nächsten drei Jahren auf 98 Mrd. Fr.
In den letzten zehn Jahren
sind die Ausgaben des Bundes
um 34 % gestiegen.
Es ist nur recht, wenn man
das Wachstum ein wenig dämpft
und den Bundeshaushalt entlastet.
Das machen Sie zu Hause
von Zeit zu Zeit auch.
Sie sagten selbst, es sei klar,
dass die Armee mehr Geld brauche.
Also gut, dann müssen Sie sagen,
wie man zu mehr Geld kommt.
Nehmen wir das Beispiel mit
dem Rettungsschirm für die Banken.
Man spricht im Wesentlichen von
einer Bank, von der einen Grossbank,
die noch bleibt, von der UBS.
Sie hat aktuell
eine Vollkaskoversicherung,
weil wir sie als Staat
nicht fallen lassen würde.
Die Prämien für die
Vollkaskoversicherung sind 0,00 Fr.
Das ist schon lange in der Pipeline.
Dadurch hätten wir
eine Möglichkeit gehabt,
die 140 Mio. der Prämie,
die eigentlich zu günstig ist,
einzuführen.
Was passiert?
Die Personen aus Ihrem Bereich des
Flügels haben das wieder abgelehnt.
Warum ist das natürlich?
So endet es in der aktuellen
Zusammensetzung des Nationalrats.
Was Sie sagen wollen:
Sie verschonen die Banken.
Wir verschonen v.a. das Portemonnaie
der Bürgerinnen und Bürger.
Man kann immer neue Steuern
und Abgaben einführen.
* Sie sprechen durcheinander. *
Herr Götte hat mitgemacht
und seine Partei hat alles wieder
zunichte gemacht.
Sarah Wyss machte vorher
ein paar lustige Beispiele
für die Subventionen,
wofür der Bund alles Geld ausgibt.
Da bin ich bei Ihnen,
Frau Nationalrätin Wyss.
Wenn man die Liste anschaut,
da stehen einem die Haare zu Berge,
wenn man sieht,
was alles gefördert wird.
Einen Regionalflughafen
haben Sie unterstützt.
Als wir über das VBS sprachen,
erwähnten Sie die Finanzkontrolle.
Die Finanzkontrolle
überprüft auch das VBS
und findet ab und zu
etwas Kritisches raus.
Dieselbe Finanzkontrolle hat
eben einen Bericht verabschiedet,
der sich mit
der Subventionsüberprüfung befasst.
In diesem Bericht steht,
dass man viel zu wenig aus
der Subventionsüberprüfung macht.
Man müsste alle paar Jahre schauen,
wie effizient
diese Subventionen sind,
denn z.T. sind sie auch schädlich.
Warum schaut man das nicht
alle paar Jahre an und stoppt,
was schädlich oder ineffizient ist?
Darf ich 1 1/2 Min. zurückspulen?
Was genau war Ihre Antwort auf
die Frage, ob Sie Banken verschonen?
Ich habe gesagt, wir verschonen v.a.
die Bürger/-innen in diesem Land.
Wenn die Banken
zusätzliche Gebühren bekommen,
wälzen sie das auf ihre Kunden ab,
ganz einfach.
Und die berechtigte Frage von Felix
Wettstein, was macht die SVP?
In der Kommission
habe ich auch etwas widerwillig
für diese Einnahmen gestimmt.
Ich habe gesagt,
ich möchte nicht die Einnahmen,
sondern die Ausgabenseite
korrigieren.
Und jetzt
kommt der entscheidende Punkt.
Man ist schon lange
an diesem Thema dran.
Die zuständige Fachkommission,
die Wirtschaftskommission
ist am Thema dran.
Und jetzt kommen wir einfach,
weil wir keinen anderen Weg finden,
wie wir die Ausgabenseite
korrigieren können,
machen einen Prozess und wollen
140 Mio. bei den Banken machen.
Ich bin klar dafür, dass die Banken
eine Sicherheit bezahlen müssen.
Aber das soll
der Prozess entscheiden,
der jetzt über die Fachkommission
läuft.
Und ob es am Schluss 140 Mio.
oder 200 Mio. sind -
ich will diese Einnahme.
Ich will, dass die Banken
diese Sicherheit bezahlen müssen,
aber nicht auf dem Weg
des Entlastungspakets.
Denn das soll unseren Haushalt
weiter schonen.
Sie sollen etwas bezahlen,
aber nicht, weil wir nicht
in der Lage sind, zu sparen.
(Wyss) Es ist eine Rarität,
aber ich bin in einem Punkt
mit Ihnen einverstanden.
Ich finde auch,
jetzt wäre es eine Ad-hoc-Übung.
(Götte) Genau.
(Wyss) Die Bundesrätin
hat Alternativen vorgeschlagen.
Diese beiden Alternativen,
die Besteuerung der zweiten Säule
oder die Versteigerung der
Zollkontingente haben Sie abgelehnt.
Das haben wir beide unterstützt.
Wir haben dann gesagt, es gibt
noch ganz viele andere Alternativen.
Und das ist es,
was ich am Anfang gesagt habe:
Es ist die falsche Übungsanlage.
Es war von Anfang an klar,
dass man hauptsächlich die
Ausgabenseite anschauen möchte.
Es war klar, dass die Armee
gegenfinanziert werden soll
auf dem Buckel aller anderen,
ausser derjenigen,
die eine genügend grosse Lobby
haben.
Und das ist es, was ich kritisiere.
Ich kritisiere nicht,
dass wir eine Armee finanzieren,
ich kritisiere,
wie man sie finanziert.
Da haben Sie auch keine Hand
geboten, Alternativen zu finden.
(Götte) Sprechen wir doch
nicht immer nur von der Armee.
Sie ist ein wichtiger Faktor,
und wir brauchen dort Mittel.
Aber wir sprechen nie über
die Kosten des ganzen Personals.
Wir haben dieses Jahr
in der Bundesverwaltung
378 zusätzliche
Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter.
Von 2025 auf 2026 hat das Budget
in einem Jahr 378
zusätzlich Personen beinhaltet.
Wir haben 6,2 Mrd. Kosten, dazu
750 Mio. Fr. für externe Mandate.
Ich habe einen Antrag gestellt,
die externen Mandate
auf 500 Mio. zu plafonieren.
Ich erhielt keine Unterstützung
ausser aus der eigenen Fraktion.
(Wettstein) Hinter der Kritik, die
Sie schon seit Jahrzehnten bringen,
steht die Vorstellung,
dass der Staat ständig wächst.
(Götte) Ja.
(Wettstein)
Das stimmt einfach nicht.
Relativ zum Bruttoinlandsprodukt
ist die Staatsquote seit 30 Jahren
praktisch stabil.
Insbesondere ist der Bundesanteil
im Verhältnis zum gesamten
Volkseinkommen nicht gestiegen.
Diese ständige Behauptung,
wir hätten zu viel Personal,
und dieses würde zu viel verdienen,
lässt sich ganz einfach entkräften.
Darf ich Sie damit unterbrechen:
Benjamin Mühlemann,
wie viel wäre dann okay?
(Wettstein)
Für diese Kompetenzen ist das okay.
(Mühlemann) Das entscheidet immer
noch das Finanzdepartement,
wie viel okay ist.
Man muss es grundsätzlich anschauen.
Ich habe heute Morgen
einen Newsletter
an unsere Basis
herausgegeben und gefragt,
welche Botschaft ich heute
in der "Arena" platzieren soll.
Ich habe ca. 1'000 Rückmeldungen
bekommen.
75 % davon sagten,
dass wir ein Ausgabeproblem haben
und kein Einnahmeproblem.
Und dass man im Elfenbeinturm
Bundesparlament lernen muss,
Prioritäten zu setzen.
Denn ausserhalb des Bundeshauses
traf es halt viele Unternehmen.
Es gab die Geschichte
mit den Zöllen,
die Maschinenindustrie darbt,
gewisse Familien
müssen den Gürtel enger schnallen.
Machen wir doch die Hausaufgaben
im Bundeshaus.
(Wyss)
Ich bin absolut einverstanden,
dass wir unsere Hausaufgaben
machen müssen.
40 % des Personals
ist im Sicherheitsbereich,
bei der Armee, beim Grenzschutz,
den Sie ausbauen möchten,
beim Fedpol, bei der Polizei,
die Sie auch ausbauen möchten.
Wenn wir dort reduzieren, reduzieren
wir diese Stellen in erster Linie.
Dessen müssen wir uns bewusst sein.
Dann müssen Sie im Nachhinein nicht
klagen, dass man dort abbaut,
denn Sie machen genau das.
Und ja, es ist unser Job,
effizient zu werden.
Der Staat soll effiziente Leistungen
erbringen.
Aber es geht jetzt nicht mehr
um Effizienz, sondern um Abbau.
Eine Freundin sagte,
es sei, wie wenn ein Bauer sage,
er kaufe weniger Saatgut,
weil es ihm zu teuer sei,
aber dann habe er weniger Ernte.
Und das passiert, wenn man
nicht in Bildung investiert.
Das ist genau die gleiche Logik.
Bildung ist unser Rohstoff,
das, was unsere
künftigen Steuereinnahmen sind.
Und auf der Bildung sparen Sie.
Wo wird gespart und abgebaut,
wenn das Budget in den nächsten
vier Jahren von 90 auf 98 Mrd.,
also um 10 % wächst?
Inklusive Entlastungspaket?
Es ist kein Sparpaket,
es ist ein Ausgabendämpfen.
Moment, sie warf ein, bei den
Hochschulen werde z.B. gespart.
Es wird in verschiedenen Bereichen
gespart.
Die Nationalfondseinlage
ist kleiner,
Erhöhung Kostendeckungsgrad
Regionalverkehr ...
An verschiedenen Orten ...
Ist es dann vielleicht
doch ein Sparpaket?
Es ist ein Entlastungspaket.
Das Ausgabenwachstum wird gedämpft.
(Wyss) Aber Sie haben
doch gerade die Familie ...
(Wettstein) Entlastungspaket,
ein schönes Wort.
Faktisch ist es aber für Kantone,
Gemeinden,
private Non-Profit-Organisationen
und sogar für uns als einzelne
Menschen ein "Belastungspaket".
Der Bund wälzt das Geld im
Wesentlichen auf andere ab,
weil man hofft,
dass diese in die Lücke springen.
Oft können sie nicht anders,
etwa die Gemeinden,
denkt man z.B.
an die Sozialhilfe der Geflüchteten.
Das müssen die Gemeinden bezahlen.
Deshalb ist der Gemeindeverband
auch entschlossen gegen
dieses Entlastungspaket angetreten.
(Götte) Nicht ganz.
- (Wettstein) Doch.
(Götte) Es war in der Mehrheit so,
aber nicht unbedingt im Vorstand.
(Wettstein)
Das grösste Paket dieser Massnahmen,
wenn man sie thematisch gruppiert,
ist im Bereich Klima, Energie
und öffentlicher Verkehr.
Dort geht man es an.
Man macht eine Einschätzung,
wo die Opposition wahrscheinlich
nicht so heftig sein wird,
wo die Lobby nicht so stark ist,
und diese Massnahmen
werden dann ergriffen.
SVP-Nationalrat Götte
wollte noch etwas
über seine Funktion als
Gemeindepräsident von Tübach sagen,
weil es um den Gemeindeverband ging.
Weil es hiess, der Gemeindeverband
habe in der Mehrheit so entschieden.
Aber bis auf die Stufe der Gemeinde
müssen wir daran glauben,
dass wir sparen müssen,
dass der Bund sparen muss.
Wir haben jetzt halt
die eine oder andere Aufgabe,
die wir selbst übernehmen müssen.
Aber ich kenne niemanden
auf der Gemeindeverwaltung,
der einen solchen Lohn bekommt, wie
wir ihn eingeblendet gesehen haben.
In der Gemeinde
haben wir es im Griff.
Deshalb hatte ich eine andere
Meinung wie der Gemeindeverband.
Wir müssen das mittragen.
Und bez. der Bildung:
Ich bin auch Mitglied des Universi-
tätsrats der Universität St. Gallen.
Ja, auch dort schmerzt es.
Aber wir müssen einfach verstehen,
dass wir diese Mittel
jetzt halt nicht mehr haben.
Und wir müssen uns
jetzt zur Decke strecken.
Was bekommt man dann
als Gemeindepräsident von Tübach?
Mein Lohn ist öffentlich,
ca. 90'000 Fr.
Danke für die Auskunft.
- Gerne.
Jetzt habe ich auch eine Auskunft
an Herrn Wettstein.
Aktuell unterstützen online
über 33'000 Menschen
ein allfälliges Referendum
der Grünen gegen das Sparpaket.
Wenn ich Ihnen heute zugehört habe,
sind Sie sich sicher,
dass das Referendum auch kommt.
Mir ist es sehr wichtig, dass
die Leute die Gelegenheit haben,
sich überhaupt zu äussern.
Das ganze "Paket"
hat eine so grosse Tragweite,
aufgrund von Streichungen
und Kürzungen.
Das Wort Sparen heisst eigentlich,
dass man überschüssiges Geld spart.
Aber wir sprechen
von Streichungen und Kürzungen.
Das hat für so viele Leute
einschneidende Konsequenzen:
Im ÖV bauen wir ab,
in den Förderprogrammen
für Gebäudesanierungen usw.
Und bis jetzt hatten die Menschen
keine Gelegenheit,
sich überhaupt dazu zu äussern.
Wenn wir das Referendum ergreifen,
geben wir der Stimmbevölkerung
die Gelegenheit, selbst
dazu Stellung nehmen zu können.
Ich habe eine ähnliche Frage an Sie,
die ich vorhin Herr Mühlemann
gestellt habe:
Welche Frage habe ich
vor 1 1/2 Min. gestellt?
Kommt das Referendum oder nicht?
Das können wir erst beurteilen,
wenn wir das tatsächliche
Schlussresultat haben.
Falls es kein Referendum gibt,
ist der entscheidende Punkt,
dass es ein ungutes Gefühl gibt,
dass die Bevölkerung zu diesen
wirklich einschneidenden Massnahmen
gar nichts sagen konnte.
Man hat den Eindruck,
die SP hält sich vornehm zurück,
wenn es um dieses Referendum geht.
Wieso eigentlich?
Ich bin Parlamentarierin
und versuche, jedes Gesetz
so gut wie möglich zu machen.
Wir sind mitten im Prozess.
Es gibt noch einige ganz wichtige
Dinge, die noch offen sind,
z.B. Medizinstudiumsplätze
und Opferhilfe.
Ich möchte diesen Prozess
zuerst beenden,
bevor die Partei entscheidet,
ob das Referendum ergriffen wird.
Es gibt aber noch
einen zweiten Punkt,
und den sprechen Sie wahrscheinlich
an: das Dilemma, das wir haben.
Denn auf der einen Seite ...
- Können Sie Gedanken lesen?
Ich lese Zeitungen.
Es gibt ein Dilemma.
Auf der einen Seite haben wir
eine völlig falsche Übungsanlage.
Dieses Entlastungspaket ist völlig
falsch, es gibt Alternativen.
Für diese setzen wir uns
parlamentarisch auch ein.
Aber wenn wir ein Referendum
ergreifen,
kann es kurzfristig
wegen der rigiden Schuldenbremse
in anderen Bereichen 2027
zu weiteren Sparmassnahmen kommen.
Aufgrund dessen
stehen wir in einem Dilemma.
Aber jetzt gilt es
zuerst zu schauen,
was wir im Parlament
noch erreichen können.
Wir lesen offensichtlich
die gleichen Zeitungen.
Herr Wettstein: Etwas enttäuschend
von Ihrem Juniorpartner, der SP -
falls Sie diese so betrachten -,
dass sie da nicht mitziehen.
Wir sind Partnerparteien.
Ich erlebe das selbst nicht so,
dass wir uns in die Haare geraten.
Wir diskutieren miteinander.
Wir haben Nuancen innerhalb
der Fraktionen, der Parteien.
Und teils auch darüber hinaus.
Aber die Schlagzeile ist zugespitzt,
wie man das in den Medien macht.
Man muss die Abwägung
wirklich machen,
diese Tatsache
teile ich mit Frau Wyss.
Was würde ein erfolgreiches
Referendum bewirken?
Wir schaffen es aber immer noch
nicht, darüber zu sprechen,
welche klugen Möglichkeiten
wir hätten,
die Finanzen auf der Einnahmenseite
ins Lot zu bringen.
Wir hätten z.B. die Finanz-
transaktionssteuer als Pfad,
bei dem wir wissen,
dass er beschreitbar wäre,
aber er wird immer wieder abgewürgt.
Haben Sie das
nicht von der Mitte geklaut?
Ich höre das schon seit Jahren.
Wir hatten die Idee früher,
die Mitte hat dann ein geschicktes
Marketing daraus gemacht,
dass es jetzt ihnen
zugeschrieben wird.
Meine Vorgänger hatten die Idee,
nicht ich.
(Wyss) Aber es ist
doch eigentlich gut,
wenn es von bürgerlicher Seite
kommt, dann ist es mehrheitsfähig.
(Wettstein) Es ist eigentlich egal.
Aber es ist tatsächlich so, auch in
anderen Ländern ist es schon so.
Es wäre ein Pfad.
Ein anderer wichtiger Pfad hat die
Expertengruppe Gaillard eröffnet:
dass man Grundstückgewinn auch
auf nationaler Ebene angehen könnte.
Das stand am Anfang
des Entlastungspakets.
Die Expertengruppe
von Serge Gaillard.
Und das leider Verlorene,
dass man die zweite und dritte Säule
besser besteuern könnte.
Ich bin in einem Alter,
in dem ich das konnte.
Ich habe in mehreren Tranchen
meine dritte Säule zurückgeholt.
Es ist lächerlich, wie wenig Steuern
ich bezahlen musste.
Etwa ein Fünftel dessen, was ich
in dem Jahr hätte bezahlen müssen,
in dem ich es verdient habe.
Ein solches Geschenk an diejenigen,
die sich eine dritte Säule leisten
können, ist fast etwas schamlos.
Schon jetzt zeichnet sich ab,
dass die Finanzministerin
Karin Keller-Sutter
am Schluss nur noch etwa 60 % ihres
Entlastungspakets durchbringen wird.
Wie sauer sind Sie, Herr Mühlemann?
Ich bin enttäuscht, dass wir
nicht mehr herausgeholt haben.
Es gibt es noch ein paar Tage,
in denen man daran arbeiten kann.
Aber das Rezept,
wenn man es nicht schafft,
sind offensichtlich
immer mehr Steuern.
Es gibt auch repräsentative
Umfragen,
die sagen, dass zwei Drittel der
Bevölkerung neue Steuern ablehnt.
Wieso geht man überhaupt
auf den Pfad der Steuern?
Oder Schuldenmachen,
das ist auch ein Rezept.
Wieso will man den Kindern
und den Enkelkindern die Probleme,
die wir heute haben,
finanziell aufbürden?
Ich verstehe es nicht,
wenn man im ordentlichen Haushalt
doch eigentlich
ganz viel Luft hätte.
Sie haben diese Beispiele
mit den Subventionen gebracht.
Wir sprechen nicht
über neue Steuern.
Wir können
über neue Steuer sprechen,
aber es gibt ganz viele andere.
Wir haben Steuersubventionen.
Steuersubventionen
an Unternehmen oder Leute,
die nicht den ordentlichen Tarif
zahlen.
17-20 Mrd. pro Jahr.
Wenn man nur bei einem kleinen Teil
sagen würde,
dass man nicht mehr privilegiert
steuersubventioniert ...
Genau diese Subventionen,
die Sie erwähnt haben,
einfach auf der anderen Seite.
Wenn man diese anschauen würde,
wären das auch Einnahmen.
Ich sage nicht, dass man die
Ausgabenseite nicht anschauen soll,
aber die Schlagseite und das
Übungsfeld, das wir momentan haben,
ist nicht nachhaltig.
Es ist nicht nachhaltig, wenn wir
auf dem Buckel der Zukunft sparen.
Sie haben auch Kinder
und wissen das auch.
Wenn wir heute die Klimakrise
nicht in den Griff bekommen,
werden wir vielleicht nicht mehr
darunter leiden, aber alle nach uns.
Das sind die Fragen,
die wir uns stellen müssen.
Es wäre unfair, auf dem Buckel
der Zukunft Schulden zu machen.
Ich habe selbst auch drei Kinder.
Denn dann haben wir diese Schulden,
und Sie wissen, wie es den Staaten
geht, die Schulden haben.
Und die Variante, die immer
von der SP-Seite kommt:
Diejenigen besteuern,
die sonst schon so viel bezahlen.
Es gab Diskussionen über eine
Einführung der Vermögenssteuer
auf die direkte Bundessteuer.
Kann man machen, aber wir wissen
auch, dass 1 % derjenigen,
die die Bundessteuer bezahlen, die
Hälfte des ganzen Volumen bezahlt.
Jetzt könnte man dieses eine Prozent
schon noch mehr schröpfen,
aber die Frage stellt sich, wie
lange sie das dann noch mitmachen.
Und wenn wir die
dann nicht mehr haben,
dann ist das Problem
noch viel grösser.
(Wettstein) Wir haben
keine Differenz, Herr Götte,
wenn es darum geht,
dass man mit dem Steuersystem
nie einen Schwelleneffekt
produzieren sollte.
Wenn dann quasi jemand noch mehr
abgeben müsste, als er verdient.
(Götte) Genau das würde passieren.
(Wettstein)
Nein, das würde nicht passieren.
Das würden wir auch nicht mitmachen.
Heute ist unser Steuersystem in
vielen Bereichen so eingestellt,
dass die Hochverdienenden
überproportional entlastet werden.
Das gilt auch
bei der Dividendenbesteuerung.
Es gilt bei Subventionen,
die man nicht besteuern muss.
Eigentlich steht in der Verfassung:
"Besteuerung nach wirtschaftlicher
Leistungsfähigkeit."
Das würde ausschliessen,
dass jemand pauschal besteuert wird.
Es gibt da ganz viele Dinge.
Aber auch ich möchte
nicht nur mit Steuern korrigieren.
(Götte) Aber ca. 30 %
der Steuerpflichtigen
zahlen
gar keine direkte Bundessteuer.
(Wettstein) Zum Glück.
- (Götte) Aber wieso?
(Wettstein)
Weil sie nicht genug verdienen.
(Götte) Wir haben doch jetzt
gerade gehört,
dass man die oben nicht mehr
besteuern möchte.
Wen sollen wir dann besteuern?
Diese 30 %, die gar nichts bezahlen,
möchten Sie auch verschonen.
Irgendjemand
muss dann doch bezahlen.
Ich habe noch einen Vorschlag,
der nicht immer gleich gut ankommt.
Sie haben vorhin das Wort Schwellen
verwendet.
Ich möchte die Schwelle zum letzten
und nächsten Block überschreiten.
Da geht es um etwas, worum es
bei Bundesfinanz-Debatten
unweigerlich geht:
die Schuldenbremse.
Wie viele Schulden kann,
soll oder darf sich die Schweiz
eben gerade nicht leisten?
Darüber werden wir sprechen
und ganz sicher auch streiten
nach unserem Erklärvideo:
2001 hat die Stimmbevölkerung
mit fast 85 % Ja-Stimmen
die Schuldenbremse angenommen.
Sie sorgt dafür, dass der Bund
mittelfristig nicht mehr Geld
ausgibt, als er einnimmt.
Läuft die Wirtschaft schlecht,
lässt die Schuldenbremse jedoch
einen Ausgabenüberschuss zu.
Läuft die Wirtschaft gut,
muss hingegen ein Überschuss
an Einnahmen erwirtschaftet werden.
Dadurch besteht mittelfristig
ein Gleichgewicht
zwischen Einnahmen und Ausgaben.
Zudem sind
in ausserordentlichen Situationen
wie etwa der Coronapandemie
zusätzliche Ausgaben möglich.
Seit der Einführung
der Schuldenbremse im Jahr 2003
ist die Schuldenquote des Bundes
von 23,6 % auf 17,2 % gesunken.
D.h., die Höhe der Schulden hat
gemessen an der Wirtschaftsleistung
abgenommen.
Betrachtet man die ganze Schweiz
inklusive Kantone und Gemeinden,
liegt die Netto-Schuldenquote, also
die Schuldenquote gemessen am BIP,
2024 bei 18,2 %.
Zum Vergleich: In der Eurozone lag
sie zur selben Zeit bei etwa 74,7 %.
Herr Mühlemann,
was müsste passieren,
damit Sie Ihren Widerstand aufgeben,
und doch einmal über eine Reform
der Schuldenbremse sprechen?
Was muss passieren?
Da kann eigentlich
gar nicht passieren,
die Schuldenbremse
steht nicht zur Diskussion.
Sie sorgt seit Jahrzehnten
für steuerliche und finanzielle
Stabilität in diesem Land.
Es ist ein Standortvorteil, weil
Unternehmen in ein Land investieren,
das finanzielle Stabilität
gewährleisten kann,
u.a. wegen der Schuldenbremse.
Und weil wir den Staatshaushalt dank
der Schuldenbremse im Griff haben,
können wir auf der einen Seite
die Schulden abbauen,
und auf der anderen Seite im
Staatshaushalt viele Dinge leisten.
Z.B. in der Bildung, der Forschung,
der Innovation, im Verkehr.
Er sagt: unverhandelbar.
(Wettstein) Das zeigt gerade das,
was man meint,
wenn man
von einer heiligen Kuh spricht.
Die Schuldenbremse ist für die
bürgerliche Seite eine heilige Kuh,
über die man nicht sprechen darf.
Faszinierenderweise verpasst sie
den Verfassungsauftrag,
so, wie sie heute ausgestaltet ist.
Sie ist viel zu rigide.
In der Verfassung steht,
dass auf die Dauer
die Ausgaben und Einnahmen
im Gleichgewicht sein sollen.
Es nimmt aber ständig ab.
Weil wir die Regeln so eingestellt
haben, wie sie heute sind.
Deshalb müssen wir sie reformieren.
Und man kann sie auch reformieren.
Ein erster wichtiger Punkt wäre,
dass man sich nicht mehr an
einem bestimmten Betrag orientiert,
der ja nicht überschritten
werden darf,
sondern an der Schuldenquote.
D.h., wenn das BIP steigt,
steigt die Quote parallel mit.
Und der Betrag kann dadurch grösser
werden, relativ bleibt er gleich.
Wir haben die 18,1 % gesehen.
Wir haben nichts zu riskieren,
auch wenn wir nach und nach
Richtung 20 %, 25 %, 30 % kommen.
Höher werden wir nicht kommen,
sonst geht sofort das Gezeter los.
Aber ein bisschen in diese Richtung
zu korrigieren, schadet niemandem.
Ein wenig korrigieren, wir kennen
unsere linksgrünen Kolleg/-innen.
(Wettstein)
Wir haben keine Mehrheiten.
Zum Glück ist es keine Mehrheit.
Es ist unser gutes Instrument,
das seit 2003 unser Garant ist.
Ich habe das Gefühl,
solide Finanzen seien ein Ungetüm,
wenn ich hier zu höre.
Solide Finanzen
sind keine Ideologie,
es ist eine Frage der Verantwortung,
die wir übernehmen müssen.
Verantwortung übernehmen
heisst auch,
keine Schulden zu machen
für unsere nächste Generation.
Ausser in Notfällen wie Corona,
konnten wir die Schuldenbremse lösen
und konnten die notwendigen
Finanzierungen machen.
Aber jetzt müssen wir sparen
und nicht irgendwelche Wege
über die Schuldenbremse finden,
um weiterzumachen wie bisher.
Herr Wettstein
sprach von einer heiligen Kuh.
Wollen Sie diese schlachten,
Frau Wyss?
Nein, ich will die Schuldenbremse
auch überhaupt nicht aufheben.
Sie muss aber modernisiert werden.
Der Ursprung war, dass die
Lobbyist/-innen nicht überborden.
Das ist grundsätzlich richtig.
Gibt es eigentlich auch linke
Lobbyistinnen und Lobbyisten?
Selbstverständlich.
Welche? Nennen Sie zwei.
- Nein.
Doch.
- Nein.
Schade.
- Ein anderes Mal.
Okay.
- Ist das Thema nun beendet?
Sie haben es abgewürgt.
- Zur Schuldenbremse:
Ich bin überzeugt, dass es gut ist,
dass wir eine haben.
Aber wie sie ausgestaltet ist,
das ist nicht mehr angebracht.
Deshalb muss sie,
wie Herr Wettstein sagte,
einerseits am Wachstum
orientiert sein.
D.h. wenn die Wirtschaft wächst,
sollen die absoluten Schulden
wachsen dürfen.
Die Schuldenquote
muss stabilisiert werden.
Und das andere
habe ich vorher schon erwähnt:
Wir machten 29 Mrd. Überschuss
in der letzten Zeit.
Wir sagten, dass wir diese
mit Corona gegenverrechnen -
das wurde abgelehnt.
Aber de facto sind die 29 Mrd. Geld,
das eingenommen wurde,
das sogar vom Parlament
gesprochen wurde.
Sie flossen aber direkt
in den Schuldenabbau.
Wir konnten das Geld nicht nutzen
und es fehlt nun in der Armee.
Man soll die Kreditresten brauchen,
damit man diese Investitionen
machen kann.
Wir haben eine tiefe Schuldenquote
und man kann sie auch tief halten.
Aber der Finanzplan will sie von
jetzt 17,3 % auf 15,9 % reduzieren.
Sind wir von allen guten Geistern
verlassen?
Wir sind doch in einem Krisenzustand
und Sie wollen eine derart tiefe
Schuldenquote noch weiter abbauen.
Ich habe das Gefühl,
dass Sie stolz sind,
wenn wir Schulden haben.
Ich bin stolz,
wenn ich keine Schulden habe.
Nur, weil wir die Ausgabenseite
nicht im Griff haben,
kann man nicht einfach sagen,
dass man Schulden macht.
Wir haben den Abbau dank
der Schuldenbremse hingekriegt,
dank einem disziplinierten Umgang
mit unserem Haushalt von 2003
bis Corona losging.
Die Schulden
haben wir nicht weggebracht,
wir konnten sie
um 27 Mrd. reduzieren.
Aber nach wie vor haben wir Schulden
und das macht mich nicht stolz.
Und v.a. sind die Schulden
gestiegen.
* Sie sprechen durcheinander. *
Wollen wir
den zukünftigen Generationen
den Handlungsspielraum erhalten?
Oder wollen wir, weil Mitte-Links
nicht in der Lage ist,
im Bundeshaushalt
Mittel freizugeben,
dieser Generation das aufbürden?
* Sie sprechen durcheinander. *
Dazu kommt der Zinsdienst:
Für jeden Franken, den man schuldet,
muss man einen Zins leisten.
Schauen Sie
in die umliegenden Länder.
Frankreich und Österreich
leisten mehr an Zinszahlungen,
als sie für die Armee ausgeben.
Wollen wir das für unser Land?
(Wyss) Nein, das wollen wir nicht,
davon sprechen wir gar nicht.
Diese Länder sind weit weg von dem,
was wir anstreben,
sie haben eine Schuldenquote
über 100 %.
Aber Sie sagen,
wir würden laufend Schulden abbauen.
Aber meines Wissens
machen wir laufend Schulden.
Es gab auch ausserordentliche
Ausgaben für den Ukrainekrieg.
Wir haben einen tiefen Stand
im Verhältnis zum BIP.
Er ist viel tiefer als zum Zeitpunkt
der Einführung der Schuldenbremse.
Man sagt heute immer wieder:
Wenn man Geld aufnehme,
hinterliesse man der zukünftigen
Generationen Schulden.
Wenn man heute dort,
wo man sollte, nicht investiert,
dann überträgt
man tatsächlich Schulden
und eine Belastung
für künftige Generationen.
Schauen wir z.B. die
Bahninfrastruktur in Deutschland an.
Es ist unbestritten, dass sie über
Jahrzehnte vernachlässigt wurde,
weil man nicht genug investierte.
Was hat man heute davon,
dass man ständig Probleme
mit dieser Bahn hat?
Das wollen wir nicht.
Das Geld, das wir investieren,
verbrauchen wir nicht gleich
im selben Jahr.
(Götte) Das machen wir ja.
Wir versuchen, unsere Infrastruktur
à jour zu halten.
Aber die Regeln
der Schuldenbremse tun so,
als ob ich jede Investition
im selben Jahr
auf Null abschreiben muss.
Das ist die heutige Regel.
Wenn schon, müsste man
einen limitierten Betrag ...
Nehmen wir die Bahn als Beispiel:
Wir haben einen
Bahninfrastrukturfonds.
Aus der Bahn kann man
eine eigene Geschichte machen.
Frau Wyss wollte im Dezember Nacht-
züge haben, die gar nichts nutzen.
Diese mussten wir auch streichen.
Der Bundesrat wollte die Nachtzüge,
das war in seinem Programm.
Wir haben das CO2-Gesetz
überarbeitet ...
* Sie sprechen durcheinander. *
Herr Götte, darf ich etwas sagen?
Sie können über die Nachtzüge sagen,
was Sie wollen.
Aber Sie sprachen Gelder
für Regionalflughäfen.
Wenn wir klimapolitisch überlegen,
was wir fördern wollen,
dann ist das der ÖV.
Und nicht Privatjets
auf Regionalflughäfen.
(Götte) Für die Regionalflugplätze
habe ich mich stark engagiert.
Ich wollte die Ausgabenseite
in Griff bekommen.
Ich habe anders abgestimmt,
als der Bundesrat vorschlug. Warum?
Der Bund sagt, dass er mit Skyguide
die Luftsicherung machen muss,
das ist gesetzlich verankert.
Man könnte über schwierige Wege
andere Lösungen finden.
Und es muss eine andere Lösung
geben, aber wir schaffen es nicht,
diese Flugplätze innerhalb
von zwei Jahren anders zu sichern.
Denn wir das machen würden,
wären diese Flugplätze alle fertig,
das will ich nicht.
Deshalb habe ich da
die einzige Ausnahme gemacht.
(Wyss) Das ist nicht die einzige,
ich habe eine Liste.
(Götte) Das war die eine Ausnahme.
Ich möchte einen Abschluss finden
dieser Diskussion
um die Schuldenbremse.
Felix Wettstein, Sie sagten,
man wolle nicht darüber sprechen,
das haben wir nun getan.
Man kann darüber sprechen.
Aber was nicht gelingen wird:
an der Schuldenbremse zu schrauben,
oder?
Es ist spannend,
es gibt langsam Tauwetter.
Wenn man genau hinhörte,
als der Bundesrat vorschlug,
einen zehnjährigen Fonds
einzurichten
für die Finanzierung der Armee,
da versprach er,
dass man am Ende der zehn Jahre
alles wieder zurückgezahlt habe,
aber man sagt nun, der Fonds
müsse verschuldungsfähig sein.
Das ist eine schöne Umschreibung.
Zu Beginn
muss man eine Menge Geld haben,
denn man muss Vorschüsse
für Waffen und Flugzeuge,
die vielleicht gar nie kommen,
bezahlen.
Damit man das kann, muss man
zu Beginn, wie bei einem Hauskauf,
Geld aufnehmen.
Man kann nicht gleich alles selbst
auf den Tisch legen,
muss Schulden machen.
Plötzlich ist Tauwetter
für die Idee,
auch wenn man das Wort
"Schuldenbremse"
nicht in den Mund nimmt,
weil man es scheut wie der Teufel
das Weihwasser.
Es ist überhaupt kein Tauwetter.
Diese Vorlage, die Sie ansprechen,
beinhaltet eine Erhöhung
der Mehrwertsteuer um 0,8 %,
das ist überhaupt nicht
mehrheitsfähig in der Bevölkerung.
Deshalb ist es ganz gefährlich,
was der Bundesrat vorschlägt.
Am Schluss geht es zulasten
der Sicherheit unseres Landes.
Ich spreche gar nicht
von der Mehrheitsfähigkeit,
sondern von der Tatsache,
dass der Bundesrat dies vorschlägt.
Das Wort "verschuldungsfähig"
kommt nicht von mir,
das hat der Bundesrat eingebaut.
Am Anfang
braucht man mehr Geld,
mehr, als es die Mehrwerts-
steuerabschöpfung hergeben würde.
Vielen Dank, dass Sie alle zusammen
in diese Sendung gekommen sind,
in eine sehr muntere Diskussion
rund um die Finanzpolitik.
Fragen Sie mich nicht, welches Thema
wir nächste Woche besprechen.
Die Planung ist schwierig in
den volatilen geopolitischen Zeiten.
Aber, wie Sie heute gesehen haben,
man kann auch zwei Themen
in einer "Arena" unterbringen.
Diese Sendung wurde produziert von
Rebecca Spring und Chiara Stäheli -
ein kleines Team,
dass grossartige Arbeit leistet.
Dazu gehört auch Angela Gross,
die heute zum letzten Mal
für die "Arena" im Einsatz war.
Tausend Dank für alles, Angela.
Eine Zusammenfassung gibt es
schon bald in der SRF News App
und auf srf.ch.
Den Blick hinter die Kulissen
gibt es bei mir auf Instagram.
Es bleiben mir nur noch
zwei Dinge zu sagen:
Was immer Sie am Sonntag bei egal
welcher Abstimmung abstimmen,
Hauptsache, Sie haben es gemacht.
Mein Kollege Urs Leuthold hält Sie
auf dem Laufenden am Sonntag
in diesem Studio, ab 12 Uhr mittags.
Das Zweite, was ich noch sagen will:
Gute Nacht aus dem Studio Acht.
SWISS TXT / Accessibility Services
M. Hoss, C. Winkelmann,
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