Wir echauffieren uns oft
über die Veranstaltungsorte,
wo doch der eigentliche "Bösewicht",
wenn man so will,
die veranstaltende FIFA ist.
Da ist z.B. dieses Paar
Infantino-Trump.
Sie sprachen von Sonnenkönigseelen.
Das sind sie sicher,
das sind aber auch Menschen,
die dann von "Demokratie" sprechen,
wenn es ureigenen Zwecken dient.
Da habe ich gesehen,
dass man Patriotismus und
Nationalismus unterscheiden kann,
und Sport-Patriotismus sowieso.
Für die Amerikaner
ist es nicht d e r Sport.
Es ist der Sport der Kinder,
der Jugend.
Dort ist es d e r dominante Sport.
Aber richtige Männer
spielen American Football.
Mit Untertiteln von SWISS TXT
Herzlich willkommen.
Es ist das wichtigste Sportereignis
der Welt.
Wenn diesen Sommer
die besten Fussballmannschaften
in den USA, Mexiko und Kanada
um den Titel kämpfen,
steht auch die Weltpolitik
auf dem Platz.
Droht durch Trump eine
Instrumentalisierung des Fussballs
für autokratische Zwecke?
Oder wird der Fussball
wieder das Wunder vollbringen
und den Globus
in Hoffnung vereinen?
Wie politisch wird Trumps WM?
Das bespreche ich heute
mit der Kommentatorenlegende
Marcel Reif
sowie der Staatswissenschaftlerin
und Amerikanistin Claudia Brühwiler.
Schön, dass Sie da sind.
Herr Reif,
Sie haben in Ihrem Fussballerleben
schon fast alles
gesehen und gedacht.
Was ist die erste Emotion,
die Sie fühlen,
wenn Sie an die kommende,
nahende WM denken?
Immer, wenn du dachtest, wir haben
das Gigantische hinter uns,
geht es noch gigantischer.
Man kann es noch grösser basteln,
man kann 48 Mannschaften einladen.
Es ist fast schon schwieriger,
sich nicht zu qualifizieren.
Man kann es zwischen Toronto
und Guadalajara machen.
Man kann es
noch eine Schraube weiterdrehen.
Aber ich neige zu "B".
Der Fussball wird danach trotzdem
weitergespielt werden.
Und wir werden auch
guten Sport sehen.
Ich höre jetzt zwei Emotionen nicht:
erst mal Vorfreude, Euphorie,
und die andere, Sorge oder Angst.
Sie sind da ganz gelassen?
Ach! Ich mag nicht dem Trend folgen,
die Sache zu sehr aufzublasen.
Darum werden sich
schon andere ausreichend bemühen,
z.B. Trump und Infantino.
Die Kombination
macht mir ein bisschen Sorge.
Denn da sagt niemand:
"Habt ihr sie noch alle?"
Oder: "Können wir das auch einmal
mit kleinerer Münze haben?"
Also das wird schon
sehr, sehr, sehr laut werden.
Davon geht die Welt aber
noch nicht unter.
Die zwei, Trump und Infantino,
schauen wir uns noch genauer an
im Lauf dieses Gesprächs.
Aber Sie haben schon viele WMs,
fast 50 Jahre lang, begleitet.
Fällt Ihnen denn eine ein,
die im Vorfeld
nicht politisch problematisch war?
"Problematisch"
müsste man dann definieren.
Denn wann wird es zu viel?
Oder andersrum:
Was ist denn politisch?
Das findet ja nicht
im luftleeren Raum statt.
Das findet immer irgendwo statt.
Und irgendjemand findet es
von vornherein nicht gut.
Dann hast du einen Diskurs,
und das ist ja Politik
oder politisch, oder?
Das, was jetzt passiert, ist:
Trump wird das Mitveranstalten
nicht über sich ergehen lassen,
weil er so ein Fussballfan ist,
sondern weil er es als Mittel sieht
zum höheren Ruhme des Donald Trump.
Das ist politisch.
Es gibt aktuell viele andere Dinge,
die einem in Amerika Sorgen machen.
Meine Hoffnung ist,
dass das Gekicke überwiegt,
dass sich der Fussball
mit seiner fast archaischen Wucht
doch noch durchsetzt.
Sie sind Staatswissenschaftlerin,
Amerikanistin.
Ihr Podcast heisst: "Grüezi Amerika.
Views from the Sister Republic".
Wir werden die nächsten drei Wochen
sehr oft hören,
man solle Politik und Sport
tunlichst auseinanderhalten.
Wie sinnvoll ist denn dieser Appell
aus Ihrer Sicht?
Ich glaube nicht, dass der so laut
zu hören sein wird,
zumal es in vergangen Spielen
immer so war,
dass man das Politische
gerne schnell verdrängt hat.
Blicken wir nach Katar zurück
oder auch Russland,
dem man die Krim-Annexion durchaus
verziehen hatte zu dem Zeitpunkt.
Ich glaube nicht,
dass das der Fokus sein wird.
Auch wenn zu dem Präsidenten der USA
die Sonnenkönig-Pracht der WM passt,
misst er dem Spektakel
nicht so viel Bedeutung bei,
wie er das könnte.
Er organisiert ja auch nebenher
sein eigenes Spektakel.
Er weiss zwar, dass der Fussball
in den USA zu interessieren vermag,
aber nie in der gleichen Dimension
wie ein Superbowl.
Ich finde das interessant,
Frau Brühwiler.
Wir wissen, dieser Präsident
schätzt Aufmerksamkeit.
Hat er aus Ihrer Sicht
überhaupt begriffen,
dass er das grösste Aufmerksamkeits-
spielzeug des Planeten
in Händen hält?
Vielleicht des Planeten,
aber nicht der USA.
Das ist immer ein Unterschied.
Es ist nicht mehr
das Gleiche wie 1994,
als kurz vor Beginn der WM
80 % der Amerikaner nicht wussten,
dass da was kommt
und was da überhaupt kommt.
Wie eine WM im Rhönradfahren:
Das hat niemanden interessiert.
Eben. Dieses Mal ist es so,
dass knapp über 50 % meinen,
das interessiere sie nicht
oder noch nicht.
Aber die Amerikaner haben auch nicht
diesen fast schon religiösen Zugang
zum Fussball,
wie wir ihn in Kontinentaleuropa
oder in Lateinamerika sehen.
Man hat grundsätzlich zum Sport
eine sehr konsumorientierte Haltung,
selbst zum Football,
selbst zum Baseball.
Man geniesst das im Moment.
Man begibt sich auch hinein
in dieses Spektakel.
Ich habe das in Notre Dame,
einer
d e r College-Football-Hochburgen,
immer wieder erlebt:
Wenn man das Stadion verlässt,
geht man mit Freunden essen
und es ist vergessen,
auch wenn man die grösste Schmach
gegen d e n Feind erlebt hat.
Es ist verstörend, wie gelassen
die mit Niederlagen umgehen.
Aber man kann doch eines sagen,
Herr Reif:
In der Geschichte
von Sportereignissen
wird es immer dann problematisch,
wenn Autokraten sich dieses Ereignis
aneignen wollen.
Und es gibt schon Menschen,
die sagen,
diese WM könnte etwas sein wie 1934,
als Mussolini das
mit der WM in Italien getan hat.
Ein anderes Beispiel,
das einschlägigste,
ist wohl 1936
die Olympischen Spiele von Hitler.
Viel zu gross aufgeblasen,
oder ist da was dran?
Da bin ich
ein ganzes Stück bei Ihnen.
Es wird in den USA stattfinden.
Ich nehme an, wir meinen Trump jetzt
mit "Autokraten".
Oder gibt es noch einen?
Sie können gerne widersprechen.
- Nein, nein. Trump.
Der Fussball an sich hat nicht
diesen religiösen Aspekt.
Ich habe das x-mal gesagt:
"Leute, der Fussball kann dort nicht
dasselbe leisten wie in Europa."
Was da hineingepumpt wird:
Familienersatz,
Religionsersatz, Kirchenersatz ...
Da denkst du: "Leute,
das ist doch nur ein Kick am Ende."
"Ja, das soll mein Leben
für drei, vier Stunden bestimmen."
"Und da bin ich auch hysterisch."
"Aber danach geht doch
die Luft irgendwie raus."
Deswegen glaube ich, dass das nicht
vergleichbar ist mit dem,
was Mussolini damals gemacht hat.
Ich glaube nicht, dass Trump
die Hoffnung haben könnte:
"Wenn wir diese Spektakel hier
laufen lassen
und ich mich dessen bediene,
kann ich ein paar andere Dinge
unter den Tisch kehren."
Der Sprit wird immer noch
zu viel kosten.- Mhm.
Iran wird immer noch ein Thema sein.
Ich glaube nicht, dass er
der Versuchung erliegen könnte,
wenn er sie denn überhaupt hätte:
"Damit kriege ich es gedeckelt."
Das würde ihm das Völkchen
nicht abkaufen.
Ich glaube, man sieht auch schon,
dass das andere Spiele sind,
als wir das in Katar oder Russland
gesehen haben.
Oder nehmen wir auch nur Südafrika,
wo man Menschen umgesiedelt hat
für den Stadionbau
und Menschen
um ihr Heim gebracht hat.
Oder Katar, wo Gastarbeiter
ausgebeutet wurden.
Wir sehen eine demokratische Debatte
über das,
was hier eigentlich läuft.
Und Donald Trump ist da
durchaus auch zwiegespalten.
Mal sagt er: "Wir werden
die beste WM überhaupt haben."
Im nächsten Atemzug sagt er aber:
"So viel würde ich
für ein Ticket nicht zahlen."
Wir sehen auch,
dass die Debatte eben dort läuft,
wo es in den USA politisch
oft ans Eingemachte geht,
nämlich auf gliedstaatlicher Ebene.
Es ist New Jersey,
wo man debattiert,
wo die FIFA mit der Gouverneurin
sich herumschlagen muss,
wo republikanische Senatoren sagen:
"Soccer sucks."
Da freut man sich über nicht darauf,
dass man Finalstandort ist.
Man echauffiert sich darüber,
dass die Infrastruktur
überlastet wird.
Zudem muss man
sein geliebtes MetLife Stadium
in New York/New Jersey Stadium
umbenennen,
weil es die FIFA so will.
Also hat schon
ganz anderen Charakter,
als man das erleben würde
in einem totalitären Staat.
Verstehe ich Sie da richtig,
dass der politische Widerstand
ein lokales Ereignis sein wird
und kein nationales?
Schon mehr. Wir sehen wirklich
diese Streitigkeiten mit der FIFA,
das sind keine Aushandlungsprozesse
mit der Nationalregierung.
Und da sieht man auch, dass Trump
die WM nicht gleich hoch gewichtet,
wie das ein Putin getan hat,
wie das Katars Scheich getan hat.
Ja, es ist ein grosses Ereignis.
Er wird die Momente geniessen.
Er wird sich wahrscheinlich
auch danebenbenehmen
bei der letzten Pokalübergabe.
Aber er weiss auch, dass ihm das
nicht die Zwischenwahl retten wird.
Er weiss, dass die Amerikaner
da vielleicht reinzappen
und hoffentlich Grund haben,
stolz zu sein,
zumal die Ausganglage besser ist
als bei vergangenen WMs.
Aber er weiss auch, wenn sie
abschalten und zu Walmart gehen
und ihre täglichen Bedürfnisse
wieder teurer zu stillen sind,
werden sie immer noch sauer sein.
Und da hilft
keine Fussballverbrüderung.
Die Politisierung ist in diesem Fall
eine besonders einseitige.
In Katar wurden
Menschenrechtsverletzungen beklagt.
Schauen wir doch mal nach Mexiko.
Da tobt ein offener Drogenkrieg,
es gibt Feminizide,
die nicht gestoppt werden.
Alle reden über die Gefahr
und die Menschenrechte in den USA,
als ob in Mexiko
alles in Ordnung wäre.
Das ist auch ein Beispiel
für eine hohe Selektivität
der öffentlichen Aufmerksamkeit,
oder?
Aber Mexiko ist wiederum
ein fussballverrücktes Land.
Die Gnade der frühen Geburt hat mich
1986 zur WM in Mexiko gebracht.
Ich habe das sehr genossen.
Das hatte sehr viel Exotisches,
aber auch
eine wirkliche Fussballliebe.
Es war auch schon an der Grenze,
wo ich sage ... Aber gut.
* Brühwiler lacht. *
Das ist eine andere Welt.
Da muss man
sehr gut unterscheiden zwischen:
"Was könnte in Mexiko sein?",
und: "Was wird in den USA sein?"
Es ist gar nicht so lang her,
als in Guadalajara am Flughafen
sich dieses eine Kartell
doch ein bisschen gestört fühlte.
Und jeder, der sagt, die Lage sei
im Griff, macht sich etwas vor.
In Mexiko ist die Lage
seit Jahrhunderten im Griff.
(Lachend) Und permanent
die Revolution im Gange.
Amerikanische Städte sind auch
schon immer ein ganz sicherer Ort.
Diese Selektivität ist Teil
unserer Aufmerksamkeits-Ökonomie.
Und viele dieser Debatten
haben auch etwas Heuchlerisches.
Das darf man, glaube ich,
so aussprechen.
Wir haben eingeschaltet,
als in Russland und in Katar
gespielt wurde.
Wir werden auch jetzt einschalten,
vielleicht nicht bei jedem Spiel
bei dieser grossen Anzahl von Teams
und dem teilweise
nicht so hohen Niveau dieser Teams.
Und natürlich
beschäftigen wir uns in Europa
v.a. mit der Lage in den USA.
Denn die USA sind diejenigen,
die uns gekränkt, uns enttäuscht,
uns vorgeführt haben,
und nicht Mexiko und nicht Kanada.
Entsprechend ist das
fast schon völlig natürlich,
dass wir v.a. auf Trump fokussieren,
der ohnehin
eine unglaubliche Reizfigur ist.
Er garantiert,
dass man auf Artikel klickt,
dass man irgendwelche Memes kreiert.
Er ist für Schlagzeilen gut,
auch wenn das Fussballspiel
nicht gut ist.
Jetzt haben wir uns schön aufgewärmt
und sind bereit
für einen Einspieler
über die Politisierung der WM.
Qualifizierte Teams
haben seit dem Zweiten Weltkrieg
noch nie aus politischen Gründen
eine WM abgesagt.
Bei mehreren Turnieren
hätte es Anlass gegeben, z.B.:
Argentinien
wurde während der WM 1978
von einer brutalen Militärjunta
regiert.
Russlands Präsident Wladimir Putin
nahm vier Jahre vor der WM 2018
die ukrainische Halbinsel Krim ein.
In Katar gab es vor der WM 2022
schwere Menschenrechtsverletzungen.
Nichts von alle dem
führte zu einem Boykott.
Aktuell zeigt sich, wie stark
Politik und Sport verwoben sind,
etwa mit der umstrittenen Vergabe
eines Friedenspreises der FIFA
an US-Präsident Donald Trump.
Brisanz bringt auch ein Repost auf X
des früheren FIFA-Präsidenten
Sepp Blatter.
Er bezieht sich auf Mark Pieht,
einen Antikorruptionsexperten.
Herr Reif, wenn Herr Blatter
Antikorruptionsexperten retweetet,
liegt schon einiges im Argen, oder?
Wie schnell wir in den Bereich
der Realsatire vorgedrungen sind.
Süss fand ich die Formulierung
"die umstrittene Verleihung
des Friedenspreises".
Was, bitte, ist daran umstritten?
Bitte sehr, verteilt das unter euch!
Der grinst. Das ist Realsatire.
- Mhm.
Aber mit einem ernsten Hintergrund.
- Natürlich.
Aber ich habe so viele WMs erlebt
und habe den Eindruck,
es schaukelt sich von WM zu WM
immer mehr die Frage hoch:
"Wie gehen wir mit den Dingen um,
die uns dort nicht gefallen?"
Es ist hochlauter
und völlig richtig,
dass man sich das anguckt.
Nur muss man eines wissen:
Wenn wir die reine Lehre,
die wirkliche reine Lehre wollen,
sage ich immer,
dann gehen wir in den Vatikan.
Dann denke ich: "Nein, doch nicht."
"Nein, auch nicht gut,
auch nicht gut."
Es gibt mehrere Dinge.
Inzwischen kostet
so eine Veranstaltung so viel,
dass du sie nicht mehr
in einem Land veranstalten kannst,
sodass das
ein kleines Gesamtkunstwerk wird.
Na, Katar hat das geschafft,
Herr Reif, würde ich mal sagen.
Ja, weil sie es können.
- Im Winter.
Im Winter.
Und die Saudis werden auch in Bälde
Winterspiele
in der Wüste veranstalten,
weil sie es können.
Das alles muss man leider
als Geschichte abtun.
Das geht heute nicht mehr anders.
Eine WM zwischen Kanada, USA ...
Wisst ihr,
wo die nächste WM stattfindet?
In Paraguay.
- Paraguay,
Uruguay, Argentinien,
Marokko, Spanien und Portugal.
Das hat nichts mehr mit dem zu tun,
als ich angefangen habe,
WMs zu gucken:
Mexiko damals, Italia novanta,
Deutschland 2006, das Sommermärchen.
Das alles
hatte eine andere Anmutung.
Heute ist es, so wie es ist.
Ich sage einfach nur:
Ich habe in Katar
die deutsche Mannschaft begleitet.
Da gab es diese Bindendiskussion
und das Halten der Hand
vor dem Mund.
Das ist alles rührend,
aber es geht an der Sache vorbei.
Sie haben vorhin, Gott sei Dank,
das Wort "Heuchelei" benutzt.
Das ist mein grösstes Problem.
Ich verstehe jeden, Herrn Blatter,
wenn er kein Spiel angucken will.
(Lachend) Selbst Herrn Blatter
verstehen wir.
Das ist doch okay,
aber dann musst du es auch machen.
Aber ziehe nicht 20-jährige Kicker
mit da hinein,
für die das der bisherige Höhepunkt
ihres sportlichen Lebens ist.
Die müssen ja nicht blind sein,
aber bitte alles
in einem vernünftigen Mass.
Treib sie nicht dazu,
Bindendiskussionen zu führen,
die du überhaupt nicht
gewinnen kannst.
Herr Reif,
ich höre Ihre Gelassenheit.
Und in Ihr steckt sicher
viel Weisheit.
Aber man muss nicht
die reine Lehre vertreten,
um einiges, was im Weltfussball
passiert, problematisch zu finden.
Da ist z.B. dieses Paar
Infantino-Trump.
Sie sprachen von Sonnenkönigseelen.
Das sind sie sicher,
das sind aber auch Menschen,
die dann von "Demokratie" sprechen,
wenn es ureigenen Zwecken dient.
(Zögerlich) Ja. Im Falle von Trump
finde ich es eine Nebendiskussion.
Wir echauffieren uns oft
über die Veranstaltungsorte,
wo doch der eigentliche "Bösewicht",
wenn man so will,
die veranstaltende FIFA
mit ihren Auflagen ist.
Diese machen es praktisch unmöglich
in demokratischen Staaten,
mit einem vertretbaren Aufwand,
mit vertretbaren Folgekosten
eine WM überhaupt durchzuführen.
Das erleben ja jetzt die USA auch.
V.a., weil dort der kleine Souverän
befragt wird,
ob er diese WM haben möchte.
Oder danach bockt, wie das jetzt
in den USA der Fall ist,
und sagt:
"Gratistransport? Nicht mit uns."
Darf ich
einen kleinen Einwurf machen?
Eine schöne Sportveranstaltung
war die Olympischen Winterspiele
in Lillehammer.
Ein kleines Tal,
nur so viel gebaut wie notwendig.
Die Menschen liebten ihren Sport.
Norweger sind sportverrückt.
Zwei Jahrzehnte später könnte
wieder Oslo ein Kandidat sein.
Die Umfrage
ist aber krachend gescheitert.
Warum? Das, was das IOC will,
was die FIFA will, verlangt,
20 neue Stadien, eine U-Bahn
bauen usw., ist indiskutabel.
Da haben die gesagt:
"Das hat mit den Spielen,
die wir mal wollten, nichts zu tun."
"Danke, bitte weiter!"
Der Herr Putin
muss niemanden fragen.
Das ist noch viel problematischer.
Sie machen klar,
warum nur autokratische Systeme
diese Veranstaltungen wollen.
Das ist problematisch für den Sport.
- (Beide) Ja.
Und in den USA
könnte es sich zuspitzen,
wenn man diese autokratische Rahmung
nachvollziehen will.
Ich glaube nicht, dass die USA
hier eine Zuspitzung sind.
Das, finde ich, ist schon eher
ein aufgeblähtes Narrativ.
Zumal wir eben
einen Präsidenten haben,
der nicht durchsetzt, dass man
in den Staaten parieren muss
und der FIFA den Hof machen muss.
Diese, wie soll man sagen,
Querelen mit der FIFA
dürfen die Staaten selber führen.
Man hat sich ja schon durchgesetzt
bei den Transportkosten, z.B.,
dass man die
nicht einfach selber tragen muss.
Die jetzt die Kunden tragen:
130 Dollar für ein U-Bahn-Ticket.
Tja! Die FIFA macht Kasse genug.
Sie könnte das sehr schön sponsern.
Das Demokratieproblem sehe ich
in den USA woanders gelagert.
Und das spitzt sich jetzt nicht
an diesem einen Megaereignis zu.
Denn obwohl dort die Infrastruktur
im Fussball eher fragwürdig ist,
hat dieses Land grundsätzlich
eine riesige Sportinfrastruktur.
Und man muss nicht mit Blick
auf die Olympiade in zwei Jahren
die gleichen Sorgen haben
wie Norwegen.
Auch in Japan
liegt die Infrastruktur brach,
die man da hingeknallt hat.
Südafrika. Brasilien.
- Ja.
Brasilien hat für die Fussball-WM
in Manaus im Amazonas gebaut.
Da machen sie heute alle drei Wochen
mal eine Hochzeit drinnen.
Das ist obszön,
weil das Ressourcen verschleudert.
Das ist eine Problematik.
Und da stellt sich die Frage,
wie man eine FIFA
überhaupt reformiert.
Aber es ist doch
etwas anderes auch der Fall.
Wenn man die beiden Gestalten
Trump und Infantino zusammen denkt,
dann haben sie
eine Sache verstanden,
dass man diese Welt am besten
ohne das alte Europa regiert.
Man legt es beiseite.
Man rahmt es als einen Kontinent,
der keine Zukunft mehr hat.
Sowohl Trump als auch Infantino
sagen in ihrem Herrschaftsgebaren:
"Wir regieren die Welt,
aber ohne Europa."
Das ist eine unheimliche Kränkung.
- Es gibt eine Menge Ambivalenz.
Was haben wir gejubelt
über Mandelas "One man, one vote".
Es gibt wenige Organisationen,
wo "One man, one vote"
mit so einer Lust zelebriert wird
wie bei der FIFA.
Über 200 Nationen,
jede gleichberechtigt.
Der der grösste Sportverband
ist der Deutsche Fußball-Bund.
Er hat dieselbe Stimme
wie Samoa oder Papua-Neuguinea.
Ich muss mich beherrschen, dass ich
da keinen Pseudonamen nehme.
Der gesunde Menschenverstand
sagt dir, das ist Schwachsinn,
weil das Korruption
Tür und Tor öffnet.
Ich kann den Funktionär
eines kleinen Landes
auf kurzem Wege
sehr viel leichter erreichen,
als ich dem DFB-Präsidenten
ein Kuvert zuschieben kann.
Dass das gängige Praxis ist, ist
Backlash von "One man, one vote".
Wollen wir das?
Wenn wir das abschaffen
und nur noch gewichtet abstimmen,
dann könnten wir
manches reformieren.
Im Übrigen schaut das alte Europa
auch sehr auf seine Quoten.
Das ist auch wieder nicht
die reine Lehre.
Aber dann könnte man wenigstens
beim Zuschlag
für künftige Teilnehmer
etwas gesunden Menschenverstand
walten lassen.
Dann würde nicht nur gelten:
"Wenn Katar es kann,
soll es halt das machen."
Die bauen dir auch 30 Stadien.
Anderswo sagen sie: "Ihr spinnt ja."
Ich glaube, Trump hat verstanden,
dass die Fussballwelt durchaus
noch europäisch tickt.
Sein Sohn würde ihm das sagen.
Barron ist
ein grosser Fan von Arsenal.
Er hat auch durch seine Frau Zugang
zur europäischen Fussballlogik.
Er hat selbst in den 70er-Jahren
in die Soccer League damals
investiert.
Und die Zahlen
sprechen ja auch für sich.
Die Premier League ist
die internationalste Liga überhaupt
mit den grössten Zuschauerzahlen
auswärts.
Von daher weiss Infantino schon,
dass der Fussball ein sehr stark
europäisch klopfendes Herz hat.
Wenn es darum geht,
die Weltkarte anders anzuschauen,
haben wir das immer schon verlangt
von den Amerikanern.
Wir haben auch
von anderen Organisationen verlangt,
dass der Globale Süden
gestärkt gesehen wird.
Wenn das dann getan wird,
kommt das mit gewissen Schmerzen,
die zu vertragen dann schwerer ist,
als die Forderung
es ursprünglich war.
Bei Donald Trumps Regierung
ist es ja nicht so,
dass er Europa am Boden sehen will.
Schaut man
in die neue Sicherheitsstrategie,
sieht man, dass Europa
überall darin vertreten ist.
Ja, es ist ein Schwanengesang,
der da auf Europa angestimmt wird,
aber auch mit dem klaren Bekenntnis:
"Wir wollen ein starkes Europa."
"Wir wollen es einfach
nicht finanzieren,
wir wollen nicht so tun,
als wären wir auf Augenhöhe."
"Denn wir sind noch Hegemon,
was wir auch nicht mehr wollen."
"Wir sind nicht auf Augenhöhe."
"Wir haben euch beschützt."
"Ihr müsst gehen lernen."
So richtig das sein mag,
Teil der MAGA-Rhetorik ist auch:
"Europa ist Geschichte."
- Ja.
"Europa ist der Islamisierung
anheimgefallen."
"Wer von Europa lernen will,
lernt gar nichts mehr."
Was wir absehbar sagen können, ist:
Ab dem Viertelfinale
wird es den Rückstoss geben.
Da sind dann europäische Teams
und südamerikanische Teams.
Und dann dominieren Hispanos
und alte Europäer das Turnier.
Das wäre ja wohl kaum
nach Trumps Geschmack.
Das ist wieder eine Überdehnung.
Ich glaube, da kommen wir zu dem,
was Sie gesagt haben:
Man darf nicht überfrachten,
wofür der Fussball steht.
Denn, wie gesagt, für die Amerikaner
ist es nicht d e r Sport.
Es ist der Sport der Kinder,
der Jugend.
Dort ist es d e r dominante Sport.
Aber richtige Männer
spielen American Football,
um es mal ganz provokant zu sagen.
Es gibt auch das Stereotyp
des "Soccer-Schwulen",
weil das ein verweichlichtes Spiel
sein soll.
Na ja, das hat abgenommen,
weil es zu viele Soccer-Moms und
-Dads gibt, die das anders sehen.
Aber man darf
wirklich nicht glauben,
dass das eine grosse Kränkung
sein wird.
Die Amerikaner/-innen
feiern Fussball, wenn sie gewinnen.
Das hat man bei den Frauen gesehen:
Das sind Volksheldinnen geworden.
Ich habe zum ersten Mal
in den USA begriffen,
wie gross Frauenfussball sein kann.
Mia Hamm wurde überall
in Nike-Stores gefeiert.
Weil der Männerfussball
nicht mithalten kann.
Ja. Man ist da pragmatisch.
- Man redet über Equal Pay.
Leute, hört auf zu spinnen!
Das basiert auf dem,
was generiert wird.
Frauenfussball generiert in Europa
auf absehbarste Zeit
nicht einen Bruchteil dessen,
was Männerfussball generiert.
Das mag man beklagen,
aber das ist Fakt.
In Amerika generiert Frauenfussball
das Vielfache von Männerfussball.
Ich glaube nicht,
dass es eine Kränkung wird.
Aber dass es blamabel wird,
davon bin ich überzeugt.
Ein guter Freund von mir
veranstaltet Sportreisen in Luzern.
Der sagt,
es gab nicht eine einzige Anfrage.
Selbst bei Weltmeisterschaften
im Taka-Tuka-Land
gibt es normalerweise
sofort Anfragen:
"Was kosten Tickets etc.?"
Das hängt v.a. erst einmal
mit Geld zusammen.- Ja.
Aber so, wie der Franken steht,
sollte das erschwinglich sein.
Dann zahl mal 130 Kracher
für eine U-Bahn-Karte!
Und noch mehr für die Tickets.
- Die kosten einen Tausender.
Das kann man vielleicht am Anfang
noch amerikanisch auffüllen mit:
"Da ist ein Spektakel,
und die Besten der Welt sind da."
Die Amis sehen es auch nicht so.
- Dann wird es schon vorher schwer.
Die Ticketpreise
sind mindestens doppelt so hoch,
teilweise siebenfach so hoch
wie in Katar.
Ab über 1'000 Euro fängt das erst an.
Aber wenn es ab dem Viertelfinale
nicht mehr "USA! USA!" heisst,
wenn nur mehr die alten Verdächtigen
ihr Ding spielen, bin ich gespannt,
wie du das kameramässig löst,
um dich nicht zu blamieren.
Dann kommen wohl die Preise runter.
- Wegen der dynamischen Preise.
Frau Brühlwiler, eines ist auch klar:
Trump hat ein Gespür für Loser,
und die mag er nicht.
Wenn dann im Sechzehntelfinale
die USA draussen sind,
läuft er von diesem Ereignis weg.
Dann haben wir da
halbvolle Stadien und eine WM,
die nicht die grösste WM wird,
sondern eine blamable WM.
Das ist doch ein konkretes Szenario.
Ich glaube,
er ist schon halb davongelaufen.
Im Moment wird an einem UFC-Käfig
im Garten des Weissen Hauses gebaut.
Er wird da am 14. Juni
ein Mixed-Martial-Arts-Event haben,
also drei Tage nach dem Anpfiff.
Und das nehmen wir so zur Kenntnis?
Ich stelle mir mal vor,
dass man in Bern oder Berlin
Martial Arts zur Eröffnung macht.
Viele Soldaten sind eingeladen.
- Von erfrischender Offenheit.
Das wird ein Riesenspektakel.
Es gibt auch Sondertickets
für über 1 Mio. ¤.
Von wegen Dynamic Pricing.
Aber das ist doch faschistische
Ästhetisierung von Sport,
was da geschieht.
Das finde ich
ein bisschen dick aufgetragen
Na ja,
das ist toxische Männlichkeit.
Da schlägt man sich im Käfig
die Nase ein.
Und das soll
der Sport der Zukunft sein?
Das ist sein Lieblingssport.
Da kann man schon sagen,
es ist die Art von Gebaren,
die wir von Autokraten kennen.
Man hat sein Lieblingshobby
zur Schau gestellt.
Aber dass er
einen schlechten Sportgeschmack hat,
wussten wir schon lange.
Dass er das Blutrünstige,
inszeniert und echt,
dem Fussball,
wenn er nicht gerade von Pelé
in seiner Jugend gespielt wird,
vorzieht, das kennen wir.
Und wir sehen da, er macht schon
sein eigenes Spektakel
und gibt dem Fussball-Spektakel
nur bedingt Aufmerksamkeit.
Denn er hat eben gesehen,
wie die Beliebtheit des Events
schon vor dem Start infrage steht,
gerade wegen der Debatte
über Ticketpreise.
Ich meine, bei einem Superbowl
sind die auch exorbitant,
aber den feiert man auch anders.
Bei der WM 1994 sind die Amerikaner
teilweise aus Neugier hingegangen
und haben sich das mal angeschaut.
Und diese Möglichkeit steht jetzt,
wo der Sport beliebter wäre,
eben nicht mehr offen.
Er weiss, dass seine Wählerschaft
das nicht goutiert,
so sie sich überhaupt
für Fussball interessiert.
Fussball ist in den USA
der schnellst wachsende Sportmarkt.
Das ist ein bisschen
ein Elitensport.
Herr Reif,
trotzdem hat man das Gefühl,
es wurde dreimal versucht,
diesen Sport zu verankern,
und es ist immer noch Kunstrasen
und hat keine Wurzeln geschlagen.
Wir reden über den Topsport.
Wenn man sonntags
an den Stadtrand fahren,
egal, wo, Nord, Süd, West,
denkt man:
"Hier muss Fussball
entstanden sein."
"Die ganzen Kinder,
Mädchen, Jungs, kicken."
"Warum? Du brauchst einen Ball,
zwei Steine und Turnschuhe."
The simple game.
- Ja, bei Kindern beliebt.
Für Football brauchst du
horrend teure Ausrüstung.
Also alle Kinder
spielen irgendwie Soccer.
Danach gibt es noch Colleges,
die ein bisschen Fussball haben.
Aber was kommt daraus? Nichts.
Du kannst damit
kein richtiges Geld verdienen.
Und warum? Wir sind doch hier
beim Fernsehen, oder?
Mhm.
- Denn der TV-Kalender ist zu.
Football, Baseball, Basketball,
im Norden noch Eishockey.
Und da bräuchte es eine Lücke.
Ich war immer ein Freund davon,
dass jedes Land
seine Fernsehkultur hat,
jedes Land seine Sportkultur hat.
Und das ist doch auch gut.
Ich finde daran nichts Schlimmes.
American Football bringen jetzt
die Amis nach Deutschland.
Extrem erfolgreich.
- Ein Riesenspektakel.
Zweimal im Jahr
kommen die nach Deutschland.
Und die gehen jetzt auch
nach Australien.
Aber das wird den American Football
nicht dort verankern.
Das wird immer
etwas grossartig Exotisches sein.
Sie haben es ja
mit dem Fussball probiert:
New York Cosmos war in New York
the hottest ticket in town,
aber da spielten
Pelé und Beckenbauer,
und als sie gegangen sind,
hat sich das wieder normalisiert.
Das ist wie:
"Singt heute Sinatra? Nein?"
"Okay, dann gehen wir mal dorthin."
Aber dazu braucht es Wurzeln,
und die werden sie nie hinkriegen.
Es wird
auf einem bestimmten Level bleiben.
Sehen Sie das auch so?
- (Zögerlich) Ja.
Wobei sich der Fussball schon
arg gemacht hat.
Das muss schon sagen.
Denn zu Beginn des 20. Jh.
war das ein Migrantensport.
Der wurde nur gespielt,
wo es einen hohen Anteil
europäischer Migranten hatte.
Und Hispanos, Mexikaner.
- Das kam dann später.
Aber am Anfang fand das
in den Industriestädten statt,
wo man das teilweise
über die Firmen finanziert hat.
Und dann hat sich das
ein bisschen mausern können.
Aber man ist oft
an Dingen gescheitert,
wie, dass man nicht mit dem Baseball
oder Football konkurrieren wollte.
Deswegen hatte man zuerst eine Liga,
die nur im Winter spielt.
Das ist keine so kluge Idee.
- Ein bisschen kalt.
Ja. Man hat dann immer wieder
Anläufe gemacht.
Und jetzt ist es schon so,
v.a. auch dank der Entwicklung
durch den Frauenfussball,
die Major League Soccer durchaus
einen passablen Erfolg hat.
Also sie hat auch finanziell
erfolgreiche Mannschaften.
Die Zuschauer haben auch gelernt,
wie man Fussball schaut.
Für viele Amerikaner ist das ja auch
ein ungewohntes Sehen.
Das ist ein langweiliges Spiel,
wo es Unentschieden gibt.
Aber so gelassen ich es sehe,
stelle ich mir manchmal
in dunklen Stunden Folgendes vor:
Kolumbien erreicht das Viertelfinale
in Miami oder in Philadelphia.
60'000 Kolumbianer sammeln
sich in und um das Stadion.
Und die ICE-Leute stehen da
wie die Bären, die den Lachs fangen.
Ist das denkbar?
- Nein.
Es ist deshalb nicht denkbar,
weil Trump schlau genug sein wird
und alle um ihn herum
werden schlau genug sein,
dieses Bild nicht zu liefern.
Wir müssen davon ausgehen,
es gibt ausser Trump
noch ein, zwei Leute in den USA,
die klar denken können.
Die könnten sich so ein Szenario
sehr wohl überlegen.
Und ich denke, diese Blösse
werden sie sich nicht geben.
Man hatte auch solche Befürchtungen
bei anderen Grossanlässen.
In Katar hatte man das auch
mit dem Alkoholausschank.
Ja, aber auch in den USA hat man
beim Superbowl Folgendes gedacht:
Den schauen sich ja auch
grosse Communitys an.
Und ausserhalb der Stadien
sind ja auch Stände,
wo man Sachen verkaufen kann.
Da dachte man, dass das ein Magnet
sein könnte für ICE-Aktionen.
Und auch diese Ästhetik
wurde vermieden.
ICE wird v.a. dort sein,
wo die Kameras nicht sind
und gerade nicht die Weltkameras.
Wir haben das ja auch
bei Minneapolis gesehen,
dass der Präsident davon abliess,
als er verstanden hatte,
dass die Optik
die Menschen gegen ihn aufbringt.
Es brachte auch die Menschen
gingen ihn auf,
die ihn und seine Partei
gewählt haben.
Auch der Druck der Partei
wurde grösser.
Daher hat er davon abgelassen.
Und er wäre wirklich dumm,
die WM für eine solche Inszenierung
zu nutzen.
Ich habe schon das eine oder andere
die letzten 2,5 Jahre gesehen.
Ich gebe Ihnen mal
ein anderes Szenario:
Sechzehntelfinale, Los Angeles,
Iran gegen USA.
Wie hat man sich das vorzustellen
aus politischer Sicht?
Die haben ja mal
gegeneinander gespielt.
Ich war bei dem Spiel in Paris.
- Da war die Anspannung auch gross.
Ich weiss gar nicht,
spielt Iran besser im Moment?
Das ist schon eine Möglichkeit.
- Die sind nicht schlecht.
Und das hat etwa Augenhöhe.
An einem guten Tag sind die
nicht schlechter als die USA.
Ach, ich erinnere mich
ziemlich gut an damals.
In Paris war das.
Am Ende kickten da ein paar Jungs
in kurzen Hosen.
Die waren noch nett zueinander.
- Das war ein anständiger Umgang.
Und danach ging man seine Wege.
- Ja.
Es wird da wohl keine Fortsetzung
der Politik geben.- Nein.
Die Amerikaner
sind gute Sportsgeister.
Ja.
- Man gewinnt zwar lieber.
Aber man versteht es auch
zu verlieren.
Man hat das auch immer wieder
bei den Rivalitäten gesehen
im Eishockey und dergleichen.
Und man hat auch
eine grosse iranische Community.
Da ist eher die Sorge,
wie sich die Leute verhalten werden
bei der iranischen Nationalhymne,
dass es da
zu unschönen Szenen kommen könnte.
Aber dass ein siegreicher Iran
zum grossen Politikum würde ...
Ich glaube,
da muss sich die Mannschaft der USA
entweder darauf gefasst machen,
dass der Präsident gar nichts sagt
oder er böse sagen wird, dass Soccer
doch nicht Fussball heissen sollte.
"Das ist nicht unser Sport."
- Ich höre das alles.
Ich war aber die letzten zehn Jahre
immer wieder in den USA.
Und ich denke auch,
es ist eine sehr faire,
leistungsorientierte Sportkultur.
Aber ich habe die letzten zwei Male
auch etwas anderes gespürt,
dass da ein hässlicher Nationalismus
stärker präsent war,
auf dem Land, unter den Menschen.
In der Stimmung des Landes
sind da Töne reingekommen,
die ich zuvor nicht bemerkt habe
oder die nicht da waren.
Sie werden eher angestimmt,
lauter angestimmt als früher,
aber die Art von Nationalismus
war immer präsent.
Und sie zeigte sich immer wieder
in den Momenten,
in denen sich Amerika
allein gelassen gefühlt hat.
So wie jetzt.
- Ja.
Teilweise fühlt man sich betrogen
von jenen,
von denen man findet,
die seien einem etwas schuldig.
Wir haben das auch damals erlebt,
als die USA den Irak angriffen.
Da hat man sich in der Wortwahl
nicht ganz so unzimperlich
wie heuer,
aber durchaus auch
boshaft gezeigt.
Da wurde der nationalistische Muskel
auch ganz anders geflext.
Wir haben in der Geschichte
dieses Landes auch immer wieder
migrationspolitische Beschränkungen
gehabt,
die klar geprägt wurden
von einem rassistischen Animus.
Mal richtete er sich
gegen verarmte Europäer,
mal gegen Chinesen.
Also das kommt in Wellen.
Aber ich glaube nicht,
dass es sich an so etwas
für Amerikaner Unwichtigem
wie dem Fussball entladen wird.
Kann es auch sein,
dass wir schlechtes Gewissen haben,
enttäuscht sind?
Projektion
nennt das der Psychoanalytiker.
Ja. Wir fühlen uns
von einem Elternteil verstossen,
nicht mehr so geliebt wie früher.
Oder wir projizieren vielleicht auch
ein bisschen mehr rein als sonst.
Mir ging das immer auf den Zeiger,
dieses: "USA! USA!"
Ich fand das immer plump.
- Das ist sehr uneuropäisch.
Ja. Aber ich dachte:
"So sind sie halt."
Mit all dem, was wir jetzt
seit einer knappen Stunde bereden,
ist die Lage so, dass ich sage:
"Das gefällt mir nicht."
Der Begriff der Enttäuschung
sagt ja auch immer,
dass da eine Täuschung
zu Grunde lag.
Mhm. Wir haben sie besser gemacht,
als sie waren,
und sie nicht so schlecht,
wie wir jetzt tun.
Genau. Ja.
Ich denke aber, dass in Situationen
wie einem Sechzehntelfinale
die Tonart und die Tonalität
sehr wichtig sind.
Herr Reif, Sie wissen besser
als jeder andere,
wie manchmal bei solch
emotional aufgeladenen Ereignissen
jedes Wort, jede Betonung
auf die Goldwaage gelegt wird.
Und da habe ich schon Bedenken,
dass überhaupt eine Feinfühligkeit
dafür besteht,
wie aufgeladen dieses Ereignis
für viele Nationen der Welt ist.
Man ist da ein bisschen tone-deaf,
wie man auf Englisch sagen würde.
Man ist da einfach nicht
auf der gleichen Gefühlsebene,
was dieses ganze Fussball-Zeug
betrifft.
Ich sage es jetzt wirklich
ein bisschen salopp,
aber ich glaube, wir müssen uns
wirklich vor Augen führen,
dass es dieses Fuss-Balla-Balla
nicht oder nur sehr eingeschränkt
in Amerika gibt.
Die grösste Fangruppe
der US-Nationalmannschaft
nennt sich The Outlaws,
also die Gesetzlosen.
Denn sie entsprechen
nicht ganz der Norm,
was die Begeisterungsfähigkeit
für den Sport in den USA betrifft.
Man hat nicht
die Kultur der Sprechhöre,
die auch durchaus
zu Gewalt aufrufen.
Das kennt man dort nicht wirklich.
Denn man hat es im Fussball
eher so wie im Baseball.
Da sitzt man stumm, hin und wieder
klatscht man begeistert.
Man lernt erst, wie man Fussball
richtig konsumiert,
dass man den eben mitleben müsste,
ein bisschen wie College-Football.
Daher passt diese symbolische
Aufladung des Fussballs ...
Und das es etwas triggern könnte,
was wir nicht wollen.
Das passt einfach nicht
auf die amerikanische Folie.
Dann sind unsere Sorgen, nicht deren.
- Mhm.
In meinem letzten Programmpunkt
steht: Switzerland.
Es ist ja nun so,
Mannschaften und deren Zustand
werden oft mit dem Zustand
der Gesellschaft parallelisiert.
Das ist der Lieblingssport
der Kommentatoren.
Ja.
- Wie ist das gerade in der Schweiz?
Herr Reif, wagen Sie da
eine Einschätzung?
Ich hatte ja das Vergnügen,
27 Jahre hier zu leben.
Und eine
der charmantesten Eigenarten,
die mir am deutlichsten
begegnet ist,
war diese Mischung aus Grössenwahn
und Minderwertigkeitskomplex.
Wenn du mal einen Satz Hochdeutsch
sprichst, heisst es:
"Ihr habt es gut mit eurer Sprache."
Da sage ich: "Was ist denn
an eurer Sprache schlecht?"
"Ihr seid viel schneller."
Pseudoargumente,
die zu nichts taugen.
Denn zwei Minuten später heisst es:
"Aber wir sind schon ..."
Und deswegen glaube ich,
dieser Reflex wird immer so sein.
Die Vorrunde werden sie überstehen,
weil sie gut genug sind,
weil sie eine sehr gute
Nationalmannschaft haben.
Ein Neun-Millionen-Völkchen
schafft es seit Jahrzehnten,
durchgängig sich für jede EM und WM
zu qualifizieren.
Und seit Jahrzehnten Losglück,
wenn ich das kurz erwähnen darf.
Ach, das wusste ich jetzt nicht.
- Das verbitte ich mir jetzt.
Jetzt ist es aber gut.
- Ihr spielt gegen Curaçao.
Sie schaffen es, die Talente
zu finden und sie auszubilden.
Sie sind Beispielhaft
für grosse Verbände.
Die Deutschen können sich da etwas
abgucken in der Nachwuchsförderung.
Sie kriegen es immer wieder hin.
Aber sie werden in der Regel,
wahrscheinlich, ziemlich sicher,
garantiert die Franzosen und Spanier
nicht überholen.
Also es wird immer
irgendwann endlich sein.
Und diese Endlichkeit
kann noch so weit gehen.
Ich sage einmal,
wenn sie das Viertelfinale schaffen,
wird es friedlich zugehen
in der Schweiz.
Alles darunter wird schon wieder
eine Kränkung, eine Schmähung,
eine Enttäuschung sein.
Und die wird dann
in eine Diskussion um Murat Yakin,
um den Nationaltrainer,
enden wird.
Schauen wir uns einmal
ein Bild der Nationalmannschaft an.
Frau Brühwiler, wenn man
die betrachtet, könnte man sagen,
da ist jeder Spieler seine eigene
Zehn-Millionen-Initiative.
Damit meine ich nicht nur
den Franken-Marktwert,
sondern das ist vielleicht nicht
das Bild von der Schweiz,
das derzeit in den Kampagnen
gefordert wird, oder?
Das ist ja auch eigentlich schön.
Es erinnert auch ein wenig an das,
was Frankreich damals erlebt hat,
als sie das erste Mal,
in meiner Erinnerung,
Weltmeister wurden.
Da hat man gesagt, das ist nun
Frankreich, wie es heute ist.
Gleichzeitig muss man sagen, das ist
die Fussballnationalmannschaft,
die Eishockeynationalmannschaft
sieht anders aus.
Und da kommen wir wieder
zur Überdehnung des Fussballs.
Der Fussball ist nun mal
keine Gesellschaftsdiagnose.
Und auch
kein Spiegel der Gesellschaft.
Es ist ein Teilspiegel.
Es ist ein Puzzleteil
der Gesellschaft,
gerade für eine Gesellschaft
wie die Schweiz,
die Sport nun mal
nicht so hoch wertet.
Das müssen wir ja auch sehen.
Wir werden beklagen,
wir werden laut sein.
Eine bestimmte Boulevardzeitung
wird tolle Schlagzeilen kreieren.
Aber am Ende des Tages
werden wir unseren Söhnen sagen:
"Mach etwas Richtiges!"
"Fussball ist ja schön als Hobby,
aber nicht der Weg zum Glück."
Amerikanische Eltern
werden ihren Söhnen auch sagen:
"College-Fussball? Das ist gut."
"Dann kriegst du ein Stipendium.
Wir werden uns nicht verschulden."
"Aber so etwas Richtiges
finden wir andernorts."
Herr Reif, Sie haben mehrfach
darüber gesprochen,
was dieser Nationalismus,
der oft ein Rassismus ist,
mit Gesellschaften zu tun hat.
Man sieht das schon in der Bewertung
von Fussballmannschaften.
Da ist der Einwanderer,
der der Held ist.
Wenn es nicht läuft,
haben wir immer schon gewusst,
dass er dieses Land
herunterreissen wird.
Das sieht man doch auch
in der Schweiz.
Es ist zumindest meine Wahrnehmung,
dass das vorhanden ist.
Nehmen wir einen Spieler
wie Granit Xhaka,
der seit 15 Jahren
in dieser Rahmung steht.
Das war so, das ist so,
und das wird so bleiben.
Warum soll ich die Hoffnung haben,
dass sich das einmal normalisiert?
Dann müssten wir ja
das Paradies auf Erden haben,
wenn Menschen ihre Vernunftbegabung
auch ausleben, selbst im Fussball.
Aber Fussball ist schon schlicht
in seiner Ausformung.
Da gibt es schlichte Fragen,
schlichte Antworten.
Und die laufen dahin.
Ich würde mich freuen,
wenn es andersrum wäre,
wenn
die Schweizer Nationalmannschaft
keinen albanischen Adler macht.
Bitte kickt! Lasst euch nicht locken
mit irgendeinem Zeug,
dem niemand gewachsen ist,
das da auch nicht hingehört.
Und da wird es um etwas gehen -
vorhin hatten wir
die Bindendiskussion.
Man muss sagen,
das war eine Regenbogenbinde,
die Solidarität
mit Homosexuellengruppen zeigte,
in Katar, einem Land,
in dem das illegal war.
Aber in den Statuten stand:
"Politische Botschaften
werden nicht toleriert."
Wenn ich Statuten unterschreibe,
auch wenn sie mir nicht gefallen,
muss ich denen folgen.
Die Nationalmannschaft besteht
aus 20-, 25-, 27-jährigen Jungen.
Die Nati wird sie genannt.
- Ja. Ich habe drei Söhne.
Ich weiss, wovon ich spreche.
Die "Erwachsenen" drumherum
müssen wissen,
was man dem Team bei einer WM
zumuten kann und was nicht.
Viele Fragen hätte man
viel früher stellen können.
"Wir fahren gar nicht dorthin",
die Frage hat sich nie gestellt.
"Wenn wir hinfahren,
gibt es eine bestimmte Gemengelage,
das und das könnte sein,
lass uns einmal überlegen:
'Was sagen wir denn unseren Jungs,
für die das erst mal die WM ist
und nichts anderes?'"
Und wir sitzen hier draussen
warm im Sessel und sagen:
"Jetzt hätte ich gern mal
ein Statement von der Nati."
"Jetzt würde ich gern mal was hören
gegen Trump und ICE etc."
"Jetzt hätte ich gerne,
dass die Dinge mal benannt werden."
Leute, das ist Heuchelei.
Und die hat mich immer noch
sehr gestört.
Ich glaube,
dieser reflexartige Rassismus,
der jeweils zu tragen kommt,
wenn es mal nicht gut läuft,
ist nicht nur Ausdruck
von Rassismus.
Sondern es geht auch um den Umgang
mit herausragenden Persönlichkeiten
im Moment des Versagens.
Wir sind auch eine Gesellschaft,
die gerne die Leute einmittet.
Wir tun uns schwer mit Ecken, Kanten
und herausragendem Erfolg.
Und auf dem Bild vorhin
waren ja junge Männer,
von denen viele im Ausland kicken
mit hochdotierten Verträgen,
mit Summen, die man auf seinem Konto
nicht so schnell sehen wird.
In diesen Momenten kommen auch
noch ganz andere Dinge hoch.
Da ist der soziale Neid,
der Neid auf denjenigen,
der es wagt,
aus der Menge herauszustechen.
Er wagt es, nicht nur
dem Ball hinterherzurennen,
sondern nimmt sich auch noch heraus,
eine andere Identität zu haben,
als diejenige,
die das rote Trikot ausstrahlt.
Der Fussball soll ja mutmasslich
völkerverständigend sein.
Doch gerade in dem fussballsüchtigen
und identitätsbelebten Europa
feiert der Nationalismus
eine neue Hochzeit.
Und da kann man sich ja überlegen:
Was bedeutet das gerade jetzt
für Länder wie Deutschland,
das in eine kollektive Depression
verfallen wird,
wenn diese Mannschaft
im Achtelfinale ausscheidet?
Nationalismus und eine WM scheinen
mir heute eine andere Geschichte
als 1994 oder 1998 zu sein.
Aber ...
- Ist nicht ... Bitte.
Aber was Nationalismus betrifft,
war der Fussball ja immer
in einer Parallelwelt.
Ich denke da an die Szenen,
wie unsere Nationalmannschaft
in der Türkei
vom Platz spurten musste,
als sie siegte.
Da entlud sich über sie
die Wut der türkischen Zuschauer.
Das "Vereinte" Königreich
ist ganz entzweit,
wenn es um den Fussball geht,
nicht nur entzweit,
sondern geviertelt sogar.
Gevierteilt, ja.
Es gibt auch eine Emotionalisierung
von gewissen Spielen.
Da schreibt die britische Presse
über Deutschland plötzlich so,
als wären wir wieder
in den 40er-Jahren.
Erster Weltkrieg ist dann wieder.
Da kommt sehr Urwüchsiges heraus,
und zwar nicht nur
"im positiv Verständigenden".
Es gibt diesen Diskurs
von der FIFA oder von der UEFA:
"Wir haben uns alle lieb."
Ich glaube, beim Fussball kommt das
schon beim zweiten, dritten Bier,
oder wenn es für beide
einigermassen gut lief.
Aber da kommt schon viel
von diesem Animus raus.
Aber was spricht dagegen, wenn es
sich nur beim Fussball austobt,
bis der Kater einen wieder einholt
am nächsten Morgen?
Solange es friedlich bleibt.
- Sie sehen da die Ventilfunktion.
Ja. Es hat sich aber auch
Manches verbessert, finde ich.
Schauen Sie auf die Kosovo-Debatte
damals bei der EM.
Das Thema ist doch für das Erste,
glaube ich, weg.
Ich setze noch früher an
zum Thema Nationalismus, Rassismus.
Ich verfolge Fussball
schon so viele Jahrzehnte.
Ich habe es noch erlebt,
dass der erste Schritt war:
"Unser Schwarzer
ist aber gar nicht so schlecht."
"Deren Schwarzer geht aber nicht."
"Aber das ist doch dann Unsinn."
"Ach ja!"
Und mittlerweile ...
- ... hat sich Rassismus verändert.
Wir sollten diese Dinge auch sehen.
Ich erinnere mich
an die WM 2006 in Deutschland.
Da gab es ja
diese deutschen Fähnchen,
die man ans Auto draussen,
an die Windschutzscheibe knallte.
Und ich habe ja
eine lange Geschichte.
Ich bin nicht
in Deutschland geboren.
Und ich dachte: "Sag mal,
das kann man doch nicht machen."
Ich fühlte mich erst mal verstört,
sehr vorsichtig ausgedrückt.
Am Ende dachte ich mit Blick darauf,
wie es gelaufen ist:
"Die anderen, die aus der Flagge
mehr machen wollen,
werden noch etwas
draufkleben müssen."
Nur Schwarz-Rot-Gold
wird nicht reichen, um zu sagen:
"Das sind aber wir."
Nein, da müsst ihr euch schon
ein bisschen deutlicher
mit Dingen wichtigtun, die weit
über Nationalismus hinausgehen.
Das war nicht schlecht.
Da habe ich gesehen,
dass man Patriotismus und
Nationalismus unterscheiden kann,
und Sport-Patriotismus sowieso.
Und irgendwann habe ich gesagt:
"Wenn alle Kriege nur
auf dem Fussballplatz stattfänden,
bin ich dabei
und kommentiere es auch noch."
Ich sehe hier zwei gut informierte,
urteilskräftige Menschen,
die dieser WM
mit Gelassenheit entgegensehen.
Ich hoffe, dass es so kommen möge.
Ich kann Sie aber nicht entlassen,
ohne die Frage gestellt zu haben,
die man immer stellen muss:
Wer wird Weltmeister,
Frau Brühwiler?
Ich bin die letzte Person,
die man das fragen sollte.
Wagen Sie etwas.
Die Experten liegen immer falsch.
Ein Fussballphilosoph
hat mir gesagt,
dass es schwierig sein würde,
an Frankreich und Spanien
vorbeizukommen.
Herr Reif, was hat der Philosoph
da richtig oder falsch gesehen?
* Gestelltes Räuspern *
Ich habe ...
Ich habe ein Problem mit Frauen,
die sagen, sie haben keine Ahnung,
die aber eine Stunde lang
fundierte Dinge zu Fussball sagen.
Ich habe wirklich keine Ahnung.
- Ja, ja. Klar.
Denn Sie gehen kostenlos
aus dieser Frage heraus.
Bei Ihnen steht alles auf dem Spiel.
Meine gesamte Legende
steht auf dem Spiel.
Frankreich ist sehr gut.
Und Frankreich hat
ein unendliches Talente-Reservoir.
Da kommen wieder welche,
deren Namen ich nicht kennen.
Da spielt wieder einer
in der Provinz und landet in Paris.
Es ist unglaublich.
Bei Spanien bin ich mal gespannt.
Da geht vieles von Barcelona aus,
von den Jungen, die da nachwachsen,
anderswo weniger.
Die sind gerade
an einer Bruchstelle.
Frankreich, Spanien: absolut.
- Sie stimmen überein.
Mein Favorit seit 1954:
immer Ungarn.
Ich hoffe,
sie werden es diesmal schaffen.
Vermutlich nicht.
- Das ist originell.
Damit kann ich leben.
In jedem Fall danke ich Ihnen,
dass Sie heute bei uns zu Gast waren.
Danke schön.
Nächste Woche
ist hier Sokrates zu Gast,
zumindest seine bohrenden Fragen,
die uns ganz schön zusetzen können,
aber unbedingt wert sind,
gestellt zu werden.
Das sagt zumindest
die Philosophin Agnes Callard,
der meine Kollegin Barbara Bleisch
auf den Zahn fühlt.
Und jetzt gleich sehen Sie
ein Porträt über den Komponisten
Carl Maria von Weber,
der vor 200 Jahren verstorben ist.
Sein "Freischütz" ist bis heute
Inbegriff
der deutschen romantischen Oper.
Doch Webers Wirkung
weist weit darüber hinaus,
gar bis in die Moderne.
Sehen und hören Sie selbst, v.a.
aber denken und spielen Sie weiter.
Untertitelung: Metatxt
im Auftrag von SWISS TXT - 2026