Immer genügend Banknoten und Münzen
soll es in der Schweiz geben -
so will es die Bargeld-Initiative
in die Verfassung schreiben.
"Kann man machen",
sagen auch Parlament und Bundesrat.
Sie kommen aber mit einem eigenen
Gegenentwurf an die Urne.
Was ist nun der richtige Weg
am 8. März?
Ist es die Initiative,
ist es der Gegenentwurf
oder soll man alles so sein lassen,
wie es ist?
Das ist der Politstoff
für die "Arena".
Mit Live-Untertiteln von SWISS TXT
Heute in der "Abstimmungs-Arena"
zur Bargeld-Initiative:
Bundesrätin und Finanzministerin
Karin Keller-Sutter.
Sie vertritt die Position von
Bundesrat und Parlament und sagt:
"Die Bargeldversorgung soll in
der Verfassung verankert werden."
"Im Gegensatz zur Bargeld-Initiative
greift der direkte Gegenentwurf
auf bestehende, rechtlich klare
Formulierungen zurück."
Richard Koller,
Initiant Bargeld-Initiative, sagt:
"Mit Annahme der Initiative
wird der Bund verpflichtet,
die Versorgung mit Noten und Münzen
dauerhaft sicherzustellen."
"Somit ist die Bargeldversorgung
auch in einer Krise gewährleistet."
Gerhard Andrey,
Nationalrat Grüne, sagt:
"Der Gegenvorschlag ist präziser
und sichert ebenfalls die Bargeld-
versorgung in der Verfassung."
"Ebenso wichtig ist digitales
Bezahlen als Service public
mit starkem Datenschutz."
Roland Rino Büchel,
Nationalrat SVP, sagt:
"Der Bund und nicht die Nationalbank
soll dafür verantwortlich sein,
dass Bargeld in genügender Menge
zur Verfügung steht."
"Nur mit der Initiative wird die
Politik in die Pflicht genommen."
Ausserdem für den Gegenvorschlag:
Andreas Meier,
Nationalrat Die Mitte.
Und für die Initiative:
Andreas Gafner, Nationalrat EDU.
Die "Arena" -
moderiert von Mario Grossniklaus.
Schönen guten Abend
Ihnen zu Hause an den Bildschirmen
und meinen Gästen hier im Studio.
Es ist eine wichtige Sendung,
eine "Abstimmungs-Arena"
zur Bargeld-Initiative.
Am 8. März, in gut einer Woche,
stimmen wir darüber ab.
Aber nicht nur
über diese Initiative,
sondern auch über einen Gegenvor-
schlag von Parlament und Bundesrat.
Sie sagen zwar,
das Grundanliegen sei zwar richtig,
die Initiative
sei aber nicht so formuliert,
wie man sich das vorstelle.
Darum stehen sich heute u.a. Karin
Keller-Sutter als Finanzministerin
und Richard Koller als Initiant
gegenüber.
In einigen Augenblicken
starten wir in die Debatte.
Zuerst müssen wir aber klären, worum
es eigentlich ganz genau geht -
in der Bargeld-Initiative
sowie im Gegenentwurf.
Die Volksinitiative
"Bargeld ist Freiheit"
wurde von der Freiheitlichen
Bewegung Schweiz lanciert.
Die Initiative fordert:
Der Bund soll sicherstellen,
dass Münzen oder Banknoten
immer in genügender Menge
zur Verfügung stehen.
Ausserdem soll neu
der Schweizer Franken
in der Verfassung verankert werden.
Um die Währung zu ersetzen, wäre
künftig eine Volksabstimmung nötig.
Der Bundesrat und das Parlament
lehnen die Bargeld-Initiative ab,
empfehlen aber einen
direkten Gegenentwurf zur Annahme.
Dieser möchte die Bargeldversorgung
ebenfalls in die Verfassung
aufnehmen.
Er verwendet jedoch Formulierungen,
die aus bestehenden Gesetzen
übernommen werden.
Die Hauptunterschiede:
Während in der Initiative
explizit Münzen oder Banknoten
genannt werden,
ist im Gegenentwurf
von Bargeld die Rede.
Zudem: Die Initiative will,
dass neu der Bund
die Bargeldversorgung sicherstellt.
Der Gegenentwurf hingegen sieht vor,
dass weiterhin die Nationalbank
dafür verantwortlich ist.
Wir haben Bundesrätin Karin
Keller-Sutter bei uns, guten Abend.
Wieso Sie gegen die Initiative sind,
jedoch einen Gegenvorschlag
an die Urne bringen,
möchte ich erst einmal klären.
Wir machen das im 1:1, bitte schön.
Frau Bundesrätin,
Sie wurden im Januar am WEF in Davos
von einem Fotografen
in einer Kantine gesichtet.
Sie haben sich etwas zu essen
geholt.
Als ich dieses Bild sah,
habe ich mich gefragt:
Wie bezahlt eigentlich
eine Finanzministerin -
eher bar oder mit der Karte?
Ich mache beides.
Teilweise noch bewusst mit Bargeld.
Aber ehrlicherweise
habe ich seit der Covid-Pandemie
auch häufiger mit Karte bezahlt.
Es gab damals einen Bruch,
man benutzte weniger Bargeld.
Aber ich habe mir wieder angewöhnt,
auch Bargeld dabeizuhaben
und ab und zu so zu bezahlen.
Die Leute
erschrecken sich manchmal fast,
wenn man bar bezahlt.
Mit der Karte zu zahlen,
ist jedoch sehr praktisch -
wenn es denn funktioniert.
Es kann aber schnell passieren,
dass es nicht mehr geht.
Erst kürzlich gab es diese
Schlagzeile aus Deutschland:
Egal, was kommt,
ein Stromausfall, ein Blackout
oder auch eine Cyberattacke -
das wird auch immer wieder
diskutiert -,
die einzige sichere Sache
im Krisenfall
sind doch Münzen und Banknoten.
Ja, absolut einverstanden.
Der Bundesrat sagte auch immer,
es lohne sich,
zu Hause einen gewissen
Bargeldvorrat zu haben.
Man muss zwar nicht alles
unter der Matratze horten,
wie das bei den Negativzinsen
teilweise der Fall war,
aber es ist sicher nicht schlecht.
Aber bei so einem Blackout
über mehrere Tage,
das hat man in Berlin gesehen,
dann ist der Stress im System
schon sehr gross.
Dann ist es nicht ganz einfach,
weiterzukommen, auch mit Bargeld.
Sie sagen,
Sie wollen Bargeld nicht abschaffen,
auch nicht mit dem Gegenentwurf.
Sie sagen sogar, es sei
in Notfallsituationen wichtig.
Wir haben das hier gefunden:
In dieser Broschüre des Bundes
gibt es eine Checkliste dazu,
was man für sieben Tage
im Notvorrat haben sollte.
U.a. "Bargeld
in kleinen Scheinen und Münzen".
Warum schreibt man diese Scheine
und Münzen
nicht direkt in die Verfassung
und definiert sie dort
sicher für die Zukunft?
Beim direkten Gegenentwurf
übernahmen wir jene Begriffe,
die sich bereits in den Gesetzen
bewährt haben.
Dadurch entsteht Rechtssicherheit.
Nicht, dass man plötzlich das Gefühl
hat, man spreche von etwas anderem.
Aber ich will klar betonen: Der
Bundesrat lehnt die Initiative ab,
weil er der Meinung ist,
es gebe bessere Formulierungen.
Darum hat er dem Parlament
einen Gegenentwurf vorgelegt.
Aber der Bundesrat
ist klar der Meinung,
dass die Bargeldversorgung vital
und wichtig ist für unser Land.
Und er steht hinter diesem Ziel.
Die Initianten, Bundesrat
und Parlament haben dasselbe Ziel.
Die Rechtssicherheit wäre aber auch
mit den anderen Begriffen gegeben.
Es kommt auf die Auslegung an.
Es sind auch noch
andere Formulierungen enthalten,
z.B., dass der Bund die
Bargeldversorgung garantieren solle.
Das ist aber traditionell
Aufgabe der Nationalbank.
Sie steuert auch die Geldmenge.
Es ist auch politisch sehr wichtig,
dass diese unabhängige Institution
das Gesamtinteresse sieht
und dass so etwas nicht einfach
der Politik überlassen wird.
Nun verändert sich
die Definition von Bargeld,
gerade mit der Digitalisierung.
Die Europäische Zentralbank EZB etwa
denkt bereits
über einen digitalen Euro nach.
Wir sehen uns die Definition
auf ihrer Webseite an.
Für Europa
umfasst der Begriff Bargeld
also heute schon mehr
als Noten und Münzen.
Wenn dieser Trend so weitergeht,
dann zieht die Schweiz doch auch
relativ zügig nach, oder?
In der Schweiz gibt es da
eine ganz andere Entwicklung.
Die Nationalbank
ist nicht der Meinung,
dass ein digitaler Franken
herausgegeben werden sollte,
sie ist dagegen.
Ich finde diese Meinung richtig,
der Bundesrat unterstützt das.
Die EZB soll das aber ruhig machen.
Und was, wenn der Druck
weltweit steigen würde,
wenn sich der Trend
weltweit so entwickeln würde?
Bei Geschäftstransaktionen kann es
unter Umständen E-Geld geben,
aber nicht für Bürgerinnen
und Bürger.
Bei der Credit-Suisse-Krise
gab es auch Stimmen, die meinten,
E-Geld wäre eine gute Idee gewesen.
Aber damit ginge es
noch einmal viel schneller,
so könnte ein Bank Run innert
weniger Sekunden stattfinden.
Was sagt eigentlich die Wissenschaft
zum Bargeld?
Hier ein Zitat
von Mathias Binswanger,
Volkswirtschaftsprofessor an
der Fachhochschule Nordwestschweiz.
Mit anderen Worten: Noten und Münzen
sind für den Staat eher hinderlich.
Und für Unternehmen,
gerade für kleine,
sind digitale Zahlungen
auch viel einfacher.
Ich teile diese Einschätzung
überhaupt nicht, im Gegenteil.
Sonst hätte der Bundesrat diese
Initiative auch einfach abgelehnt.
Aber dem Bundesrat
und dem Parlament
ist ein klares Bekenntnis zum Bar-
geld, zur Bargeldversorgung wichtig.
Ein Interesse daran,
Bargeld zurückzudrängen,
besteht bei grossen Transaktionen,
wenn es um Geldwäscherei geht.
Wenn es also
um Hunderttausende Franken,
um Koffer voller Banknoten geht.
Das ist heute
einfach auch ein Risiko.
Darum gibt es etwa bei Immobilien-
transaktionen Beschränkungen.
Aber es ist sicher nicht im Sinne
des Bundesrates und des Parlaments,
im Alltag Beschränkungen
einzuführen.
Fazit: Sie sagen heute Abend,
Bargeld seien für Sie
immer noch Noten und Münzen?
Ja, natürlich,
das ist die Definition.
Man könnte auch die Bevölkerung
auf der Strasse dazu befragen,
was sie unter Bargeld versteht.
Das sind Noten und Münzen.
Vielen Dank, Karin Keller-Sutter,
wir gehen zurück in die Runde.
Richard Koller, Frau Keller-Sutter
macht sich auch für Bargeld stark,
wie wir in diesem Gespräch
gehört haben.
Wo ist denn das Problem?
Ich bin natürlich froh, dass der
Bundesrat in seiner Botschaft sagte,
dass er möchte, dass das Bargeld
in der Verfassung verankert wird.
Da habe ich Frau Keller-Sutter oder
dem Bundesrat
einen Steilpass gespielt.
Den hätten sie einfach annehmen
und ein Tor schiessen können.
Nun haben sie aber,
fussballerisch gesprochen,
einen eigenen Weg gewählt.
Und deswegen stehen wir heute hier.
Die Bargeld-Initiative
und unser Vorschlag
unterscheiden sich
in zwei grossen Punkten.
Wir möchten das Bargeld sehr exakt
in der Verfassung verankert haben.
Der Gegenentwurf ist, wie gehört,
weniger fassbar
und lässt einige Türen offen.
Darüber können wir heute
noch ausführlich diskutieren.
Gerhard Andrey, die Initiative
und der Gegenvorschlag
klingen praktisch gleich.
Wieso also nicht den Initiativtext
in die Verfassung schreiben?
Tut das wirklich so weh?
Offenbar sind wir uns einig,
dass das Bargeld wichtig ist,
dass es robust und sicher ist und
wir es weiterverwenden wollen.
Dennoch legt das Parlament
einen Gegenentwurf vor.
Genau, das ist mein Punkt.
Ich kann der Argumentation folgen,
dass man es systemisch, entsprechend
der Gesetzeslogik so umsetzt,
dass es anschlussfähig ist.
Die Frage der Nationalbank, des
Bundes,
darauf werden wir
sicher noch zu sprechen kommen.
Über die Jahre habe ich gelernt,
dass es sich durchaus lohnt,
bei der Umsetzung
auf die Verwaltung zu hören,
damit es so formuliert wird, dass es
mit dem gesamten Gesetzeskorpus
zusammen funktioniert.
Aber unter dem Strick
diskutieren wir hier Finessen.
Ich war schon
in "Abstimmungs-Arenen",
wo es um mehr Differenzen ging.
Was ich vielleicht noch sagen kann:
Bei der Notwendigkeit, das Bargeld
in der Verfassung zu verankern ...
Wenn man vom Franken
oder vom Bargeld wegkommen wollte,
wäre sowieso
eine Gesetzesänderung erforderlich,
und dazu hätten wir
die Möglichkeit.
Das ist also
ein bisschen doppelt gemoppelt.
Spannend finde ich aber
in der aktuellen Situation,
und das ist das Schöne
an unserer direkten Demokratie:
Wir können viermal im Jahr
Dinge sehr intensiv diskutieren.
Wie Bargeld funktioniert,
wie wir es benutzen
und wie es sich
weiterentwickeln soll -
ich finde das fantastisch.
Ich hoffe, dass wir auch noch
dazu kommen, zu diskutieren,
was das für das Digitale bedeutet.
Nur dafür zu sorgen,
dass es weiterhin Bargeld gibt,
ist gut und recht,
aber damit haben wir beim digitalen
Zahlen noch kein Problem gelöst.
Das ist aber omnipräsent
und möglicherweise wären wir uns
z.T. einig,
wie sich das
weiterentwickeln müsste.
Denn es verschwindet ja nicht,
nur weil wir weiterhin
genügend Bargeld haben.
Über das Digitale reden wir
gleich noch ausführlich.
Ich möchte aber noch einen Blick
ins Abstimmungsbüchlein werfen.
Roland Büchel,
wenn sich gar nichts ändert,
warum sind wir heute Abend hier
im "Arena"-Studio?
Wäre es nicht besser gewesen,
Sie hätten Ihre Initiative
zugunsten des Gegenentwurfs
zurückgezogen?
Sollen wir die Diskussion
jetzt beenden,
ein Bierchen trinken und bar zahlen?
Ich bin gespannt auf Ihre Antwort.
Die Initiative
war fast eine Ein-Mann-Übung,
mit ein paar Leuten, um zu zeigen,
wie direkte Demokratie
bei uns funktioniert,
zu einem
grossartigen Resultat führt,
dass Bundesrat und Gesamtparlament
sagen, dass es wichtig ist.
Und beide sagen, dass sie es
in der Verfassung verankern wollen.
Wenn es in der Verfassung steht,
gibt es Sicherheit.
Es gibt aber
einen grossen Unterschied,
und deswegen ist das Original besser
als die Kopie, der Gegenvorschlag.
Im sehr guten Erklärvideo
wurde etwas vergessen:
In der Initiative
steht der Schweizer Franken.
Liechtenstein hat seit 1924,
seit über 100 Jahren,
den Schweizer Franken
als Landeswährung.
1981 wurde das
im Gesetz bestätigt.
Wortwörtlich: "Die ausschliesslich
gesetzliche Währung
ist der Schweizer Franken
als Liechtensteiner Franken."
Im Währungsvertrag zwischen
der Schweiz und Liechtenstein
wurde das genau so übernommen.
Man kann doch nicht sagen, der
Schweizer Franken sei systemfremd,
wenn er in der Verfassung
und im Gesetz drin ist.
Die Formulierung, die wir mit dem
direkten Gegenentwurf vorschlagen,
wird von den Gesetzen übernommen.
Herr Grossniklaus' Frage war ...
Das Zitat zeigte,
dass sich nichts ändert.
Es wird sich nichts ändern.
Was man jetzt auf die
Verfassungsstufe,
die höchste Gesetzesstufe
unseres Landes hebt,
steht schon alles im Gesetz.
Für Bundesrat und Parlament
war es wichtig,
dass die Formulierungen
übereinstimmen.
In der Zielsetzung selbst
ist man sich einig.
In der initiative steht auch noch,
dass für eine Abschaffung
des Frankens
ein Ständemehr erforderlich wäre.
Das wäre ohnehin erforderlich,
weil der Franken
an unterschiedlichen Stellen
in der Verfassung erwähnt ist.
Das Szenario ist illusorisch,
aber wenn man den Franken
aufgeben wollte,
gäbe müsste es ohnehin
eine Verfassungsabstimmung.
(Büchel) Das braucht einen Einwand.
(Koller) Dazu möchte ich etwas
sagen. Oder möchtest du?
(Büchel) Der Bundesrat will
dermassen massgebende Verträge,
aktuell die Verträge
mit der Europäischen Union
nicht von Volk und Ständerat
abklären lassen.
Deswegen halte ich es für sicherer,
bei einer allfälligen Abschaffung
das Volk und die Stände
reinzunehmen.
(Keller-Sutter)
Ich möchte widersprechen.
Jede Änderung der Verfassung bedingt
eine Abstimmung über die Verfassung,
also das Ständemehr.
Der EU-Vertrag
ist keine Verfassungsänderung.
Man kann diskutieren,
ob man den Vertrag freiwillig
dem obligatorischen Referendum
unterstellt,
also mit Ständemehr, oder nicht.
Aber wenn man die Verfassung
ändern will ...
Der Franken ist bereits an drei
Stellen in der Verfassung erwähnt.
Wenn man den Schweizer Franken
nicht mehr als Währung wollte,
bräuchte man sowieso das Ständemehr.
In der Abstimmung
geht es um einzelne Formulierungen,
die schauen wir uns einmal an.
Die Initiative möchte - im Gegen-
vorschlag steht es ganz anders -
in Art. 99 der Bundesverfassung
das Folgende schreiben:
Der Gegenentwurf formuliert anders:
Die Initiative
will also Münzen und Noten
in der Verfassung, nicht "Bargeld".
Das führt mich nach hinten
in die Loge.
Hier haben wir zwei weitere Gäste:
Andreas Meier,
Nationalrat Die Mitte,
und Andreas Gafner, Nationalrat EDU.
Herr Gafner, ist diese Unter-
scheidung nicht etwas spitzfindig?
Das ist sicher
eine Interpretationsfrage.
Münzen und Banknoten löst bei mir
mehr Vertrauen aus als "Bargeld".
Es wurde vorher eingehend gesagt
und erläutert,
das Bargeld kann auch
in digitaler Form umgesetzt werden.
Für mich ist wichtig,
dass etwas drin ist,
was man handfest brauchen kann.
Andreas Meier, ist es also letztlich
eine Vertrauensfrage?
Ja, man hebt das Anliegen der
Initiative auf die Verfassungsebene.
Als die Initiative
eingereicht wurde,
dachte ich nicht,
dass es die braucht.
Schliesslich hatten wir mit dem
Währungs- und Zahlungsmittelgesetz
bisher keine Probleme.
Diese Formulierung
steht nicht allein im Raum.
Auf der einen Seite
haben wir die Verfassung,
aber das Währungs-
und Zahlungsmittelgesetz
ist noch nicht aufgelöst.
Dort drin steht im Detail,
was Bargeld ist.
Das beginnt beim Fünfer,
bis zum Fünfliber und allen Noten.
Es steht auch, dass jede Person in
der Schweiz Bargeld annehmen muss,
wenn es nicht anders vereinbart ist.
Die Verfassung ist das eine,
das Gesetz ist deswegen
aber nicht aufgehoben.
Darum meine ich doch,
dass der Gegenvorschlag richtig ist,
und die nächste Stufe
ist bereits bewährt.
Mir fällt auf in der Diskussion,
dass offenbar niemand Münzen
und Banknoten abschaffen will.
Herr Koller, weder der Bund
noch die Nationalbank,
noch die Europäische Zentralbank,
die ja über einen digitalen Euro
nachdenkt.
Wieso braucht es diese Initiative
überhaupt?
Gehen wir einmal zurück:
Warum habe ich diese Initiative
überhaupt geschrieben?
2016 verlangte Christine Lagarde,
damals noch Chefin des
Internationalen Währungsfonds IWF,
eine weitere Senkung
der Minuszinsen.
2017 gab es ein Arbeitspapier,
WP/17/71, des IWF.
Da sagte Alexei Kireyev,
ein ranghoher Mitarbeiter,
der früher in Russland
Gorbatschow unterstellt war:
"Völlige Bargeldlosigkeit sollte
stufenweise verwirklicht werden."
"Es scheint, dass einer
im Privatsektor ausgeführten
Bargeldabschaffung
der Vorzug zu geben ist
und gegenüber einer vom Sektor
oder vom Staat angeführten
fragwürdig und für die Menschen
kritisch aufgenommen wird."
Auf der anderen Seite diskutiert
heute in der Schweiz
niemand
über die Abschaffung des Bargelds.
Genau, deshalb habe ich mir die Bar-
geld-Initiative erstmals überlegt.
Es geht um Minuszinsen - Bargeld
regelt bzw. begrenzt etwas.
Und das haben wir aufgenommen.
So habe ich den Text
der Volksinitiative geschrieben.
Es stimmt nicht, dass sich nichts
verändert, Frau Keller-Sutter.
Alle Verfassungstexte
verändern etwas.
Wir haben Art. 58
zur Landesverteidigung
in der Bundesverfassung.
Dort steht nur,
die Schweiz habe die Aufgabe,
den Frieden im Land mit einer Armee
zu verteidigen und zu gewährleisten.
Es steht nicht drin, wie viele
Männer und Waffen dafür nötig sind.
Ich habe geschrieben,
man müsse Noten und Münzen
in genügenden Mengen zur Verfügung
stellen.
Dadurch ändert sich etwas.
Sonst hätte Art. 58 der
Bundesverfassung nichts geändert,
wenn Art. 99 mit meinem neuen Text
nichts verändern würde.
Natürlich muss die Politik aufgrund
eines Volksauftrags etwas machen.
D.h., die Politik
wäre dann gefordert,
Ihren Initiativtext ernst zu nehmen
und etwas zu verändern.
Was würde sich denn ändern?
Ich bleibe dabei,
es würde sich nichts ändern.
Denn die Bargeldversorgung
ist nicht bestritten.
Also das Bargeld
ist nicht bestritten.
Es ist auch nicht bestritten, dass
die Nationalbank Noten herausgibt
und dass sie Swissmint mit
der Schaffung von Münzen betraut.
Daher
würde sich im Alltag nichts ändern.
Was in der Verfassungsbestimmung der
Initiative anders formuliert ist:
Der Bund soll für eine genügende
Bargeldversorgung zuständig sein.
Der direkte Gegenentwurf hingegen
spricht von der Nationalbank.
Denn die Nationalbank
ist heute als unabhängige
Institution dafür zuständig.
Sie steuert auch die Bargeldmenge.
Das ist ein sehr wichtiger Punkt:
In einer Volkswirtschaft,
einer freien Wirtschaft
wie in der Schweiz
und allen westlichen Ländern,
nimmt die Politik keinen Einfluss
auf die Nationalbank,
also auf die Bargeldmenge.
Das ist eine zusätzliche Sicherheit,
die man einbaut,
um zu dokumentieren, dass das in den
Händen der Nationalbank liegen muss.
Was Frau Keller-Sutter sagt,
ist wichtig:
Die Nationalbank ist zuständig
für die Währungssicherheit,
die Zinsen und dafür, dass
die Inflation tief gehalten wird.
Aber die rund 77 Mrd. Bargeld,
die momentan im Umlauf sind - und
ich will hier kein Referat halten -
sind nur etwa ein Zehntel
des verfügbaren Geldes,
das man einsetzen kann.
Dieser Anteil ist richtig, denn die
Situation kann sich immer ändern.
Die Politik muss zusammen
mit der Nationalbank
und der Wissenschaft je nach Lage,
in der wir stecken, sagen,
wie gross dieser Anteil sein soll.
Das kann durch die Sicherheitslage
beeinflusst werden.
Das sieht man z.B.
in skandinavischen Ländern,
in Norwegen und Schweden, wo man
Angst hat, dass der Russe kommt.
Also will man mehr Bargeld
zu Hause haben.
Das ist nur der Anteil.
Es wird kein Einfluss
auf die Nationalbank
in ihren wesentlichen Tätigkeiten
genommen - das ist sehr wichtig.
Sie beim Bund wären gefragt,
Sie müssten die Verantwortung
der Nationalbank übernehmen.
(Büchel) Hoffentlich.
Ich fände es keine gute Idee,
wenn der Bund plötzlich die
Bargeldversorgung leisten müsste.
Heute macht das die Nationalbank
zusammen mit den Akteuren
aus dem Handel, mit den Banken.
D.h., die Bankomaten
werden bestückt,
es wird Bargeld an den Handel,
an die Banken ausgeliefert.
Wenn ich mir vorstelle,
dass das nun
von der Bundesverwaltung
organisiert werden müsste,
wäre das keine gute Idee.
Und auch noch einmal die Frage
nach der Steuerung der Bargeldmenge:
Wo immer die Politik
bei der Bargeldmenge mitredet,
kommt es zur Inflation.
Das betrifft Staaten
wie Venezuela oder Nordkorea,
wo Zentralbanken vom Staat her
kontrolliert werden.
Diese
funktionieren letztlich ganz anders.
Das ist ein sehr wichtiger Punkt.
Wir haben von der Nationalbank
einen Service public,
die uns
mit dem Schweizer Franken versorgt,
sei das mit Bargeld
oder in anderen Bereichen.
Wir tun gut daran,
dies so zu wahren.
Deshalb ist der Gegenvorschlag
in diesem Aspekt wichtig.
Ich würde das nicht ändern,
es funktioniert sehr gut.
Andererseits finde ich proble-
matisch, dass sich nichts ändert.
Man kann die Menschen nicht dazu
zwingen, Bargeld zu verwenden,
wenn sie das nicht möchten.
Wir können einen Foodtruck-Betreiber
nicht dazu zwingen,
Bargeld anzunehmen, wenn es digital
nun mal unkomplizierter ist.
Ich wünschte mir, dass wir
eine Diskussion darüber führen,
weshalb wir in der digitalen Welt
nicht dieselben Freiheiten haben
wie mit Bargeld.
Warum muss ich dort zwingend
über drei profitorientierte
Unternehmen gehen,
um eine Zahlung machen zu können?
Warum gibt es
eine ständige Datenspur?
Das sind alles ungelöste Probleme.
Diese Diskussion wäre spannender.
Eine solche Initiative
wäre spannender gewesen.
Denn es will offensichtlich
niemand das Bargeld loswerden.
Das bedauere ich, ich würde lieber
diese Diskussion führen.
Mein Wunsch wäre nämlich, dass wir
im Digitalen genauso zahlen könnten,
wie wir das vom Bargeld
gewöhnt sind.
Es ist robust,
es gibt keine Datenspuren,
die verkauft und für den nächsten
Zweck eingesetzt werden.
Das ist heute Realität,
aber das ändern wir mit dieser
Initiative nicht.
Das bedaure ich.
Wir haben hier viele junge Leute
und ich habe jugendliche Kinder -
Bargeld wird weniger genutzt,
das ist Realität.
Darum machen wir doch
das Digitale besser.
Diese Diskussion wäre wichtig.
Währungsstabilität ist im
Zusammenhang mit der Nationalbank
auch ein sehr wichtiges Thema.
Setzt man nicht auch die
Währungsstabilität aufs Spiel,
Rino Büchel?
Vertrauen in eine Währung
entsteht doch dann v.a. dann,
wenn eine Nationalbank
unabhängig ist.
Sie bleibt ja in den
wichtigen Punkten unabhängig:
in der Währungsstabilität,
bei den Zinsen.
Und bei der Bargeldversorgung?
Das ist ja nur ein Teil der gesamten
Geldmenge, die verfügbar ist.
Davon sind die 77 Mrd.
rund ein Zehntel.
Wenn man zusammen zum Schluss kommt,
dass man diesen Zehntel
aus Sicherheitsgründen steigern
sollte - warum auch immer -,
dann ist das nur ein Anteil.
Dadurch verschiebt sich
die Gesamtgeldmenge nicht.
Die Nationalbank
bleibt also unabhängig.
Aber ich möchte
noch folgendes sagen:
Gerade deshalb schätze ich dich,
Gerhard Andrey:
Du bist jemand, der nicht will,
dass die Menschen permanent
überwacht werden.
Du willst wahrscheinlich auch nicht,
dass gewisse Leute
unglaublich viel Geld verdienen,
wie es im jetzigen System ist.
30 Mio., 31,5 Mio., 48 Mio. ¤ -
wissen Sie, was das ist?
Das sind die Jahreslöhne der CEOs
von VISA, Mastercard
und American Express.
Das ist 100-mal mehr
als eine Bundesrätin
und zehnmal mehr als jemand,
der ein Leben lang arbeitet
und 100'000 Fr. verdient.
Wir nehmen dem Kleingewerbe,
dem Bürger unglaubliche Summen weg
und schieben diese
in amerikanische Konzerne.
Hier müssen wir ansetzen.
Und dann noch weiter zu gehen
und ihnen auch noch die Überwachung
unserer Geldflüsse
in die Hand zu geben ...
Da bin ich an vorderster Front
mit dir dabei,
um das zu anonymisieren,
die Privatsphäre zu verbessern,
um uns nicht gläsern zu machen.
Wer ist verantwortlich
für die Bargeldversorgung?
Das müssen wir noch zu Ende
diskutieren.
Ist es die Nationalbank,
ist es der Bund?
Gerhard Andrey, wenn nun neu
der Bund verantwortlich wäre,
könnte er diese Aufgabe ja weiterhin
der Nationalbank übertragen.
Ich bin da einfach
zu wenig Staatsrechtler
und zu wenig vertraut
mit den Untiefen der Konsequenzen.
Aber ich habe gelernt:
Es lohnt sich,
Bewährtes nicht unbedingt zu ändern.
Ich habe zwar meine Konfliktherde
mit der Nationalbank,
aber das ist definitiv keiner von.
Hier sollten wir
das Regime nicht ändern.
Das ist kein tatsächliches Problem,
ich sehe es nicht.
Wenn wir hier etwas verändern,
was nachgelagerte Effekte
haben könnte,
die ich ehrlicherweise nicht
abschätzen kann -
davor hätte ich Respekt.
Aber noch einen Punkt zu dem,
was Roland Rino Büchel sagte:
Sie möchten, dass die Nationalbank
quasi eine fixe Menge zur Verfügung
stellt.
Das finde ich seltsam.
Gibt es eine Nachfrage dafür,
brauchen die Menschen das?
Das müssen Sie mir erklären,
denn das wäre ein massiver Eingriff
in die Unabhängigkeit
der Nationalbank.
Wir müssen Verfassung
und Gesetz auseinandernehmen.
Im Gesetz steht ganz klar,
dass die Nationalbank
für die Bargeldmenge zuständig ist.
Da brauchen wir nichts Neues
zu erfinden.
Das ist ausgehandelt.
Das wird von der Volksinitiative
auch nicht infrage gestellt.
Sondern es geht darum,
auch die Nachfrage durch die Politik
sicherstellen zu können.
Der Bund muss dafür sorgen,
dass genügend Münzen und Noten
zur Verfügung stehen.
D.h., er muss dafür sorgen,
dass es im ÖV benutzt werden kann,
dass man auf öffentlichem Grund
Bargeld annehmen muss -
vielleicht per Gesetz.
Norwegen hat es vorgemacht,
dort hat man 10 %.
Dort sagte man:
"Wir müssen etwas unternehmen,
sonst
haben wir gar kein Bargeld mehr."
Dann hat Norwegen sehr salomonisch
ein Gesetz gemacht und festgelegt,
dass für die Bezahlung aller
Produkte und Dienstleistungen,
die im täglichen Leben
notwendig sind,
Bargeld angenommen werden muss.
Das muss die Politik aufgrund
unseres Volksauftrags tun.
Deshalb muss man Ja sagen
zur Volksinitiative.
Aufgrund dieses Volksauftrags
muss der Bund diese Gesetze
unter die Lupe nehmen
und dafür sorgen, dass 30 % ...
Darum habe ich auch "genügend"
geschrieben -
vielleicht kommen wir
noch darauf zu sprechen.
Die Politik kann zusammen
mit der Schweizerischen Nationalbank
und der Wissenschaft definieren,
was genügend ist.
Das tun wir im Militär ja auch.
Dort würde niemand reinschreiben, es
brauche 500'000 Männer fürs Militär.
Auch das passen wir der Situation
an, wie sicher wir sind.
Auch beim Geld
hätte die Politik einen Auftrag,
wenn die Initiative angenommen wird.
Sie haben Schweden erwähnt.
Norwegen.
Aber auch in Schweden gibt es
eine Rückkehr zu mehr Bargeld.
Nicht zuletzt auch wegen
der neuen Bedrohungslage.
Da stellt sich schon die Frage:
Wie krisensicher ist denn Bargeld?
Gerhard Andrey,
keine Cyberattacke dieser Welt
kann eine Banknote
zum Absturz bringen.
Sollte man nicht stark
oder noch stärker
auf das bewährte Bargeld setzen?
Die Vorteile der Banknoten
und Münzen sind unbestritten.
Sie können aber auch verloren gehen
oder verbrennen.
Es ist also auch möglich,
dass Bargeld plötzlich
nicht mehr zur Verfügung steht -
die Sicherheit ist nicht absolut.
Mein Punkt ist:
Die Welt ist digitaler,
wir drehen das Rad nicht zurück.
Ich will das Digitale besser machen,
denn es ist überall.
Natürlich besteht daneben
das Bargeld weiter.
Diese Diskussion übers Digitale
führen wir jetzt aber leider nicht.
Zumindest nicht wirklich.
Denn was ich hier höre ist,
dass die Verkehrsbetriebe ...
Wir hatten diese Diskussion.
Es ist nicht unbedingt unsere
Kompetenz, Ihnen vorzuschreiben,
welche Zahlungsmittel
sie akzeptieren müssen.
Solange es öffentlich ist,
etwa die SBB oder die BLS.
Dafür bezahlt ja das Volk.
* Sie sprechen durcheinander. *
Wir können nicht sagen:
Das Volk bezahlt unsere Bahn
mit Steuern und Abzügen
und am Schluss können sie Alte
und Junge nicht mehr benutzen,
sondern nur digital Affine.
Das wäre schon an der Grenze.
Mein Punkt steht aber so
nicht in der Initiative drin.
Darum sehen wir auch keinen Auftrag
im Parlament,
den Verkehrsbetrieben aufzuzwingen,
Bargeld zu akzeptieren.
(Koller) Nein, das steht nicht drin,
aber der Auftrag
ist vom Volk an die Politik,
genügend Geld zur Verfügung
zu stellen.
Wenn Sie nun sagen,
es sei in Ordnung,
dass die Bahn
kein Bargeld mehr annimmt,
man habe trotzdem
eine gute Versorgung,
auch wenn das Internet
für zehn Tage ausfällt,
dass man trotzdem noch in der Migros
einkaufen und bar zahlen kann.
Das ist die Frage: Was passiert,
wenn es eine Krise gibt?
Wir haben vorhin
die Broschüre des Bundes gesehen.
Da ging es um sieben Tage.
Was passiert aber, wenn eine Krise
länger als sieben Tage dauert?
Was würde man tun,
damit die Menschen längerfristig
einkaufen könnten?
Das ist heute tatsächlich
ein Problem.
Denn sehr viele
benutzen gar kein Bargeld mehr.
In Umfragen zeigt sich,
dass ca. 95 % der Bevölkerung zwar
das Bargeld erhalten wollen,
aber nur ein Drittel
bezahlt noch mit Bargeld.
Und da gibt es
bereits wieder neuere Umfragen.
Es liegt in unserer eigenen Hand.
Das Bargeld ist da,
wenn man es benutzt.
Die Bevölkerung kann das steuern.
Sie sagen also,
die Bevölkerung sei bis zu einem
gewissen Grad selbst verantwortlich?
Selbstverständlich.
Wenn man zunehmend nur noch mit Apps
und Karte bezahlt,
wird das Bargeld zurückgedrängt.
Wir wollen nicht,
dass es zurückgedrängt wird,
denn es ist in einer
vorübergehenden Krise sicherer.
Wenn die Krise länger dauert,
ist die Sicherstellung der
Versorgung auch nicht ganz einfach.
Aber ich möchte
Herrn Koller noch etwas entgegnen.
Er betonte, man müsse genügend
Bargeld zur Verfügung stellen.
Da sind wir wieder
bei der Geldmenge.
Die Nationalbank
bestimmt die Geldmenge.
Und er sagte,
er wolle eine Verpflichtung
zur Bargeldannahme einführen.
Aber das steht nicht
in diesem Text drin.
(Koller) Nein,
das dürften Sie ja machen.
(Keller-Sutter) Im Gesetz
ist es heute so,
dass im Service public
grundsätzlich eine Annahmepflicht
von Bargeld besteht.
Im öffentlichen Verkehr
ist es vom Grundrecht her
sogar noch erhöht gefordert, dass
alle Menschen Zugang haben müssen.
Einen Bargeldzwang
gibt es aber nicht.
Die Annahmepflicht
kann man auch selbst durchbrechen.
Wenn man im Coop oder in der Migros
eine Kasse benutzt,
an der man alle Artikel
selbst erfasst
und man nur mit Karte bezahlen kann,
dann erklärt man sich als Konsument
damit einverstanden.
Das Geschäft muss das also
deklarieren.
Ja, und dann ist das in Ordnung.
Aber diese Initiative
ändert daran gar nichts,
es geht nur
um die Bargeldversorgung.
Das wollen wir auch nicht.
Beides muss nebeneinander bestehen.
Wichtig ist, dass wir zwar digital
bezahlen können,
dass wir aber auch in 50 Jahren
noch eine Alternative haben
mit der Bargeldbezahlung.
Sie sagten es richtig:
In der Privatwirtschaft ...
Warum befürchten Sie so sehr,
dass diese Alternative in 50 Jahren
fehlen könnte?
Auch der Gegenentwurf will
das Bargeld ja nicht abschaffen.
Etwas müssen wir heute
sicher feststellen -
es wäre blauäugig, das nicht zu tun:
Das Bargeld wird nicht abgeschafft
aufgrund der Bevölkerung,
die immer häufiger
mit Kreditkarte bezahlt.
Natürlich sind das die Auswirkungen.
Aber das Bargeld wird, wie wir
gerade gehört haben, abgeschafft,
weil die digitale Welt
eine riesige Lobby hat.
Die Menschen hinter mir haben das
wahrscheinlich nicht mehr erlebt,
aber als ich damals
an der Tankstelle beim Tanken
jeweils einen Fünferbollen kaufte,
musste ich dafür noch eine PIN
eingeben.
Heute kann man für einen Einkauf
bis 80 Fr. nur die Karte hinhalten.
Egal, ob man der rechtmässige
Besitzer der Karte ist oder nicht.
Das ist eine Lobby, das macht Mrd.
Rückversicherung für Diebstähle
und entstandene Schäden nötig.
Da steckt eine Lobby, eine
Better Than Cash Alliance dahinter -
ins Leben gerufen von der UNO und
sehr stark unterstützt vom SECO.
Es wird weltweit dazu gedrängt,
Bargeld abzubauen und zu verdrängen.
In Indien, Afrika, überall
sind sie zusammen mit unserem SECO
in der Bargeldverdrängung tätig.
Darüber haben wir vorhin schon
mit Frau Keller-Sutter gesprochen.
Es gibt im Moment
keine Anzeichen dafür,
dass das in der Schweiz passieren
könnte, sagt die Finanzministerin.
Sie sagen aber auch, mit Münzen
oder Noten zu zahlen bedeute,
dass man anonym bleibt,
was mit digitalen Zahlungsmitteln
nicht gesichert sei.
Gerhard Andrey,
Sie sind IT-Unternehmer.
Verstehen Sie den Wunsch
nach möglichst grosser Anonymität?
Ich habe dieses Argument
bereits gemacht:
Digital geht besser.
Im Moment ist man
von einigen Türstehern abhängig.
Das sind sehr grosse Konzerne.
Vorhin hörten wir ein
paar Zahlen dazu, was das bedeutet.
Für etwas,
was wir alle jeden Tag benutzen.
Wir kommen nicht
um diese Monopolisten herum.
Und das für so etwas Fundamentales
wie Geld.
Wir haben wohl alle etwas Geld
für die heutige Debatte dabei.
Ich habe diese 20er-Note
in der Hand.
Für ihre Produktion
habe ich nichts bezahlt,
wir finanzieren das
als Gesellschaft.
Man ist damit nicht abhängig
von einem Zahlungssystem.
Stimmt, ich kann sie
der Frau Bundesrätin geben ...
(Keller-Sutter) Danke.
Ich schulde dir gerade nichts,
aber ich gebe sie dir trotzdem.
Wir können ja beim Sparpaket
noch darüber diskutieren.
Aber das ist eine andere Debatte.
(Keller-Sutter) Das reicht nicht.
Was ich damit sagen will: Das
hat wirklich eine grosse Qualität
und ist eine Art Service public.
Und wenn wir gerade bei den Abstim-
mungen und beim Service public sind:
Auch die SRG ist sehr wichtig.
Darüber sprechen wir heute nicht,
das taten wir letzte Woche.
Was ich sagen will: Wir müssen uns
an dieser Qualität orientieren,
um digitales Bezahlen
weiterzuentwickeln.
Ich halte die heutige Situation
nicht für akzeptabel.
Es muss sich verbessern.
Es gibt hier ein Monopol
und damit eigentlich
einen Service-public-Charakter.
An der Berner Fachhochschule haben
wir ein sehr spannendes Projekt:
den sog. GNU-Taler, mit dem
diese Themen angegangen werden.
Er löst nicht alle Probleme.
Es gibt Dinge, die man im Digitalen
nicht lösen kann.
Aber auch das Papier
kann nicht alles lösen.
Es gibt überall Vor- und Nachteile.
Aber hier sehe ich für die Schweiz
tatsächlich eine Innovation:
das digitale Bezahlen so gut machen,
wie wir es vom Bargeld kennen.
Diese Diskussion möchte ich führen.
Das wird aber nicht passieren, auch
nicht mit dem Gegenvorschlag ...
Roland Rino Büchel,
die Politik müsste auch
für die digitale Zahlungssicherheit
mehr investieren.
Ja, geh auf die Strasse und mach
das, was das Komitee getan hat.
* Sie sprechen durcheinander. *
Wir stimmen nun hierüber ab.
Machen wir einen Schritt
nach dem anderen.
Wären Sie denn dabei?
Ja, das wäre ich, je nachdem,
wie es ausgeformt ist.
Selbst verständlich bin ich überall
dort dabei, wo der Big Brother -
ob das der Staat ist
oder die Schwiegermutter,
die jede Zahlung kontrolliert ...
Da bin ich dabei.
Sie sprachen von Anonymität,
das ist aber ein blödes Wort.
Es geht um die Privatsphäre
der Einzelperson.
Wenn ich meiner 13-jährigen Tochter
eine Banknote gebe,
dann vertraue ich darauf,
dass sie das Geld so ausgibt,
wie sie es für richtig hält.
Und wenn sie mal mogelt und etwas
kauft, was ich nicht gut fände,
dann soll sie so Eigenverantwortung
erlernen.
Sie soll die Freiheit des Lebens
zu spüren beginnen.
Das geht mit Bargeld.
Ich will doch nicht,
dass jeder Schritt,
jeder Zahlung die ich mache -
mit hohen Kosten verbunden
für den, der verkauft,
manchmal auch für mich, wenn ich
kaufe - für immer registriert wird.
Ich will mich weder vom Staat noch
von einer amerikanischen Techfirma
überwachen lassen,
noch von der Schwiegermutter.
Die ich übrigens nicht habe.
Das Digitale ist vielen im Land
immer noch suspekt.
Vielleicht
sind deshalb die Umfragewerte
zu Initiative und Gegenvorschlag
so hoch.
Das ist ein wenig widersprüchlich,
auch im Verhalten der Bevölkerung.
Man hat Bezug zum Bargeld,
das ist eine emotionale Frage.
Ich muss ehrlich sagen,
es geht mir heute noch so:
Mich reut das Geld mehr,
wenn ich bar zahle,
als wenn ich mit der Karte zahle.
Es ist absurd,
denn die Beträge sind ja gleich.
Aber eine spannende
psychologische Note.
Oder ich erinnere mich, als ich
mit dem Postbüchlein einzahlte.
Wenn man die Noten sieht, denkt man:
"Es ist schon viel Geld."
Das andere
ist einfach ein Knopfdruck.
Aber wir haben es auch
in der eigenen Hand, das zu beleben.
Ich schaue, dass ich immer wieder
gezielt Bargeld benutze.
Man ist auch erstaunt beim Bäcker,
wenn man für 4.50 Fr.
nicht die Karte hinhält.
Das können wir selber steuern.
Es ist widersprüchlich, dass wir es
wollen, uns aber anders verhalten.
Schauen wir in dieser "Arena"
einmal auf die Redezeit.
Wo stehen wir?
Blau, das Pro-Lager
zur Bargeld-Initiative,
steht bei 12 Min. 46 Sek.
Die Gegnerinnen,
das Pro-Lager zum Gegenentwurf,
das ist hier Rot,
stehen bei knapp 18 Min.
Man sieht, dass die Initiant/-innen
im Rückstand sind.
Da müssen wir aufholen,
Richard Koller,
zusammen im Prüfstand. Bitte.
Richard Koller, zahlen Sie auch
manchmal mit Karte oder Twint,
oder kommt das für Sie
gar nicht infrage?
Twint habe ich nicht, aber natürlich
Debitkarten und Kreditkarten.
Ganz ehrlich, wenn ich tanken gehe,
zahle ich schon mit der Kreditkarte,
jetzt, da das Benzin so teuer ist.
Sonst muss ich wegen 150 Fr.
gleich wieder an einen Bankomaten.
Meistens habe ich 100-200 Fr.
in der Tasche.
Es ist eben schon praktisch,
und Sie sind in bester Gesellschaft.
Immer weniger Leute
zahlen mit Bargeld.
Das sehen wir auf dieser Grafik.
Der Swiss Payment Monitor zeigt,
dass 2018 noch 51,7 % aller
Zahlungen in Läden oder Restaurants
bar gelaufen sind,
2025 sind es nur noch 26,5 %.
Das digitale Zahlen ist im Trend.
Wollen Sie mit Ihrer Initiative
den Trend ein bisschen stoppen?
Wir wollen den Trend nicht stoppen.
Wir wollen der Politik
die Chance geben, dafür zu sorgen,
dass wir in einer Krise
nicht hungern.
Dass die Politik dafür sorgt, dass
auch dann noch Bargeld da ist.
Man kann das auch
mit Marketingaktionen machen.
Dafür stellen wir dem Bund
immerhin viel Geld zur Verfügung.
Man kann die Leute aufklären,
dass sie Geld im Haus haben sollten.
Mit Marketingaktionen
kann man die Leute aufklären,
dass sie hin und wieder
mit Bargeld bezahlen sollten.
Wenn eine Krise ist,
hat das Volk Hunger.
Das will ich wirklich nicht.
Nach drei oder sechs Tagen
werden wir massiv ...
Nach drei Tagen
gibt es die ersten Einbrüche
und nach sechs Tagen
werden die ersten Menschen
in andere Regionen laufen, um sich
mit Nahrungsmitteln zu versorgen.
Wie wollen Sie erreichen,
dass die Menschen mehr Bargeld
im Haus haben?
Dazu müssten Sie
die Nation umerziehen.
Nein, ja,
wir klären die Menschen auf.
Das ist Ihr Ziel?
- Ja, Aufklärung.
Die Politik wird damit beauftragt,
diese Dinge zu machen.
26 % halte ich für einen tiefen Satz
für die Schweiz,
die so viel Bargeld liebt.
Das haben aber die Konsument/-innen
herbeigeführt.- Ja, z.T.
Man gewöhnt sie daran,
kein Bargeld mehr zu verwenden.
In der Öffentlichkeit gibt es gerade
einige Aufreger rund ums Bargeld.
Ich habe drei Schlagzeilen
mitgebracht.
Das alles kritisieren Sie,
Herr Koller, ja auch.
Nur: Ihre Initiative löst nicht
ein einziges dieser Probleme.
Sind Sie schlicht und einfach
mit dem falschen Initiativtext
an der Urne am 8. März?
Nein, diese Probleme
haben wir gelöst.
Schliesslich haben wir
Beschwerde eingereicht in Zürich,
wegen des Polarzaubers.
Dann wurde sofort wieder umgestellt.
Wir müssen uns die
unterschiedlichen Phasen anschauen.
Die Bundesverfassung enthält heute
den Diskriminierungsartikel,
Art. 8, Abs. 2.
Der besagt, dass junge und alte
Menschen im öffentlichen Raum
nicht diskriminiert werden dürfen.
D.h., sie müssen
mit Bargeld bezahlen können.
Da können wir eingreifen.
Wir verlangen allerdings
von der Politik,
dass solche Dinge
gar nicht vorkommen.
Was ist das für eine Politik,
die zulässt,
dass in öffentlichen Verkehrs-
mitteln, auf öffentlichem Raum,
nicht mit Bargeld
bezahlt werden kann.
Das ist erstens diskriminierend
und zweitens macht die Politik
ihren Job nicht.
Sie ist dafür verantwortlich, dass
wir beides haben in diesem Land.
Das Digitale
soll sich weiterentwickeln,
da bin ich absolut gleicher Meinung.
Aber es müssen eine Bargeldmenge
im Volk und eine Gerechtigkeit
sichergestellt werden,
damit gewährleistet ist,
dass wir nie Hunger
oder schlechte Zeiten haben.
Genau. Wir haben das vorhin
schon besprochen.
Im Abstimmungskampf arbeiten Sie
mit Leuten zusammen,
die in der Öffentlichkeit
nicht auftreten wollen.
Aber auch mit Leuten, von denen
das online Magazin "Republik" sagt,
sie seien "dubios".
So titelt die "Republik".
Gemeint ist nicht zuletzt Ihr Mit-
Initiant, Christian Oesch von WIR,
einem Verein,
der mit Verschwörungserzählungen
in Zusammenhang gebracht wird.
Fühlen Sie sich
in diesem Umfeld wohl?
Sie erwähnen Christian Oesch
von WIR. Er wurde von uns entlassen.
Er hatte noch keinen eigenen Verein,
er hat den später gegründet.
Wir sind eine Gruppierung, die sich
in der Mitte-Links-Szene ansiedelt.
Wir sind sehr für das Volk,
machen sehr viel für die Menschen.
Dass sich da immer wieder Leute
melden und dabei sind ...
Man kann nicht immer allen Menschen
in den Kopf schauen.
Eine Volksinitiative
dauert fünf bis sechs Jahre.
In dieser Zeit entwickeln sich
diese Menschen weiter.
Darauf haben wir keinen Einfluss.
Der etablierten Politik trauen Sie
aber auch nicht so über den Weg.
Sie sind staatskritisch.
Das illustriert ein Ausschnitt
aus einem Radiointerview.
Ich bin ein Mensch,
der Staaten eher weniger vertraut
als Volksentscheiden.
Jetzt wollen Sie die Verantwortung
für die Bargeldversorgung
aber ausgerechnet
dem Staat übertragen,
der Nationalbank wegnehmen.
Das ist doch
ein Widerspruch in sich.
Nein, ganz und gar nicht, genau das
Gegenteil.- Da bin ich gespannt.
Wir wollen,
dass das Volk weiterhin ...
Laut der Verfassung ist der höchste
Auftraggeber bei uns das Volk.
Wenn es in der Verfassung steht,
ist es ein Volksauftrag.
Das Volk hat also weiterhin
die Herrschaft.
Dort steht aber "Staat", nicht mehr
"Nationalbank".- Der Bund.
Die Nationalbank macht einen super
Job in Bezug auf die Geldmenge,
da bin ich einverstanden.
Die Nationalbank
kann aber keine Gesetze machen,
um z.B. die Menge stabilisieren,
die draussen ist,
die Nachfrage zu stabilisieren,
damit diese nicht
unter ein gewisses Niveau fällt.
Das ist der wichtige Punkt,
dem Volk die Obhut über unsere
Währung weiterhin zu lassen.
Deswegen wollen wir das
in Art. 99 verankern.
Darum muss man Ja sagen. Das ist
eine perfekte Volksinitiative.
Das entscheiden die Stimmbür-
ger/-innen am 8. März.- Das Volk.
Sie kritisieren immer wieder,
dass es in der Schweiz zu wenige
Bezugspunkte für Bargeld gebe.
In Ihrem Argumentarium steht:
Auch da
soll es wieder der Staat machen.
Wie stellen Sie sich das
plastisch vor?
Wenn private Banken
Filialen und Bankomaten abbauen,
soll der Staat
Bankomaten aufstellen?
Wir haben eine wunderbare
Institution, den Service public.
Die Post ist überall verteilt.
Wir haben eine wunderbare Organi-
sation, sogar einen Volksauftrag,
dass der Service public für
genau solche Dinge vorgesehen ist.
Die Post
muss dann in die Bresche springen
und in Gemeinden,
wo Bankomaten fehlen,
die Versorgung sicherstellen, damit
die Menschen Geld beziehen können.
Ich hoffe,
dass sich auch andere Parteien,
die sich ähnlich verorten wie ich,
Mitte-Links, darum kümmern,
dass der Service public
solche Aufgaben übernimmt.
Dafür zahlt das Volk Geld, damit
der Service public funktioniert.
Besten Dank, Richard Koller
für dieses 1:1,
wir gehen zurück in die Runde.
Karin Keller-Sutter,
den Service public hält er hoch.
Wie garantieren wir den
bei der Bargeldversorgung?
Die PostFinance müsste das tun.
Heute steht im Gesetz,
dass 90 % der Bevölkerung
innerhalb von 20 Min.
mit dem ÖV oder zu Fuss
eine Poststelle
erreichen können müssen.
Die PostFinance
müsste das gewährleisten.
Der teilweise Schwund der Bankomaten
liegt natürlich einerseits
an der Nachfrage.
Andererseits ist es auch
eine Sicherheitsfrage.
Es gab viele Vorfälle
von Bankomatensprengungen.
Für die Banken
ist das sehr aufwendig.
Es ist auch ein Sicherheitsrisiko
insgesamt, für die Umgebung.
Auch das sind Gründe,
warum Bankomaten abgebaut wurden.
Bei den privaten Banken
wird viel abgebaut.
Es gab diesbezüglich immer wieder
Schlagzeilen in den letzten Wochen,
auch im Berner Oberland,
und das führt mich zu Ihnen,
Andreas Gafner von der EDU.
Sie kommen aus dem Berner Oberland,
Sie beobachten das auch.
Es sind die abgelegeneren Gegenden,
wo es plötzlich
keine Bankomaten mehr gibt.
Wenn immer weniger Menschen
an Bankomaten gehen,
rechnen sie sich
für private Banken nicht mehr,
das ist doch
ein ganz normaler Prozess.
Es ist ein Prozess,
der seinen Lauf nimmt.
Darum bin ich noch bar unterwegs.
Ich komme aus der Landwirtschaft,
einem Kleingewerbe.
Dort ist es ein wichtiger Punkt,
dass Bargeld im Umlauf ist.
Ich zahle meine Kälber bar,
kassiere sie bar.
Das sind ein paar Hundert Franken?
- Manchmal auch mehr.
Man bekommt hin und wieder
ein bisschen Taschengeld,
von der Schwiegermutter,
wie vorher gesagt wurde.
Nein, Spass beiseite.
Ich denke ...
Ich bin auch Grossvater.
Ich möchte noch darauf eingehen.
Für die Jungen ist der Bezug
zum Bargeld sehr wichtig.
Wenn ich meinem Enkel
einen Fünfliber gebe -
jetzt ist ihm das
noch nicht so bewusst,
aber später weiss er,
was er sich davon kaufen kann.
Dieser Bezug ist mir wichtig.
Die Kinder
lernen damit auch rechnen.
Mit dem Digitalen
lernt man das nicht mehr so gut.
Da habe ich es
wie die Frau Bundesrätin.
Wenn ich bar zahle, reuen mich
die grossen Rechnungen auch mehr.
Die grossen Rechnungen ...
Ohnehin macht das meine Frau.
Man sollte das Bargeld schon
noch ein bisschen zelebrieren.
Sie meinen also,
es muss sichergestellt sein,
dass es auch im hinterletzten Ort
noch Bezugspunkte gibt?
Ja, das finde ich schon.
In gewisser Distanz haben wir ...
So abgelegen sind wir nicht.
Wir kommen schon zu Bargeld.
Es hat noch mehr Bankomaten
als Poststellen.
Andreas Meier von der Mitte,
die Initianten wollen, dass Bargeld
für alle garantiert bleibt.
Es gibt auch Menschen
in diesem Land,
die mit dem Digitalen
noch nicht so gut zurechtkommen,
die kein eigenes Smartphone
besitzen.
Wäre es nicht eine Aufgabe
für den Bund, dafür zu sorgen,
dass diese Menschen
nicht zu kurz kommen?
Das ist eine Verbundaufgabe der
Gesellschaft, auch in der Familie.
Man muss nicht immer alles
dem Staat übertragen.
Man hat innerhalb einer Gesellschaft
selbst die Pflicht,
Menschen zu helfen,
die mit bargeldlosen Situationen
nicht so vertraut sind.
Die Märkte sind unterschiedlich.
Am Zürcher Weihnachtsmarkt ist die
Sicherheit mit Bargeld etwas anders
als bei dir auf dem Viehmarkt.
Das sind alles stämmige Männer,
die sich wehren können.
Die Märkte
sind ganz unterschiedlich.
Wenn ich an
ein grosses Einkaufszentrum denke,
hängen am Kassensystem die ganze
Logistik und der Warenverkehr.
Dass man z.B. weiss, wann man
die Regale wieder auffüllen muss,
das hat etwas mit Warenverkehr
zu tun, all das hängt zusammen.
Es muss hocheffizient sein.
Als Dienstleister will man, dass der
Kunde sicher und bequem zahlen kann.
Auf der Seite der Unternehmer
möchte man ebenfalls Sicherheit,
aber eben auch Effizienz
im Zahlungsverkehr.
Wenn man
auf dem Markt am Bundesplatz
ein bisschen Gemüse kaufen will,
hat man Bargeld dabei.
Man sollte auch Bargeld
im Restaurant dabeihaben,
damit man sich entsprechend
erkenntlich zeigen kann.
Vielen Dank, Herr Meier in der Loge.
Die einzige Partei, die am 8. März
zweimal Nein sagt, ist die GLP.
Die Grünliberalen wollen weder die
Initiative noch den Gegenentwurf.
Ich hatte vorgestern die
Gelegenheit,
mit dem Parteipräsidenten
Jürg Grossen zu sprechen.
Ich fragte ihn, wieso die GLP
als einzige Partei ausschert.
Hier seine Antwort:
Die GLP hält es
mit Charles de Montesquieu,
der schon zu seiner Zeit sagte,
wenn es nicht notwendig ist,
ein Gesetz zu machen,
sei es notwendig, keines zu machen.
Für diese Vorlage ist das eindeutig.
Es ist wirkungslos, hierzu etwas
in die Verfassung zu schreiben,
darum braucht es das nicht.
Sie sind ja sowieso
gegen die Bargeld-Initiative.
Was aber würde Ihnen so wehtun
am Gegenvorschlag?
Man würde nur das,
was heute schon im Gesetz steht,
in die Verfassung schreiben.
- Es tut nicht wahnsinnig weh.
Es ist eine Frage
der Verfassungshygiene.
Wenn es nicht nötig ist, etwas
in die Verfassung zu schreiben,
dann macht man es nicht.
Gesetzes- und Verfassungstexte
sollte man nur dann machen,
wenn es wirklich
eine Notwendigkeit gibt.
Alle sagen,
diese neue Verfassungsbestimmung
würde nichts ändern -
dann können wir es auch lassen.
Aber wir sind sicher nicht
militant dagegen,
wir finden nur, es ist eine Frage
der Verfassungshygiene.
Die Umfragen zeigen,
dass sehr viele Leute
entweder für die Bargeld-Initiative,
für den Gegenvorschlag
oder sogar für beides sind.
Unterschätzen Sie bei
den Grünliberalen ein Bedürfnis?
Ich kann verstehen, dass
die Menschen das Bedürfnis haben.
Grundsätzlich
ist aber die Verfassung dafür da,
die Grundrechte zu sichern,
staatliche Strukturen zu regeln
und langfristige Prinzipien
festzulegen.
Eine Zahlungsmittelpräferenz
oder technologische Entwicklung
ist auf Gesetzesstufe zu regeln
oder muss im Markt passieren,
nicht auf Verfassungsstufe.
Deshalb sind wir dagegen.
Vielen Dank, Jürg Grossen,
für dieses kurze Gespräch.
Ebenfalls vielen Dank.
Rein nach Montesquieu
sagt Jürg Grossen:
Was nicht in die Verfassung soll,
gehört auch nicht rein.
Frau Keller-Sutter,
warum sieht das Ihre FDP,
warum sieht das der Bundesrat
anders?
Ist die Haltung der GLP
nicht eine echt liberale?
Ich kann nicht
für die Partei sprechen,
ich bin Bundesrätin
und spreche für den Bundesrat.
Der Bundesrat
hat die Initiative entgegengenommen,
angeschaut und befunden,
dass das Anliegen berechtigt ist.
Dann ist immer die Frage,
ob man ein berechtigtes Anliegen
einfach bekämpfen will,
weil man findet, die Formulierung
entspreche nicht der Vorstellung.
Oder ob man einen Gegenentwurf
verfasst, der das Anliegen aufnimmt.
Der Bundesrat war bei seiner
Beurteilung auch der Meinung,
dass es ein populäres Anliegen ist.
Das Parlament hat das als Spiegel
der Bevölkerung ebenfalls gezeigt.
Es gab nur sehr wenige Gegenstimmen
zum Gegenentwurf.
Die Initiative hingegen
wurde klar abgelehnt.
Der Bundesrat
nimmt Ihr Anliegen also ernst.
Ich kann doppelt unterstreichen,
was die Frau Finanzministerin sagt.
Ich bin überrascht,
dass meine Lieblingstheoretiker -
das sind ja die Grünliberalen ...
Sie sprechen also
nicht von Montesquieu.
Nein, Montesquieu
hat sehr weise gehandelt.
Aber der Oberverfassungshygieniker
hat mit seiner Partei
einmal eine Volksinitiative
gestartet,
mit der sie, wenn ich mich richtig
erinnere, 10 % erreicht haben,
mit der sie das Steuersystem
über den Haufen werfen wollten.
Über ihn wollen wir nun nicht
diskutieren, er ist nicht hier.
Nein, aber ich will sagen:
Die Hygiene der Verfassung -
es ist vielleicht nicht die ideale
Partei, um das zu diskutieren.
Dann diskutieren wir
über etwas anderes.
Erstmals seit 15 Jahren stimmt die
Schweiz bei einer eidg. Abstimmung
über eine Initiative
und einen Gegenvorschlag ab.
Was passiert aber,
wenn beides angenommen wird?
Dafür gibt es die Stichfrage
auf dem Stimmzettel.
Zur Abstimmung
stehen die Bargeld-Initiative
und der direkte Gegenentwurf.
Die beiden Abstimmungsfragen dazu
können unabhängig voneinander mit Ja
oder mit Nein beantwortet werden.
Ebenfalls auf dem Stimmzettel
ist die sog. Stichfrage.
Die Stimmberechtigten
können dort angeben,
ob sie die Initiative
oder den Gegenentwurf vorziehen,
falls bei der Abstimmung
beide Vorlagen angenommen werden.
So
funktioniert also der Stimmzettel.
Vorgestern wurde die neueste Umfrage
des Forschungsinstituts gfs.bern
im Auftrag der SRG publiziert.
Wäre Mitte Februar
abgestimmt worden,
dann hätten 61 % der Befragten
Ja oder eher Ja
zur Bargeld-Initiative gesagt.
70 % hätten den Gegenvorschlag
angenommen.
Und bei der Stichfrage waren die
meisten für den Gegenvorschlag.
Gerhard Andrey,
für eine Initiative sind 61 % so
kurz vor einem Abstimmungssonntag
ein sehr hoher Wert.
Das heisst doch auch,
die Initiative trifft einen Nerv
in der Bevölkerung.
Genau darum
gibt es auch einen Gegenentwurf.
Wir drehen uns hier im Kreis.
Wir sind uns so einig,
wir müssen es fast strapazieren,
um die Differenzen herauszuschälen.
Für die Leute zu Hause
ist es wichtig,
um zu entscheiden, was sie auf
den Stimmzettel schreiben sollen.
Genau, und ich gehe davon aus,
dass das eine oder andere
angenommen wird.
Ich gehe stärker davon aus,
dass es der Gegenentwurf wird.
Immerhin hat sich das Parlament
darüber gebeugt
und einen wirklich guten
direkten Gegenvorschlag gemacht.
Die Situation
ist zwar etwas speziell,
aber Teil unserer
schönen direkten Demokratie.
Ich möchte zum Schweizer Franken
zurückkommen.
All dies ist Ausdruck dessen,
dass uns der Franken,
dass uns das Bargeld wichtig ist.
Es hat fast Kulturgut-Charakter.
Ich hatte diese Woche mit der
Finanzkommission das Privileg,
die Passproduktion zu besichtigen.
Das ist ähnlich
wie die Banknotenproduktion.
Es ist unglaublich,
diese Innovation,
was die Schweiz
an Sicherheitsmechanismen
rund um das Bargeld,
rund um die Pässe schafft.
Man schafft letztlich
auch mehr Vertrauen.
Aber jetzt kommt natürlich mein ...
Vertrauen Sie in diese Entwicklung?
In welche Entwicklung?
- Des Digitalen.
(Andrey) Ich muss den Punkt machen,
sonst ist das unverständlich.
Genau das sollten wir uns
auch im Digitalen vornehmen.
Das ist ein Terrain,
auf dem sich die Schweiz
von anderen unterscheiden kann.
Wir können den Franken
in eine digitale Sphäre anheben,
wo wir dieses Vertrauen haben,
diese Freiheit -
was wir uns vom Schweizer Franken
gewöhnt sind.
Das ist der Punkt, den ich
Roland Büchel rüberspielen will.
Genau das haben wir gesagt,
ich bin dabei.
Wir sollten die Verfolgung des
Menschen im digitalen Bereich
möglichst entfernen.
Aber das ist etwas anderes.
Heute sprechen wir über das,
worüber wir abstimmen,
über diese Initiative,
deren Annahme richtig ist.
Und in der Stichfrage
ist das Original richtig.
Die Finanzministerin und mein
Kollege aus dem Berner Oberland
haben etwas sehr Wichtiges gesagt:
Der Umgang
wird mit dem Bargeld gelernt.
V.a. die Jungen.
Wenn man eine Zehnernote ausgibt
und etwas dafür bekommt,
dann hat man die Zehnernote
danach nicht mehr in der Tasche.
Man wird sich also
des Umgangs mit Geld bewusst.
Es ist schade,
dass wir uns zurückdrängen lassen.
Aber warum geht das zurück?
Als ich hierherfuhr, habe ich
im Zug einen Kaffee getrunken.
Da stand - in diesem öffentlichen
Bereich - man nehme zwar Bargeld,
aber man
ziehe digitale Bezahlung vor.
So drängt man das Geld zurück,
vielmehr als in anderen Ländern.
In Deutschland und Österreich
ist man noch viel affiner.
Vermutlich auch aufgrund
ihrer Geschichte.
Sie kennen die Gefahren im Staat,
wenn die Staatslenker völlig
durchdrehen,
wie das damals in Deutschland
der Fall war.
Darum ist die Sicherheit
des konkreten Geldes,
der Münzen und Banknoten so wichtig.
Das Vertrauen in den Staat
ist vorhanden.
Das bedeutet kein Misstrauen in den
Staat, sondern man vertraut darauf,
dass er sich um die Währung
kümmern kann.
Ich möchte noch einmal
auf die Grafik blicken.
Richard Koller,
die Wahrscheinlichkeit,
dass der Gegenentwurf
angenommen wird, ist relativ gross.
V.a., wenn man die Stichfrage
betrachtet.
Wären Sie auch mit diesem Resultat
am 8. März zufrieden?
Wir haben einen grossen Zuspruch
für unsere Initiative:
61 % für einen Mann, der sagt:
"Wir brauchen das unbedingt,
sagt Ja zur Volksinitiative."
Jetzt ist die Grafik wieder weg,
aber es waren, glaube ich,
69 % für den Gegenentwurf.
Ich bin super glücklich, wenn wir
etwas in der Verfassung haben.
Und wenn es der Gegenentwurf ist,
ist es ein grosser Sieg,
den wir mit sehr wenigen Leuten
erreicht haben.
Jetzt auch noch mit der SVP
und der EDU im Rücken,
die uns sehr stark
unterstützt haben.
Auch sie
sagten hauptsächlich beides:
"Wir sind für die Bargeld-Initiative
und auch für den Gegenentwurf."
Ihnen wäre in der Stichfrage
einfach lieber,
wenn das Original drin wäre,
weil dieses exakter ist
und genau sagt, was es will.
Der Gegenentwurf
wäre eigentlich bereits im Gesetz,
der müsste gar nicht
in die Verfassung.
Da bin ich sogar mit
der Frau Bundesrätin einverstanden.
Das ändert ja nicht viel.
Aber unsere Initiative
würde etwas verändern.
Ich bin natürlich auch glücklich,
wenn es vom Volk angenommen wird.
Auch wenn es der Gegenentwurf wird.
Blicken wir auf die Zeit.
Das Pro-Lager für die Initiative
mit 22 Min. und 37 Sek.
Das Kontra-Lager resp. das Pro-Lager
für den Gegenentwurf
hatte 22 Min. und 12 Sek.
Ich möchte das Schlusswort
der Finanzministerin geben.
Frau Karin Keller-Sutter, die
hohen Umfragewerte sind erstaunlich
so kurz vor der Abstimmung.
Ist das nicht auch ein Auftrag
an den Bundesrat,
nicht nur reaktiv
auf eine Initiative hin zu handeln,
sondern die Bargeldsicherheit
jetzt noch stärker voranzutreiben?
Die Bargeldversorgung
ist sichergestellt,
sie ist heute schon im Gesetz,
darüber haben wir gesprochen.
Nun soll sie auf Verfassungsstufe
gehoben werden.
Im einen oder anderen Fall,
ob mit Initiative oder Gegenentwurf.
Die Nationalbank hat Expertengruppen
zur Bargeldversorgung eingesetzt.
Sie ist in Kontakt
mit allen Akteuren.
Auch das Finanzdepartement,
die eidg. Finanzverwaltung
beobachtet zusammen mit dem Handel,
mit der Nationalbank
die Entwicklung
der Bargeldversorgung.
Sie versucht, früh zu merken, wo
es allenfalls Probleme geben könnte,
damit man eingreifen kann.
15 Sek. Unterschied.
Ich glaube, das ist ein gutes
Resultat der "Abstimmungs-Arena"
zur Bargeld-Initiative.
Danke, dass Sie mitdiskutiert haben.
Wir machen einen Punkt
hinter die vierte
von vier "Abstimmungs-Arenen".
Es bleibt nicht mehr viel Zeit,
die Entscheidung ist am 8. März,
am Sonntag in einer Woche.
Stimmen Sie doch ab
für eine lebendige Demokratie.
Diese Sendung wurde
von Christine Keller produziert.
Die Zusammenfassung finden Sie
schon bald auf srf.ch/news
sowie auf der SRF News App.
Und ganz zum Schluss habe ich noch
einen Hinweis für junge Menschen,
die das mögen, was wir hier alle
ebenfalls so mögen: Politik.
YouNews 2026, Jugendliche
machen Medien, auch bei SRF.
Du musst ihm auf den Zahn fühlen -
hast du das heute Abend getan?
Ich glaube schon, ich weiss aber
nicht, wie er es wahrgenommen hat.
Bei der zweiten Frage
kam ich kurz ins Wanken.
Willst du auch mal sehen, wie unsere
Fernsehsendungen funktionieren
und mit unserer Unterstützung
eigene News
und Social-Media-Beiträge machen?
Dann bewirb dich jetzt
auf younews.ch.
Anmeldeschluss,
um die "Arena" mitzugestalten,
ist der 8. März.
Für die "Tagesschau" und "10 vor 10"
hast du bis am 20. März Zeit.
Wir freuen uns auf dich.
Die Schweizer Jugendmedienwoche
vom 4. bis zum 8. Mai 2026.
Weitere Infos auf younews.ch.
Bewerbt euch, wenn ihr auch einmal
hier am "Arena"-Pult stehen wollt.
Hier steht übrigens in einer Woche
wieder Sandro Brotz.
Wir sehen uns in einem Monat
zum Polit-Update.
Ich freue mich bereits jetzt darauf.
Ich wünsche bis dahin eine gute Zeit
und einen schönen Abend.
SWISS TXT / Accessibility Services
J. Böhm, R. Kolb,