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Mit Untertiteln von SWISS TXT
Guten Abend, herzlich willkommen
zu "Gredig direkt"
zu einem hochaktuellen Thema.
"Wir befinden uns
mitten in einem Bruch,
nicht in einer Übergangsphase",
sagte der kanadische Premier Mark
Carney letzten Monat am WEF in Davos.
Damit meinte er natürlich
die turbulente Weltlage.
Wie steht es um die Weltlage,
um die sog. Weltordnung?
Das wollen wir heute besprechen
mit dem SRF-Kollegen,
dem internationalen Korrespondenten
und Moderator der Sendung
"SRFglobal", Sebastian Ramspeck.
Guten Abend, Sebastian.
- Guten Abend, Urs.
Wir sind Kollegen aus dem Haus,
darum duzen wir uns.
Lass uns Themen ansprechen,
die die Menschen sehr beschäftigen.
Eines dieser Themen
ist sicher der Ukrainekrieg.
Übernächste Woche jährt sich
der Anfang des Angriffskrieges
zum vierten Mal.
Wie sieht es im Moment
in der Ukraine aus?
Wir haben zu Beginn aktuelle Bilder.
Diese Essensausgabe in Kiew
ist für viele Menschen im Quartier
die einzige Möglichkeit
für eine warme Mahlzeit,
da sie zu Hause weder Heizung
noch Warmwasser oder Strom haben.
Die nächtlichen Angriffe
haben v.a. die ukrainische
Energieinfrastruktur hart getroffen.
Aber auch Lagerhäuser
wie hier ausserhalb von Kiew.
Die Menschen in der Ukraine
leiden bei Minustemperaturen.
Die Angriffe der Russen
nehmen wieder zu, jetzt im Winter.
Gleichzeitig sucht die internationale
Gemeinschaft weiterhin nach Lösungen.
Wie beurteilst du die Gespräche?
Es gibt seit Januar
die trilateralen Gespräche
zwischen den USA als Vermittlerin,
Russland und der Ukraine.
Die USA machen extrem Druck.
Sie wollen ein schnelles Resultat.
Das hat Trump schon öfter gesagt.
Er will bis Juni eine Lösung.
- Genau, das konnte man lesen.
Die "Financial Times"
hat dies veröffentlicht.
Ich denke, es stimmt, dass es von
den Amerikanern die Deadline gibt,
dass man bis Juni ein Abkommen will,
und Druck macht,
dass das Abkommen vors ukrainische
Volk gebracht werden soll.
Vielleicht verbunden
mit Präsidentschaftswahlen.
Es ist möglich,
dass der Druck tatsächlich wirkt.
Das ist eine Variante.
In der Vergangenheit haben wir oft
gesehen, dass Deadlines, Fristen,
die die Amerikaner gesetzt haben,
nicht zielführend waren,
weil Russland kein Interesse zeigte,
den Krieg wirklich zu beenden.
Trump spricht sich schon länger für
Gespräche aus. Auch mit Russland.
Neu kam auch Emmanuel Macron dazu.
Er sagt, er suche den Kontakt
zu Wladimir Putin.
Täuscht der Eindruck
oder hat der Westen die Ukraine -
vielleicht nicht aufgegeben,
aber zur Kenntnis genommen,
dass es so nicht weitergehen kann,
dass es jetzt eine Lösung braucht?
Und zwar eine mit Russland?
- Aufgeben würde ich nicht sagen.
Der Westen unterstützt die Ukraine
nach wie vor sehr stark.
Ohne die westliche Unterstützung
hätte die Ukraine
schon lange kapitulieren müssen.
Die Militärhilfen haben zwar
etwas abgenommen im letzten Jahr.
Die amerikanischen
sind sehr stark eingebrochen,
gleichzeitig haben die Europäer
ihre Hilfen deutlich aufgestockt.
Etwa vor einem Jahr -
mit dem Amtsantritt,
und mit der Wahl von Donald Trump -,
haben wir einen Strategiewechsel
des Westens gesehen.
In den ersten drei Jahren
des Ukrainekrieges
hat man die Ukraine
militärisch unterstützt.
Gerade so,
dass sie die Front halten konnte.
Man wollte gewisse Dinge
nicht liefern, weil man Angst hatte,
dass das einen Atomkrieg
provozieren würde.
Eine grössere Eskalation.
- Genau.
Man gab der Ukraine gerade genug,
um zu überleben,
die Front halten zu können,
aber nicht mehr.
Gleichzeitig
machte man Druck auf Russland:
politische und diplomatische
Isolation, Wirtschaftssanktionen.
Diese Strategie
war nicht zielführend.
Dadurch wurde der Krieg
nicht beendet.
Dann kam Trump und fährt eine andere
Strategie: mit Russland sprechen.
Auf verschiedenen Ebenen fanden,
wie gesagt, Gespräche statt.
Bis jetzt hat auch diese Strategie
nicht zum Ziel geführt.
Wir müssen schauen,
wie sich das weiterentwickelt.
Die Schweiz ist jetzt auch wieder in
den internationalen Kontext gekommen.
Sie hat dieses Jahr
den Vorsitz der OSZE,
der Organisation für Sicherheit
und Zusammenarbeit in Europa.
Aussenminister Ignazio Cassis
reiste in dieser Rolle nach Moskau
und traf seinen Amtskollegen Lawrow.
Wir schauen kurz rein.
In seiner Funktion
als Vorsitzender
der Organisation für Sicherheit
und Zusammenarbeit in Europa
wird Ignazio Cassis in Moskau
nicht gerade warm empfangen.
Dennoch wirbt er bei Sergei Lawrow
für den Dialog mit der OSZE.
Doch bei Lawrow stiess Cassis
nicht wirklich auf offene Ohren.
In den letzten Jahren gab es leider
keinen wirklichen Dialog
innerhalb dieser Organisation,
sondern verschiedene Monologe.
Jeder hat für sich gesprochen.
Aber wir kommen nicht vorwärts.
Und inzwischen
dauert der Krieg vier Jahre.
Was Ignazio Cassis anspricht,
sieht man bei der OSZE,
aber auch bei der UNO,
gewissermassen auch bei der NATO.
Man spricht von dieser Krise
des Multilateralismus.
Ist das das Beispiel dafür?
- Ja.
Internationale Organisationen -
sei das die OSZE,
die UNO oder eine andere -,
leben davon, dass die
Mitgliedsstaaten sie unterstützen,
mitmachen
und ein Interesse daran haben,
dass z.B. im Rahmen einer OSZE
Probleme gemeinsam gelöst werden.
Aber im Moment sehen wir eine Welt,
in der z.B. Russland,
aber auch die USA kein Interesse
an diesem Multilateralismus zeigen.
Daran, Probleme zu lösen in einer
OSZE oder in einer UNO, sondern ...
Es gab noch nie so viel Gegenrede
in der UNO wie im letzten Jahr.
Ja, die Vorstellung ist:
Die Grossmächte regeln die Probleme
untereinander.
Wenn es Verhandlungen,
Diplomatie gibt,
ist es eher eine Diplomatie
zwischen den Grossmächten.
Die USA sagen: "Wir müssen das
Problem mit dem Ukrainekrieg lösen",
bitten die Russen und Ukrainer
an einen Tisch.
Die Gremien,
die mal aufgebaut wurden -
v.a. nach dem Zweiten Weltkrieg
oder in den 70er-Jahren die OSZE -,
spielen keine wesentliche Rolle.
Sie sind also
noch zahnloser geworden?
Ja, weil sie nicht die Unterstützung
ihrer Mitglieder haben.
Jetzt gehen diese Gespräche weiter.
Man sucht eine Lösung
im Ukrainekrieg.
Was ist für dich das wahrschein-
lichste Resultat dieser Gespräche?
Ich würde sagen,
es gibt zwei Szenarien,
die ich beide
nicht völlig überraschend fände.
Das eine Szenario ist,
dass der Krieg weitergeht,
weil Russland
immer wieder das Gefühl gegeben hat,
dass sie kein Interesse haben,
dass der Krieg beendet wird.
Wir müssen sehen:
Die Fortschritte der Russen an
der Front sind wirklich lamentabel.
Die Russen
kommen nicht schnell voran.
Aber ich gehe davon aus,
dass Wladimir Putin das Gefühl hat,
er werde den Krieg
irgendwann gewinnen.
Offensichtlich spielen die Hundert-
tausenden toten Russen keine Rolle.
Man will weiter den Krieg führen
und die Ukraine unterwerfen.
Am Ende versucht man, einen Ausweg
aus einer Verhandlung zu finden,
selbst wenn man viele Angebote
bekommt.
Die Ukraine
hat viele Zugeständnisse gemacht,
wie man in den letzten Monaten
hören konnte.
Man findet einen Weg,
den Krieg weiterzuführen.
Die Wahrscheinlichkeit liegt wohl
bei über 50 %, dass es so kommt.
Die andere Möglichkeit ist,
dass es mit dem Druck,
den Trump auf die Ukraine ausübt,
und vielleicht auch mit
gewissen Mitteln auf Russland,
als ersten Schritt eine Waffenruhe,
ein Waffenstillstandsabkommen gibt.
Das halte ich nicht
für völlig ausgeschlossen,
aber für eher unter 50 %
wahrscheinlich.
Mit Einfrieren der Frontlinie,
wie es im Moment ist.
Genau,
das wäre der logische Schritt.
Man würde den Konflikt
in einem ersten Schritt
mit einer Waffenruhe einfrieren.
Die Ukraine wäre einverstanden.
Man würde aufhören zu kämpfen
und könnte diskutieren.
Die Russen sagen, man müsse eine
Lösung für alle Probleme finden -
das geht
weit über die Ukraine hinaus -
erst dann hören sie auf
mit dem Kriegen.
Nur von der Versuchsanlage her
führt das wohl zu keinem Resultat.
Wir müssen uns überraschen lassen.
Wir haben viele Überraschungen
erlebt,
gute und v.a. schlechte
in den letzten Jahren,
dass es immer schwieriger wird,
zuverlässig Prognosen zu machen.
Da geht es auch um andere Themen
wie NATO-, EU-Mitgliedschaft usw.
Die Ukraine ist symptomatisch
für diese neue Weltordnung,
auch für neue Themen.
Man spricht viel mehr von Sicherheit,
von Sicherheitsarchitektur.
Morgen beginnt
die Münchner Sicherheitskonferenz.
Du wirst wieder für uns
von dort berichten.
Der Anlass hat durch die Weltlage
immer mehr an Wichtigkeit gewonnen.
Was erwartest du dort?
Im Moment fällt es mir schwer,
grosse Erwartungen zu haben.
Vor einem Jahr fand die Münchner
Sicherheitskonferenz statt,
sinnigerweise am Valentinstag,
am 14. Februar 2025.
Aber mit weniger liebevollen Worten.
- Genau.
JD Vance, der Vizepräsident der USA,
hielt seine ganz grosse Rede,
in der er -
ich sage es etwas zugespitzt -
die Europäer
von A bis Z beschimpft hat.
Er sagte, man müsse mehr
für die eigene Sicherheit tun.
Das ist unbestritten,
da würden viele Europäer zustimmen.
Aber er brachte viele Themen auf und
sagte, was man alles falsch mache.
Ich glaube, das kam nicht so gut an.
Der Inhalt der Rede ist das eine,
aber auch der Tonfall,
dass man Staaten, die über
Jahrzehnte engste Verbündete waren,
ohne Wenn und Aber
so offen hart, heftig kritisiert,
ist schlecht angekommen.
Das transatlantische Verhältnis
ist zerrüttet - schon länger.
Die Münchner Sicherheitskonferenz
vor einem Jahr
war ein wichtiger Meilenstein
für dieses Zerwürfnis.
Seither ist viel passiert.
Trump war in Davos.
Es gab die Ansprüche auf Grönland -
ein Streit nach dem anderen
in der Weltpolitik
und im transatlantischen Verhältnis.
Ich kann mir nicht mehr vorstellen,
was morgen, wenn sie anfängt,
bis am Sonntag
Neues gesagt werden soll.
Aber wir lassen uns überraschen.
JD Vance ist nicht vor Ort.
Das ist auch ein Signal,
dass die Amerikaner,
anders als in anderen Jahren, nicht
ihren Vizepräsidenten schicken,
sondern "nur" den Aussenministern.
Die Themen sind vorgegeben
von der Konferenz selbst.
Es gibt immer
den Munich Security Report,
der vor der Konferenz
jeweils veröffentlicht wird.
Das Motto ist dieses Jahr
"Under Destruction",
also nicht "Under Construction",
sondern "Under Destruction".
In diesem Sicherheitsreport
heisst es, ich zitiere daraus:
"Under Destruction" ist das Motto.
Ist das sinnbildlich
für die jetzige Situation?
Ja, es drückt aus,
dass v.a. aus einer europäischen
Perspektive viele Glaubenssätze,
die es gegeben hat,
viele Hoffnungen, Gewissheiten,
von denen man meinte,
so sei die Welt
und bleibe es über sieben
Jahrzehnte, einfach weg sind.
Was man seit 1989 meinte.
Genau, einerseits
das transatlantische Verhältnis,
die Vorstellung, die Amerikaner
stünden immer an der Seite Europäer,
mit dem Atomschirm
und konventionellen Waffen
für die Sicherheit sorgen,
dass sie ein guter Partner sind.
Dass man auf der anderen Seite
Länder wie China oder Russland hat,
die sich immer mehr
westlich orientieren,
weil man mit ihnen
gute Geschäfte macht.
All diese Vorstellungen
sind nicht erst seit gestern
und seit Trump
in sich zusammengefallen.
Jetzt wird es offensichtlich. Die
Globalisierung gerät unter Druck.
Die Staaten sagen immer mehr,
sie müssen sich abschotten,
für sich selbst schauen.
Machtblöcke besinnen sich
auf sich selbst und kehren zurück.
Die Gewissheit, die man hatte,
dass die Welt friedlich,
schön und demokratisch wird,
ist an einem Endpunkt angekommen.
Ich glaube,
das wird hier ausgedrückt.
Aber es ist schon
eine europäische Sicht.
Würde man die Weltlage
aus asiatischer, afrikanischer
oder lateinamerikanischer Sicht
anschauen würde,
wäre es wohl eine andere Note.
Selbst der Westen ist nicht mehr
der Westen, wie wir meinten.
Z.B. der Politologe Peter Neumann
spricht von der Krise des Westens.
Vielleicht ist es eher
eine Krise Europas in diesem Westen.
Ich tue mich jedes mal schwer,
wenn ich als Journalist die Worte
"westlich" oder "Westen" benutze.
Das habe jetzt wohl auch ein
paarmal. Man weiss, was gemeint ist.
Es ist zu heterogen.- Genau, nicht
eine Himmelsrichtung ist gemeint,
sondern die USA, die NATO-Staaten,
natürlich auch Japan, Südkorea.
Man meint eine Gruppe von Staaten,
die man als pluralistische
oder liberale Demokratie
umschreiben könnte.
Man weiss ungefähr, was gemeint ist,
darum braucht man das Wort gerne.
Aber der Westen ist tief gespalten.
Es ist weniger denn je klar,
was die Gemeinsamkeiten
dieser Staaten eigentlich noch sind.
Wir haben vorhin
die Abrissbirnenpolitik zitiert.
Ich würde gerne
einen weiteren Abschnitt
aus dem Munich Security Report
zitieren:
Das geht ganz klar an diejenigen,
die die Politik derzeit dominieren.
Die Kettensäge - natürlich Milei.
Auch Donald Trump ist angesprochen.
Der Ruf nach diesen
starken Alpha-Männern, ...
... Herrschern
und Dominatoren der Weltpolitik -
ist das auch eine typische
Zeiterscheinung für dich?
Der Ruf nach etwas Einfachem
im Komplexen?
Sicher sehen wir am Beispiel
der westlichen Demokratie -
ich benutze das Wort jetzt doch -,
dass es eine tiefe Verunsicherung
in all diesen Ländern gibt.
Das betrifft z.T. auch Europa
und die USA sowieso sehr stark.
Es gibt eine Polarisierung
der Meinungsbildung.
Auch als Folge der Digitalisierung,
der sozialen Medien.
Die Globalisierung,
die Einwanderung,
die ganzen Debatten über Abtreibung
und Wokeness -
Tausend Themen haben
zu grosser Verunsicherung geführt.
Dann kommen die
geopolitischen Verwerfungen dazu.
Das eine hängt z.T.
mit dem anderen zusammen.
Das führt dazu, dass die
Voraussetzungen in gewissen Ländern
nicht schlecht sind für Leute -
du sagst starke Männer -,
die kommen und sagen,
was sie für richtig halten.
In Krisensituationen
haben wir immer wieder gesehen,
dass einfache Rezepte
und starke Männer
in den Demokratien
Wahlen gewinnen können.
Aber ich würde es nicht übertreiben.
Wir haben in Europa
wenig solche Beispiele.
Ich nehme an, dieser Satz
bezieht sich stark auf Donald Trump.
Er ist ein singuläres Phänomen.
Er ist anders als die anderen.
Als amerikanischer Präsident hat man
gegen aussen so viele Machtmittel:
mit Atomwaffen,
mit der Möglichkeit,
einen Präsidenten in einem Land mit
seinen Spezialkräften zu entfernen,
wie er das in Venezuela gemacht hat,
mit dem Dollar,
der eine extreme Macht
entfalten kann,
wenn man ihn
gegen Länder oder Firmen einsetzt.
Er hat eine ganz andere Möglichkeit,
seine Macht auszuleben.
Wir sehen andere Persönlichkeiten,
die gewählt werden,
die auch das Profil haben,
die schnell zurechtgewiesen werden,
weil sich gewisse Dinge
nicht so einfach umsetzen lassen.
Zu JD Vance und seinem Auftritt
an der Münchner Sicherheitskonferenz:
Das hat viele Leute erschreckt.
Viele waren schockiert.
Viele wurden sich da
wohl erstmals gewahr:
Die Amerikaner sind nicht mehr per se
an unserer Seite oder unsere Freunde.
Etwas, was JD Vance noch sagte,
ging Richtung Kulturkampf.
Er kritisierte z.B.
die Woke-Bewegung stark.
Er sagte, man kümmere sich um Themen,
die gar nicht wichtig seien.
Ist das Teil dieser neuen
Weltordnung? Ist es ein Kulturkampf?
Ich glaube,
in vielen westlichen Ländern
gibt es tatsächlich Debatten
um Identität.
Wir leben in einer Zeit,
in der durch die Globalisierung
mit Verlustängsten,
z.T. mit tatsächlichen Verlusten
in gewissen Teilen der Bevölkerung,
mit der Einwanderung,
die ein Riesenthema ist ...
Es ist sehr interessant,
dass in allen Ländern,
in allen Demokratien die
Einwanderung ein riesiges Thema ist.
Dass das in allen Ländern
ein Streitobjekt ist.
Man macht es nie richtig
als Regierung.
Man gerät von der einen
oder anderen Seite in die Kritik.
Man schafft es nicht,
Lösungen zu finden,
die langfristig mehrheitsfähig sind,
weil es auf der einen Seite Probleme
mit der illegalen Einwanderung gibt.
Viele Leute akzeptieren das nicht,
dass viele Leute
aus dem Ausland einwandern.
Gleichzeitig
haben viele Demokratien im Westen
ein massives Demografieproblem.
Da stellen sich komplizierte Fragen.
Donald Trump
steht sehr stark für dieses Thema
und Themen, die verwandt sind ...
Ich behaupte, Donald Trump
wäre gar nicht gewählt worden,
wenn die Einwanderung
nicht so wichtig gewesen wäre.
Das zielt darauf ab.
In diesem Fall ist die Kritik der
Amerikaner an Europäern seltsam,
weil Europa die Einwanderungspolitik
ziemlich stark verschärft hat.
Es kommen schon weniger Leute
nach Europa.
In Europa
gehen die meisten Regierungen -
Deutschland
ist ein gutes Beispiel -
heute ganz anders mit diesen Fragen
um als noch vor zehn Jahren.
Man hat das Gefühl, es war immer
eine Rede an ein eigenes Publikum.
Wenn ein amerikanischer Politiker
in München oder sonst wo,
eine Redehält,
geht es einerseits an die Gäste,
die im Publikum sitzen,
aber auch an alle amerikanischen
Fernsehstationen, die es übertragen.
Das ist in jedem Land so.
Wenn wir ein bisschen über die
Aussenpolitik von Amerika sprechen,
gibt es
die National Security Strategy,
die letztes Jahr herausgegeben wurde.
Sie gilt jetzt etwas
als neue Monroe-Doktrin 2.0.
Kannst du uns kurz erklären,
was dahinter steckt?
Da will man die Welt klar
aufteilen in gewisse Sphären.
Das ist sicher etwas,
das wir auf der Welt sehen.
Grossmächte
wie die USA, China und Russland,
die die grossen militärischen Mächte
sind,
bewegen sich viel mehr
in dieser Logik.
Die Welt ist aufgeteilt
in Einflusszonen.
Russland würde sagen, die Ukraine
gehöre zu ihrer Einflusszone.
Die Amerikaner haben traditionell
v.a. im 19. Jh.
die Monroe-Doktrin entwickelt.
Sie sagten
die westliche Hemisphäre,
also von Kanada,
oder Trump würde sagen von Grönland.
Grönland gehört geografisch
in der Tat zu Amerika,
auch wenn es
ein europäisches Land ist.
Bis hin nach Chile, Argentinien,
den amerikanischen Kontinenten,
die westliche Hemisphäre,
das ist unsere Einflusszone.
Das Idee ist 200 Jahre alt.
Das war immer
der Anspruch der Amerikaner.
Interessanterweise
hat er sich früher
v.a. gegen die europäischen
Kolonialmächte gerichtet,
gegen
Frankreich und Grossbritannien.
"Sie haben nichts in Lateinamerika
veloren, es ist unser Gebiet".
Das war kein Thema mehr.
Man wollte nicht darüber sprechen,
weil es ein Widerspruch
zum modernen internationalen Recht,
zu allen Prinzipien der UNO.
Jeder Staat ist unabhängig und frei
und kann selbst entscheiden.
Wie eine Schweiz
selbst entscheiden kann,
ob sie einer EU oder NATO beitreten
will oder nicht.
Sich nicht einer anderen
Grossmacht unterwerfen muss.
Die Amerikaner
setzen jetzt wieder voll darauf,
dass die westliche Hemisphäre
ihr Einflussgebiet ist.
Das nennt Trump nicht Monroe,
sondern Donroe.
Donroe-Doktrin, nach Donald Trump.
D.h., interessenbasiert,
transaktional, das ist die neue Welt.
Da stellt sich automatisch die Frage:
Wir haben den Amerika-Block,
wir haben den ostpazifischen Block
und dazwischen ist Europa.
Wo gehört Europa hin
und was ist die Rolle von Europa?
Europa ist sicherlich
in der grössten strukturellen Krise.
Ich meine mit Europa die Europäische
Union seit den Gründungstagen.
Man wird wirklich aufgerieben.
Zwischen den USA
auf der einen Seite,
die nicht mehr zu Europa wollen,
in dem Sinne für Europa
der Partner sein wollen.
Europa ist
drei Wetten eingegangen.
Die eine Wette war,
dass man gesagt hat,
die USA werden uns immer
beschützen im Rahmen der NATO,
mit ihren Truppen mit Atomwaffen.
Uns letztlich mit der stabilen
Weltwährung Dollar versorgen.
Uns mit Hightech versorgen.
Wir müssen uns um all das nicht
kümmern, es kommt aus den USA.
Die Amerikaner sind unsere Freunde.
Wir lassen unsere Produkte,
auch unsere Luxusprodukte,
in China produzieren.
Dann kaufen die Chinesen
unsere Produkte.
Aber mittlerweile
produzieren die Chinesen vieles
nicht nur günstiger,
aber in besserer Qualität.
Technologisch fortschrittlicher
als der Europäer.
Das hier
wäre dann die dritte Wette.
Man konnte es mit dem russischen
Öl und Gas, das billig war,
in dem Sinne "finanzieren".
Das liegt alles in Trümmern.
Europa steht
in vielerlei Hinsicht sehr nackt da.
Ich bin dezidiert der Meinung,
dass es auch
ein strukturelles Problem ist.
In der Zeit der Grossmächte
sehen wir,
dass ein Land wie die USA auch mit
einer zentralisierten Macht dasteht.
Mit einem Präsidenten im Weissen
Haus, der Handlungsspielraum hat.
Der eine Strategie vorgeben
und Entscheidungen treffen kann.
In autokratischen,
diktatorischen Systemen
ist die Macht sehr zentralisiert.
Man kann auch als Grossmacht,
als Weltmacht auftreten.
Die EU ist ein furchtbar
komplizierter Staatenverbund
mit vielen Leuten,
die mitreden können.
Es ist das Gegenteil einer Diktatur.
Es ist eine sehr atomisierte
Struktur mit Mitgliedstaaten.
Es gibt eine Kommission.
Es gibt einen Rat, alle reden
ein bisschen durcheinander.
Da einen Weg zu finden,
ist extrem schwierig.
Du warst fast sechs Jahre in Brüssel,
hast aus der EU für uns berichtet.
Wenn Emmanuel Macron letzte Woche
in einem viel beachteten Interview
mit westlichen Zeitungen sagt:
Ist das Panikmache?
Oder siehst du da
einen Tropfen Wahrheit drin?
"Weggefegt" - ich glaube,
das ist der Anspruch von ihm.
den Leuten ins Gewissen zu reden und
mit drastischen Worten zu warnen.
Aber grundsätzlich
teile ich die Analyse,
dass Europa in diesem Sinne
nicht auf Augenhöhe ist.
Mit einem Land
wie China oder den USA.
Wirklich einen Platz
auf dieser Welt verteidigen kann.
Als ich 2014
in Brüssel Korrespondent wurde,
hatte die Europäische Union noch
einen Anteil von 23 % des Welt-BIP.
Mittlerweile, auch wegen
aber nicht nur wegen des Brexits,
sind es 13 %.
Es ist ein dramatischer Einbruch
der wirtschaftlichen Bedeutung.
Man hat damals immer gesagt,
dass Europa den grössten Markt hat.
Je nachdem, wie man es rechnet,
stimmt das auch.
Mind. ähnlich gross wie
der amerikanische, chinesische Markt.
Wir sind auch eine Weltmacht, weil
alle mit uns Handel treiben wollen.
Es war damals
ein grosses Selbstbewusstsein.
Das ist jetzt schon sehr stark
Selbstzweifeln gewichen.
Was haben wir in zehn Jahren
für einen Platz auf der Welt?
Was würde passieren, wenn Russland,
also ein EU-Staat oder
ein NATO-Staat, angreifen würde?
Darauf hat man momentan
nicht gute Antworten.
Eine Weltmacht haben wir nur
am Rand angesprochen, das ist China.
Es bestehen immer
wieder Befürchtungen.
Es besteht das Risiko,
dass sich China durch das Vorgehen
von Russland bestätigt fühlen könnte,
Richtung Taiwan zu denken.
Viele sehen China
im Moment als lachenden Dritten,
weil sich die Welt sehr
um die USA und Europa dreht.
Siehst du das auch so?
Das ist eine
der wichtigen Entwicklungen
der letzten Jahre und Jahrzehnte:
Der Aufstieg von China.
Wir haben die USA,
die in der Verfassung sind,
über die wir gesprochen haben.
Europa haben wir erwähnt.
Der dritte grosse Akteur,
den man anschauen muss, ist China.
China hatte einen spektakulären
Aufstieg, war vor 40-50 Jahren
noch das Armenhaus der Welt.
Es wurde die Werkbank, die Fabrik,
die für uns produzierte.
Heute sind sie in vielerlei Hinsicht
Technologieführer.
In Schlüsselzukunftstechnologien ist
China führend, nicht die USA.
Schon gar nicht Europa.
Xi Jinping, der chinesische
Präsident, will noch weiter.
Er hat den chinesischen Traum, es
ist ein offizieller Begriff von ihm.
Er will China
bis Mitte des Jahrhunderts, 2049 -
also 100 Jahre Volksrepublik -
Geburtstage und Daten sind
immer wichtig für die Chinesen -
zur Weltmacht Nummer 1 machen.
Unbestritten.
Er will an die Tradition anknüpfen,
als China ums Jahrtausend herum
das strahlende Land der Welt war.
Da haben sie einen klaren Plan.
Dazu gehört u.a. auch,
dass selbstverständlich
aus chinesischer Sicht Taiwan,
"die abtrünnige Insel",
wie es die Chinesen sagen würden,
in die Volksrepublik
zurückgeholt werden soll.
Aus diesem Grund
rüsten sie massiv auf.
Wird das zu einer Gefahr 2026?
Ich habe den Eindruck,
in dem Jahr nicht.
Man muss sehen, dass die Chinesen
extrem langfristig denken.
Wenn Trump das eine Extrem ist,
dass er von einem Tag
auf den anderen seine Politik macht
und auch wieder justiert.
In China denkt man in Jahrzehnten.
Völlig klar ist, dass Taiwan
irgendwann zurückkommen muss.
Es ist auch klar,
dass es am besten "friedlich" ist.
Nicht mit militärischer Gewalt,
sondern mit Druck etc.
Da gibt es sicher
auch die Hoffnung der Chinesen,
dass es sich so entwickeln könnte,
dass Taiwan sich irgendwann
freiwillig anschliesst.
Dem Mutterland
aus chinesischer Sicht.
Es ist klar, China wird irgendwann,
wenn es nicht anders geht,
auch militärische Mittel
in Erwägung ziehen.
Es gibt von den Amerikanern
immer das Datum 2027.
Der amerikanische Geheimdienst,
das Pentagon,
hat immer wieder
mit diesem Datum gearbeitet.
Die Chinesen werden einen Krieg nur
führen wollen, wenn sie bereit sind.
Sie sind nicht bereit.
Wir haben grosse Verwerfungen
in der chinesischen Armee gesehen,
mit den Führungsetagen.
Inkl. Gerüchten, dass es zu
Putschbewegungen kommen wird.
Xi Jinping hat schon erkannt,
dass es viel Inkompetenz
und alte Strukturen gibt.
Er hat einen Ersatz gesucht.
Die neue Führungsriege
in der chinesischen Volksarmee
ist noch nicht dort,
wo sie sein sollte.
Es sind nicht erfahrene Leute.
In den nächsten Monaten und Jahren
halte ich den Krieg um Taiwan
nicht für wahrscheinlich.
Langfristig ist es ein Szenario, auf
das sich die Welt einstellen muss.
Wir müssen uns noch eine
andere Krise anschauen: Iran.
Heute schreibt
das "Wall Street Journal",
die USA hätten einen zweiten
Flugzeugträger parat gemacht,
damit er auch in den Nahen Osten
gehen könnte.
Dort wird die Schraube
wieder angezogen.
Ist das ein
klassischer Fall von TACO?
Trump always chickens out?
Dass er eine Drohkulisse aufbaut?
Oder könnte es zu mehr werden?
Wenn die Amerikaner
wirklich das Regime im Iran
hätten stürzen wollen ...
Das Momentum dieser Bewegung,
wo Hunderttausende Leute
auf die Strasse gegangen sind
und protestiert haben,
nutzen wollten,
dann hätte man das verpasst.
Gewisse haben gedrängt, auch
die Israelis, dass man das macht.
Die Amerikaner wissen aber sehr gut,
dass der Wechsel des Regimes
mit militärischen Mitteln von aussen
sehr oft schiefgegangen ist.
Ich kann mir vorstellen,
dass sich Trump das überlegt
sich von Leuten intern briefen
lässt, was die Optionen sind.
Was man machen kann.
Er ist vielleicht zum Schluss
gekommen, dass sie versuchen können,
das Regime mit allen militärischen
Mitteln zu stürzen.
Es ist nicht einfach
und die Gefahr ist gross,
dass sie am Schluss nicht erreichen,
was sie wollen.
Für Trump wäre es
ein innenpolitisches Desaster.
Vielleicht versucht er das,
was er in Venezuela gemacht hat:
Das Regime
quasi auf Kurs zu bringen.
In diesem Fall müsste er
gar nicht eine Person auswechseln,
nur gewisse Rahmenbedingungen
mit dem Regime neu aushandeln.
Es geht nicht um Menschenrechte,
es geht am Schluss
nur um das Atomprogramm.
Paradoxerweise könnte man
am Schluss, wie ich es skizziere,
wieder zu einem Resultat kommen,
das ähnlich ist wie 2016 oder 2015.
Das Atomprogramm trat in Kraft.
Er kritisierte es und trat dann aus.
Ich glaube, 2018 ist er ausgetreten.
Es sei der schlechteste Deal,
der jemals gemacht worden sei.
Man konzentrierte sich
nur auf das Atomprogramm.
Man hat das Gefühl, dass es wieder
in diese Richtung gehen könnte.
Die Drohkulisse steht,
das ist genau Sinn und Zweck.
Man baut militärische Drohkulissen
auf
und hofft,
dass Iran Eingeständnisse macht.
Ich sehe im Moment nicht,
dass es zum Krieg kommen könnte.
Aber wer weiss,
was morgen passiert.
Apropos Trump und Deal.
Das führt uns zwangsläufig zum
Schluss des Gesprächs in die Schweiz.
Es geht um den Zolldeal,
er hat es schon wieder gemacht.
Donald Trump hat diese Woche schon
wieder über die Schweiz gesprochen.
In einem Fox-Interview
hat er einmal mehr die Situation
des letzten Jahres erklärt,
die Finanzministerin
Karin Keller-Sutter angesprochen,
und von diesem Telefon gesprochen
und dann Folgendes gesagt:
I didn't really like
the way she talked to us.
I started giving her a reduction,
I raised it to 39 percent.
Then I got inundated
by people from Switzerland.
I figured, you know what,
we'll do something
that is a little bit more palatable,
at least now.
Auf Deutsch, er hat sich
über das Telefon geärgert.
Er ging von 30 auf 39 % hoch.
Dann hat man bei ihm angeklopft,
hat ihn gebeten,
dass man das wieder runterbringt.
Er hat sich bereit erklärt und
die Zölle wieder runtergeschraubt.
Es zeigt sehr deutlich,
wie er funktioniert
und wie er die Welt im Moment sieht.
Es ist Druck ausüben und nachgeben,
wenn es sein muss.
Aber dann auch zu seinem Interesse.
Es ist die Methode Trump,
du hast vorhin TACO angesprochen.
Es ist ein Begriff, der in den USA
von denen gebraucht wird,
die Trump kritisieren.
Er macht immer einen Rückzieher.
In seiner Anhängerschaft wird
eine andere Abkürzung gebraucht.
FAFO, es ist sehr vulgär. Es tut mir
Leid, aber es ist schon spät.
Fuck around and find out.
Es kommt aus dem Militärslang.
Gemeint sind die anderen, die über
die Stränge hauen und probieren.
Aus der Sicht von Trump
ist die Schweiz ein Land,
das von den USA profitiert
und die USA über den Tisch zieht.
Das ist die Erzählung von Trump.
Die müssen dann schauen und zuhören,
sie werden zurechtgewiesen.
Werden mit massivem Druck,
Bedrohungen und Beschimpfungen
immer wieder auf Reihen gebracht.
Man hat das Gefühl,
er probiert es aus.
Es ist ein gutes Beispiel dafür.
Tendenziell ist es so,
dass kleinere,
politisch schwächere Länder,
sich eher dem Druck von Trump
beugen.
Die grossen Länder, wie z. B. China,
beugen sich nicht.
Dort macht er TACO.
Er probiert es,
er hat seine Drohkulisse.
Die USA haben so viele Machtmittel,
dass sie theoretisch
vieles gegen ein Land machen können.
Das ist die neue Realität.
Die Schweiz muss schauen,
wie sie da balanciert.
Zwischen Zugeständnis machen,
ohne sich selbst zu verleugnen.
Noch zum Schluss.
Es wird viel
von Nebelpetarden gesprochen.
von Inszenierung an sich.
John Bolton hat in einem Gespräch mit
mir gesagt, bei Trump sei es so,
dass er etwas mit einer Puppe spiele,
gleichzeitig unten
etwas ganz anderes mache.
Alle schauen auf diese Puppe,
aber es geht in eine andere Richtung.
Als Schlussfrage: Sind
wir zu fest fixiert auf Donald Trump?
Sind wir zu fest fixiert auf die USA
und auf Alles, was von dort kommt?
Müssen wir breiter
Denken und Schauen?
Breiter Denken und Schauen
ist sicher immer ein gutes Rezept.
Gerade auch für die Schweiz.
Es ist wichtig für alle Länder,
die mit dieser neuen Weltlage
konfrontiert sind, zu versuchen,
mit möglichst vielen Ländern
gute Beziehungen zu haben.
Sich neue neue Horizonte
zu eröffnen.
Wir führen diese Diskussion
auch in der Redaktion immer wieder.
Berichten wir zu viel über Trump?
Nehmen wir immer alles zu ernst,
was er erzählt?
Er ist der amerikanische Präsident.
Er hat bewiesen,
dass er in der Lage ist,
etwas wie einen Zollhammer
durchzusetzen
oder ein Regime in Venezuela
zu entfernen.
Er kann solche Dinge durchsetzen.
Ich finde es nicht ganz unnatürlich,
dass man das irgendwann ernst nimmt.
Auch wenn man weiss, dass
längst nicht alles genau so kommt.
Es ist seine Methode,
mit der er arbeitet.
Immer maximaler Druck
und maximales Tempo.
Man muss ihm zugestehen,
er ist teilweise erfolgreich.
Ich glaube aber, langfristig
wird er nicht erfolgreich sein.
Er treibt viele Länder
in die Arme von China.
Viele europäische
Staats- und Regierungschefs
sind in den letzten Monaten
und Wochen nach China gepilgert.
Er erschreckt alle.
Viele wollen von den USA
Distanz halten.
Ich bin nicht überzeugt davon,
dass diese Methode Trump
langfristig die USA wirklich ...
Wir wissen mittlerweile, dass es
das Ende der Geschichte nicht gibt.
Die Geschichte geht immer weiter.
Die neue Weltordnung
muss nicht fix sein.
Das Pendel könnte genauso
wieder in eine andere Richtung gehen.
Man muss verschiedene Ebenen
unterscheiden.
Es gibt Einzelpersonen wie Trump,
die die Welt für ein paar Jahre
massiv prägen.
Die sind irgendwann Geschichte,
dann kommt jemand anderes.
Die nächste Präsidentin
wird vielleicht in seinem Sinn sein,
Vielleicht jemand komplett anderes.
Dann gibt es
diese Aktion und Reaktion.
Wir haben das häufig
in Europa gesehen.
Auf eine rechte Welle
folgt eine linke und umgekehrt.
Dann gibt es auch
langfristige strukturelle Trends.
Die USA
haben heute eine andere Position
und wollen
eine andere Position auf der Welt.
Wegen all dem, was wir
miteinander besprochen haben.
Das sind Dinge,
die nicht wieder weggehen.
Die Vorstellung, dass wieder
ein Präsident oder eine Präsidentin
in die USA kommt
und alles wieder wie früher ist,
wird sicher nicht der Fall sein.
Immer spannend, mit dir zu reden.
Vielen Dank, Sebastian Ramspeck,
dass du heute Abend hier warst.
Vielen Dank auch Ihnen,
dass Sie mit dabei waren.
Wir sehen uns nächste Woche wieder.
Die Sendung gibt es neu
auch als Podcast,
Sie finden sie
unter www.srf.ch/audio.
Vielen Dank für das Interesse
und eine gute Zeit.
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Maria Krähenbühl, Vera Weyermann