Das ist die Frage:
"Wie möchte ich gelebt haben?"
Und das ist, glaube ich, etwas,
was auch in gewisser Weise
eine Antwort darauf gibt,
was denn der Sinn unseres Lebens
gewesen ist.
Wir planen die Zukunft,
machen uns Sorgen über die Zukunft,
wir leben in der Vergangenheit,
erinnern uns
und verpassen
diesen einzigen Moment.
Da ist ja auch die Frage:
Wie schaffen wir es,
dass das nicht zu oft passiert,
dass wir diese einzige Wirklichkeit,
die es gibt, nicht verpassen?
Indem man versucht,
sie möglichst zu er-leben.
Man soll Zeit sparen können.
Aber wie macht man das?
Wenn ich das alles mache,
habe ich am Ende des Tages
nicht irgendwo ein Behältnis
mit fünf Lebensstunden drinnen.
Mit Untertiteln von SWISS TXT
Willkommen. Immer mehr Menschen
wollen Teilzeit arbeiten,
auch, um mehr Zeit für die schönen
und wichtigen Dinge zu haben.
Manche sehen das kritisch
in Zeiten des Fachkräftemangels
und der stagnierenden Wirtschaft.
Wer hat recht?
Wem gehört unsere Zeit?
Und was ist erfüllte Zeit?
Darüber rede ich
mit dem Philosophen Udo Marquardt.
Herzlich willkommen.
- Danke, dass Sie sich Zeit nehmen.
(Lachend) Ja. Gleichfalls.
Da wären wir schon beim Thema.
Was ist denn das, erfüllte Zeit?
Das ist Zeit, an die ich mich
gerne zurückerinnere.
Das ist Zeit,
die im Gedächtnis bleibt.
Das ist Zeit,
die mich glücklich macht.
Das ist Zeit, die irgendwie
für mich einen Sinn hat.
Es ist nicht unbedingt das Meeting
vom 7. Oktober, 9.30 Uhr morgens.
Aber das ist vielleicht
die Geburt der eigenen Tochter.
Das ist vielleicht ein Konzert,
das man gehört hat.
Ich entsinne mich hier in Zürich
an ein wunderbares Konzert
mit Chris Isaak.
Man steht da drinnen
in diesem Konzert,
man vergisst völlig die Zeit
und ist nur noch im Jetzt
und nur noch im Augenblick.
Wow, das ist aber ganz schön viel.
So viele Momente
gibt es nicht im Leben,
wo das alles erfüllt ist.
Woran man sich gerne erinnert,
haben Sie gesagt,
wo man Zeit vergisst,
sinnhafte Erlebnisse.
Ich weiss nicht,
wie viele erfüllte Momente man hat,
aber es wäre ja schön,
wir hätten viele davon.
Darum geht es, glaube ich,
bei diesen Teilzeit-Diskussionen,
dass man Zeit hat
für solche Momente.
Ein Stichwort,
das da ja immer gebracht wird,
ist ja diese Me-Time, die Zeit,
die ich für mich benutzen soll,
die Auszeit, die ich mir nehmen soll
von der Hektik des Alltags.
Aber wie fülle ich denn
diese Zeit aus,
die ich da für mich habe?
Ich sehe das an mir selber.
Ich habe eine Tendenz,
auf dem Handy herumzudaddeln,
und habe am Ende immer das Gefühl:
"Das kann's ja nicht gewesen sein,
dass ich mir jetzt
Katzenvideos angeschaut habe."
Ich schaue keine Katzenvideos.
Ich schaue in der Regel
Musikervideos, die mir erklären,
wie ich bestimmte Stellen
auf der Gitarre zu spielen habe.
Aber es ist schlussendlich
keine erfüllte Zeit.
Es ist etwas, das ich
in der Regel wieder vergesse.
Und worüber ich
immer wieder nachdenke, ist:
Was ich mache ich denn
mit meiner Zeit,
damit ich am Ende, wenn ich
auf mein Leben zurückschaue,
Momente habe,
an die ich gerne denke?
Ich möchte von ihnen denken:
"Das war mein Leben."
Aber das wäre so ein Kompass
zu sagen, etwas zu machen,
worauf man im Nachhinein
zurückschauen kann
und dankbar sein kann,
dass man das gemacht hat.
Also man lebt sozusagen
mit einem Plan nach vorne,
damit man dann am Schluss
nichts bereut
oder nicht denkt:
"Das hätte ich doch machen sollen."
Die Zeit unseres Lebens besteht ja
eigentlich aus drei Teilen:
Auf der einen Seite
ist da die Zukunft,
in die wir hineinleben und die
mit den Jahren immer weniger wird.
Das andere ist die Gegenwart.
Und das Dritte
ist die Vergangenheit.
Egal, in welcher Reihenfolge
man das betrachtet.
Die Vergangenheit
ist auch Teil unseres Lebens.
Und wir leben
mit dieser Vergangenheit,
die wir betreten können,
sage ich einmal.
Augustinus spricht da
vom Palast der Erinnerungen.
Wir gehen dort
in bestimmte Räume hinein.
Wir sehen
in einem solchen Raum etwas
und denken dann vielleicht
an einen Kindheitsmoment.
Wir riechen etwas
in einem solchen Raum
und denken
an einen Kindheitsmoment.
Denken Sie an Marcel Proust,
"Auf der Suche
nach der verlorenen Zeit".
Das ist ja eigentlich der Versuch,
die eigene Vergangenheit
komplett zu erzählen.
Das gelingt ihm am Anfang gar nicht.
Und dann gibt es
diesen berühmten Madeleine-Moment.
Da isst er eine Madeleine,
also dieses kleine Gebäckstück,
das in einen Tee getaucht wird.
Und mit diesem Geschmack erblüht
plötzlich seine Vergangenheit.
Man kann solche Augenblicke
wirklich selber erleben.
Und man hat hin und wieder
so einen Madeleine-Moment.
Ich hatte mal einen,
als einmal abends im Radio
die traurige Nachricht kam,
das George Harrison gestorben war.
Und dann haben sie
"My Sweet Lord" gespielt.
Und ich habe dieses Lied gehört.
Das war abends im November.
Und plötzlich war ich
in dem Zimmer der Kindheit,
in dem ich dieses Lied gehört habe,
und konnte mich darin bewegen,
als würde ich drinnen stehen.
Und ich sah vergessene Dinge.
- Wahnsinn.
Ja, Musik ist stark verknüpft
mit Emotionen und mit Erinnerungen.
Man merkt,
Sie sind nicht nur Philosoph,
sondern auch Rockmusiker,
Gitarrist und Sänger einer Band.
Über die Musik
werden wir gleich noch reden,
weil die ja für das Zeiterleben
ganz exemplarisch ist.
Noch einmal kurz zu dieser Debatte,
die im Moment in Deutschland
und der Schweiz läuft,
über die Teilzeitarbeit,
manchmal Lifestyle-Teilzeit genannt.
Studien zeigen, in der Schweiz sind
es knapp 40 % der Erwerbstätigen,
die Teilzeit arbeiten,
also unter 90 % Beschäftigungsgrad.
Und immer mehr Über-50-Jährige
tun das.
Und da ist dann
der Ausdruck Lifestyle-Teilzeit
als Vorwurf
in die Debatte geworfen worden
vom Chefökonomen
des Schweizer Arbeitgeberverbandes.
Da muss man ja keine Kinder betreuen
oder sonstige Dinge machen,
während man in der Lebensmitte
sagen könnte,
da kann man aus guten Gründen
Teilzeit arbeiten.
Aber einfach so
Teilzeit zu arbeiten,
um die schönen Dinge des Lebens
zu erleben?
Wie beurteilen Sie diese Diskussion
als Philosoph?
Wir führen in Deutschland
ja eine ähnliche Diskussion.
Es ist ja
kein rein Schweizer Problem.
Zeit ist Geld,
das ist so der eine Punkt.
Wenn Sie sich anschauen, wie wir
in den letzten zwei Jahrhunderten
mit Arbeitszeit umgegangen sind,
dann ist Arbeitszeit
immer weniger geworden.
Wenn Sie Anfang des 19. Jh.
über einen Acht-Stunden-Tag
nachgedacht hätten,
wäre das kaum vorstellbar gewesen.
Da haben Sie 12-14 Std. am Tag
gearbeitet,
um Ihren Lebensunterhalt
zu verdienen.
Dieses Umgehen mit Zeit als etwas,
womit wir Geld verdienen,
ich gebe einem Arbeitgeber Zeit
und dafür bekomme ich Geld,
ist eine Diskussion, die
fast so alt ist wie Gewerkschaften.
Insofern finde ich es
völlig in Ordnung,
das man über so etwas nachdenkt
wie eine Vier-Tage-Woche.
Es wurde ja auch schon einmal
wegen höherer Arbeitslosenzahlen
darüber nachgedacht,
ob wir bei weniger Arbeitszeit
nicht mehr Beschäftigung hätten.
Ich finde diese Diskussion
ganz positiv.
Ich finde, das hat nichts
mit Arbeitsverweigerung zu tun.
Das hat nichts damit zu tun,
dass junge Generationen
nicht so leistungswillig sind
wie die Baby-Boomer-Generation,
aus der ich komme.
Es stimmt nicht, dass wir alle
unheimlich reinhauen wollten.
Ich glaube, das hat einfach
etwas mit Ökonomie zu tun,
auch mit der Frage:
"Wie viel möchte ich mir leisten?"
"Brauche ich das ganze Geld?"
"Wäre mein Leben nicht etwas besser,
wenn ich weniger hätte,
weil ich weniger arbeite,
aber dafür andere Dinge tun kann?"
Bei Ihnen ist es ja interessant.
Sie arbeiteten nie Teilzeit,
sagten Sie im Vorgespräch,
immer Vollzeit.
Und im Rückblick sagen Sie:
"Das hätte ich vielleicht besser
anders gemacht, weniger gearbeitet."
Die Vorstellung,
die ich mit meiner Frau hatte,
war, dass wir beide
Halbzeit arbeiten, halb arbeiten.
Dann hätten wir ein volles Gehalt,
und das sollte zum Leben reichen.
Aber wenn Sie ein Kind haben,
sich Wohneigentum anschaffen,
reicht es nicht.
Man muss einfach mehr arbeiten,
um bestimmte Dinge
sich leisten zu können,
um bestimmte Dinge kaufen zu können,
dem Kind Dinge mitgeben zu können.
Für all das brauche ich Geld.
Dafür muss ich mehr arbeiten.
Im Nachhinein
fragt man sich natürlich:
"War das wirklich alles nötig?"
"Habe ich das wirklich
alles gebraucht?"
Und jetzt sind Sie wieder
in einer neuer Lebensphase,
könnte man sagen,
nach der Pensionierung.
Sie sind jetzt
viel auf Reisen mit Ihrer Frau.
Sie waren in Ägypten, in Indien.
- Ja.
Sie haben uns ein Foto geschickt
von einem kleinen Häuschen,
wo Sie da gewohnt haben.
Apropos "Luxus":
Das ist das Gegenteil von Luxus.
Und Sie sagen, das hat aber trotzdem
etwas mit Zeit zu tun,
denn Genügsamkeit ist nämlich
auch ein Stück weit Zeitgewinn.
Können Sie erläutern,
wie Sie da gelebt haben?
Das Häuschen,
das Sie da gesehen haben,
steht im Kloster Kurisumala.
Das war die Eremitage
des Klosters Kurisumala.
Das ist in Südindien.
- Genau.
In Kerala,
in der Nähe von Cochin.
Das Häuschen, die Eremitage,
war für kleine Reisegruppen
oder manchmal auch für Ehepaare.
Da war ein Bett drin.
Das war ein schlichtes Holzbrett
mit vier Füssen
und einer hauchdünnen Strohmatratze
drauf.
Da war kaltes Wasser zum Waschen,
eine Toilette und drei Glühbirnen.
Und meine Frau und ich
haben dort wunderbar gelebt.
Wir waren sehr glücklich
und stellten fest,
das andere, was man zu Hause hat,
braucht man gar nicht.
Das ist dann eben die Frage:
"Was ist das,
was ich wirklich brauche?"
"Und wofür muss ich dann
arbeiten gehen?"
Das hängt dann eben damit zusammen,
wie ich meine Zeit nutzen kann,
wie ich meine Zeit verbringen kann
und ob ich es schaffe,
diese erfüllten Momente zu kreieren.
Der Ausdruck stammt übrigens
von Hans-Georg Gadamer.
Der ist nicht von mir.
Wie ich erfüllte Momente
schaffen kann.
In diesem Haus zu leben,
waren erfüllte Momente.
Und was hat das Erfüllende
an diesen Momenten ausgemacht,
obwohl man ja wenig Reize hat,
wenig Luxus hat,
auch verzichten muss?
Das Erfüllende daran war:
Das war
in einem christlichen Aschram.
Und wir waren komplett eingebunden
in den Tagesablauf dieses Aschrams.
Das ging frühmorgens los
mit dem Frühgebet,
einer Messe um sechs Uhr morgens.
Dann gab es Frühstück.
Der Tag war stark durchstrukturiert.
Wir haben dort teilgenommen.
Wir hatten wunderbare Gespräche.
Wir haben interessante Menschen
kennengelernt,
Menschen,
mit denen man Gespräche führt,
die man nicht wieder vergisst.
Das sind dann auch
erfüllende Momente.
Begegnungen, berührende Gespräche.
- Begegnungen.
Das hat
viel mit erfüllter Zeit zu tun,
dass man tolle Gespräche führt.
Und das war eigentlich
das Erfüllende daran.
Man braucht nicht viel.
Man lebt mit einer Gemeinschaft.
Man betet mit dieser Gemeinschaft.
Man isst mit dieser Gemeinschaft.
Und das war eigentlich
das Erfüllende daran.
Schon interessant.
Sie haben ursprünglich Philosophie
in Heidelberg studiert.
Apropos: Hans-Georg Gadamer,
der berühmte Philosoph,
hat dort gelehrt,
und Sie haben ihn da miterlebt.
In Luzern haben Sie auch
länger gearbeitet und in Freiburg.
Sie waren dann längere Zeit
Redakteur beim ARD-Hörfunk.
Sie haben Bücher geschrieben:
"Spaziergänge mit Sokrates",
aber auch Krimis,
"Die Schwarzwaldfalle",
und vor zwei Jahren dieses Buch
über unser heutiges Thema, die Zeit.
Und an diesem Buch,
"Zeit und Mensch",
haben Sie fünf Jahre geschrieben,
berufsbegleitend.
Da hatten Sie auch, wie im Aschram,
einen geregelten Tagesablauf.
Das ist etwas, das für Sie auch
eine erfüllte Zeit war,
dieser strikte Zeitplan,
früh aufzustehen und zu schreiben.
Ja. Wir haben uns im Vorgespräch
darüber unterhalten.
Sie fanden das furchtbar.
- Ja, ich könnte das nie.
Ich finde das ganz grossartig.
Ich mag so etwas wie Rituale.
Es gibt in Lateinamerika den
schönen Ausdruck des "cuadradito",
also des Kleinkarierten.
Das sind Sie, oder was?
- Ich bin das zu einem Teil.
Ich habe es immer
als entlastend empfunden,
bestimmte Rhythmen zu haben.
Und dieses Buch,
"Zeit und Mensch",
habe ich morgens geschrieben,
bevor ich zur Arbeit gegangen bin.
Ich habe das
von 6.00 bis 7.30 Uhr geschrieben,
über fast fünf Jahre.
Und dann war noch
die Korrekturphase hinten dran.
Das hat alles insgesamt
fünf Jahre gedauert.
Es fing mit einem Gespräch
mit meiner Frau darüber an,
dass ich gern ein Buch über Zeit
schreiben würde,
weil mich das
mein Leben lang beschäftigt:
Was ist Zeit?
Was mache ich mit meiner Zeit,
wie gehe ich damit um?
Ich hatte damals
einen Acht-Stunden-Tag oder länger.
Daher habe ich gesagt: "Abends wäre
ich zu müde, um daran zu arbeiten."
Dann sagte meine Frau: "Dann
musst du es vor der Arbeit machen."
Ich fand das
eine ganz, ganz schlechte Idee.
Wir waren in den Ferien, und ich war
eine ganze Zeit nicht freundlich.
Ich war unerträglich.
- Okay, doch.
Aber irgendwann wurde mir klar:
Sie hat völlig recht.
Das ist die einzige Chance.
Wenn ich das Schreiben
auf nach der Arbeit lege,
dann werde ich es nie tun.
Da kommt Besuch,
da bin ich müde usw.
Ich muss diesen Zeitraum
vor der Arbeit nehmen.
Und ab da habe ich mir
dann angewöhnt,
dass ich um 6 Uhr aufstehe,
an den Schreibtisch gehe
und dort lese und schreibe.
Und ich habe das
als sehr beglückende Zeit empfunden.
Ich habe das ein bisschen gemacht
wie ein Arbeitnehmer.
Ich habe das
nur montags bis freitags gemacht.
Ich habe das nicht
in den Ferien gemacht.
Aber ich habe das über Zeit gemacht.
Und das war
eine zutiefst beglückende Erfahrung.
Und ich merke jetzt als Rentner:
Dieser Block "Arbeit",
der den Tag doch stark strukturiert,
dann muss man da sein,
und dann darf man wieder gehen,
ist ja weggefallen.
Daher muss man viel stärker
daran arbeiten,
dass man in Zeitstrukturen
hineingerät
und dass man die behält.
Und manchmal braucht es Disziplin,
Selbstüberwindung, Selbstkontrolle,
um diese Dinge,
die mir wichtig sind,
diese erfüllende Zeit,
überhaupt zu machen, paradoxerweise.
Wir müssen uns dazu zwingen,
die Zeit so zu verbringen,
dass sie wirklich erfüllt ist,
dass wir im Nachhinein sagen können:
"Ich habe gelebt."
"Ich habe die wichtigen
und schönen Dinge gemacht."
Aber wenn wir uns treiben lassen
und auf dem Handy hängen bleiben,
dann ist es vielleicht
im Moment angenehm,
aber im Nachhinein
ist da diese Leere.
Wenn Sie in einem Chor singen,
in einem Fussballverein spielen,
wenn Sie da Probe haben
oder Training haben,
gibt es ja auch Tage, wo man sagt:
"Ich habe keine Lust."
"Heute bitte wirklich nicht!"
Im Vorhinein immer,
im Nachhinein war es super.
Genau. Und dann sagt man:
"Ich kann die nicht hängen lassen."
"Ich gehe jetzt da hin."
Wenn man dann zurückkommt,
denkt man: "Toll, dass ich da war."
Und das ist etwas,
das man sich auch sagen muss,
dass man eben hingeht
und versucht, solche Dinge zu tun,
obwohl das eigene Lustprinzip
im Moment Nein sagt.
Das ist beim Sport so.
Man sagt: "Eigentlich wäre es gut,
dass ich jeden Tag
einige Kilometer gehe."
Das sehe ich gerade an mir selber.
Ich schiebe das immer hinaus:
"Es regnet gerade."
Aber es tut einem
als alternder Mensch ja auch gut,
sodass man solche Dinge
einfach macht und tut
und sich diese Zeit nimmt.
In so einer fest vorgenommenen Zeit
habe ich dieses Buch geschrieben.
Ich glaube, die meisten Leute,
die dicke Bücher schreiben
und viele Bücher schreiben,
können das nur, weil sie
eine feste Schreibzeit haben.
Mhm. Und das zeigt auch,
dass wir sonderbare Tiere sind.
Wir können ja eigentlich
unseren Zeithorizont erweitern
bis auf unseren Tod hinaus.
Wir können uns vorstellen: "Wenn ich
auf dem Sterbebett zurückschaue,
was möchte ich dann erlebt haben?"
Andere Tiere können das ja
in dieser Art nicht.
Wenn ich Sie richtig verstehe,
ist diese Kompetenz wichtig dafür,
ein gutes Leben zu leben.
Ja. "Wer möchte ich gewesen sein?"
- Das ist die Frage.
Das ist die Frage:
"Wie möchte ich gelebt haben?"
Und das ist, glaube ich, etwas,
was auch in gewisser Weise
eine Antwort darauf gibt,
was denn der Sinn unseres Lebens
gewesen ist.
Also eigentlich ist die Zeitfrage
für mich eine Sinnfrage:
"Was ist der Sinn deines Lebens?"
Und die Antwort darauf
ist dann eben:
"Das, wie du gelebt hast."
Es gibt ein schönes Buch
von dem Philosophen Michael Zichy.
Es heisst: "Anderen wichtig sein."
- "Anderen wichtig sein"?
Ja. Er sagt:
"Wenn du anderen wichtig bist,
dann ist das der Sinn deines Lebens,
dass es Menschen gibt,
die es als Verlust empfänden,
wenn du nicht mehr da wärest."
Und das hat etwas mit Zeit zu tun.
Dann muss ich mir
Zeit für andere Menschen nehmen,
muss zu anderen Menschen gehen,
muss etwas mit ihnen machen,
muss denen helfen,
wie auch immer das aussehen mag.
Darüber möchte ich noch mal
am Schluss der Sendung sprechen,
über das Bewusstsein
der Sterblichkeit
und was das mit unserem Leben macht
oder machen kann.
Jetzt steigen wir einmal
theoretisch ein.
Denn mit dem Rätsel Zeit
schlagen Sie sich schon lange herum.
Sie haben Ihre Abschlussarbeit
darüber geschrieben
und dann die Dissertation
über die Zeit bei Aristoteles.
Und wenn man diesem Rätsel
auf den Grund gehen will,
gibt es diesen einen Moment.
Sie haben vorhin gesagt,
die Zeit besteht aus der Zukunft.
Die ist noch nicht wirklich.
Die Vergangenheit
ist nicht mehr wirklich.
Die ist auch irgendwie unwirklich,
schon vorbei.
Und das einzige Reale,
der einzige reale Moment,
die einzige Wirklichkeit,
die wir kennen,
ist das Jetzt, die Gegenwart,
dieser Moment.
Und der ist so flüchtig, dass er,
wenn wir ihn fassen möchten,
immer schon eine Erinnerung ist.
Wie lange dauert denn so ein Jetzt?
Das ist eine super Frage,
die in den Zeittheorien
immer wieder diskutiert wird.
Der Begriff des Jetzt
ist bei Aristoteles
in die Philosophie
eingeführt worden.
In seiner Physik
hat er eine Zeittheorie geschrieben,
eine der einflussreichsten
Zeittheorien der Philosophie.
Und er hat die Zeit dann unterteilt
in Vergangenheit,
Gegenwart und Jetzt.
Und das Jetzt ist bei ihm
eine rasiermesserscharfe Klinge,
die Vergangenheit von Gegenwart
trennt.
Also man hat eine Linie,
den Zeitstrahl, den wir kennen,
und irgendwo
ist dieser Punkt ohne Ausdehnung.
Das ist dieses Jetzt.
- Das ist dieses Jetzt.
Und was ist das mit diesem Jetzt?
Aristoteles hat sich
mit den Fragen herumgeschlagen:
"Ist das nur ein einziges Jetzt?"
"Sind das immer neue?"
Also geht es immer:
"Jetzt, jetzt, jetzt?"
"Wie hängen die zusammen?"
"Ist da etwas dazwischen?"
Das waren alles Fragen,
die er diskutiert hat.
Es hat später Theorien gegeben,
die sagen, dieses Jetzt ist länger.
Da sind Sie bei William James
oder auch bei Augustinus.
Die sagen ...
- Der Kirchenvater.
Genau, Augustinus der Kirchenvater
hat auch eine Zeittheorie
geschrieben.
Zeit ist eigentlich das,
was in mir passiert.
Ich zeitige Zeit,
ich stelle Zeit her,
indem ich etwas erwarte,
indem ich etwas erinnere
und indem ich das alles
in der Gegenwart tue.
Und da ist die Zeit
ein etwas längerer Moment.
Und damit kommen wir zur Musik.
- Nicht die Zeit, die Gegenwart.
Die Gegenwart
dehnt sich sozusagen aus.
Sie als Musiker kennen das.
Man erlebt das,
wenn man eine Melodie hört.
Die einzelnen Töne kommen.
Die Töne, die schon erklungen sind,
hat man noch im Ohr.
Man erwartet aber gleichzeitig auch,
welche Töne noch kommen.
D.h., dieses Jetzt, das
bei Aristoteles nur ein Punkt ist,
wird zu einem Feld,
dehnt sich aus, oder?
Man hat gefühlt zum Teil
mehrere Sekunden präsent
und erlebt die Melodie,
die ja mehrere Sekunden dauert,
als Ganzes, was nicht möglich ist.
Und das ist bei Augustinus
der Punkt, dass er sagt:
"Unser Geist erschafft die Zeit,
indem er dieses Jetzt aufspannt
in die Zukunft hinein als Erwartung
und in die Vergangenheit zurück
als Erinnerung."
Es gibt den schönen Ausdruck,
das Jetzt sei so etwas
wie der Sattelrücken der Zeit.
Sattelrücken der Zeit, okay.
Ich glaube,
der ist vom William James.
Man hat dann versucht zu messen,
wie lang so etwas sein kann.
Da kommt man auf drei Sekunden
oder acht Sekunden.
Es ist immer die Frage,
was da alles zusammenhängt.
Aber natürlich ist es nicht
der rasiermesserscharfe Punkt.
Denn, wenn ich Ihnen jetzt zuhöre,
muss ich ja auch erinnern,
was Sie gesagt haben,
und hören, was Sie sagen.
Dann baue ich mir das
zu dem zusammen, was Ihr Satz ist.
Also das muss
schon etwas länger sein.
Das ist nichts, das scharf
Vergangenheit und Zukunft trennt.
Mhm. Es zeigt sich auch
in gewissen Gesten, die wir machen,
die Hand schütteln usw.
Die haben natürliche Längen.
Es gibt von bestimmten Hirnforschern
von drei Sekunden als Einheit,
wie lange dieses Jetzt
dauern könnte.
Und bei schönen Momenten
fragt man sich,
wie man das festhalten kann.
Da spürt man die Unerbittlichkeit
des Zeitflusses,
dass es einfach vorbeigeht.
Wie machen Sie das?
Schreiben Sie Tagebuch?
Versuchen Sie, mittels Achtsamkeit
diese Momente bewusst zu erleben?
Wie gehen Sie
mit der Flüchtigkeit des Jetzt um?
Ich gehe eigentlich
immer davon aus,
dass man die Sachen,
die wirklich toll waren, behält.
Wenn ich abends die Idee
zu einem Song für meine Band habe,
dann notiere ich mir die
meistens nicht.
Denn wenn ich sie am nächsten Morgen
nicht erinnere,
dann war die, glaube ich, nicht gut.
Aber wenn ich sie erinnere,
dann war die ganz gut.
Ich führe kein Tagebuch.
Im Zuge dieser langen Indienreise
und Ägyptenreise,
die ich mit meiner Frau
gemacht habe,
haben wir dort teilweise
Tagebücher geführt.
Denn wir haben da überlegt,
ob das vielleicht der Grundstoff
zu einem Buch ist über das Thema:
"Wo Himmel und Erde sich begegnen."
Aber ich führe kein Tagebuch.
Ich verlasse mich einfach darauf,
dass die wirklich tollen Momente
im Gedächtnis bleiben.
Dann kann man sich natürlich fragen:
"Wie ist das, wenn man dement wird?"
Dann ist das alles weg.
Aber das ist eine ganz andere Frage.
Das andere ist das Problem
von diesem Mind-Wandering,
also dass unser Geist
immer auf Wanderschaft ist.
Wir planen die Zukunft,
machen uns Sorgen über die Zukunft,
wir leben in der Vergangenheit,
erinnern uns
und verpassen
diesen einzigen Moment.
Da ist ja auch die Frage:
Wie schaffen wir es,
dass das nicht zu oft passiert,
dass wir diese einzige Wirklichkeit,
die es gibt, nicht verpassen?
Indem man versucht,
sie möglichst zu er-leben.
An vielen Sachen
leben wir ja einfach so vorbei.
Wie soll ich das sagen?
Die arbeitet man ab,
die zieht man durch,
das macht man einfach,
weil es gemacht werden muss.
Den Abwasch, den ich mache,
erlebe ich ja nicht bewusst.
Da unterhalte
ich mich vielleicht noch,
da höre ich Radio
oder schaue noch Fernsehen.
Da geht es ja nicht darum,
dass ich das wirklich bewusst mache.
Bestimmte buddhistische Mönche
würden schon sagen,
beim Abwasch
kann man so was von präsent sein.
Ich schaffe es auch nicht.
Ich höre auch immer Podcasts dazu.
Das kann sein.
Ich glaube, es ist eine hohe Kunst,
das immer alles ganz bewusst zu tun.
Ich beherrsche die nicht.
Ich bin auch jemand,
der beim Bügeln Hörbücher hört
oder solche Sachen macht.
Aber die Kunst,
auf die man sich hinbewegen muss,
ist, glaube ich,
Dinge bewusster zu erleben,
sich hinzusetzen und zu sagen:
"Guck dir das Wetter an!"
"Ist das nicht ein toller Himmel?"
Manchmal muss man sich durchringen,
so etwas zu tun.
Meine Frau hat da manchmal
so eine Tendenz zu sagen:
"Jetzt geh mit!"
Und dann geht dann morgens
um 6 Uhr auf der Insel Kos hinaus,
schaut sich den Sonnenaufgang an
und denkt:
"Gott! Das war toll.
Das war grossartig."
"Gut, dass ich aufgestanden bin."
Sie haben es wirklich
mit dem frühen Aufstehen, nicht?
Aber Sie überwinden sich auch,
um diese Dinge gemacht zu haben.
Ich glaube schon,
dass das stimmt, wenn man sagt:
"Morgenstund hat Gold im Mund."
Wenn man diese Zeit morgens
erwischt und hinkriegt ...
Ich bin da nicht sehr gut darin,
lieber Herr Bossart.
Ich bin jetzt nicht der Spezialist
fürs frühe Aufstehen.
Aber wenn man das hinkriegt,
wenn man das macht, hat das etwas.
Das hat auch etwas über das Jahr.
Das habe ich
beim Buchschreiben gesehen.
Man bekommt die Jahreszeiten mit.
Es wird dunkel und noch dunkler,
und dann wird es
ganz langsam wieder hell.
Am Anfang kann man noch
ohne Lampe lesen.
Dann muss man
eine Lampe einschalten.
Man erkennt das Draussen noch.
Dann ist alles dunkel, und man schon
auf der Treppe das Licht anmachen.
Das kann man alles dann erleben.
Also mit dem frühen Aufstehen
habe ich es,
vielleicht aber auch,
weil das nie gut klappt.
Ja. Mhm.
Beim Nachdenken über das Rätsel Zeit
sind wir bei Aristoteles gewesen
mit diesem Jetztpunkt.
Er war auch einer der Ersten,
der versucht hat,
auf den Begriff zu bringen,
was Zeit eigentlich ist.
Wir haben Uhren,
die messen die Zeit.
Aber wenn wir gefragt werden,
wissen wir nicht, was Zeit ist.
Wir haben eine Uhr mitgebracht,
eine tickende Uhr,
wo wir ins Räderwerk schauen können.
Da dreht sich etwas,
da bewegt sich etwas: Zahnräder.
Das klickt.
Aber die Frage ist:
"Wo ist eigentlich die Zeit?"
Was man sieht, sind Bewegungen.
- Genau.
Und man misst die Zeit
mittels Bewegungen.
Aber die Zeit ist noch einmal
etwas anderes als Bewegungen.
Wie hat Aristoteles
diese Frage beantwortet?
Aristoteles hat die Frage
beantwortet mit der Zeitdefinition:
"Zeit ist die Zahl der Bewegung."
- Die Zahl der Bewegung?
Die Zahl der Bewegung.
Sie haben ja gerade die Uhr
mit dem Sekundenzeiger gesehen,
der da vor sich hin tickte:
eins, zwei, drei, vier, fünf ...
Eigentlich werden dort nur
Bewegungen mit Bewegungen gemessen.
Also wenn ich jetzt diese Uhr nehme
und herausfinden möchte,
wie weit ich in der Zeit
von einer Minute gehe,
dann messe ich mit dem Zeigerdrehen
meine Bewegung.
Sie messen eine Bewegung
mit der anderen.
Genau. Und das ist das,
was passiert.
Und die Frage ist:
"Wo ist da in dieser Ruhe die Zeit?"
Das ist eine tolle Frage.
Das ist
ein grosses philosophisches Rätsel.
Es gibt bei Augustinus
diesen legendären Satz:
"Wenn man mich nicht fragt,
was die Zeit ist,
dann weiss ich es eigentlich,
aber soll ich es jemandem erklären,
dann weiss ich es nicht."
Das ist
das Grundproblem von Philosophie:
Irgendwie kennt man sich aus,
aber wenn man es dann erklären soll,
weiss man es nicht.
Wir alle können uns
darüber verständigen:
Was ist Zeit?
Was machen wir mit der Zeit?
Wir verabreden uns
zu einer bestimmten Zeit.
Wir können hervorragend umgehen
mit unseren Uhren.
Ich bin pünktlich
in diesem Studio angekommen.
Ich bin pünktlich
mit dem Wagen hierhergefahren.
Das funktioniert alles tipptopp.
Während ich hier rede,
achten sie auf die Uhr hinter mir.
So hat die Sendung
die richtige Länge.- Natürlich.
Das ist alles Umgehen mit Zeit.
Wir gehen aktiv damit um.
Unsere Gesellschaft basiert darauf,
dass wir aktiv mit Zeit umgehen.
Aber wenn wir es erklären sollen,
dann wird's sehr kompliziert.
Mhm. Jetzt möchte ich noch mit Ihnen
ein bisschen weitergehen.
Über dieses Messen von Bewegung
mit Bewegung
könnten wir sehr lange diskutieren.
Die Physik
hat noch einmal eigene Versuche,
diese Frage zu beantworten,
was Zeit eigentlich ist.
Und wir kennen Einstein,
der dann herausgefunden hat,
dass die Zeit relativ ist.
Also die kann wirklich schneller
und langsamer vergehen,
je nachdem,
wie schnell sich ein Objekt bewegt
und wie weit es entfernt ist
von einem Gravitationszentrum.
Wir messen ja die Zeit
mit Atomuhren.
Das ist auch eine Bewegung,
die Schwingung eines Atoms.
Diese Bewegungen
sind unser Zeitmessding.
Die gehen langsamer oder schneller,
je nachdem.
Und diese Relativität der Zeit
kennen wir natürlich
aus dem Erleben sehr gut.
Für uns dehnt sich manchmal
die Zeit, ist ganz langsam,
Langeweile usw.
Und in manchen Momenten
vergeht die wie im Flug.
Wir spüren sie gar nicht.
Und da gibt es
ein interessantes Paradox.
Wenn man das Glück hat,
zwei Wochen Ferien zu machen,
erlebt man oft in der ersten Woche
alles neu.
Man hat neue Geschmäcker,
entdeckt den Markt usw.
Die Tage sind unendlich lang.
Und in der zweiten Woche
bleibt man zu Hause,
geht in den Pool,
macht ein bisschen weniger.
Und da ziehen sich die Tage hin
im Erleben.
Aber in der Erinnerung,
wenn man nach Hause kommt,
ist die zweite Woche einfach vorbei,
ausgelöscht,
weil die Tage
sehr ähnlich ausgesehen haben.
Und wenn man auf das Leben blickt,
ist es ganz ähnlich.
Das zeigen Studien auch.
Ältere Menschen sagen:
"Die Jahre gehen so schnell vorbei."
Ja, diese Relativität der Zeit hat
nichts mit Einstein zu tun.- Ja.
Das ist nicht das,
was Einstein damit gemeint hat.
Aber dass ich im Zeiterleben
als älterer Mensch immer denke:
"Was, es ist schon wieder
Weihnachten?",
das erlebt man tatsächlich.
Spüren Sie das auch?
- Natürlich.
Ich spüre das sicher
deutlicher als Sie.
Ich bin sicher
20 Jahre älter als Sie.
Ich spüre das ganz deutlich.
Gefühlt bin ich jetzt wieder
in der Vorweihnachtszeit.
Obwohl Sie in Indien
und in Ägypten waren.
Ja, ja. Also das ist jetzt
ein bisschen übertrieben.
Aber es ist einfach so,
dass die Zeit schneller vergeht.
Ich habe ja auch
keine Langeweile mehr.
Ich langweile mich nicht mehr.
Kinder sind Experten in Langeweile.
- Ja.
Man fragt sich: "Warum langweilen
sich diese armen Kinder?"
"Sie doch noch so viel Zeit."
"Sie können es ruhig
einmal langsam angehen."
Da geht es darum, was mit Zeit
bei mir innen drinnen passiert.
Das eine ist die Zeit,
die aussen läuft.
Das ist die Uhrzeit,
die einfach ordentlich vergeht,
so wie wir das gerade hier haben.
Das andere ist,
was bei mir innen drin passiert.
Und da haben wir auf der einen Seite
unseren Biorhythmus,
also etwas, das mir sagt,
wann ich müde bin,
wann ich Hunger habe etc.
Und da gab es 1962
dieses interessante Experiment,
das der französische Geologe
Michel Siffre gemacht hat.
Der hat sich drei Monate lang
in einer Höhle einsperren lassen
und sass da unten
im Dunkeln und in der Kälte.
Er hatte keinen Kontakt nach oben.
Er hat eigentlich dort versucht,
die Zeit im Griff zu halten.
Er hat zwischendurch
nur Meldungen nach oben gemacht,
dass er jetzt geschlafen hat
und dass er sich jetzt hinlegt.
Und als man ihn
aus dieser Höhle geholt hat,
hat er sich wahnsinnig aufgeregt,
es sei unverschämt,
dass man das Experiment
einen Monat zu früh abbreche.
Tatsächlich war es genau der Tag,
der vereinbart war.
Das ist ihm dort unten
völlig durcheinandergeraten.
Aber gleichzeitig hatte er
einen völlig intakten Biorhythmus.
Sein Körper hatte
die richtige Zeit verinnerlicht,
aber der Verstand hat sich verloren.
Der hat 8 Std. geschlafen
und war 16 Std. wach.- Okay.
Das hat alles funktioniert.
Also wir sind unsere eigene Uhr.
Und wir merken ja auch,
dass unsere Uhr aus dem Takt gerät,
wenn wir einen weiten Flug
nach Südamerika oder Asien machen.
Plötzlich ist da Tag,
aber unsere innere Uhr sagt,
es müsste Nacht sein.
Das ist der eine Aspekt dabei,
dass wir eine innere Uhr haben.
Zu der Frage, wie es kommt,
dass mit dem Altwerden
die Zeit schneller vergeht,
kann ich sagen:
Wenn ein Jahr vergeht
für einen Zehnjährigen,
ist das nur ein Zehntel
seines Lebens.
Für einen 80-Jährigen ist das
nur ein Achtzigstel seines Lebens.
Das sind andere Relationen.
Es kann aber auch daran liegen,
wie meine Wahrnehmung
als älterer Mensch funktioniert.
Ich kann Ihnen das
nicht genau sagen.
Aber Fakt ist, die Erfahrung,
dass es schneller wird, stimmt.
Es sind natürlich auch
weniger intensive Erfahrungen,
weniger erste Erfahrungen,
kann man sagen.
Mit der Zeit hat man sehr vieles
schon einmal gemacht.
Der Soziologe Hartmut Rosa
hat sich auch mit diesem Phänomen
beschäftigt
und auch mit dem Phänomen
von Entfremdung.
Wir leben
in dieser beschleunigten Gegenwart.
Es gibt dieses Multitasking,
wo wir vieles gleichzeitig machen.
Aber im Nachhinein gucken wir
am Abend auf den Tag zurück,
und da ist diese Leere.
Und er meint, wir erleben da
eigentlich einen Weltverlust.
Wir haben nicht mehr
diese Resonanz mit der Welt.
Wir fühlen uns nicht mehr berührt
oder angesprochen.
Und letztlich kommt uns
ein Stück Welt abhanden.
Hören wir ihm mal kurz zu.
Ich glaube,
ein Teil dieser inneren Unruhe ist,
dass wir das Gefühl haben,
wir kriegen nicht genug Welt.
Ich glaube wirklich, wir haben es
mit einer Art Weltverlust zu tun.
Aber diesen Welthunger
stillen wir nicht,
indem wir es schneller machen,
sondern durch das Gewinnen
einer anderen Beziehungsqualität.
Indem wir so mit Dingen
in Verbindung treten,
dass wir Welt aufnehmen können.
Meine Wahrnehmung ist, dass wir
immer beim Subjekt anfangen:
"Ich muss etwas tun,
ich muss wahrnehmen und spüren."
Und ich glaube,
das Leben gelingt dann,
wenn ich nicht etwas tue.
Sondern ich lasse mich anrufen
von etwas, was da draussen ist.
Ich glaube,
das müssen wir wieder lernen:
sich von einer Sache
packen zu lassen,
die mich davon wegbringt,
was ich spüre, was ich tue.
Denn sie überwältigt mich völlig.
Die glücklichen Momente
sind doch die,
wo etwas überwältigend
auf uns einwirkt.
Sich öfter mal anrufen lassen
von der Welt,
nicht nur verfügbar sein
für das Handy,
sondern verfügbar für die Welt.
Ja. Das ist toll,
das ist wunderbar.
Man hat den Eindruck,
dass man in seinem Leben
ständig irgendetwas machen muss,
damit auch alles erfüllt ist,
toll ist etc.
Von Marianne Gronemeyer
gibt es den Ausdruck
des Lebens als letzte Gelegenheit.
Hartmut Rosa spricht auch darüber,
dass wir alle den Eindruck haben:
"Wenn dieses Leben
alles ist, was wir haben,
dann muss ich aber
auch alles reinpacken,
was ich in der Zeit kriegen kann."
"Und deshalb mache ich dies
und mache ich das
und versuche, z.B. noch mal schnell
nach New York zu jetten
und dort mal nett shoppen zu gehen."
"Ich mache noch über das Wochenende
schnell eine kleine Skitour."
"Denn ich habe den Eindruck,
wenn ich dann mal tot bin,
dann war es das."
"Und bis dahin sollte dann
so viel wie möglich rein."
Das Erstaunliche ist aber,
wie Hartmut Rosa es sagt:
Wenn ich mich still hinsetze
und einfach mal schaue,
dann passiert manchmal viel mehr.
Meditieren ist so eine Sache.
Man setzt sich hin und meditiert
und versucht eben,
alle Gedanken abzuschalten,
so gut es gerade einem gelingt,
diesen ständigen Gedankenstrom
abzustellen.
Dann öffne ich mich plötzlich
für andere Dinge
und mache ganz andere Erlebnisse.
Hartmut Rosa hat auch als Soziologe
unsere Gesellschaft untersucht
und das,
was die Moderne auszeichnet.
Und da ist
diese Beschleunigung drin.
Er sagt,
eine Ursache dieser Beschleunigung
ist neben dem technologischen Wandel
und Fortschritt
auch die Säkularisierung,
das, was Sie angesprochen haben.
Viele Menschen glauben nicht mehr
an ein Leben nach dem Tod,
sondern daran,
dass es danach fertig ist.
Und da muss man alles hineinpacken
als letzte Gelegenheit.
Bei Ihnen weiss ich,
es ist anders.
Sie sind gläubiger Christ, Katholik.
Ich nehme an, Sie glauben
an ein Leben nach dem Tod.
Ist so ein Glaube an das Jenseits
auch ein Stück weit entschleunigend?
Ich weiss ja nicht,
ob es ein Leben nach dem Tod gibt,
aber ich würde es da
mit Pascal halten
und einfach darauf setzen,
dass das so ist.
Was heisst hier "darauf setzen"?
- Ich meine die Pascal'sche Wette.
Ich kann sagen, alles ist vorbei
oder es gibt ein Leben nach dem Tod.
Müsste ich darauf wetten, würde ich
eher auf das Leben danach wetten,
wie immer das dann aussieht.
Aber ja, ich muss nicht alles
in diesem Leben gemacht haben.
Fühlt sich das für Sie so an,
dass das Druck aus der Sache nimmt,
aus dem Kessel?
Das nimmt
ein bisschen Druck heraus, ja.
Aber ich glaube, auch das ist etwas,
was man üben muss, zu sagen:
"Nein, ich mache das jetzt
nicht mehr."
"Das ist jetzt zu viel."
Überhaupt, diesen Druck
aus dem Kessel zu kriegen,
wie immer man das jetzt macht,
ist ein ganz wesentlicher Punkt.
Auch Hartmut Rosa sagt:
"Mach das nicht."
"Lass die Dinge auf dich zukommen,
lass die Welt geschehen."
Ich kann Ihnen nicht
genau beantworten, was das macht.
Aber ich merke einfach,
dass ich mich in Klöstern wohlfühle,
wo ich das ständige Repetieren
von Rhythmen, von Gebetszeiten ...
Das sind sie wieder, die Rituale.
- Ja, ja. Vom Cuadradito.
Durch dieses ständige
Wiederholen davon
komme ich vielleicht
ein bisschen näher an das,
was dann vielleicht Ewigkeit ist.
Es ist interessant, dass Rituale
etwas Entschleunigendes haben.
Es gibt viele Zeremonien,
ob im christlichen Kontext
oder in anderen Kulturen,
die man nicht einfach durchrattern
und beschleunigen kann.
Auch die Natur
hat ihre eigenen Tempi,
ihre Rhythmen, ihre Zeiten.
Das Gras wächst halt so schnell,
wie es wächst.
Und das ist wahrscheinlich auch
eine Krankheit unserer Zeit,
dass wir alles Mögliche
beschleunigen wollen.
Früher gab's diese Sätze
in der Bibel:
"Alles hat seine Zeit."
Und: "Alles zu seiner Zeit."
Ist es für Sie auch
ein Schlüssel zur Lebenskunst,
so mit Zeit umzugehen
und den Dingen so viel Zeit
zu lassen, wie sie brauchen?
Im Idealfall gelingt mir das.
Z.B. ist mir das
mit dem Buch gelungen.
Ich wusste nicht,
ob das überhaupt fertig wird.
Ich wusste nicht,
wann das fertig wird.
Ich habe einfach gedacht:
"Du fängst nun an und machst weiter
und weiter und weiter."
Nicht, bis die Zeit fertig ist,
sondern bis das Buch fertig ist.
Bis ich den Eindruck habe,
das Buch ist fertig.
Und das ist ja so etwas, wo ich
den Dingen ihre eigene Zeit lasse,
wo ich mich darauf einlasse,
dass Dinge dauern,
und wo ich nicht etwas
beschleunigen will.
Ich sage nicht:
"Nächsten Herbst ist Buchmesse."
"Und bis dahin
muss das fertig sein."
Oder was auch immer
man da sagen kann.
Mhm. Schauen wir einmal ein bisschen
zurück in der Geschichte.
Denn diese gesellschaftliche
Beschleunigung ist interessant.
Und danach möchte ich Sie fragen,
was das eigentlich angefangen hat
mit dieser Beschleunigung.
Wir haben einen Einspieler
vorbereitet,
wo man kurz die ersten drei
industriellen Revolutionen sieht.
Wir sind ja jetzt in der vierten.
Die erste wurde
von der Dampfmaschine ausgelöst,
welche die Massenproduktion
erst möglich machte.
Die zweite industrielle Revolution
kam dann mit dem Fliessband.
Die Produktivität
schnellte in die Höhe.
Und die dritte Welle rollte,
als Maschinen
einfache Handgriffe übernahmen.
Und jetzt leben wir in einer Zeit,
wo die Maschinen uns auch
das Denken abnehmen, Stichwort KI.
Ihr Buch ist auch
eine Kulturgeschichte der Zeit.
Wenn man sich das bewusst macht,
ist es wirklich unfassbar,
was in den letzten 200 Jahren
alles erfunden wurde.
Das fing an mit der Dampfmaschine,
Eisenbahn, Fabrikarbeit
und Spinnmaschinen.
Dann kamen Telegrafen,
Telefone, Autos, Flugzeuge,
E-Mail, Waschmaschinen
und jetzt das Smartphone.
Und das Frustrierende ist ja:
All diese Dinge wurden erfunden,
um uns Zeit zu sparen.
Und dann gibt es das Paradox,
dass wir gefühlt weniger Zeit haben.
Ja. Die Geschichte
der Beschleunigung,
die man da erzählen kann,
ist eigentlich jene:
Wenn ich an einer Stelle
schneller werde,
muss ich auch an der anderen Stelle
schneller werden.
Nehmen wir dieses Spinnrad,
betrieben von der Dampfmaschine.
Das hat natürlich plötzlich
grosse Mengen Stoff hergestellt.
Dieser Stoff, das war Baumwolle,
musste gebleicht werden.
Bleichen ging sehr langsam.
Das hat man mit Sonne gemacht
und Chemikalien.
Aber das hat ewig gedauert.
Jetzt habe ich immer mehr Stoff,
also muss ich
das Bleichen beschleunigen.
Dann habe ich grosse Mengen
gebleichte Baumwolle,
also muss ich die
irgendwo hinbringen.
Denn die macht nur Sinn,
wenn sie jemand zum Nähen kauft.
Also muss ich die Transportwege
beschleunigen.
Dann kommt die berühmte Eisenbahn
ins Spiel,
die Dampfmaschine auf der Eisenbahn.
Damit kann ich dann
grosse Mengen an Waren
schnell an andere Orte bringen.
Damit kann ich dann
schnell reisen etc.
Eine Beschleunigung
zieht immer wieder
eine andere nach sich.
Dann ist der nächste Punkt:
Wenn ich schnell Waren
hin und her schicken will,
muss ich auch kommunizieren:
"Ich habe so viel Baumwolle."
"Die kann dir ich bis morgen
mit der Eisenbahn schicken."
"Wie viel zahlst du dafür?"
Mit einem Brief
wäre das zu lange gewesen.
Im alten Rom hat ein Brief
von Rom nach Paris
ungefähr so lange gebraucht
wie zur Französischen Revolution.
Das waren zehn Tage.
Das hat wahnsinnig lange gedauert.
Denn sie mussten den Brief
als Stück Papier nehmen
und von A nach B tragen.
Und dann tauchen Technologien auf
wie der Telegraf etc.,
um Nachrichten schneller zu machen.
Eine Beschleunigung
ruft immer die andere hervor
oder verlangt dann nach der anderen.
Und dadurch wird das alles
immer schneller.
Das kommt an einen Punkt,
wo Geschwindigkeit von uns
als Wert an sich akzeptiert wird.
In der Antike oder im Mittelalter
wäre man nie darauf gekommen,
dass Geschwindigkeit
ein Wert an sich wäre.
Das ist vom italienischen Futuristen
Filippo Tommaso Marinetti
ins Leben gerufen worden.
Der hat den schönen Satz geprägt:
"Ein rasendes Auto ist schöner
als die Nike von Samothrake."
Beschleunigung
als ästhetischer Wert.
Als ästhetischer Wert.
- Oder ökonomisch vorteilhaft.
Man spart Geld, indem man Dinge
schneller macht, effizienter.
Das ist immer das Argument,
das man sagt:
"Wenn du das schneller machst,
dann wird es ökonomischer."
Aber es wird
zu einer eigenen Ästhetik.
Schauen wir uns in Deutschland
die Diskussion
um Tempolimit 130 an.
Diese Diskussion ist ja
in der Schweiz lange durch.
Man sieht, dass wir in Deutschland
noch immer an dem Wert festhalten,
dass man auf einer Autobahn
rasen kann
und dass das toll ist
und dass das schön ist.
Geschwindigkeit als Wert an sich
ist ein ästhetisches Programm
bei den Futuristen gewesen.
Das ist politisch geworden,
das ist rechtspolitisch geworden,
faschistisch.
Alle Futuristen waren auch irgendwie
im italienischen Faschismus
verstrickt.
Hm!
- Das sind schwierige Diskussionen.
Aber wir sehen uns heute
begeistert Skirennen an
und könnten überhaupt nicht sagen,
wer von den Fahrern gewonnen hat.
Gäbe es keine Messuhr. Ja. Mhm.
Daran sieht man, das ist
zu einem Wert an sich geworden.
Das Versprechen aber, dass wir
dadurch mehr Freizeit haben,
ist nicht eingehalten worden.
Das ist nicht eingehalten worden.
Man schreibt E-Mails statt Briefe,
aber 1'000-mal mehr E-Mails,
als man Briefe geschrieben hat.
Man wäscht öfter,
obwohl man eine Waschmaschine hat.
Also es entstehen eigene Zwänge.
Das hat auch mit Wettbewerb zu tun.
- Ja.
Dadurch, dass die anderen
diese Technologien auch haben,
rennen dann alle einfach schneller.
Sie haben gesagt,
die Geschwindigkeit ist ein Fetisch,
und gleichzeitig
ist die These Ihres Buches:
Wir haben die Zeit selbst
zu einem Fetisch gemacht,
zu einem Götzen,
zu einem abstrakten Ding,
das da draussen ist
und dem wir uns unterordnen.
Und wir haben
die einzige Wahrheit vergessen,
nämlich, dass die Zeit
immer nur meine Lebenszeit ist.
Können Sie diese These erläutern?
Wir alle machen
die ganz einfache Erfahrung,
dass Dinge in unserem Leben enden.
Ich beschreibe das in dem Buch
ganz am Anfang damit,
dass ich mit meiner Frau
Ferien auf Kos mache.
Wir schwimmen dort
in der schönen Bucht von Kefalos
hinaus auf die kleine Insel Kastri.
Dort kann man
ohne Probleme hinschwimmen.
Man liegt dort
in der griechischen Herbstsonne,
es ist wunderschön,
und man denkt:
"Meine Güte, das ist jetzt
der letzte Tag der Ferien."
"Danach geht es nach Hause
und damit zum Arbeiten."
Wir machen die Erfahrung,
dass unser Leben endet.
Zeit hat etwas mit Ende zu tun.
Ich glaube, das ist
eine ganz elementare Zeiterfahrung,
dass mein Leben endet.
Was immer übersehen wird:
Mein Leben hat ja auch begonnen.
Es gibt zwei singuläre Punkte
in meinem Leben.
Das sind der Tod und die Geburt.
Das sind singuläre Ereignisse
in einem jeden Leben.
Und dazwischen
spannt sich unser Leben auf.
Und spannt sich auch die Zeit auf.
- Und spannt sich auch die Zeit auf.
Was wir mit der Zeit gemacht haben,
was ich als Fetisch beschreibe,
kommt historisch meiner Ansicht nach
so um Newton herum,
mit Newtons Physik.
Er sagt, die Zeit ist etwas,
das absolut ist.
"Absolut" heisst "losgelöst".
Das heisst nicht "ganz toll",
sondern das heisst "losgelöst".
Zeit und Raum sind losgelöst
von uns da draussen.
Newton definiert die Zeit nicht,
er sagt nicht:
"Zeit ist das und das."
Er sagt nur,
Zeit ist losgelöst von uns,
die absolute Zeit
vergeht absolut gleichmässig,
und unsere Uhren
kommen da kaum heran.
Zu seiner Zeit stimmte das auch.
Interessanterweise setzte danach
eine Uhrenbau-Revolution ein.
Man versuchte, die Uhren näher
an die absolute Zeit zu bekommen.
Und von dieser absoluten Zeit aus,
dieser physikalischen Revolution,
die Newton ja war,
sind Dinge möglich geworden
wie die Dampfmaschine etc.
Das machte Zeit
zu einem grossen Wirtschaftskonzept.
Dazu gehört auch,
alles zu koordinieren.
Ja. Unsere Wirtschaft funktioniert,
weil wir exakt
aufeinander getimt sind.
Sie sehen das jetzt
mit der Strasse von Hormus,
wo keine Tanker mehr durchkommen.
Unsere Wirtschaft gerät ins Wanken,
weil bestimmte Dinge nicht mehr
rechtzeitig geliefert werden.
Man hat das in der Pandemie gesehen,
als dieser Ever-Given-Tanker
im Suezkanal feststeckte
und Lieferketten
unterbrochen wurden.
Unsere Containerschiffe
sind erstaunliche Zeitmaschinen,
die Waren in time
um die Welt herum transportieren,
damit wir produzieren können etc.
Wenn ich morgens in Zürich
zur Arbeit fahre,
dann weiss ich,
da ist die Strassenbahn.
Ich nehme dann die Linie X.
Und die bringt mich
in acht Minute dahin.
Sie haben extra
nicht Deutschland genommen.
Ja. Weil die Züge in der Schweiz
auch ankommen.- Ja.
Aber kommen wir noch einmal zurück
zu diesem Absoluten der Zeit,
zu diesem Götzen,
zu diesem Fetisch.
Wie meinen Sie das genau?
Meinen Sie, Zeit ist immer
etwas Subjektives,
und wir haben vergessen, dass Zeit
immer meine Lebenszeit ist.
Nein, ich meine, wir haben Zeit
zu einem Ding da draussen gemacht.
Und mit diesem Ding da draussen
kann ich arbeiten,
umgehen, das kann ich z.B. sparen.
Das ist ja
eine interessante Angelegenheit.
Man soll Zeit sparen können.
Aber wie soll das funktionieren?
Zeitmanager,
die entsprechende Seminare anbieten,
sagen Ihnen: "Du sparst Zeit,
indem du priorisierst."
"First things first etc."
Wenn ich das alles mache,
habe ich am Ende des Tages
nicht irgendwo ein Behältnis
mit fünf Lebensstunden drinnen.
Das stimmt einfach nicht.
Ich habe dann vielleicht
etwas weniger Stress,
weil ich die wichtigen Dinge
erledigt habe.
Sie können mir auch nichts
von Ihrer gesparten Zeit abgeben.
Ich kann ja sagen: "Ich habe jetzt
fünf Stunden freie Zeit."
Ja.
- Ich kann die nutzen als Me-Time.
Ich kann sie auch verschleudern
und Social Media gucken,
wo keine Erinnerung bleibt.
Aber ich habe doch Zeit gespart,
auch Lebenszeit gewonnen.
Sie haben keine Zeit gewonnen.
Sie haben nur Zeit,
die frei ist von äusserem Druck,
dass Sie in dieser Zeit
etwas Bestimmtes machen müssen.
Mein Grundgedanke ist eigentlich,
dass wir so etwas haben
wie Zeitvergessenheit.
Wir haben vergessen,
dass Zeit wir selber sind.
Ich werde geboren,
und damit beginnt meine Zeit,
und meine Zeit endet,
wenn ich sterbe.
Danach kommt vielleicht
etwas wie Ewigkeit,
aber das
lassen wir jetzt einmal aus.
Und diese Spanne dazwischen,
dieser Zeitfaden, ist mein Leben.
Und die Frage,
wie ich dieses Leben gelebt habe,
hängt davon ab,
wie ich mit meiner Zeit umgehe.
Das ist der Gedanke, den ich
in diesem Buch beschreiben möchte.
Das ist eine simple Angelegenheit,
was ich da sage.- Ja.
Aber ich glaube, manchmal
ist die Wahrheit einfach simpel.
Es ist einfach so.
Hannah Arendt sagt, man schlägt
seinen Faden ins Gewebe der Welt.
Diesen Faden ziehe ich auf
und ziehe ihn weiter bis zum Tod.
Wie gehe ich
mit diesem Zeitfaden um?
Verplempere ich die Zeit,
indem ich am Handy daddle,
oder mache ich
grossartige Momente daraus,
um meinen Enkeln erzählen zu können:
"Ich habe dies und das erlebt"?
Und das ist am Ende etwas,
was darüber entscheidet:
Würde ich mein Leben
als sinnvoll empfinden oder nicht?
Da ist wieder die Zeit
als Sinn des Lebens.
Ich habe hier noch
etwas Persönliches mitgebracht,
nämlich ein Fotoalbum.
Wir haben angefangen
mit der Frage:
"Was ist erfüllte Zeit?"
Und Sie haben da gesagt,
eigentlich Momente schaffen,
für die man dankbar ist
und an die man sich erinnert.
Und ich habe da mal
ein bisschen geblättert
und z.B. solche Momente gefunden.
Ich habe Sie auch
über das Tagebuchschreiben befragt.
Das ist z.B. der erste Schultag.
- Ja.
Und ähnlich wie Marcel Proust
mit seiner Madeleine,
brauche ich auch solche Sachen.
Manchmal ist es ein Musikstück,
aber manchmal sind es auch Fotos,
mit denen man wieder
in diese Zeit eintauchen kann.
Hier ist Yves beim Tennisspielen,
eines der ersten Male.
Das ist aber auch
eine Alterserscheinung,
dass man diese Dinge
wieder anguckt, oder?
Wie würden Sie das diagnostizieren?
Ich finde das ganz toll.
Und wenn Sie das
Ihren Kindern zeigen ...
Ja, das kommt ja noch dazu.
- Dann kommen Sie doch ins Erzählen.
Ja.
- Dann kommen Sie doch ins Erzählen.
Sie sagen: "Das war damals so."
"Und ich war dann ganz aufgeregt."
"Und dann habe mich gefragt,
wie das war."
Sie können mir doch wahrscheinlich
mithilfe eines Fotos
grob von Ihrem ersten Schultag
erzählen.
Das würde ich, glaube ich,
nicht schaffen,
weil ich kein gutes Gedächtnis habe,
was diese Dinge angeht.
Aber ich weiss nicht, warum.
- Warten Sie ab.
Da kommt ja manches wieder.
- Wieder hoch.
Aber ich mache das ja auch.
Ich habe begonnen, die Dias
meines Vaters zu digitalisieren.
Und da sind
unglaublich viele Sachen dabei,
wo ich null Ahnung habe,
wo das ist.
Das sind Innenstädte,
das sind Strandimpressionen.
Wo Sie drauf sind.
- Nein, nein.
Erst mal das, was mein Vater
fotografierenswert fand.
Die habe ich alle entsorgt,
weil ich nicht mal sagen kann,
wo das ist.
Aber die, wo Menschen drauf sind,
habe ich alle behalten
und lasse die
nach und nach digitalisieren
und versuche dann,
die nach Situationen zu sortieren.
Und wenn ich mir heute
die digitalisierten Fotos anschaue,
dann finde ich es ganz erstaunlich,
was da alles bei mir wieder
in den Erinnerungen hochkommt.
Sie machen mir Hoffnung.
Dann entdeckt man, wie hiess das,
den Palast der Erinnerungen.
Der Palast der Erinnerungen.
- Daran arbeiten wir.
Das sind Räume, in die wir
dann wieder zurückgehen möchten.
Sie reden,
als hätten wir noch unendlich Zeit.
Aber ich blicke auf die Uhr.
Schauen Sie. Die Stunde ist rum.
- Ja.
Wir müssen leider hier abbrechen.
- Ich danke Ihnen.
Ich danke Ihnen für die Zeit.
- Ich danke Ihnen.
Danke auch Ihnen fürs Mitdenken.
Nächste Woche
spricht Barbara Bleisch
mit dem Demografen Paul Morland
über die Frage,
ob die Welt mehr Kinder braucht.
Denn gemäss Morland ist in Zukunft
nicht mehr die Bevölkerungsexplosion
das grosse Problem,
sondern das Gegenteil,
nämlich, dass wir bald
zu wenige sein könnten.
Jetzt gleich zeigen wir einen Film
über den jüdischen Theaterpionier
Kurt Hirschfeld,
einer der prägenden Köpfe
des Zürcher Schauspielhauses.
Bleiben Sie also dran, und bis bald!
Untertitelung: Metatxt
im Auftrag von SWISS TXT - 2026