Der Krieg gegen den Iran,
die Schweiz und die Neutralität -
was heisst das für den Export
von Kriegsmaterial in die USA?
Was bedeutet das
für die Neutralität?
Wie strikt soll
oder muss man sie auslegen?
Darüber müssen wir sprechen -
mit den Parteispitzen.
Mit Live-Untertiteln von SWISS TXT
Heute in der "Arena"
zur Rolle der Schweiz im Irankrieg
und zu Waffenexporten in die USA:
Marcel Dettling, Präsident SVP.
Cédric Wermuth, Co-Präsident SP.
Susanne Vincenz-Stauffacher,
Co-Präsidentin FDP.
Marianne Binder,
Mitglied Parteileitung Die Mitte.
Michael Töngi, Vizepräsident Grüne.
Jürg Grossen, Präsident GLP.
Die "Arena" mit den Parteispitzen,
moderiert von Sandro Brotz.
Guten Abend, liebe Zuschauerinnen
und Zuschauer.
Vielen Dank
für den freundlichen Empfang.
Herzlich willkommen zu Hause,
hier in der Runde und im Publikum.
Da sitzen auch heute wieder
viele junge Menschen.
Darunter vom Wirtschaftsgymnasium
und der Wirtschaftsmittelschule
aus Basel, auch eine Abschlussklasse
und - das freut mich besonders -
Journalismusstudierende
der ZHAW in Winterthur.
Vom Vater zum Sohn, von Ali Chamenei
zu Modschtaba Chamenei.
Und er,
der neue oberste Führer im Iran,
gilt als jemand, der noch radikaler
sein soll als sein Vater,
wenn das überhaupt möglich ist.
Wir stehen am Ende der zweiten Woche
im Krieg der USA und Israel
gegen den Iran.
Wir sprechen in dieser "Arena"
mit den Parteispitzen
erst darüber, was das für die
Zivilbevölkerung im Iran bedeutet,
wie sich die Schweiz verhalten soll
und was das für die Neutralität
unseres Landes bedeutet.
Erst aber der Blick
auf die Menschen im Iran.
Cédric Wermuth, Co-Präsident der SP,
wird der Krieg den Iranerinnen
und Iranern die Freiheit bringen
oder alles noch schlimmer machen?
Ich habe zwei Herzen
in meiner Brust,
oder besser gesagt
das Herz und den Kopf.
Ich würde mir wünschen,
und dies bei allen Differenzen mit
Benjamin Netanjahu und Donald Trump,
dass sie in dieser Hinsicht
für einmal erfolgreich sind.
Ich wünsche mir nichts mehr,
als dass dieses Regime stürzt
und die Menschen
befreit werden im Iran.
Gerade diese Woche habe ich mich
mit vielen Iranerinnen und Iranern
aus der Diaspora unterhalten.
Die Verzweiflung, auch über
das Versagen des Westens, Europas -
dazu kommen wir sicher noch -
ist grauenhaft.
Gleichzeitig zeigt alles,
was wir in den letzten zwei Wochen
gesehen haben -
und das sagen alle,
die sich mehr auskennen als ich -,
dass wir in Richtung eines Desasters
unterwegs sind.
Nach der regelrechten Abschlachtung
von Demonstrant/-innen
folgt nun auch der Bombenterror,
der kurzfristig v.a. die Hardliner
auf allen Seiten stärkt.
Das bereitet mir ganz grosse Sorgen
für die Menschen im Iran.
Ich befürchte, das kommt nicht gut.
Auch wenn ich mir wünschen würde,
dass ich falsch liege.
Sie haben,
was eher unüblich ist für Sie,
Donald Trump gar nicht kritisiert.
Ich finde diesen Krieg falsch,
es ist eine Völkerrechtsverletzung.
Man weiss
aus den letzten 25 Jahren ...
Ich kann mich an keinen einzigen
erfolgreichen Versuch
des Regimewechsels erinnern.
Also der Versuch,
von aussen mit Bomben
Demokratie in ein Land zu bringen.
Teilweise machte es das
noch schlimmer.
Ich erinnere
an Syrien, Libyen, Afghanistan.
Das ist immer gescheitert.
Trotzdem hoffe ich wie gesagt
für die Menschen im Iran,
dass ich falsch liege.
Aber es ist klar:
Wir erleben einen Moment,
wo die Weltordnung
noch einmal umgepflügt wird,
wo Leute wie Putin, Trump, Netanjahu
das Völkerrecht zerstören
und das Gefühl haben, wer die Macht
und die Gewalt hat, darf alles tun.
Das lehne ich
aus tiefster Überzeugung ab.
Das wird ein Zeitalter,
das ich für uns und unsere Kinder
nicht will.
Susanne Vincenz-Stauffacher,
Co-Präsidentin der FDP,
sehen Sie irgendeine Strategie
hinter dem Vorgehen
von Donald Trump?
Wenn ich Donald Trump
verstehen würde,
wäre ich wohl eine der wenigsten,
der das gelingt.
Eine Strategie könnte sein,
innenpolitisch abzulenken.
Das kennt man aus der Geschichte.
Wenn es innenpolitisch
nicht so läuft,
geht man aussenpolitisch etwas an,
damit man sich innenpolitisch
wieder finden kann.
Ich will ihm das nicht unterstellen.
Selbstverständlich
geht es um ein Unrechtsregime,
das hier attackiert wird.
Das ist grundsätzlich vom Ziel her
durchaus bedenkenswert.
Der Völkerrechtsbruch
ist aber auch klar.
Aber wenn es dazu führen würde,
dass die Iraner/-innen von diesem
Unrechtsregime befreit würden,
dann hätte das seine Vorzüge.
Insbesondere, wenn man sieht,
über wie viele Jahre
das Volk so schrecklich
unterdrückt wurde.
Ihr Co-Präsident,
Benjamin Mühlemann,
hat sich vor einer Woche
etwas schwergetan damit,
das Mullah-Regime
als Verbrecherbande zu bezeichnen.
Sie sagen das nun eigentlich.
Ja, für mich ist es
ein Unrechtsregime, definitiv.
Aber wie gesagt,
es ist schwierig zu sagen,
ob dadurch ein Völkerrechtsbruch
legitimiert ist.
Das sind Diskussionen,
die man führen muss.
Aber dass hier
ein Regime im Fokus steht,
das man definitiv nicht
schützen muss, ist für mich klar.
Marianne Binder, Mitglied
der Parteileitung der Mitte,
Sie haben sich damals stark
für die Bevölkerung in der Ukraine
eingesetzt, haben klare Worte
gegen Russland gefunden,
das das Völkerrecht mit seinem
Angriffskrieg mit den Füssen trat.
Finden Sie für das, was nun im Iran
passiert, auch so deutliche Worte -
auch im Bezug auf die USA?
Ich kämpfe schon sehr lange,
auch an Demonstrationen,
gegen dieses Unrechtsregime im Iran.
Das ist wirklich
eine furchtbare Regierung.
Es ist auch
keine legitime Regierung.
Sie deckt
etwa 10 % der Bevölkerung ab.
Sonst leiden die Iranerinnen
und Iraner seit 1979
einfach unter einem
fürchterlichen Terror.
Dass dieses Regime weggefegt würde,
wäre mein allergrösster Wunsch.
Da teile ich die Meinung
von Cédric Wermuth
und Susanne Vincenz-Stauffacher.
Es ist nicht zu ertragen,
was die Mullahs machen.
Ich habe kürzlich gehört,
dass jede Familie im Iran
irgendwie erlebt hat, dass jemand in
der Familie ermordet, vergewaltigt,
erschossen wurde.
Wenn ich die Kraft
des iranischen Volks,
das in letzter Zeit bewiesen hat,
dass es das Regime nicht mehr will,
anschaue,
dann bewundere ich das sehr.
Die Hoffnung,
dass der Angriff etwas nützt,
dass es einen Regimewechsel gibt,
das sitzt bei mir sehr tief.
Wobei dann die Frage offen ist,
wer folgen soll.
Das ist eine grosse Diskussion.
Ich habe heute ein Gespräch
mit jemandem geführt,
der den Iran sehr gut kennt
Er sagt, innerhalb des Irans sei die
Opposition viel besser organisiert
als in der Diaspora, wo man sich
teilweise stark widerspricht.
Aber ich finde, die Schweiz
müsste die Revolutionsgarden
als Terrororganisation bezeichnen
und klipp und klar sagen, dass
dieses Regime nicht legitim ist.
Sie müsste die Sanktionen
im Iran voll anwenden
und hier ganz klar
Stellung beziehen.
Marcel Dettling, SVP-Präsident,
ich spiele den Ball zu Ihnen.
Würden Sie
mit Ihrer Partei mitmachen,
wenn man die Revolutionsgarden
auf die Terrorliste setzen würde?
Das haben wir schon lange gefordert,
auch bei der Hisbollah, der Hamas.
Da hat sich stets
die andere Seite gewehrt.
Wir wissen, die Iraner unterstützen
diese Terrororganisationen,
die schon lange Israel
terrorisieren.
Auch mit den Bomben und den Geldern
aus dem Iran.
Das ist eine
sehr komplexe Geschichte.
Was jetzt passiert,
was immer der Fall ist:
Die Zivilbevölkerung
leidet am meisten.
Wir hofften wohl alle,
dass nach der Sprengung des Bunkers,
als man die Chefs traf,
dass es dann Ruhe gäbe.
Dass die Leute aufstehen.
Man hat aber gemerkt, dass sie
diese Kraft irgendwie nicht haben
oder so stark unterdrückt werden,
dass sie sich nicht trauen,
rauszugehen,
weil sie über Wochen abgeschlachtet
wurden, als sie demonstrierten.
Ich fühle v.a. sehr stark
mit der Zivilbevölkerung,
die nichts dafür kann,
die seit Jahren darunter leidet.
Jetzt kommen noch die Bomben dazu.
Man versucht natürlich
in guter Absicht,
sie von diesem Regime zu befreien,
aber das ist nicht so einfach.
Wenn du dieser Schlange
den Kopf abschlägst,
kommt eine neue Schlange nach -
wir haben es im Einspieler gesehen.
Da braucht es schon auch
den Druck im eigenen Land.
Ich glaube auch, diejenigen,
die nun versucht haben, die Leute
zu befreien, haben es unterschätzt.
Erst sprach man von fünf Tagen,
jetzt sind wir schon leicht drüber
und es ist nicht absehbar,
dass man das schnell beenden kann,
obwohl Präsident Trump sagt,
der Krieg sei beendet.
Ich gehe davon aus,
dass er noch etwas länger dauert.
Wenn es darum ginge, die Bevölkerung
von diesem Regime zu befreien,
auch von der Hydra - den anderen
Köpfen, die es abzuschlagen gilt -,
dann müssten Sie doch sagen,
Trump solle jetzt weitermachen.
Ich glaube, aus der Schweiz
zu sagen, was andere machen sollen
und Wünsche äussern ...
Da ist wieder das Thema
Herz und Kopf, um das aufzunehmen.
Kopf und Herz treffen nicht immer
die gleichen Entscheidungen.
Das aus der Schweiz heraus
zu beurteilen,
ist nochmals eine ganz andere Sache.
Ich möchte spontan
einen Versuch wagen,
der mir gerade durch den Kopf ging.
Sie erwähnten die Revolutionsgarden,
Sie unterstützen dies -
unterstützen Sie das auch,
Frau Vinzenz-Stauffacher?
Ich glaube, das ist hier
relativ offensichtlich, ja.
Okay. Sie machen auch mit?
Ja, aber ich würde es
nicht dabei belassen.
Ich glaube, das wäre
ein wichtiger symbolischer Akt.
Es ist nicht erlaubt,
in der Schweiz irgendwelche
Terrorhandlungen zu finanzieren.
Aber ich finde,
und das ist auch die Verzweiflung
der iranischen Diaspora:
Die Schweiz, der Westen, Europa,
hätten schon viel früher
viel konsequenter
Sanktionen verhängen müssen.
Wir wollten das übrigens im
Parlament, es wurde aber abgelehnt.
Und gleichzeitig
soll die Zivilgesellschaft
endlich ernsthaft
unterstützt werden.
Da gebe ich Marianne Binder recht -
wir haben viel zu lange zugelassen,
dass dieses Regime
als legitim anerkannt wird.
Ich bin bescheiden
als "Arena"-Moderator
und versuche, zumindest
einen kleinen Konsens zu finden.
Alle im Studio sind sich also einig,
dass die Revolutionsgarden
auf die Terrorliste gehören.
Michael Töngi, Vizepräsident der
Grünen, macht Ihre Partei auch mit?
Das werden wir sehen, ich denke, ja,
aber es bräuchte
viel weitergehende Massnahmen.
Wir haben die Sanktionen der EU
lange nicht nachvollzogen.
Im zivilgesellschaftlichen Bereich
kann man die Iranerinnen und Iraner
stärker unterstützen.
In diese Richtung müssen wir gehen,
denn dort müssen wir
die Menschen im Land stärken
und die Diaspora im Ausland.
Denn das hat effektiv eine Wirkung.
Sie sagen, man müsse noch darüber
sprechen, sagen aber auch Ja.
Sagt Jürg Grossen als Präsident
der GLP auch Ja zu dieser Forderung?
Bei der Hamas
hat man das ja auch gemacht,
die Schweiz hat sie
als Terrororganisation verurteilt.
Irgendwann ist die Stimmung gekippt,
muss man ehrlicherweise sagen.
Ich bin der Meinung,
man müsste das jetzt machen,
mit dem Wissen und den
Gesichtspunkten, die man heute hat.
Aber man muss auch in die nächste
und übernächste Geländekammer
denken.
Ich sage,
man muss darüber diskutieren,
aber im Grundsatz: Ja.
Man muss es aber
bis zum Ende durchziehen.
Im Fall von Gaza hat man das meines
Erachtens nicht wirklich gemacht.
Sie erinnern sich vielleicht,
liebe Zuschauerinnen und Zuschauer:
Die Exil-Iranerin Saghi Gholipour
hat letzte Woche
in dieser Sendung berichtet,
wie furchtbar es für die
Zivilgesellschaft im Iran ist
und wie gross die Angst
vor Modschtaba Chamenei ist,
der nun als oberster Führer
im Einsatz ist.
Das hat sie noch
vor seiner Wahl gesagt.
Schlimmer geht es wirklich nicht.
Modschtaba Chamenei ist sehr stark
mit den Revolutionsgarden
verbandelt.
Das ist die absolute Horror-
vorstellung für uns Iraner/-innen.
Und mit dieser Aussage im Kopf
komme ich näher zu Ihnen
und frage nochmals nach
bei Michael Töngi.
Die Grünen haben diesen Krieg,
diesen Angriff verurteilt.
Sie sagten, das sei der falsche Weg.
Dieser Angriff könnte aber
den Menschen im Iran helfen.
Ist es nicht etwas leicht
für Sie aus der sicheren Schweiz,
zu sagen, ob das gut oder schlecht
wäre für die iranische Bevölkerung?
Ich glaube, für die Bevölkerung
im Iran ist es extrem wichtig,
dass wir uns für sie einsetzen.
Die Bilder der Demonstrationen
haben uns alle schockiert
und trotzdem muss man sehen,
was wirklich nützt.
Ein Bruch des Völkerrechts,
bei dem Präsident Trump
nicht einmal sagt,
man wolle einen Systemwechsel ...
Wir wissen ja nicht,
was wirklich kommt
und wer am Ende
in der Regierung sitzt.
Dann glaube ich,
es ist einfach falsch,
internationales Recht zu brechen
und damit Lawinen auslöst,
sodass es den Leuten vor Ort
viel schlechter geht.
Jürg Grossen,
Marcel Dettling hat es gesagt:
Donald Trump hat diesen Krieg
für beendet erklärt.
Was löst das bei Ihnen aus?
Die Menschen im Iran sind weit davon
entfernt, in Freiheit zu sein.
Zuerst einmal zu diesen Menschen:
Ich finde es absolut furchtbar,
was diese ertragen müssen,
und dies seit über 40 Jahren.
Es ist ganz krass,
was dort abgelaufen ist.
Die ganze Welt und wohl auch die
Schweiz hat da zu fest weggeschaut.
Jetzt hat Donald Trump eingegriffen.
Ich finde, zu Unrecht
und v.a. planlos.
Er hätte das nicht so machen dürfen.
Ich sehe keinen Plan.
Es eskaliert in eine Situation,
die für die Welt
sehr, sehr kritisch werden kann.
Wir sehen es z.B.
mit unseren Energiepreisen.
Es ist für die ganze Welt
eine grosse Belastung.
Und es ist unklar, was passiert,
wenn die anderen Länder
unter Druck kommen
und sich auch zu wehren beginnen.
Dann kann es
zu einem Flächenbrand kommen.
Ich finde es wirklich gefährlich,
dass man das so planlos macht.
Mir fehlt die Strategie
von Donald Trump.
Ich sehe nicht, was das sein könnte.
Ausser vielleicht, was Susanne
Vincenz-Stauffacher erwähnt hat -
dass man innenpolitisch
ablenken will.
Mir scheint, so hilft man
den Menschen nicht direkt.
Aber es gibt Hoffnung, das ist so.
Wenn es gelingt, vielleicht auch
den Sohn zu eliminieren
und die Garden zu reduzieren, kann
es schon zu einem Aufstand kommen.
Aber man müsste die Verantwortung
bis zum Schluss übernehmen.
Nicht wie in Syrien
oder anderen Ländern,
wo man sich irgendwann zurückzog
und nicht bis ganz zum Schluss half.
Danke. Cedric Wermuth,
worum geht es Donald Trump?
Geht es ihm um den Regimewechsel,
die Menschen, das Atomprogramm,
eigene Machtansprüche?
Was ist Ihre Analyse?
Es gibt mind. zwei unterschiedliche
Interessen in diesem Krieg.
Auf der einen Seite
ist Benjamin Netanjahu,
der im Iran einen Failed State will.
Möglichst lange
möglichst viel Chaos und Gewalt.
Es scheint auch
eine Ausbreitungstendenz
im Programm der Likud,
seiner Partei, zu geben.
Sie wollen das Gebiet vergrössern.
Was er im Libanon jetzt tut,
wissen wir nicht.
Er nutzt den Krieg auch,
um den Völkermord in Gaza
voranzutreiben,
die Menschen im Westjordanland
abseits der Kameras
noch mehr zu drangsalieren.
Und bei Donald Trump, da bin ich
bei Susanne Vincenz-Stauffacher:
Wenn ich ihn verstehen würde,
würde ich als Experte
wohl viel Geld verdienen.
Aber es ist wahrscheinlich
eine Mischung aus Geopolitik -
man will den chinesisch-russischen
Einfluss zurückdrängen -,
und aus einer
innenpolitischen Ablenkung.
48 Std. vor dem Angriff
standen Vorwürfe im Raum,
Donald Trump habe ein
minderjähriges Mädchen missbraucht.
Unbestätigt - aber das waren
die neuen Epstein Files.
Und es geht
um die Neuordnung der Welt.
Er will zusammen mit Putin
und anderen
die Macht und Gewalt des Stärkeren
wieder zum zentralen Instrument
machen.
Das darf man als Schweiz und als
Völkergemeinschaft nicht zulassen.
Das wäre
eine extrem gefährliche Welt.
Was er im Schilde führt, weiss, wenn
überhaupt jemand, nur er selbst.
Manchmal ändert sich das ja
von Tag zu Tag.
Was mich mehr interessiert sind
die Auswirkungen auf die Schweiz,
auf unsere Sicherheit.
Ich bin Vater
von drei kleinen Kindern
und will wissen,
was das für die Schweiz bedeutet.
Man sieht, wie europäische Staaten
langsam in diesen Konflikt
hineingezogen werden.
Frankreich schickt Schiffe,
England muss jetzt auch.
Die Türkei, die letzte Woche
Bomben erfahren hat.
Da weiss man nicht,
ob es die Iraner waren.
Sie haben es sofort bestritten.
Wenn es so wäre, wäre es
ein Angriff auf ein NATO-Land,
womit noch viele mehr
hineingezogen würden.
Was bedeutet das für
unsere Sicherheit in der Schweiz?
Wenn man drei kleine Kinder hat
und jetzt jahrelang
im Frieden leben konnte,
macht man sich schon Zukunftssorgen.
Was würde ein Flächenbrand
für uns bedeuten?
Das Potenzial
für einen solchen wäre da.
Darum müssen wir
behutsam sein, auch mit Worten.
Worte werden in solchen Konflikten
manchmal auf die Goldwaage gelegt.
Staatschefs in Europa
müssen ihre Worte in diesem Konflikt
nun genau wählen, damit er
nicht noch weiter eskaliert.
Bleiben wir noch im eigenen Land:
der Bundesrat, die Regierung
hat neue Worte gewählt
im Zusammenhang
mit dem Konflikt im Nahen Osten
und dem Krieg gegen den Iran.
Wir sprechen
schnell einmal von Krieg.
Aber seit heute Abend um 17 Uhr
nennt ihn auch der Bundesrat so.
In diesem Zusammenhang möchte ich
auch über Kriegsmaterial sprechen,
über Waffenexporte.
Und dazu die zweite Schlagzeile:
Wie da der Stand der Dinge ist,
zeigt unser Einspieler.
Die Schweizer Rüstungsindustrie
hat im letzten Jahr
Kriegsmaterial im Wert
von rund 950 Mio. Fr. exportiert.
Nach Deutschland waren die USA mit
einem Exportvolumen von 94 Mio. Fr.
2025 der zweitgrösste Absatzmarkt
für Schweizer Rüstungsgüter.
Darunter etwa Handfeuerwaffen
und Munition.
Für die Ausfuhr von Kriegsmaterial
brauchen Schweizer Unternehmen
eine Bewilligung des Staats-
sekretariats für Wirtschaft SECO.
Derzeit sind mehrere Gesuche für
Exporte in die USA beim Bund hängig.
Seit dem Irankrieg hat das SECO
die Gesuche für Exporte in die USA
weder bewilligt noch abgelehnt.
Bereits bewilligte Geschäfte
wurden nicht gestoppt.
Cédric Wermuth, seit der Eskalation
im Iran am 28. Februar
hat das Staatssekretariat
für Wirtschaft SECO
keine neuen Bewilligungen
für Kriegsmaterialexporte
in die USA mehr erteilt.
Heute bezeichnet der Bundesrat
den Konflikt als Krieg.
Wo ist aus Ihrer Sicht das Problem?
Ja, gut, nach zwei Wochen:
Gratuliere.
Das war vom Bundesrat
kein heroischer Schritt.
Das Problem ist, dass der Bundesrat
in dieser neuen Weltlage
die Dramatik, wie sie Marcel
Dettling beschrieben hat, verkennt.
Er bezieht nicht Stellung,
steht nicht auf der Seite
des Völkerrechts.
Kriegsmaterialexporte in die USA
hätten längst
gestoppt werden müssen.
Er hält weiter daran fest,
dieses Land von Donald Trump
abhängig zu machen
mit dem Kauf der F-35
und den Patriot-Raketen,
von denen wir jetzt alle wissen,
dass sie nie kommen werden.
Diese Munition
gibt es gar nicht mehr,
sie wird gerade im Iran verschossen.
Ich würde vom Bundesrat
längstens ...
Man spricht von einer Verzögerung
von fünf Jahren.
Sie sagen, sie kommen gar nie -
weshalb?
Einverstanden: Ich gehe davon aus.
Jedenfalls kommen sie viel zu spät,
das ist relativ klar.
Es ist eine Abhängigkeit
von einem Möchtegernautokraten.
Das wird in den nächsten Jahren
noch schlimmer.
Die Schweiz müsste
Kriegsmaterialexporte
viel konsequenter verbieten.
Wir laufen aber Richtung Gegenteil:
Die vom Parlament beschlossene
Reform wird sogar dazu führen,
dass man die USA künftig
sogar noch beliefern könnte,
wenn sie etwa Grönland
angreifen würden.
Eine Absurdität sondergleichen.
Dass man zwei Wochen brauchte,
um das einen Krieg zu nennen,
finden Sie, so ticke die Schweiz
halt ein bisschen?
Ich wäre vielleicht nicht ganz
so streng wie Cédric Wermuth.
Der Angreifer selbst, Donald Trump,
hat den Krieg
ja bereits für beendet erklärt.
Er begann ja
mit der Idee eines Blitzkriegs.
So gesehen darf man dem Bundesrat
hier auch etwas Zeit geben.
Man kann sich fragen,
warum es so relevant ist,
dass der Bundesrat
es nun als Krieg bezeichnet.
Es bedeutet, dass jetzt das
Neutralitätsrecht zum Einsatz kommt.
Und dort ist es klar:
Sobald ein Staat
eine kriegerische Handlung vornimmt,
dürfen wir keine Waffen mehr
dorthin liefern,
keine Überflüge mehr gewähren.
Darum ist es schon sehr relevant,
zu welchem Zeitpunkt der Bundesrat
etwas als einen Krieg bezeichnet.
Aber genau das hat mein Kollege
im Bundeshaus Andy Müller
Aussenminister Ignazio Cassis heute
am Rande der Pressekonferenz,
an der es eigentlich
um das EU-Paket ging, gefragt:
"Wie ist das jetzt
mit diesem Kriegsmaterial?"
Und folgendes sagte Ignazio Cassis:
Die Frage
der Kriegsmaterialelemente
wird der Bundesrat
in den nächsten Tagen
noch genauer anschauen.
Wenn ich Sie
richtig verstanden habe,
ist es für Sie als
FDP-Co-Präsidentin glasklar:
Das Neutralitätsrecht gilt und dann
ist es vorbei mit Waffenexporten.
Das hätte er auch sagen können.
Ja, aber ich weiss nicht,
was er genau gemeint hat.
Wir haben uns nicht abgesprochen.
Aber so schwarz-weiss
ist es natürlich nicht.
Es gibt vielleicht
bereits bestehende Gesuche.
Gelten diese ab heute 17 Uhr
als nicht bewilligt?
Oder standen diese
noch unter dem alten Regime?
Was würden Sie empfehlen?
Ich würde mir nicht anmassen,
dem Bundesrat aus dem Fernsehstudio
heraus meine Einschätzung abzugeben.
Wenn mich jemand fragen würde,
würde ich sie dann abgeben,
aber vielleicht
nicht gerade öffentlich.
Aber klar ist: Ab jetzt brauchen wir
nicht mehr zu diskutieren -
keine Überflüge,
keine Waffenlieferungen.
Wie schätzen Sie das ein,
Marianne Binder?
Der Bundesrat
nennt es nun einen Krieg,
bez. Waffenexporte
brauche man aber noch ein paar Tage.
In Bezug auf Waffenexporte generell
ist der heutige Entscheid richtig.
In der Konsequenz bedeutet das,
dass nicht einmal in der Ukraine
die Wiederausfuhr von bereits
gelieferter Munition erlaubt ist.
Wir liefern nicht einmal
Schutzhelme und -westen,
was ich völlig falsch finde.
Aber wenn er das tut, muss er diese
Entscheidung hier ebenfalls fällen.
Was die Wiederausfuhr von Waffen
betrifft,
habe ich eine
etwas andere Einstellung.
Wenn jemand ein Opfer von
Völkerrechtsverletzungen wird,
dann sollten andere Regeln gelten.
Und wenn es nun um den Iran geht:
Ja, es ist
eine Völkerrechtsverletzung,
so, wie der UNO-Sicherheitsrat
es auch definiert.
Aber was ist mit den
Menschenrechtsverletzungen im Iran?
Auch dort ist letztlich
ein illegitimes Regime an der Macht,
gegen das man
jetzt zu helfen versucht.
Wenn es gelingen würde,
wären wir ja alle froh.
Wir sind alle
in einer zwiespältigen Situation.
Und noch etwas: Wir haben erlebt,
wie das iranische Volk aufsteht,
kämpft und auf der Strasse steht.
Alle haben zugeschaut und gehofft,
dass sie es schaffen,
das Regime zu stürzen.
Nun passiert etwas.
Bei den Iranerinnen und Iranern
besteht auch die Hoffnung
auf einen Wechsel.
Wir drehen uns hier wieder
etwas um uns selbst,
und darum, wie das
mit den Waffenexporten sein soll.
Ich denke zuerst einmal
an die iranische Bevölkerung.
Trotzdem erlauben Sie mir,
bei diesem Thema zu bleiben,
v.a. nach der Entwicklung
des frühen Abends
mit der Bezeichnung des Konflikts
als Krieg.
Sehen wir uns an, was
Bundesratssprecherin Nicole Lamon
verlauten liess:
Übersetzt sieht man die USA
eigentlich als Kriegspartei,
Marcel Dettling.
Wenn ich das so lese,
würde ich dem zustimmen.
Nachdem ich Herrn Cassis
gehört habe, würde ich sagen,
er überlegte noch,
es war nicht so klar.
Ich habe ihn in der Medienkonferenz
heute auch gehört.
Für mich war nicht klar,
was er meint.
Jetzt sagt die Verwaltung
ausgedeutscht,
es sei schon so
und dann ist klar:
Nach Neutralitätsrecht gibt es keine
Waffen für kriegsführende Parteien.
Das ist wohl
für alle hier drin sonnenklar.
Wir haben das Kriegsmaterialgesetz
in den letzten Jahren verschärft.
Dazu hat die Mitte-Partei
stark beigetragen.
Der Bundesrat
wurde noch mehr eingeschränkt,
auch in anderen Bereichen, die
nicht direkt die Angriffe betreffen.
Mit dem jetzigen Gesetz
sind wir sehr strikt unterwegs.
Jetzt spüren wir den Konflikt,
in dem wir stecken.
Eingangs sagte Herr Wermuth,
er sei froh, das Trump das mache,
dass man das Regime befreien könne.
Und jetzt sagt er, Waffen
sollte man aber nicht liefern.
Die Neutralität
gibt Leitplanken vor.
Und da fahren wir im eigenen Land
nicht so schlecht.
Damit können wir
auch nach aussen begründen,
dass wir das nach unserem Recht
gar nicht machen dürfen.
Das ist auch in Zukunft
der goldene Weg.
Ich glaube,
Cédric Wermuth möchte Ihnen sagen,
dass Sie ihm die Worte
falsch in den Mund gelegt haben.
(Wermuth) Wie so oft,
das ist eine übliche Strategie.
Ich würde das an Marcel Dettlings
Stelle allerdings auch tun,
ich kann es nachvollziehen.
Denn die Wahrheit ist:
Mit dem Gesetz,
das man jetzt in der bürgerlichen
Mehrheit beschlossen hat,
kann man in Zukunft auch an kriegs-
führende Staaten Waffen liefern.
Wenn es sog. Anhang-2-Staaten sind,
sog. westliche Staaten.
Wie etwa die USA -
in diesem Krieg, oder auch,
wenn sie Grönland angreifen würden.
Dann könnte in Zukunft
auch der Neutralitätsverfechter
Marcel Dettling Waffen liefern.
Ich habe das nachgelesen,
weil ich das erwartet habe.
Sie können es
zu Hause gerne nachlesen,
es gibt zwei Motionen dazu,
die lustigerweise fast dieselbe
Nummer haben: 22.4278 und 23.4278.
Sie können das googeln
auf der Webseite des Parlaments.
Sie können noch
bis zum Ende der Sendung warten.
Selbstverständlich
erst nach der "Arena".
Wir haben im Parlament
vorgeschlagen,
die Sanktionen gegen das
Mullahregime zu verschärfen,
die Zivilgesellschaft
direkt zu unterstützen,
nicht über die Rüstungsindustrie.
Sie lehnten es persönlich
zweimal ab, Herr Dettling.
Sie ergriffen also
für das Mullahregime Partei.
So sieht in der Realität aus,
wer auf welcher Seite steht.
(Vincenz-Stauffacher) Vielleicht
interpretiere ich nun auch,
dann müssten Sie mich korrigieren,
Cédric Wermuth.
(Wermuth) Sehr gerne.
Es klingt so,
als wäre es primär etwas Schlechtes,
wenn man die Rüstungsindustrie
stärkt.
Unabhängig von diesem Konflikt
müssen wir uns bewusst sein:
Wenn es uns ernst ist
mit der bewaffneten Neutralität,
müssen wir ja in der Lage sein,
das auch zu erfüllen.
Das können wir nur,
wenn wir eine funktionierende,
starke, eigene Rüstungsindustrie
haben,
die uns unabhängig macht
vom Ausland.
Darum haben wir
sehr wohl ein Interesse
an einer starken Rüstungsindustrie.
Ich finde das wichtig,
weil es so rüberkam,
als wäre die Stärkung der Rüstung
nicht auf der Prioritätenliste.
Denn das ist sie sehr wohl.
Das erklärt vielleicht auch
die Beweggründe des Bundesrates,
der das Gesamtbild der Schweiz
haben muss.
Es hängen auch Arbeitsplätze daran.
Es gibt auch noch Verhandlungen
mit den USA über den Zolldeal.
Also ist es
nicht ganz so schwarz-weiss.
Darf ich nachhaken?
Sie haben mit halbem Herz Partei
ergriffen für die Rüstungsindustrie.
Nicht mit halbem Herzen.
Lassen Sie mich Folgendes zeigen
von der Swissmem zeigen,
dem Verband der Tech-Industrie,
der im Zusammenhang mit
dieser Situation mitteilen liess,
was es bedeuten würde,
wenn man Kriegsmaterialexporte
verbieten würde:
Ja, geht es nun um die Menschen
im Iran oder um Business?
Es geht selbstverständlich
um die Menschen im Iran.
Aber ich sagte vorhin,
es sei nicht so schwarz-weiss.
Mir ging es darum,
Cédric Wermuth entgegenzuhalten,
dass die Rüstungsindustrie nicht
einfach irgendetwas ist,
was uns belastet oder wir
nicht weiter fördern wollen,
sondern dass sie
für die Sicherheit in der Schweiz
eine eminent wichtige Bedeutung hat.
Selbstverständlich, wenn
man es isoliert betrachtet:
Wenn ich
als Land einen Vertrag habe,
Waffen aus der Schweiz zu beziehen,
und diese Verträge sistiert
oder nicht ausgeführt werden,
weil dieser Kriegsfall
eingetroffen ist,
dann ist das rein
für die Wirtschaft ein Problem.
Aber das Neutralitätsrecht ist
völlig klar und dazu stehe ich.
Ab jetzt keine Waffenexporte mehr
in die USA. Es ist klar.
Es stimmt nicht, dass Sie
zum Neutralitätsrecht stehen.
Sie haben im Parlament
in der bürgerlichen Mehrheit
ein neues Gesetz beschlossen.
Ende Jahr werden wir
wahrscheinlich darüber abstimmen.
Damit sollen all diese Bestimmungen
gelockert werden.
Auch die Wiederausfuhr von Waffen
würde in praktisch allen Situationen
erlaubt.
In Zukunft könnten wir de facto an
die Vereinigten Arabischen Emirate
Waffen exportieren.
(Vincenz-Stauffacher)
Das ist nicht korrekt.
(Wermuth) Stopp,
ich sage es sehr gerne.
Der Bundesrat wäre nicht gezwungen,
eine Nichtwiederausfuhrerklärung
von ihnen zu verlangen.
D.h., diese Waffen könnten
direkt in den Völkermord
im Sudan weiter geliefert werden.
Stimmt es oder nicht?
(Vincenz-Stauffacher) Da haben wir
eine unterschiedliche Wahrnehmung.
Ich fand, es war höchste Zeit,
dass man die Verschärfungen aus
der Vergangenheit wieder lockert,
damit man sich
situativ besser verhalten kann.
Können wir
beim konkreten Beispiel bleiben,
wenn es um die Schweiz und USA geht?
Marcel Dettling.
Wir müssen schon
den Horizont anschauen,
in dem sich Cédric Wermuth befindet.
Er will
die Schweizer Armee abschaffen.
Er hat kein Interesse daran,
dass die Schweiz eine Armee hat.
Und auch nicht,
dass die Schweiz auch nur
0,1 g Rüstungsindustrie hat.
Das ist die Absicht der SP,
das steht in Ihrem Parteiprogramm.
Bei armeetechnischen Fragen
ist Ihr Standpunkt klar:
keine Armee im eigenen Land.
Aber man will
auf der ganzen Welt mitregieren,
wie es zu und her gehen soll
und dann unsere Neutralität
auf dem Altar opfern.
Das funktioniert einfach nicht.
Wenn man auf der ganzen Welt
mitreden will,
kann man das
mit einer starken Armee im Rücken,
aber es funktioniert nicht, wenn man
die Armee im Inland abschaffen,
die Rüstungsindustrie schwächen
und gleichzeitig
den Weltpolizisten spielen will -
das funktioniert
nicht in der Realität.
Aber Marcel Dettling, Widersprüche
gibt es auch in Ihrer Partei.
Sie kommen mit einer Initiative,
die in der Verfassung
festlegen will,
dass man erst
Bündnisse eingehen kann,
wenn man direkt angegriffen wird
und dass man keine Sanktionen mehr
verhängen darf.
Sie wollen
eine Neutralität festschreiben,
die uns in der Sicherheit
massiv beschädigt.
Die uns isoliert.
Darum sind Sie auch widersprüchlich
bei den Waffenlieferungen.
Die Neutralität,
die Sie so fest auslegen wollen -
diese Hohle-Gasse-Neutralität -,
die wollen Sie
ja auch flexibel auslegen.
Nämlich dann, wenn sie die
Rüstungsindustrie stärken wollen.
Sie sagen: Neutralität
kann man nicht fix auslegen,
wenn es dem eigenen
Sicherheitsinteresse widerspricht.
Also können Sie doch
nicht so radikal unterwegs sein
mit Ihrer Initiative.
Das ist nicht Gessler, der
in der Hohlen Gasse erschossen wird,
sondern Tell,
der sich selbst ins Knie schiesst.
Da sind auch Sie widersprüchlich.
Das ist das Risiko,
wenn man eine so hochkarätige
und eloquente Runde hat -
dass man
von einem zum anderen Thema springt.
Er hat die Verschärfung des
Kriegsmaterialgesetzes angesprochen.
Der Moderator
hat sich eine Reihenfolge überlegt
und ich verspreche, wir werden
über die Neutralitäts-Initiative
sprechen, im letzten Drittel
dieser Sendung.
Inklusive Erklärvideo für alle,
die nicht wissen, worum es geht
und was eigentlich der Unterschied
zwischen Neutralitätsrecht
und Neutralitätspolitik ist.
Aber noch einmal zurück
zu den Waffenexporten.
Ich frage bei Ihnen nach:
Was ist Ihnen, Jürg Grossen,
wichtiger:
das Völkerrecht
oder die Rüstungsindustrie?
Man muss nicht
entscheiden, was wichtiger ist.
Das Völkerrecht
ist für mich unumstritten.
Gerade die Schweiz
als kleine Nation
muss sich umso mehr
für das Völkerrecht einsetzen.
Wir sind stark darauf angewiesen,
dass gewisse aufgestellten Regeln,
wirklich eingehalten werden.
Bei der Rüstungsindustrie
ist es klar:
Ich bin klar für eine Armee.
Die GLP steht dazu,
dass die Schweiz
eine eigene, glaubwürdige Armee hat.
D.h., sie ist ausgerüstet
und bereit für die Risiken,
die heute real sind.
Es gibt da
sehr schnelle Entwicklungen,
es sind nicht nur
Panzer und Sturmgewehre.
Das betrifft auch
den Cyber- und Drohnenbereich.
Es gibt sehr viele Aspekte.
Wenn man diese Armee hat,
braucht man aus meiner Perspektive
auch eine eigene Rüstungsindustrie.
Sie muss auch international
wettbewerbsfähig sein.
Man sieht, dass der Iran mit vielen
russischen und chinesischen Waffen
sich teilweise, aber sicher
weniger gut wehren kann.
Die Amerikaner
haben die besseren Waffen.
Die Rüstungsindustrie
muss wettbewerbsfähig sein.
Und wenn sie das sein soll,
muss sie exportieren können.
Sie kann das
nicht nur für sich machen.
Das ist
ein sehr wichtiger Zusammenhang,
den man verstehen muss.
Jetzt braucht es Regeln, wann man
exportieren darf und wann nicht.
Beim Kriegsmaterialgesetz,
das man jetzt aufweichen will,
werden die Regeln so angepasst,
dass der Bundesrat
mehr Kompetenzen kriegt.
Es ist mir sehr wichtig,
dass der Bundesrat
diese Kompetenzen bekommt.
Der Bundesrat sagt dann nicht,
man liefert jetzt
einfach hier- und dorthin,
sondern er müsste entscheiden,
wer wann auf eine Liste kommt.
Die Situation ändert sich ja
fast jeden Tag, jede Stunde.
Das sieht man nun
im Mittleren und Nahen Osten.
Dann muss
die Liste angepasst werden.
Deswegen hat der Bundesrat
auch regelmässig Sitzungen,
wenn nötig auch ausserordentliche.
Zu einer grundsätzlichen Frage:
Michel Töngi, egal,
was auf dieser Welt passiert,
mit der neuen Weltordnung,
bleiben Sie auf Biegen und Brechen
ein Pazifist?
Ich bin mir nicht einmal sicher,
ob ich immer ein Pazifist war.
Ich habe mich dort nie eingereiht.
Ich stehe auf der Seite des Rechts,
des Völkerrechts.
Ich bin absolut überzeugt,
dass unsere Sicherheit von
einer regelbasierten Welt abhängt.
Sie hängt nicht davon ab,
ob wir noch Milliarden mehr
in die Armee pumpen oder nicht.
Es geht um Cybersicherheit,
um Wahlfälschungen,
die immer mehr Thema werden.
Was in diesem Bereich los ist,
bereitet mir Sorgen.
Wenn wir Waffenexporte
so massiv ankurbeln,
haben wir auch in der Welt
ein Problem mit unserem Image.
Ich möchte daran erinnern,
weshalb man
die Verschärfungen gemacht hat.
Weil irgendwo in einem Bürgerkrieg
Waffen aufgetaucht sind
und wir sagten: Um Himmels Willen,
wie kommen Waffen
aus einem neutralen Staat
in die Konfliktgebiete?
Das hat man nun
alles wieder vergessen.
In diese Zeit
dürfen wir nicht zurück.
Wir haben in der Schweiz
eine andere Rolle,
und diese sollten wir ausspielen.
Wir haben auch Sie,
liebe Zuschauer/-innen,
nach Ihrem Standpunkt gefragt.
Da haben wir z.B.
diese Meinung von Patrick Lambrigger
aus Reiden/LU gekriegt:
Das könnte aus Ihrem Parteiprogramm
stammen, oder?
Ich glaube, er hat mitgeholfen,
die Neutralitäts-Initiative
einzureichen.
Es gibt wohl noch viele
vernünftige Leute in diesem Land,
die sehen, was die Rolle der Schweiz
sein kann.
Das ist genau der Weg.
Diplomatische Fronten,
das war immer unsere Stärke.
Wir haben versucht,
diese Kanäle offenzuhalten,
um die Leute wieder
an den Tisch zu kriegen.
Am Ende entscheiden nicht
Bomben und Munition die Kriege,
sondern man trifft sich am Tisch.
Das war bei allen Kriegen so.
Je schneller man die Leute
an den Tisch kriegt, umso besser.
Das war in der Vergangenheit
die Rolle der Schweiz.
Und nicht, dass wir
zwischen die Fronten geraten.
Daher hat er das
hervorragend gesagt.
Er hat es wohl auch
aus dem Verständnis gesagt,
dass er nicht fremde Konflikte
ins eigene Land holen will.
Diesen Satz hat er
wohl auch vorausschauend
für die eigene Bevölkerung
geschrieben.
Denn die Verantwortung,
die wir als Politiker
und ich als Familienvater haben,
gilt in erster Linie dem
eigenen Volk, der eigenen Familie.
Und erst in einem zweiten Blick
schauen wir
über die Landesgrenzen hinaus.
Dafür sind wir gewählt,
dass wir den Schutz der eigenen
Bevölkerung sehr hoch stellen.
(Wermuth) Da kann ich mich
sogar einverstanden erklären,
allerdings hat die eigene
Bevölkerung eben auch Familie -
in der Ukraine, im Iran
oder sonst irgendwo auf der Welt.
Als Kleinstaat wie die Schweiz
ist man darauf angewiesen,
dass die internationale Ordnung
aufrechterhalten bleibt,
dass man dafür kämpft.
Im Moment machen wir das Gegenteil.
Diese Wahrheit
muss man auf den Tisch legen.
Die Schweiz ist daran beteiligt,
die internationale Ordnung
abzuwracken.
Einerseits mit
dem Kriegsmaterialgesetz,
das krass
gegen die Neutralität verstösst.
Mit diesem Gesetz
könnten wir übrigens keine Waffen
in die Ukraine liefern,
was ursprünglich
das einzige legitime Ziel war,
das ich unterstützt hätte.
In der Budgetdebatte
strichen wir nun massiv Gelder
für die Unterstützung des
Völkerrechts, die UNO-Institutionen.
Das will auch Trump.
Wir gehen
in die falsche Richtung.
Ich wäre einverstanden,
dass die Schweiz
die Diplomatie maximal nutzen muss.
Es gibt einen ganz konkreten
interessanten Vorschlag.
Die Schweiz hat
das sog. Schutzmachtmandat.
Sie vertritt die Interessen der USA
im Iran und umgekehrt.
Daraus haben wir
viel zu wenig gemacht.
Das sollen wir
nicht einfach liegen lassen,
aber wir hätten das als Druckmittel
gegenüber dem iranischen Regime
längstens einsetzen sollen.
Wir waren in den letzten Jahren
zu wenig mutig, was das angeht.
Wenn Sie das Schutzmachtmandat
der Schweiz im Iran ansprechen,
wo wir eine Art Briefträgerrolle
zwischen den Fronten spielen,
dann liegen da auch
andere Forderungen auf dem Tisch.
Z.B. von der Grünen-Präsidentin
Lisa Mazzone, die sagte:
Sollen wir dieses Mandat
nun weiter ausführen oder nicht?
Das habe ich nicht ganz verstanden.
Sie müssten zu Herrn Töngi, wenn Sie
eine Aussage der Grünen wollen.
Das ist nicht die gleiche Partei -
um diese Verwirrung zu klären.
Da ist überhaupt keine Verwirrung.
Sie wissen genau,
was ich ansprechen will.
Sehen Sie es gleich
wie Ihr Juniorpartner?
Das würde ich den Grünen
nun auch nicht unterstellen.
Die Grünen sind eine selbstständige
und anständige Partei,
die es zu respektieren gilt
und nicht
der Juniorenpartner der SP.
Ich finde Juniorpartner
kein böses Wort.
Dann fragen Sie Herrn Töngi,
ob er sich beleidigt fühlte.
Geben Sie noch eine Antwort,
dann frage ich nachher.
Man hätte mit diesem Mandat
ein Instrument,
das man nun einsetzen müsste.
Für die iranische Regierung
ist dieses Mandat enorm wichtig,
weil die Schweiz
damit ein Tor zur Welt ist.
Wir haben
in den letzten Jahren zugelassen,
dass sie das missbrauchen.
Man müsste das
als Druckmittel brauchen.
Aber auch gegenüber den USA.
Der Bundesrat
hat eine unterwürfige Haltung
gegenüber Washington -
mich stört das grundsätzlich.
Als kleiner neutraler Staat
müsste man viel selbstbewusster
gegen Krieg
und Menschenrechtsverletzungen
für das Völkerrecht einstehen.
Ich würde das
nicht hinschmeissen.
Wenn es irgendwann
im Sinne von Herrn Dettling
am Ende dieses schrecklichen Krieges
mithelfen könnte, eine Lösung
zu finden, dann war es sinnvoll.
Ich möchte zusammenfassen,
ohne das Wort noch mal zu brauchen,
das ich vorhin gebraucht habe:
Sie sehen es anders als die Grünen.
Sie würden
das Mandat hinschmeissen, oder?
Ich habe das als Frage gelesen:
"Es stellt sich die Frage, ob ..."
Es schliesst vielleicht dort an,
dass man Druck auf den Iran
ausüben muss, damit etwas passiert.
Aber vielleicht ist es auch
ein gewisses Druckmittel
gegenüber den USA.
Die Schweiz kann sagen,
wir bieten diese Dienste an,
und zwar nicht leichtfertig,
sondern wir haben eine Rolle
in der Welt, die wir wahrnehmen.
Ich sprach vorhin
von der regelbasierten Welt.
In dem Sinne können wir das
so lange machen
wie eine regelbasierte Welt
noch eine Rolle spielt.
Wir haben in diesem Raum
einen Elefanten,
der laut herumtrampelt.
Wie viel
hat das Vorgehen des Bundesrats
mit dem Handelsabkommen
im Nachgang zum Zollstreit zu tun?
Oder wie es
der "Arena"-Zuschauer Felix Hasler
aus Wangen bei Dübendorf
in seiner Mail formulierte:
Handelsabkommen Schweiz-USA:
Wir wollen doch einfach Donald Trump
nicht verärgern, oder?
Darum geht es doch.
Ich habe es vorher schon
kurz erwähnt.
Das muss der Bundesrat,
der die Gesamtsicht hat,
natürlich auch in seine Überlegungen
mit einbeziehen.
Aber hier kann man nicht das
eine gegen das andere aufwiegen.
Wir haben ein Neutralitätsrecht,
das jetzt greift.
Dieser Konflikt wird
klar als Krieg qualifiziert.
Dann ist klar,
was das Neutralitätsrecht verlangt,
erlaubt oder eben nicht erlaubt.
Dass uns das nicht hilft
in diesen Verhandlungen zum Zolldeal
ist wahrscheinlich schon so, wenn
man die Psychologie von Donald Trump
die letzten Monate studiert hat.
Aber das müssen wir aushalten.
Also was hilft uns nicht?
Dass wir sagen,
der Konflikt sei ein Krieg
und die USA eine Kriegspartei?
Die USA als Kriegspartei, ja,
und dass wir
bei einem allfälligen Gesuch der USA
für einen Überflug oder Waffen
klar Nein sagen müssen.
Das hilft uns
selbstverständlich nicht.
Das wird er nicht lustig finden.
Das würde mich sonst erstaunen.
Aber wie gesagt:
Das müssen wir aushalten.
Soll man, muss man, kann man
auf dieses Handelsabkommen
Rücksicht nehmen?
Man muss doch
frei davon entscheiden.
Ich teile die Meinung
meiner Kollegin Susanne Vincenz.
Wir können hier
keine Rücksicht nehmen.
Natürlich wird das ärgerlich sein.
Es kann sein,
dass Sanktionen folgen,
aber unser Neutralitätsrecht
ist klar.
Wir können nicht direkt
Kriegsmaterial in ein Land liefern,
das im Krieg ist.
Anders ist es,
wenn wir indirekt Waffen liefern,
wo ich finde, das müsste man viel
mehr lockern gegenüber der Ukraine.
Aber hier ist die Situation klar.
Ich kann mich
in dem Sinne anschliessen.
Falls ein Vertrag jemals vorliegt,
beurteilen wir das, wenn er da ist.
Ich weiss nicht, was darin steht.
Aber was angekündigt ist,
ist abgesehen von dem Krieg
sowieso verheerend.
Der Bundesrat Parmelin will offenbar
die Souveränität der Schweiz
in vielen Bereichen aufgeben.
Digitalsteuern
und die Nationalbankpolitik
sollen die USA mitbestimmen können,
Und auch, was bei uns
auf den Teller kommt,
Chlorhühner, Tesla-Trucks ...
Geht's eigentlich noch?
Der Bundesrat hat die Interessen
der Schweizer Bevölkerung
zu verteidigen.
Da hat er aber primär die Interessen
des Trump-Regimes angenommen.
Mit Blick auf Kriegsmaterialexporte
bin ich völlig einverstanden:
Das ist ein Krieg
und die Schweiz muss gegenüber
den USA eine Linie fahren,
die das Völkerrecht verteidigt,
auch wenn das am Ende
in den Verhandlungen schadet.
Das zeigt
die Wichtigkeit der Neutralität auf
und dass sie klar definiert ist.
Je klarer die Gesetze
in unserem eigenen Land sind,
desto klarer können wir
einem anderen Land erklären,
dass in unserem Land
eine eigene Gesetzgebung gilt,
die nicht einfach
schwammig angewendet werden kann.
Deshalb ist das
die wichtigste und zentralste Frage.
So können wir das auch
anderen Ländern erklären.
Wir handeln ja
fast mit der ganzen Welt.
Als Exportnation
sind wir dazu verdammt.
Da gibt es immer irgendein Land
in Konflikt mit einem anderen.
Diese Frage stellt sich
nicht nur bei Amerika,
sondern auch anderen Ländern.
Ja, wir Schweizer sind nach wie vor
auf ein geregeltes Verhältnis
mit den Amerikanern angewiesen,
damit wir Handel betreiben
und prosperieren können.
Dass Herr Wermuth die Bundesausgaben
noch weiter hochtreiben kann.
Er ist ja Weltmeister darin,
Geld zu verteilen,
das Fremde verdient haben.
Irgendeiner
muss dieses Geld ja verdienen,
das Herr Wermuth und seine Partei
mit beiden Händen ausgeben.
Herr Wermuth sagte,
er wäre bereit gewesen,
Waffen in die Ukraine zu liefern.
Aber wenn man die Waffenindustrie
in der Schweiz kaputt macht,
kann man auch keine Waffen
in die Ukraine liefern.
(Wermuth) Schon wieder falsch ...
Das ist ein gewisses Verständnis,
das man aufbringen muss,
sonst funktioniert das nicht.
(Vincenz-Stauffacher)
Ich finde es spannend ...
Nicht alle miteinander.
Ich finde es spannend,
dass Marcel Dettling
Donald Trump unsere Rechtsordnung
erklären würde.
(Dettling) Versuchen muss man es.
(Vincenz-Stauffacher) Mal schauen,
ob Sie dort gut ankämen.
Ob man es hinkriegt, steht in den
Sternen, da bin ich mit Ihnen einig.
Erst Frau Binder, dann Herr Wermuth.
Wir sprechen immer
von der Neutralität.
Wir wollen sicher neutral sein.
Wir haben
die bewaffnete Neutralität,
aber - das ist meine Meinung -
mit internationaler Kooperation
gekoppelt.
D.h., wir greifen niemanden an,
verteidigen uns aber
bei einem Angriff.
Wenn es weltweit alle so tun würden,
gäbe es einen ewigen Frieden
auf dieser Welt.
Das finde ich eine vernünftige
Auslegung der Neutralität.
Die Frage ist aber immer:
Wann ist es ein Angriff?
Als Rechtsstaat, als Demokratie,
als Land mit einer westlichen
Werte- und Sicherheitsarchitektur.
Wann ist man angegriffen?
Europa ist offensichtlich
angegriffen.
Wir gehören zu Europa.
Es wird auch von uns erwartet,
dass wir möglichst konstruktiv
an der Verteidigung von Europa
mitarbeiten.
Nicht, indem wir
Soldatinnen und Soldaten liefern,
denn wir sind ein neutrales Land
und können nicht
in anderen Ländern kämpfen.
Aber, indem wir
möglichst konstruktiv
unser Land so sichern, dass es
verteidigungsfähig ist,
da,ot die anderen Länder
uns nicht mitschützen müssen.
Und, indem wir vor dem Ausbruch
eines solchen Konflikts
die Kooperationen,
die Interoperabilität eingehen.
Ich verstehe die Neutralität
als Kleinstadt so,
dass wir
eine gewisse Flexibilität brauchen.
Denn wir können die Grossmächte im
Moment nicht einfach kontrollieren,
die das Recht des Stärkeren,
des T-Rex, anwenden.
Wir brauchen die Flexibilität.
Wenn man die Neutralität
zu eng auslegt,
gefährdet sie unsere Sicherheit.
Es tut mir leid,
dass ich schon wieder Aussagen von
Marcel Dettling korrigieren muss.
Das ist eigentlich nicht mein Job.
Aber offenbar läuft die Produktion
von alternativen Fakten
bei Marcel Dettling heute
auf Hochtouren.
Ich habe natürlich nie gesagt -
und ich glaube nicht, dass das
irgendjemand befürwortete -,
dass die Schweiz direkt
in die Ukraine Waffen liefern soll.
Es ging immer um die Frage,
ob andere Länder
Waffen, die schon geliefert wurden,
weitergeben dürfen.
Damit war ich einverstanden.
Dann wurde das in der Kommission
leider verdreht.
Das Gesetz führt dazu, dass wir
allen Waffen liefern können,
aber nicht der Ukraine.
Das ist hochgradig absurd
im Vergleich zu dem,
was wir ursprünglich wollten.
Die Neutralität ist wichtig,
wenn sie verstanden wird als
aktiver Einsatz für das Völkerrecht.
So, wie es Marianne Binder sagte.
Was ich nicht will,
ist eine Geldsack-Neutralität.
Die gibt es eben auch
in der Schweiz,
das haben wir bei Swissmem
gesehen.
Mit allen Diktaturen der Welt ...
- Was für eine Mentalität?
Geldsack-Mentalität,
das ist leider auch ...
(Vincenz-Stauffacher) Könnte man das
auch Arbeitsplätze-Mentalität
nennen?
Nein, es ist
eine Geldsack-Mentalität.
(Vincenz-Stauffacher)
Dan bin ich anderer Meinung.
(Wermuth) Dann, wenn man mit
Unrechtsregimes Geld machen will,
so, wie es
die Neutralitäts-Initiative will.
Das wollen die Schweizer/-innen
auch nicht, da bin ich überzeugt.
In der Schweiz wollen die Menschen
mit anständiger Arbeit
Geld verdienen.
Leider gibt es immer
einen Teil, der versucht,
mit Unrechtsregimes Geld zu machen.
Nein, das ist wirklich eine
Desavouierung einer ganzen Branche.
(Wermuth) Von welcher Branche?
Von der Rüstungsindustrie.
(Wermuth) Ich hätte nicht einmal
die Rüstungsindustrie gemeint.
Es gibt auch andere ...
(Vincenz-Stauffacher) Aber darüber
haben wir doch gesprochen.
Es kann nicht sein,
dass man ihnen unterstellt,
sie wollen auf Biegen und Brechen
Geld verdienen mit Unrechtsregimes,
weil sie eben
diese Geldsack-Mentalität haben.
(Wermuth) Ich unterstelle es Ihnen,
der bürgerlichen Mehrheit
im Parlament, selbstverständlich.
(Vincenz-Stauffacher)
Nein, das ist Quatsch ...
Das ist der Punkt.
Herr Dettlings Partei wehrt sich
seit Beginn des Ukrainekriegs
gegen die Massnahmen
gegen Russland,
weil man dort wirtschaftliche
Interessen verteidigen will.
(Vincenz-Stauffacher) Dort bin ich
eher wieder einverstanden.
Es geht auch jetzt
bei dieser Initiative nur darum,
dass diese Leute
mit allen Unrechtsregimes weltweit,
mit denen die Schweiz schlechte
Erfahrungen gemacht haben ...
(Vincenz-Stauffacher)
Dort treffen wir uns wieder.
... Geld machen wollen.
Ich will es nochmals
ganz klar klären:
Wer genau
betreibt eine Geldsack-Mentalität?
Es gibt in diesem Land
einige Branchen, die das machen.
Wir haben einen Finanzplatz,
der sich nach wie vor weigert,
sich so zu organisieren,
dass er z.B. das Klimaabkommen
umsetzen würde.
Wir wissen, dass
der neue geistige Führer des Irans
offenbar in der Schweiz Geschäfte
hat und Immobilien besitzt.
Es wird z.T. - ein kleiner Teil,
ja - systematisch weggeschaut.
Das ist aber genau der Teil, der dem
Ruf dieses Landes massiv schadet.
Gehört die Rüstungsindustrie
dazu oder nicht?
Ja, sicher gehört sie auch dazu.
Ja, eben, das hat sie vorhin gesagt.
- Ja, offensichtlich.
Okay, Jürg Grossen.
Das ist nun eine grobe Unterstellung
an die Rüstungsindustrie.
Die Rüstungsindustrie
hat eine Aufgabe,
das wollte ich vorhin erklären.
Sie kann
für unsere Armee produzieren,
aber auch für andere Länder.
Da muss man exportfähig sein.
Es gibt Länder, wo sich
die Situation irgendwann verändert.
Natürlich müssen wir mind.
in unsere Partnerstaaten liefern
können, und da gibt es viele.
Wir müssen Demokratien
mit Material beliefern können.
Da müssen wir
wettbewerbsfähig sein,
damit wir auch etwas von ihnen
importieren können.
Jetzt einfach zu behaupten,
die ganze Rüstungsindustrie
sei eine Geldsack-Industrie,
die es gar nicht interessiert,
was mit dem Ganzen passiert,
finde ich ein starkes Stück.
(Wermuth) Aber, Jürg Grossen ...
(Grossen) Darf ich schnell noch ...
Der Bundesrat
hat in Zukunft die Kompetenz,
zu bestimmen,
wer auf welche Liste kommt.
Ich habe es gesagt:
Die Liste ändert sich regelmässig.
Irgendwie muss man es schaffen,
die Waffen zumindest in Demokratien
und Partnerschaft zu liefern,
damit diese sie bei einer solchen
Eskalation weitergeben können.
Ich nehme das Beispiel der Ukraine.
Es stimmt, dass Guy Parmelin
im Parlament sagte,
das gehe nicht in die Ukraine.
Allerdings ist das
nicht so geschrieben im Gesetz.
Einfach, dass wir
bei den Fakten bleiben.
Nehmen wir an, ein Staat im Baltikum
wird angegriffen, z.B. Lettland.
Wenn wir vorhin
Waffen dahin geliefert hätten,
könnten sie diese erstens einsetzen
und zweitens
an einen anderes Land weitergeben.
Oder die Waffen
von Deutschland oder Dänemark
könnten an Lettland
weitergegeben werden.
Das ist, was Kriegsmaterialgesetz
neu ermöglichen würde.
Es scheint mir sehr wichtig,
diesen Schritt zu machen.
Es ist sicher nicht perfekt,
da gebe ich Ihnen recht.
Ich möchte auch,
dass man wenigstens Waffen
an die Ukraine weitergeben könnte.
Aber jetzt von einer reinen
Geldsack-Situation zu sprechen,
ist eine grobe Unterstellung.
Sind wir uns einig, Sie wollen
mit diesem Gesetz grundsätzlich
die Nichtwiederausfuhr-Erklärung
abschaffen?
Der Bundesrat kann sie freiwillig
anwenden, da bin ich einverstanden.
D.h. aber,
man kann an die Vereinigten
Arabischen Emirate liefern
und sie liefern das weiter,
z.B. in den Sudan.
(Grossen) Wenn der Bundesrat
das nicht will, geht das nicht.
Aber warum öffnet man denn
diese Tür überhaupt?
Sie wissen genau,
dass der Druck der Rüstungsindustrie
in den letzten Jahren massiv war
und das Parlament
vor diesem Druck eingebrochen ist.
Denn man hatte
eine Mehrheit für ein Gesetz,
das dafür gesorgt hätte,
dass Länder,
die von Russland angegriffen werden,
unterstützt würden.
Diese Mehrheit hatte gehabt
ohne diesen Freipass.
Das wissen Sie ganz genau.
Da war ich einverstanden
und sogar Teile der Grünen Partei.
Es ist ein Fakt, dass das
die mehrheitsfähige Lösung war
und die ist besser
als der Stand heute.
Ich möchte den Ball weitergeben
an Herrn Dettling.
Bald hören wir, dass es alles
nicht anständige Leute sind,
die in der Rüstungsindustrie
arbeiten.
(Wermuth) Schon wieder ...
Das war vorhin
die Kernaussage von Cédric Wermuth.
Er musste sich noch korrigieren.
Erst hiess es, er habe es gemeint,
dann doch nicht mehr.
Denn er hat erwähnt,
was Swissmem sagte -
dass das alles
keine anständigen Jobs seien.
Viele Schweizer Familienväter
arbeiten in der Rüstungsindustrie,
auch zur Verteidigung der Schweiz.
Die Rüstungsindustrie
produziert auch Waffen
für die Verteidigung der Schweiz.
Sie haben da ein Hirngespinst,
wodurch Sie meinen,
es gehe alles nur ins Ausland.
Der Kernauftrag der Rüstungsindus-
trie ist der Schutz der Schweiz.
Seien wir dankbar, gibt es
eine Schweizer Rüstungsindustrie,
die Waffen produziert,
um unser Land zu verteidigen,
falls wir angegriffen würden.
Die Neutralität schützt uns
eben grösstmöglich davor,
angegriffen zu werden -
darum geht es am Ende.
Die Rüstungsindustrie ist ein
wichtiger Standort in der Schweiz.
Es geht nicht
um Geldsack-Mentalität.
Es geht um den Schutz
der eigenen Bevölkerung.
Ich bin froh, haben wir eine
Rüstungsindustrie in der Schweiz,
können wir Waffen
im eigenen Land produzieren,
damit wir eben nicht
auf das Ausland angewiesen sind.
Damit wir nicht betteln müssen ...
Wieso wollen Sie denn
den amerikanischen Kampfjet?
(Dettling) Ja, machen wir
in der Schweiz Kampfflieger?
Also nein, Herr Wermuth,
wo sind wir da ...
Machen wir in der Schweiz
Kampfflieger? Machen wir das?
(Wermuth) Sie sagten ja gerade,
wir wären nicht mehr
auf das Ausland angewiesen.
(Dettling) Ich bin froh um die
Waffen, die hier hergestellt werden.
Sie haben mitgeholfen,
dass wir nicht einmal mehr
Munitionsproduktion
in der Schweiz haben.
(Wermuth) Haben Sie eigentlich
heute Abend schon etwas gesagt,
das stimmt? Haben Sie schon
einen Satz gesagt, der stimmt?
(Dettling) Sie müssen sich ja
dauernd korrigieren.
(Wermuth) Sie haben
jetzt gerade behauptet,
wir müssen mit diesem Gesetz
keine Waffen im Ausland kaufen.
Sie wollen Waffen
bei den USA kaufen,
die abgesehen davon
offensichtlich auch nicht kommen.
Wenn jemand der Schweizer Sicherheit
geschadet hat,
dann waren Sie das
mit dem Kauf der F-35.
Jetzt habe ich diesem Tennismatch
genug lange zugehört.
Um diesen Block abzuschliessen
und nachher zur
Neutralitäts-Initiative zu kommen,
möchte ich die Meinung und Haltung
von Michael Töngi hören.
Herr Dettling sagte, man müsse
der Rüstungsindustrie dankbar sein.
Wie sehr sind Sie das?
Nur kurz:
Es ist immer wieder spannend,
den Bundesratsparteien
von dieser Seite zuzuhören -
wie stark es auseinandergeht.
Ich will nachfragen,
ich bin in den 80er-Jahren ...
Heisst das,
Sie wollen nicht in den Bundesrat?
Also wenn ich das so sehe,
hätte es für uns wahnsinnig gut
Platz in diesem Meinungsspektrum.
Ich wurde
in den 80er-Jahren politisiert.
In den 80er-Jahren
hatte die Neutralität
für viele Leute
einen schlechten Ruf,
weil man das Unrechtsregime,
das Apartheidregime in Südafrika,
als Schweiz
sehr lange unterstützt hat.
Südafrika konnte über die Schweiz
seine Geschäfte abwickeln.
Wir haben Waffen
überallhin geliefert, weggeschaut.
Immer unter dem Titel,
man habe eine strenge Neutralität,
es interessiere uns nicht,
man schaue weg und mache Geschäfte.
Dahin will ich nicht zurück.
Was im Moment passiert,
mit der Initiative
und dem Kriegsmaterialgesetz,
geht in genau diese Richtung.
Deshalb hat Cédric Wermuth
mit seiner Frage schon recht.
Welche Bedeutung
haben diese Branchen?
Es geht hier nicht um die
einzelnen Leute, die dort arbeiten,
sondern um ein System
und darum, welche Geschäfte
man machen kann.
Wenn ich sehe, wie lange
der Bundesrat jeweils braucht,
um Sanktionen nachzuvollziehen
oder beim Krieg zu bestätigen,
dass es ein Krieg ist,
dann würde ich ihm nicht
so verdammt viel vertrauen,
dass er super gute Beschlüsse macht.
Ich möchte,
dass das klarer geregelt ist.
Das gibt einen Freipass,
der uns in eine Vergangenheit
zurückführt,
die uns geschadet hat.
Ein Halbsatz von Marianne Binder -
wenn es ein Halbsatz bleibt.
Es interessiert mich
von einem Grünen-Politiker:
Würden Sie Waffen
in die Ukraine liefern wollen?
Dort wird ja nicht
mit Wattebäuschen geschossen,
sondern mit richtigen Waffen,
die Leute töten.
Wenn Sie doch so gegen Waffen sind.
Zu Beginn der Änderung
des Kriegsmaterialgesetzes
haben wir Hand geboten,
um die Wiederausfuhr zu ermöglichen.
Da waren wir dabei.
Am Ende hatten wir ein Gesetz,
das allen anderen Waffen liefert,
aber genau nicht in die Ukraine.
Es ist ein totaler Witz,
was daraus passiert ist.
Den Kriegsmaterialexport-Gesetzen
ging es von Anfang an
nie um die Ukraine,
sondern immer darum,
mehr Waffen exportieren zu können.
Das war der Sinn dahinter.
Das ist die "Arena"
zu einem Begriff,
der die Schweiz
und ihre Aussenpolitik
auf der ganzen Welt prägt:
die Neutralität.
Ich möchte
im letzten Teil der Sendung
noch einmal tiefer
in diese Materie einsteigen
und auf die Neutralitäts-Initiative
der SVP eingehen.
Zuerst der Blick darauf,
wie sich das Neutralitätsrecht
von der Neutralitätspolitik
unterscheidet
und was die Initiative genau will:
Die Schweiz darf als neutrales Land
nicht an Kriegen teilnehmen.
Nicht infrage
kommt deshalb grundsätzlich auch
der Beitritt zu einem Verteidigungs-
bündnis wie etwa der NATO.
Beim Export von Rüstungsgütern
muss die Schweiz als neutrales Land
alle Kriegsparteien
gleich behandeln.
Das ist das Neutralitätsrecht.
Daran hat sich die neutrale Schweiz
zwingend zu halten.
Mehr Gestaltungsspielraum hat die
Schweiz bei der Neutralitätspolitik.
Diese wurde im Laufe der Zeit
jeweils unterschiedlich
ausgestaltet.
So hat die Schweiz je nach Fall
beispielsweise auf Sanktionen
verzichtet oder solche verhängt -
wie etwa gegen Russland
wegen des Angriffs auf die Ukraine.
Auch bei der Zusammenarbeit
mit ausländischen Streitkräften
sieht der Bundesrat
neutralitätspolitisch Spielraum,
beispielsweise
im Bereich der Luftverteidigung.
So soll die Schweiz so weit möglich
im Rahmen der sog.
European Sky Shield Initiative
mit anderen europäischen Staaten
mehrheitlich NATO-Ländern
im Bereich Luftverteidigung
zusammenspannen.
Ihre neutralitätsrechtlichen
Vorbehalte
hat die Schweiz in einer
Zusatzerklärung festgehalten.
Den Spielraum
bei der Neutralitätspolitik einengen
will die Neutralitäts-Initiative
von der SVP und Pro Schweiz.
In der Verfassung
soll die immerwährende
und bewaffnete Neutralität
verankert werden.
Zudem soll die Schweiz
keine Sanktionen gegen kriegführende
Staaten verhängen dürfen
ausser sie ist gegenüber der UNO
dazu verpflichtet.
Der Bundesrat und das Parlament
lehnen die Neutralitäts-Initiative
ab.
Der Ständerat beharrt indes
auf einem Gegenvorschlag.
Susanne Vincenz,
man hat im Parlament
stundenlang über die Initiative
von SVP und Pro Schweiz gesprochen.
86 Rednerinnen und Redner -
man hatte fast den Eindruck,
es gehe um Sein oder Nichtsein
der Schweiz.
Wovor haben Sie eigentlich Angst?
Ich habe überhaupt keine Angst.
Aber die SVP und Pro Schweiz
befürchten offensichtlich,
wir hätten ein Defizit
bez. unserer Neutralität.
Das sehe ich überhaupt nicht.
Ich sehe keinen Grund, warum man sie
in der Verfassung verankern sollte.
Es wäre sogar ein Rückschritt,
darauf komme ich noch.
Ich finde auch nicht, dass es
einen Gegenvorschlag braucht.
So habe ich das auch gleich gesagt.
Im Gegensatz zum Ständerat,
der nun offen darüber nachdenkt.
Genau, und dann kommt es
zu uns in den Nationalrat.
Mal sehen, wie die Mehrheiten
dort sind. Die Neutralität ...
Ich will das kurz klären:
kein Gegenvorschlag,
weil Sie felsenfest
davon überzeugt sind,
dass das an der Urne
keine Chance hat.
Ein Gegenvorschlag adelt
eine Initiative immer auch.
Man sagt damit aus,
dass durch die Initiative
ein Problem adressiert wird.
Und das sehe ich hier nicht.
Die Neutralität, die wir schon
fast über Jahrhunderte leben,
ist immer noch im Sinne
unserer Gründerväter.
Darum wundert es mich so, dass
die Initiative von der SVP kommt.
1848, als die Bundesverfassung
erlassen wurde,
entstand die Neutralität.
Sie war kein Zweck oder Ziel
in sich, sondern immer ein Mittel.
Wir haben das Neutralitätsrecht,
das ganz klar ist.
Und die Neutralitätspolitik
muss uns die Möglichkeit geben,
situativ zu reagieren.
Die Initianten
verhalten sich nun so,
als ob uns
mit diesem Verfassungsartikel
Unabhängigkeit und Selbst-
ständigkeit zurückgegeben würden.
Wir befinden uns einfach in einer
völlig anderen, globalisierten Welt,
und wir müssen auch Sanktionen
ergreifen können.
Das wäre dadurch nicht mehr möglich.
Darum ein letzter Halbsatz:
Dieser Verfassungsartikel
würde in einem solchen Konflikt,
wo klar ist, wer der Aggressor ist,
den Aggressor schützen.
Da machen wir sicher nicht mit.
Bei dieser Initiative ist es so,
dass einer gegen alle ist.
Alle gegen Marcel Dettling.
Ich sammle noch Ansichten
und komme dann zu Ihnen.
Marianne Binder, ich weiss nicht, ob
Sie im Ständerat mitbekommen haben,
was Lukas Reimann im Nationalrat
gesagt hat.
Ich bin nicht reinhören gegangen.
Darum spiele ich es Ihnen vor.
Er hat einen Vergleich gezogen
mit einer Schlägerei
auf dem Pausenplatz.
Wenn zwei Halbwüchsige sich prügeln,
dann hält sich der kleine Bruder
mit Vorteil fern.
Er hätte nichts zu gewinnen.
Sie wollen lieber, dass die Schweiz
ein bisschen mitprügelt?
Nein, das will ich nicht.
Wir haben das Neutralitätsrecht,
das besagt,
dass wir in anderen Ländern
keine Kriegshandlungen begehen
oder unsere Soldaten hinschicken.
Wir haben
die bewaffnete Neutralität.
D.h., wir greifen niemanden an,
verteidigen uns aber
bei einem Angriff. Dazu stehe ich.
Aber wir sind
international kooperativ.
Und ich bin überzeugt,
dass in der heutigen Zeit
der weltweiten Eskalationen,
die auch in Europa stattfinden,
sich der Kleinstaat Schweiz,
wenn er die Neutralität
so strikt auslegt, massiv schadet.
Wird die Neutralität so verstanden,
dass sie Recht und Unrecht
immer gleichsetzt,
isoliert uns das international auch.
Man tut nun so,
als wäre es völlig neu,
dass es auf der Welt Konflikte gibt.
Ich erinnere an den Ersten
und den Zweiten Weltkrieg.
Wir haben dank der Neutralität
doch zwei Weltkriege überstanden.
Und zwar relativ schadlos.
Es ist also doch ein Schutzgarant,
wir werden dadurch nicht
in fremde Konflikte hineingezogen.
Im Bundeshaus
scheint es mir manchmal,
als lebten Politiker in einer Blase.
Wenn ich mich in der
Schweizer Bevölkerung umhöre,
machen sich doch viele Sorgen,
dass wir jetzt in Konflikte
reingezogen werden könnten.
Das wollen viele
in diesem Land nicht.
Sie wollen Schutz für ihre Familie,
das eigene Land.
Viele haben Respekt vor dem,
was im Iran läuft.
Wenn sich nun halb Europa
Richtung Iran aufmacht
und dort auch mit Kriegsschiffen
auffährt, was bedeutet das für uns?
Kommt der Konflikt
früher oder später in die Schweiz?
Wir hatten Vorstösse im Parlament,
da sieht man die Gelüste,
die es im Moment gibt:
sich fremden Bündnissen
anschliessen.
Wir haben solche Vorstösse
verabschiedet.
Herr Pfister möchte das
jetzt intensiver prüfen.
Sie sprechen
vom Bundesrat Martin Pfister.
So geraten wir früher oder später in
Konflikte, die wir gar nicht wollen.
So etwas will die Neutralitäts-
Initiative verhindern.
Es wurde nicht gesagt, dass wir auch
die Guten Dienste anbieten wollen.
Für diese Rolle wurde die Schweiz
in der Vergangenheit
weltweit geschätzt.
- (Binder Keller) Darf ich?
Nein, jetzt lässt du mich ausreden -
vorhin konntest du lange reden.
Wir wurden dafür geschätzt, dass wir
diese Dienste anbieten konnten -
auf neutralem Boden.
Die Kriegsfürsten konnten sich
an einem neutralen Ort treffen,
um wieder Frieden zu finden.
Das ist die Rolle der Schweiz, wie
ich sie mir in Zukunft vorstelle.
Ein kurzer Exkurs
in die jüngere Geschichte,
nicht in die der letzten 300-400
Jahre, sondern der letzten 80 Jahre.
Da bin ich froh.
Die Schweiz hat am Schluss
im Zweiten Weltkrieg nicht überlebt,
weil sie neutral war.
Es waren auch andere Länder
in Europa neutral,
und sie wurden vom faschistischen
Regime, von den Nazis überrannt.
Die Schweiz hatte am Schluss
das grosse Glück zu überleben,
weil die Richtigen gewonnen haben.
So einfach war das.
Weil Amerika mit den Alliierten
zusammen physisch eingriff -
da gehörte
auch Russland am Schluss dazu.
So wurde Europa befreit.
Und wir hatten das Glück,
auf einem Fleck der Erde zu wohnen,
wo wohl noch nie so viel Freiheiten
und Selbstbestimmung herrschten.
Das haben wir primär den Staaten
um uns herum zu verdanken,
den Alliierten, den Amerikanern.
Darum kann sich der Staat Schweiz
nicht einfach aus diesen
Sicherheitsgefüge hinausstehlen.
Wir gehören zur westlichen
Rechtsstaat-Architektur
und sind auch davon abhängig.
(Vincenz-Stauffacher)
Das haben wir auch immer gemacht.
Der Begriff "Zweiter Weltkrieg"
ist gefallen,
ich erinnere ans Manöver H
von General Guisan.
Damals war eine schweizerisch-
französische Kooperation in Planung.
Das ist auch zu unserem Schutz.
Genau so etwas
wäre nicht mehr möglich,
wenn nun der Verfassungsartikel,
so, wie er formuliert ist, käme.
Wenn wir auf der Strasse
nachfragen würden,
wer für die Neutralität ist,
wären wohl mehr als 90 % dafür.
Da sind wir uns auch alle einig.
Aber diese starre Neutralität,
wie Sie sie in die Verfassung
schreiben wollen,
wäre zu unserem Nachteil,
zum Nachteil der Sicherheit
der Schweizer/-innen, unserer
Familien, um Ihre Worte zu benutzen.
Wenn wir jetzt sehen, was die
Absichten sind: NATO-Annäherungen -
und jetzt haben wir wieder
den Fall wegen der Türkei.
Wenn nun die Türkei mit iranischen
Bomben angegriffen worden wäre,
wenn man das nachweisen könnte,
dann kommt Art. 5 zum Zug,
dann müsste man dort helfen,
wenn man bei diesen Bündnissen
dabei wäre.
Meinen Sie den Bündnisfall?
Man müsste Schweizer Soldaten
dorthin schicken.
Wir wollen nicht in fremde Konflikte
hineingezogen werden.
Wir wollen nicht, dass unsere Kinder
irgendwann in fremden Konflikten
kämpfen müssen.
Und wir wollen schon gar nicht,
dass irgendwann Leichensäcke
mit unseren Kindern aus dem Ausland
zurück in die Schweiz kommen.
Darum geht es am Schluss:
keine fremden Konflikte.
Wir versuchen auch in Zukunft
die Rolle zu spielen,
Kriegsparteien auf neutralem Boden
an einen Tisch zu bekommen.
Das ist für einen Kleinstaat
wie unseren zentral.
Ist der Kleinstaat Schweiz
in der NATO, Herr Dettling?
Nein, ganz klar nicht.
(Vincenz-Stauffacher)
Das wird er auch nicht sein.
(Wermuth) Wenn,
dann war der Kauf des F-35
der erste Halbschritt in die NATO,
denn das ist der NATO-Jet.
U.a. darum war ich dagegen.
Da sind Sie nicht ganz konsequent,
Herr Dettling.
Sie sprechen vom Kampfjet F-35.
Ja, das ist de facto
der halbe NATO-Beitritt,
der leider bereits unterwegs ist.
* Sie sprechen durcheinander. *
So schnell geht es: Erst sind alle
gegen Herrn Dettling ...
Ich drehe es gleich wieder um,
keine Angst.
Das war de facto die Abhängigkeit
vom bestimmenden Staat in der NATO.
Ich finde es richtig,
dass das Parlament sagte,
es brauche jetzt primär
eine Sicherheitskooperation
mit den europäischen Partnerinnen
und Partnern.
Das hat der Nationalrat entschieden.
Da geht es aber nicht in erster
Linie um direkte Kriegshandlungen,
sondern um Cybersicherheit.
Ich möchte noch einen Satz
aus der sog. Botschaft zitieren,
dem Bericht, den der Bundesrat
immer zu einer Initiative verfasst.
Dort steht wörtlich:
Wenn die Initiative
im Fall eines Kriegs zwischen Israel
und Iran in Kraft wäre,
müsste man die Sanktionen,
die man heute gegen den Iran
und das Regime ergriffen hat,
in der Schweiz wieder aufheben.
Das ist die Wirkung.
Es ist eine Pro-Putin-
und Pro-Mullah-Initiative.
(Dettling) So ein Blödsinn.
Es geht darum, dass man
gar keine Sanktionen ergreift.
Jetzt haben wir
einfach blind übernommen.
Wir haben die Sanktionen der EU
gegen Russland übernommen.
(Vincenz-Stauffacher)
Aber nicht blind.
Doch, blind.
- Nein, weil es angemessen war.
Jetzt haben wir es
bei Russland gesehen.
Plötzlich merkte man,
dass die Erdölpreise steigen.
Da gab es einen Anruf
aus den USA an Russland,
die Sanktionen würden gelockert,
damit die Preise wieder sinken.
Jetzt sind wir plötzlich wieder be-
reit, russisches Öl zu akzeptieren.
So geht man
mit diesen Sanktionen um.
Ich bin gespannt, wie es weitergeht,
ob die EU nachzieht oder nicht.
Sie haben die Rohre
immer noch plombiert,
damit sie
kein Öl importieren können.
Ihre Preise gehen durch die Decke.
Ich bin gespannt,
wie sich das in den kommenden Tagen
und Wochen entwickelt:
Können sie es halten oder müssen sie
die Sanktionen wieder lockern?
Das Ganze ist sehr volatil.
Man entscheidet immer gerade so,
wie es einem nützt.
Ich bin gespannt, was Ihr Gegenüber
dazu zu sagen hat.
Ich möchte das einleiten
mit der Rückmeldung
eines "Arena"-Zuschauers,
Patrik Obrist aus Rickenbach-Sulz:
Warum sind die Sanktionen dann
trotzdem nötig, Jürg Grossen?
Für mich ist klar:
Wenn man Sanktionen,
die international ergriffen werden,
nicht ergreifen kann,
wenn man einfach zuschaut,
dann schützt man den Aggressor.
Das wäre im Fall des Ukrainekrieges
der Schutz Russlands.
Das darf nicht sein.
Der Bundesrat hat die Sanktionen
nie blind übernommen.
Er hat immer einen
Meinungsfindungsprozess durchlaufen:
Kann man übernehmen oder nicht,
vielleicht etwas später oder anders?
Diese Möglichkeiten haben wir immer.
Marcel Dettling, niemand von uns
will in kriegerische Auseinander-
setzungen hineingezogen werden.
Das ist sicher nicht die Idee.
Aber mit dieser Initiative
machen Sie eine falsche Auslegung.
Die Neutralität war nie Selbstzweck,
sondern hat den Zweck,
für die Sicherheit und die
Interessen unseres Landes zu sorgen.
Da sind wir uns
wahrscheinlich noch einig.
Wenn man das nun weiterspinnt,
kann man sagen,
die Interessen der Schweiz
seien dann gewahrt,
wenn wir uns solchen Sanktionen
auch anschliessen können,
weil wir nicht plötzlich
zum Umgehungsland werden
oder selbst in den Fokus geraten.
Denn heutzutage
könnte man mit Drohnen
relativ schnell auch die Schweiz
angreifen.
Das ist dann gefährlich.
Mit dieser starren Initiative, mit
der man der Schweiz Fesseln anlegt,
hat man weniger Handlungsspielraum.
Und dieser hat die Schweiz stark
gemacht, das war unsere Tradition.
Sie brechen mit dieser Initiative
mit dieser Tradition.
(Dettling) Man legt
nicht der Schweiz Fesseln an,
sondern den Parlamentariern.
Und das ist dringend nötig,
wenn ich sehe,
wie im Parlament mit der Neutralität
umgegangen wird.
Um diese Frage geht es,
und sie ist wichtig.
Die Parlamentarier
brauchen wieder Leitplanken.
Jetzt verwässert sich alles.
Letzte Woche konnte man lesen,
dass Bundesrat Cassis
die Neutralität mit seiner
Unterschrift bei Frau Kallas
geschreddert hat.
Politiker haben Gelüste,
sich blind fremden Bündnissen ...
Sie haben folgendes Kommuniqué
veröffentlicht:
Das tut Susanne Vincenz
im Herzen weh.
(Vincenz-Stauffacher) Nicht nur,
weil es unser Bundesrat ist.
Das würde mir bei jedem Bundesrat
und jeder Bundesrätin wehtun,
der oder die so falsch
angegriffen wird.
Es ist wirklich schwierig,
Marcel Dettling.
(Dettling) Das glaube ich,
wenn man so einen Bundesrat hat.
Das fände ich auch schwierig.
(Vincenz-Stauffacher) Schwierig ist,
dass Sie unserem Volk
vorgaukeln wollen,
Sie würden unsere Neutralität
schützen,
indem man sie
in die Verfassung schreibt.
In Tat und Wahrheit nehmen Sie uns
damit jeglichen Handlungsspielraum,
um unsere Bevölkerung zu schützen.
Über Jahrzehnte, fast Jahrhunderte
lebten wir eine Neutralität,
die für unsere Bevölkerung und deren
Wohlbefinden immer wichtig war.
Genau diese Möglichkeiten
wollen Sie uns nehmen.
Darum ist die Initiative
wirklich absolut daneben.
Ich bin einverstanden,
dass unsere Vorgänger in der Politik
es gut gemacht haben.
Die aktuelle Classe politique
braucht wieder Leitplanken.
Unsere Vorgänger haben es geschafft,
den Frieden zu wahren.
Wer hat die Mehrheit im Parlament,
im Bundesrat?
Die Mehrheit? Kommt darauf an.
Im ganz seltenen Fällen
hatten wir sie schon mit der SP.
Es ist ganz unterschiedlich
im Parlament.
Aber sicher hat die SVP nicht
alleine die Mehrheit im Parlament.
Das ist richtig.
- Davon sind wir weit entfernt.
Nach den nächsten Wahlen
sind wir vielleicht etwas näher.
Wir arbeiten darauf hin.
Aber eine Mehrheit an sich
gibt es nicht.
Wir haben sehr selten
eine gemeinsame Meinung,
aber es kommt immer wieder vor.
Ich weiss schon,
welchen Ausschnitt wir im Oktober
2027 hier spielen werden.
Michael Töngi zur Frage, ob man die
Neutralität nicht zu starr auslegt.
Wo ist da Ihre Position?
Ich möchte noch zu Lukas Reimann
und dem Bild des Schulhofs
zurückkommen.
Selbstverständlich müssen sich
die Kleineren zusammenschliessen,
das ist ja eben der Sinn.
Vielleicht
holen sie noch jemand anderen
und stellen gemeinsam Regeln auf und
sorgen für ein Ende der Schlägerei.
Das ist ja der Sinn.
Natürlich mischt man sich
in dem Moment nicht ein,
weil es gefährlich ist.
Sondern man sorgt
für gemeinsame Regeln
und löst es danach regelbasiert.
Und dann noch etwas zum Benzin,
das jetzt teurer wird.
Ich möchte Marcel Dettling
das auf den Heimweg mitgeben.
Trump wurde mit dem Spruch gewählt,
er wolle wieder mehr Erdöl fördern,
sich von Elektroautos,
Solarenergie und Wind entfernen.
Es ist ein Witz, dass dieser Krieg
dann vielleicht doch aufhört,
weil die Benzinpreise
so stark steigen,
weil man so stark von fossilen
Energien abhängig ist.
Vielleicht wäre es doch
einen Gedanken wert,
dort einen Zacken zuzulegen, um
aus dieser Abhängigkeit zu finden.
Darin landen wir jedes Mal
bei einem Krieg wieder.
Jetzt besteht die Abhängigkeit v.a.,
weil die Schiffe nicht aus der
Strasse von Hormus raus können.
Da geht es nicht um die Fördermenge.
Ich glaube aber auch,
dass es ein Wirtschaftskrieg
zwischen den Grossmächten ist.
Und die Neutralitäts-Initiative
sorgt dafür,
dass wir als Schweiz
nicht zwischen die Fronten geraten.
(Wermuth) Ich habe noch nichts
zu diesem Thema gesagt,
ich mache es ganz kurz.
Nehmen wir den Fall Russland.
Das ist ein Ausnahmefall,
aber es ist klar,
wer der Aggressor
und wer das Opfer ist.
Angenommen, die Schweiz hätte die
Sanktionen der EU nicht übernommen -
was wäre dann passiert?
Die EU wäre gezwungen gewesen,
die Schweiz zu sanktionieren.
Das wäre der wirtschaftliche
Untergang unseres Landes gewesen.
Das provozieren Sie
mit Ihrer Initiative:
einen Frontalangriff
gegen die Sicherheit, die Stabilität
und den Wohlstand der Schweiz.
Absolut nicht - wir können
eigene Massnahmen ergreifen,
damit das nicht umgangen wird.
Das können wir nach wie vor.
Aber wir könnten laut Initiative
keine Sanktionen übernehmen.
D.h., wir können genau dasselbe tun
wie alle anderen ...
(Dettling) Nein,
nicht genau dasselbe,
sondern wir würden noch selbst
Hirnschmalz investieren
und dafür sorgen, dass das
nicht umgangen werden kann.
(Wermuth) Wir machen also dasselbe
wie alle anderen,
schreiben es aber
in ein anderes Gesetz?
(Dettling) Nein,
es ist ein Unterschied,
ob wir ein Land sanktionieren
oder dafür sorgen,
dass die Sanktionen
nicht umgangen werden.
(Wermuth) Wären Sie dann
für Russland-Sanktionen,
auch mit dieser Initiative?
Gut, die beiden
würden es nie zugeben,
aber sie streiten eben
schon gerne miteinander.
(Dettling) Ja,
er ist schon ein gutes Opfer.
Und die Mitte wird sagen, darum
gebe es sie zwischen den Polen.
Ich möchte gerne
etwas anderes sagen.
Es ist das Schlusswort, seien Sie
sich der Verantwortung bewusst.
Ich möchte sagen,
dass wir alle für die Neutralität
und deren Aufrechterhaltung sind.
Aber die Definition der Neutralität
ist halt unterschiedlich.
Niemand hat diese gepachtet.
Wenn Sie unser Land wirklich autark
und neutral haben wollen
ohne jegliche Bündnisse,
dann müsste man die Armee
etwa zehnmal so gross gestalten,
damit wir uns
selbst verteidigen könnten.
Sonst müssen wir
mit anderen kooperieren.
Das war immer der Weg der Schweiz.
Wir haben die Neutralität des
Samariters und nicht des Gaffers.
Wir werten Recht und Unrecht.
Das war das Wort zum Freitagabend.
Vielen Dank, dass Sie alle
in die "Arena" gekommen sind,
die Parteispitzen, die die
angeregte Diskussion führten.
Diese Sendung wurde
von Severin Frohofer produziert,
die Leitung hatte Franziska Egli.
Die Zusammenfassung gibt es
schon bald in der SRF News App
und auf srf.ch.
Den Blick hinter die Kulissen
gibt es bei mir auf Instagram.
Schönes Wochenende
und gute Nacht aus Studio 8.
SWISS TXT / Accessibility Services
M. Keller, R. Kolb,