.
Ein Handy erst ab 14 Jahren,
das fordert der Sozialpsychologe
Jonathan Haidt,
der mit seinem Buch "Generation
Angst" für Kontroversen sorgt.
Darüber und über zwei preisgekrönte
Schweizer Autorinnen
sprechen wir im "Literaturclub".
Mit Untertiteln von SWISS TXT
Der "Literaturclub"
aus dem Papiersaal Zürich.
Herzlich willkommen,
willkommen im "Literaturclub"
im Papiersaal.
Und heute mit brandneuer Bar.
Herzlich willkommen.
Und ich stelle Ihnen herzlich
die Gäste vor, die wir heute haben.
Es ist die Schriftstellerin und
Literaturkritikerin Elke Heidenreich,
der Regisseur und Intendant
der Wiener Festwochen Milo Rau
und unser Gast heute ist der
Filmkritiker, Podcaster und Autor
Wolfgang M. Schmitt.
Toll, dass Sie hier sind.
Unser Vorleser heute ist Schauspieler
Hanspeter Müller-Drossaart.
Herzlich willkommen an alle.
Und wir stellen Ihnen
direkt die Bücher vor,
über die wir heute sprechen.
Elke Heidenreich, ein Satz,
warum Sie sich auf Ihr Buch freuen.
Zora del Buono,
"Seinetwegen" heisst das Buch.
Inzwischen wird es überall
besprochen und gelobt.
Es ist die Geschichte ihres Vaters,
der tödlich verunglückt ist
als sie erst acht Monate alt war.
Es hat mich sehr angerührt, wie sie
mit 60 diesem Unfall nachspürt.
Milo Rau, was haben Sie dabei?
Von Truman Capote "Kaltblütig".
Man muss nicht viel dazu sagen.
Eines der meistgelesenen, meist-
besprochenen Bücher des 20. Jh.
Der erste Faktenroman
über ein schreckliches Verbrechen
aus den 50er-Jahren.
Unglaublich packend.
Nach dem zweiten Mal würde ich es
gerne gleich ein drittes Mal lesen.
Wolfgang M. Schmitt,
was haben Sie dabei?
"Hermelin auf Bänken"
von Patrick Holzapfel.
Ein junger Mann
entscheidet sich dazu,
sich auf Bänke zu setzen und dort
sehr originell und lustig manchmal,
oft aber melancholisch
über das Leben nachzudenken.
Und ich habe das Debüt der Schweizer
Autorin Lorena Simmel dabei,
"Ferymont", das just mit dem
renommierten Robert-Walser-Preis
ausgezeichnet wurde -
wie ich finde, völlig zu Recht.
Bevor wir uns jetzt aber
in die Literatur stürzen,
möchte ich die Runde,
die wir heute haben, gerne nutzen,
um über ein Sachbuch zu sprechen.
Ein Sachbuch, das seit Monaten für
Kontroversen sorgt und polarisiert.
Es ist "Generation Angst" des
US-Sozialpsychologen Jonathan Haidt.
Und der Untertitel fasst seine These
eigentlich ganz gut zusammen:
"Wie wir unsere Kinder
an die virtuelle Welt verlieren
und ihre psychische Gesundheit
aufs Spiel setzen".
Haidt sagt, das Smartphone
mache unsere Kinder krank,
psychisch krank, und das
in einem dramatischen Ausmass.
Und er fordert
absolut handyfreie Schulen.
Elke Heidenreich, Sie sind
mit Ihrem Essay über das Altern
seit Wochen auf den Bestsellerlisten.
Sie haben viel Kontakt
zu Kindern und Jugendlichen.
Sie gehen in Schulklassen,
lesen dort vor.
Nicht mehr so viel wie früher,
aber immer noch.
Aber Sie machen sich
fürs Vorlesen stark, immer wieder.
Wie blicken Sie auf die Kinder
und Jugendlichen heute,
die, wie Haidt hier sagt, eine
smartphonebasierte Kindheit haben?
Da braucht man nur
in ein Restaurant zu gehen.
Da sitzen die Eltern
und die Kinder am Handy.
Wenn die Eltern das vormachen,
machen die Kinder das nach.
So war das immer schon.
Auch früher mit dem Lesen.
Wenn die Eltern nicht gelesen haben,
haben auch die Kinder nicht gelesen
und haben nicht begriffen,
dass man eine Stunde Ruhe braucht.
Heute hängt alles am Smartphone.
Ich habe gelesen, dass Zehnjährige
2 Std. am Tag dranhängen
und 16-Jährige schon 6 Std.
Da kann man sich vorstellen,
wie die Sprache verlieren.
Sowieso durch
die vielen Kurznachrichten.
Wie die soziale Kontakte verlieren.
Sie spielen nicht mehr
mit anderen Menschen.
Sie sehen keine anderen Menschen.
Sie daddeln nur auf dem Ding rum.
Ich finde das gefährlich.
Nur, was will man dagegen machen?
Die Idee waren einmal Bilder
wie auf Zigarettenschachteln.
Aber diese abschreckenden Bilder
haben nichts gebracht.
Sondern das Kneipenrauchverbot hat
gebracht, dass die Leute aufhörten.
Dann könnte man verlangen,
dass Kinder, ehe sie auf TikTok
oder in die sozialen Medien gehen,
den Ausweis scannen müssen.
Dass man sieht, die sind 16,
sie dürfen. Und vorher eben nicht.
Es ist geschlossen für jemanden,
der keinen Ausweis zeigt.
Das finde ich auch eine gute Idee.
Ich habe keine Regeln.
Ich kann nicht sagen,
was man machen muss.
Ich sehe nur,
dass es sehr verhängnisvoll ist.
Aber es beginnt bei den Erwachsenen.
Wenn wir mit Freunden essen gehen
und die ganze Zeit daddeln -
ich habe es streng verboten,
beim Essen geht das gar nicht -,
dann machen die Kinder das nach.
Also nicht wie wir unsere Kinder
an die virtuelle Welt verlieren,
sondern unsere Eltern
an die virtuelle Welt verlieren.
Ich weiss nicht, ob ihr das mit-
gekriegt habt. Im Netz geht das rum.
Eine Mutter nahm einem Zwölfjährigen
das iPad weg und sagte:
"Jetzt mal nicht,
du machst Hausaufgaben."
Er hat die ganze Wohnung zerlegt.
Da beginnt es mit Gewalt.
Sie sehen das wie Haidt. Wolfgang M.
Schmitt, wenn ich das so sagen darf:
Sie sind der Jüngste in der Runde.
Sie sind intensiv
im verteufelten Internet unterwegs.
Sie haben einen YouTube-Channel,
Sie haben einen Podcast.
Aber Sie besitzen kein Smartphone.
- Ja, richtig.
Haidt gilt ja schon als Radikalinski,
wenn er sagt:
Kein Smartphone unter 14.
Sagen Sie: Nie ein Smartphone?
Sind Sie noch radikaler?
Es ist eine Art Statussymbol
geworden, kein Smartphone zu haben.
D.h. aber auch, dass ich oft
viel mehr Geld ausgeben muss,
weil ich nicht nach dem Weg gucken
kann und wieder ins Taxi muss.
Es ist nicht so leicht,
ohne Smartphone zu leben.
Ich gönne mir den Luxus, weil ich
so viel im Internet unterwegs bin.
Ich möchte nicht noch
Kommentare, E-Mails etc. lesen,
während ich unterwegs bin.
Ich schliesse mich da an.
Es ist ja nicht so,
dass nur die Jungen die ganze Zeit
mit dem Smartphone spielen,
sondern die Alten auch.
Wenn man im Zug sitzt,
sitzen auch die Rentner da
und nehmen nicht mehr
das Buch zur Hand.
Ich möchte einfach diese Zeit haben,
in der ich das Buch lesen kann,
das mich interessiert, wo ich mich
auch komplett konzentrieren kann.
Und ich muss mich dann
nicht so sehr disziplinieren,
wenn ich kein Smartphone habe.
Hätte ich eins hätte, müsste ich
einige Mechanismen einbauen.
Zu Hause habe ich ja zwei Laptops.
Da ist es z.B. so, dass ich mich
aus den sozialen Medien,
z.B. aus Twitter oder X,
immer wieder auslogge,
mich wieder mühsam einlogge
mit einem Code,
der mir geschickt wird per SMS.
Ich habe immer eine kleine Hürde.
Ich trickse mich aus,
damit ich immer wieder denke:
"Jetzt noch mal extra einloggen?
Ich bleibe lieber bei der Lektüre."
Aber wie finden Sie
eigentlich das Buch?
Sie haben ja vor drei Jahren auch
ein Buch herausgegeben bei Suhrkamp.
"Influencer", wo Sie
vor Influencer/-innen warnen.
Sie sagen,
es sei wirklich eine Gefahr,
da sie uns Intimität,
Freundschaft vorgaukeln,
aber eigentlich
Produkte verkaufen wollen.
D.h., auch Sie unterstützen
eigentlich die Thesen von Haidt.
Ich bin sehr glücklich über das
Buch. Nicht in allen Einzelheiten,
aber ich bin glücklich,
dass es das jetzt gibt
und dass es so fundiert
mit Studien unterlegt ist.
Denn lange Zeit stand man,
wenn man Instagram oder Influencer
kritisierte,
unter dem Verdacht
des Kulturpessimisten.
An manchen Stellen ist es sicherlich
auch sinnvoll, darauf hinzuweisen,
dass nicht alles schlecht ist.
Ich kann auch sagen:
Ich profitiere sehr vom Internet.
Nicht nur von dem,
was ich da beruflich mache,
sondern auch, was es
an Informationen bereithält
oder welche Kontakte
ich dadurch knüpfen kann.
Aber dennoch ist es so,
dass diese hohe Abhängigkeit,
die die sozialen Medien und
diese Protagonisten, die Influencer,
produzieren, eine ist,
die ein grosses Problem darstellt
für junge Leute,
aber zunehmend auch für ältere.
Ich kann für mich sagen:
Ich will nicht alles verteufeln.
Ich habe fast alle Menschen,
die mir heute etwas bedeuten,
über das Internet kennengelernt. Und
damit meine ich nicht Dating-Apps.
Aber man trifft dort
Gleichgesinnte,
gerade wenn man sich für
Literatur oder Filme interessiert.
Aber man muss den Weg ins Analoge,
in die direkte Begegnung schaffen.
Die Freundschaft
ist nicht die mit irgendeiner Figur,
die 1 Mio. Follower hat.
Und das geht immer mehr verloren.
Und es betrifft besonders
14-, 15-jährige Mädchen,
die tagtäglich, stundenlang
Körperbilder präsentiert bekommen,
die sie gar nicht erreichen können
und evtl. nicht erreichen sollten.
Keine Verteufelung, aber doch
ganz schön pessimistische Voten
haben wir hier, ähnlich wie Haidt.
Milo Rau, wie geht es Ihnen?
Schauen Sie auch mit pessimistischem
Blick auf Kinder und Jugendliche?
Ich habe zwei Töchter, 14 und 17.
Und ich glaube, was
Elke Heidenreich gesagt hat, stimmt.
Dass man schon vormachen kann.
Ich bin nicht das beste Beispiel,
dass man das mal weglegen kann.
Das Problem ist ja
die Erreichbarkeit,
die diese Technik herstellt.
Im Gegensatz zu den früheren
Techniken, die verteufelt wurden,
das Radio, das Fernsehen etc.,
da muss man immer irgendwo sein.
Und das ist unabhängig von allem.
Ich bin z.B. Intendant
der Festwochen.
Die Leute leben damit,
dass man ständig erreichbar ist.
Und immer erwarten alle,
dass man antwortet.
Aber das ist was anderes, als
ein ganzes Leben daraus zu ziehen.
Erreichbarkeit bei der Arbeit
ist ja gut.
Das stimmt natürlich.
Wenn ich auf meine Töchter gucke,
ist das positiv oder negativ ...
Die Vergleichbarkeit,
die Influencer usw.
Es gibt gute und schlechte Dinge.
Eine schöne Sache
macht meine jüngere Tochter:
Es gibt TikTok-Lesezirkel,
wo man zusammen ein Buch liest.
Oder es gibt auf den Buchmessen
jetzt ganze Abteilungen,
wo Bücher vorgestellt werden,
die sie über diese Medien kennt.
Sie spricht und schreibt mit 14
ein unglaublich gutes Englisch.
Und natürlich gibt es auf der
anderen Seite, was er ja beschreibt,
das ständige Messen mit den anderen,
dass man sich quasi mit einem Klick
ein kleines Glücksmoment holt.
Das ist in Bezug auf Konzentration
und Versenkung
ein sehr gefährlicher Kreislauf,
denke ich.
Wir hatten auch im "Literaturclub"
eine Booktokerin dabei,
Valentina Vapaux.
In dieser Sendung
kann man nachschauen,
dass das Internet auch
sehr viel Positives miteinbringt.
Ich sehe das gar nicht so schwarz.
Haidt ist mir etwas
zu dramatisierend, alarmistisch.
Ich empfehle,
statt Haidt Silke Müller zu lesen:
"Wir verlieren unsere Kinder".
Das Cover ist ebenso reisserisch,
vermutlich aus Verkaufsgründen.
Aber sie hat
sehr klare Alltagsvorschläge
zum Umgang mit Smartphone
und Jugendlichen.
Sie ist Digitalbotschafterin
und Schulleiterin.
Sie sieht auch, was es
für positive Effekte haben kann.
Jetzt wollen wir uns aber doch
in die Literatur hineinbewegen.
Elke Heidenreich, Sie haben
schon ganz früh angekündigt,
Sie möchten in die heutige Sendung
einen Roman einer Schweizerin
mitnehmen.
Und zwar von Zora del Buono,
"Seinetwegen".
Del Buono machte mit ihrem letzten
Roman schon auf sich aufmerksam -
über ihre kommunistische Grossmutter,
"Die Marschallin".
Und jetzt schreibt sie
über ihren Vater,
der tragisch ums Leben gekommen ist,
als Zora del Buono
gerade mal acht Monate alt war.
Der Roman
ist auf der SRF-Bestenliste,
auf Platz Nr. 1 und jetzt auf der
Longlist des Deutschen Buchpreises.
Elke Heidenreich, worum geht es genau
und was hat Sie so begeistert?
Ich habe "Die Marschallin"
damals gelesen, mit grosser Freude.
Ich dachte:
"Diese Autorin merke ich mir."
"Von der will ich auch
das nächste Buch lesen."
Dann kam das nächste Buch.
Sie war noch gar nicht so berühmt.
Ich rief sofort an:
"Das müssen wir machen!"
"Ihr wollt doch
Schweizer Autoren."
Zora del Buonos Vater
war Italiener, er war Arzt,
ein gerade
sehr berühmt werdender Arzt,
der in der Forschung tätig war.
Er war mit dem Bruder unterwegs
in einem VW-Käfer
auf einer Schweizer Landstrasse.
Und es gab einen Unfall,
weil ein junger Schweizer, der den
Führerschein noch nicht lange hatte,
ein Landwirtschaftsfahrzeug
viel zu schnell überholte
und in diesen VW-Käfer reinfuhr.
Der Bruder war schwer verletzt
und der Vater ist gestorben.
Der Vater von Zora del Buono.
Da war sie acht Monate alt.
Sie beschreibt jetzt,
wo sie 60 Jahre alt ist,
was das mit ihr gemacht hat.
Das Leben ohne Vater
und das Leben mit ihrer Mutter,
von der sie jetzt langsam
Abschied nehmen muss,
weil die dement wird
und sie gar nicht mehr erkennt.
Sie hat nie viel über den Vater
und den Unfall geredet.
Und nun beginnt die altgewordene
Tochter zu recherchieren und denkt:
Was ist eigentlich
aus dem Mann geworden,
der die damals totgefahren hat?
Er hat eine Geldstrafe von 200 Fr.
gekriegt, mehr nicht.
War der etwa glücklich
in seinem Leben?
Ich war unglücklich ohne Vater.
Jetzt beginnt sie zu recherchieren.
Viel mehr
will ich gar nicht erzählen.
"Seinetwegen" heisst: Ich schreibe
dieses Buch wegen meines Vaters.
Sie beschreibt die 60er-Jahre
rückblickend. Wie war das damals?
Sie fährt die Strassen entlang,
wo der Unfall passiert ist.
Sie fährt die Schweiz ab. Wie ist
die heute? Wie war die damals?
Wurde was vertuscht bei dem Unfall?
Der Mann hatte die initialen E.T.
E.T.? Ein bisschen komisch.
Sie findet heraus,
wer das war und ob der noch lebt.
Ich will das jetzt nicht verraten.
Aber es ist auch ein Spaziergang
durch ihr eigenes Leben,
mit Erinnerungsfetzen,
mit Assoziationen.
Mir gefällt nicht alles an dem Buch.
Es sind Gespräche eingestreut ...
Darüber sprechen wir gleich.
- Ich will nur sagen, was es ist.
Gespräche mit Freunden in der Kneipe
oder im Café
über die einzelnen Leben,
das wäre gar nicht nötig gewesen.
Was mir am Buch gefällt, ist, wie
sie Leben in Literatur verwandelt.
Die Café-Gespräche
sind für mich sehr nötig gewesen.
Aber bevor wir darüber diskutieren,
hören wir einmal schnell rein,
direkt in den Anfang
von Zora del Buono, "Seinetwegen".
Hanspeter Müller-Drossaart,
bitteschön.
"Hügelige Landschaft, herrliches
Wetter, ein Mai-Tag, alles grünt."
"Auf dem Weg in die Berge,
auf Strassenschildern
plötzlich die vertrauten Ortsnamen:
Uznach, Näfels, Kaltbrunn."
"Immer wieder gehört, unwiderruflich
eingegraben ins Kindeshirn,
aber nie richtig zugeordnet."
"Wo ist der Unfall passiert?"
"Wo war das Krankenhaus, in das
man die Verletzten überführt hat?"
"Wo fand der Gerichtsprozess statt?
Wenn die Namen früher auftauchten,
auch in Gesprächen anderer Leute,
die nicht das damit verbanden,
was wir damit verbanden,
zuckte ich zusammen."
"Uznach, Näfels, Kaltbrunn."
"Hoffentlich hört Mutter
die schlimmen Wörter nicht."
"Seit Jahren denke ich, wenn ich
eines dieser Ortsschilder passiere,
ob E.T. wohl noch lebt.
Er müsste Mitte 80 sein."
"Wie hat er die letzten 60 Jahre
verbracht mit seiner Schuld?"
"Und dann der Gedanke,
ich muss ihn suchen, ihn aufsuchen,
den Töter meines Vaters."
"Ich kenne nur seine Initialen,
E.T."
"Als Kind fantasierte ich oft, dass
ich ihn finde und zur Rede stelle."
"Es waren melodramatische innere
Filmchen, die ich da produzierte."
"Ich hatte die Dimension des
Geschehens überhaupt nicht erfasst."
"Mit zehn versteht man die
Endgültigkeit von Tod noch nicht,
falls man sie
überhaupt jemals versteht."
"Später verflog der Gedanke. Erst in
letzter Zeit tauchte er wieder auf."
"Vaters Schwager, mein Patenonkel,
Besitzer und Lenker des VW-Käfers,
sagte im Alter einmal,
es sei das Drama seines Lebens,
das ihn nie losgelassen habe."
"Hundertfach. Vor allem nachts."
"Die Überlegungen: Hätte ich nicht
das Steuer rumreissen können?"
"Habe ich etwas übersehen?
Hätte ich schneller reagiert?"
"Wären wir später losgefahren
oder früher?"
"Nur eine Minute später oder früher,
es wäre nicht passiert."
"Er, der Unschuldige, machte sich
Gedanken über seine Schuld,
während der Schuldige sich Gedanken
um seinen Ruf machte."
"Lindgrüne VW-Käfer gab es viele."
"Da sassen Menschen drin,
die nichts von unserer persönlichen
Käfertragödie wussten."
"Es ist ein Auto,
das man gern anschaut, fröhlich,
ein brummendes, buntes Tier."
"Für viele war es ihr erstes Auto
überhaupt, ein Freiheitsversprechen."
"Für uns war es der Tod."
Wir haben es gerade gehört:
Für die einen Freiheitsversprechen,
für die anderen Tod.
Es wird auch wahnsinnig viel über
das Automobil an sich gesprochen.
Wolfgang M. Schmitt, Sie haben sich
in einem Podcast geoutet als jemand,
der sehr gerne schnell fährt.
Ich glaube, es gab danach auch
ganz schön viele Diskussionen.
Genau, es ging um das Tempolimit.
In Deutschland gibt es
immer wieder Diskussionen:
Brauchen wir eines oder nicht? Ich
hatte etwas provokant formuliert,
dass wir eigentlich
ein Tempolimit haben,
es heisst bei uns Dauerbaustelle.
Aber ja, ich fahre manchmal gern
ein bisschen rasch.
In der Schweiz dürfen Sie nicht.
- Ich bin kein Raser.
Genau, in der Schweiz
ist das geklärt.
Aber ich finde,
das Buch von Zora del Buono
ist auch ein Buch über das Automobil,
über das Autofahren.
Das finde ich so spannend,
dass sie ihre Biografie
mit gesellschaftlichen Themen
zusammenbringt.
Haben Sie es auch
als politisches Buch
eigentlich gegen das Auto gelesen?
- Nein, tatsächlich nicht.
Ich habe dieses Buch
auch als Autofahrer gelesen,
und jeder Mensch kennt
als Autofahrer die Situation,
bei denen man denkt: "Das ist
gerade noch mal gut gegangen."
Man setzt sich dem aus
und man akzeptiert dieses Risiko,
wie man viele andere Lebensrisiken
akzeptiert.
Aber man hat es durch dieses Steuern
immer noch selbst in der Hand
und dann wieder doch nicht.
Eigentlich war das für mich eher
eine wunderbare Reflexion darüber,
wie kontingent unser Leben verläuft,
wie sehr es von Zufällen,
von irgendwelchen Fügungen
geprägt ist.
Und wir stehen so fassungslos davor,
wie sie eigentlich
vor dem Tod ihres Vaters steht
und jetzt eigentlich in so einer Art
Krimi nachzuvollziehen versucht,
wer dieser Täter war -
Töter sagt sie ja,
sie sagt nicht Mörder, aber Töter.
Das hat mich daran fasziniert.
Aber ich würde es tatsächlich nicht
als ein Anti-Autobuch lesen,
denn zugleich
beschreibt sie auch immer wieder,
was es für diese Generation
bedeutete, so einen Käfer zu haben.
Milo Rau,
wie ging es Ihnen mit dem Buch?
Ich fand es interessant, dass du,
Elke Heidenreich, gesagt hast,
"Seinetwegen schreibt sie das Buch",
vielleicht sagt sie das auch,
aber ich habe das immer in Bezug
auf den Täter, den Töter gelesen.
Ich auch.
- Seinetwegen ist er tot.
Mich haben diese
Kaffeehaus-Gespräche auch genervt,
v.a. weil sie in Berlin stattfinden,
und immer, wenn Berlin vorkommt,
nervt mich das ein bisschen.
Ich habe mich aber sehr stark dann
auf diese immer wieder eingestreuten
Fakten über das Auto als
strukturelles Tötungsinstrument ...
Ich möchte ein paar Zahlen nennen,
die mich sehr beeindruckt haben.
Statistik der durch Autos
getöteten Tiere pro Jahr:
194 Mio. Vögel,
29 Mio. Säugetiere
und 1,2 Mio. Menschen pro Jahr.
Das sind fünfmal mehr Menschen
als im Krieg.
1,2 Mio. Menschen pro Jahr
auf der ganzen Welt sterben ...
Natürlich,
nicht allein in Deutschland.
... auf der Autobahn. Nochmals
zu den Kaffeehaus-Gesprächen:
Ich mochte die sehr gerne.
V.a. habe ich mir einen Satz wirklich
gemerkt. Für immer, glaube ich.
Eine Freundin von Zora del Buono sagt
ihr: "In Beziehung gehen ist alles."
Sie rät ihr, in Beziehung zu gehen
mit jemandem, den sie nicht kennt.
Geht das? Schafft sie es,
in Beziehung zu gehen
mit diesem Unfallverursacher?
Die machen schon Sinn.
Es gibt ja noch diese private
Erzählung von Zora del Buono.
Man erfährt Dinge über ihr Leben,
ihr Coming-out in Berlin usw.
Das wird dann ein bisschen
auf diesen E.T. projiziert,
der vielleicht homosexuell war usw.
Das ist alles ganz interessant.
Mich hat es aber am meisten gepackt,
wenn es wirklich
um diese Recherche ging.
Wenn sie nach Glarus geht
und in den Archiven forscht,
herausfindet, wer das war.
Sie geht seinem Leben nach
und versteht, was es z.B. heisst,
Italiener zu sein oder eine allein-
erziehende Frau in den 60er-Jahren.
Was ist das für eine Zeit?
Das war für mich superspannend.
Was Wolfgang gesagt hat:
Uns muss immer klar sein ...
... da un momento all'altro,
wie die Italiener sagen,
von einem Moment zum anderen
ist es vorbei, ist es aus.
Ein Moment Unachtsamkeit von dir
selber oder von jemand anderem.
Und es ist vorbei.
Wie Sting so schön singt:
"How fragile we are".
Es ist zerbrechlich, was wir haben.
Wir müssen es schätzen und schützen.
Auch davon handelt dieses Buch:
vom Glück zu leben.
Sie schreibt von ihren Hunden,
von ihren Freunden.
Sie schreibt, wie schön es ist,
trotz all diesen Kummers,
den sie irgendwie zusammen
mit ihrer Mutter bewältigt hat,
am Leben zu sein.
Trotzdem schreibt sie auch,
dass diese Erfahrung,
dass jemand von einem Moment
auf dem anderen weg sein kann.
Das hat ihr ganzes Leben geprägt.
Sie schreibt, dass sie dadurch
solitär geworden ist.
Sie geht aus Beziehungen raus.
Sie hat nie gelernt,
eine Beziehung aufzubauen.
Sie schreibt sehr ehrlich
auch über sich und ihre Defizite.
Und die haben da angefangen.
Wenn wir wissen, wie kleine Kinder
auf Menschen um sie herum reagieren,
dann wissen wir,
was für ein Verlust das ist,
wenn der Vater plötzlich weg ist.
Damit ist die Geschichte
universalisierbar.
Sonst könnte man sich fragen:
Warum muss ich das eigentlich
so genau wissen?
Ich kenne weder den Vater
noch den Täter.
Sie beschreibt Zeitgeschichte.
Aber auch darüber hinaus,
was es heisst, am Leben zu sein.
Und was es auch heisst,
vielleicht durch diese Arbeit,
durch das Schreiben
in eine Nähe der Vergebung
zu kommen.
Oder zumindest die Dinge
differenzierter zu betrachten.
Nicht mehr
diesen kindlichen Blick zu haben,
Rache-Szenarien durchzugehen.
Wie könnte man dem Täter ans Leder?
Für manche Sachen
muss man alt werden.
Und auch der Prozess des Schreibens.
Weil der eine Genauigkeit verlangt.
Und des Wissens.
- Ja.
Indem sie Dinge herausfindet,
verzeiht sie ihm,
weil er nicht dieses Monster war.
Es war ihm nicht gleichgültig.
Er musste lange zurückzahlen,
er hatte Probleme.
Es gibt nicht mehr nur Gut-Böse.
Literatur wird dort stark,
wo diese Einfachunterscheidung
hinfällig wird.
Das Phantom wurde plötzlich
zu einem Menschen.
Wir haben es ja schon angekündigt,
dass wir über "Kaltblütig" reden.
Heute passen alle Bücher
wunderbar zusammen, zufällig.
Jemand schreibt immer
an seinem oder einem Leben entlang.
Wann wird daraus Literatur
und wann eben nicht?
Dafür haben wir heute
auch ein Beispiel.
Aber manchmal wird eben das,
was man wirklich in der Welt sieht,
was man selbst erlebt,
plötzlich literarisch und
damit allgemeingültig für alle.
Das hat sie geschafft
mit diesem Buch.
Vielleicht noch was
zu der Dramaturgie,
bzw. wie dieses Buch aufgebaut ist.
Sie haben gesagt, es ist ein Krimi.
Das finde ich so erstaunlich.
Es ist ein Krimi und gleichzeitig
ist es sehr assoziativ geschrieben.
Es springt
von einem Thema zum anderen.
Sie spricht ja oft über Max Frisch.
Sie hat auf eine lustige Weise eine
Parallelbiografie - Architektin,
die mit Schreiben beginnt ...
- Sie sagt, er habe sie geprägt.
Und dieser klare Stil ...
Es ist einfach unglaublich.
Ich weiss gar nicht, wie viele
Seiten es sind. Vielleicht 200.
Da ist unglaublich viel drin.
Jetzt, wo ihr sprecht,
erinnere ich mich an diese Szene.
Und wie viele - blöd gesagt -
Fakten,
die in dieser Zusammenstellung
plötzlich eine
existenzielle Bedeutung bekommen.
Was sind wir für eine Zivilisation,
die ein solches Gefährt
im Zentrum ... Keine Kritik,
ich fahre auch gerne schnell.
Ich auch. Nur hier in der Schweiz
ist es zu teuer.
Was ist das für eine Zivilisation?
Dass wir in dieser Weise
mit dem Tod umgehen.
Dass wir ihn akzeptieren
für diesen Freiheitsgedanken.
Sie merken,
wir sind alle ziemlich begeistert.
Ja. Sie ist eine tolle Person,
diese Zora del Buono.
Sie hat das Feuer der Marschallin,
diesen Kampfgeist,
den sie beschrieben hat,
von ihrer Grossmutter.
Unglaublich sympathisch.- Ja.
- Eine klare Intelligenz.
Ich freue mich,
dass sie so viel Erfolg hat.
Als ich das Buch vorschlug,
wusste ich das noch nicht.
Wenn wir Sie mit dieser Begeisterung
anstecken konnten,
dann freue ich mich,
wenn Sie den SRF-Podcast
des "Literaturclubs"
"Zwei mit Buch" hören.
Da spricht
meine Kollegin Katja Schönherr
mit Zora del Buono
über das Buch "Seinetwegen".
Wir springen jetzt
direkt zum nächsten Buch,
zu Truman Capote.
Milo Rau, Sie haben uns
mit Ihrer Buchauswahl eingeladen,
den 100. Geburtstag
von Truman Capote zu feiern.
Der es ja selbst geliebt hat,
exzessiv Partys zu schmeissen.
Aber wir werden jetzt nicht
auf den Tischen tanzen,
wir werden
über "Kaltblütig" sprechen,
den Millionenbestseller.
Zunächst noch ein paar Worte
zu Capote.
Er ist eine faszinierende Figur.
Sein Leben liest sich wie ein Roman.
Er ist in einer zerrütteten Familie
aufgewachsen,
mit 23 dann das gefeierte Debüt.
Dann "Breakfast at Tiffany's".
Damit wurde er zum Weltstar.
Und dann 1966 "Kaltblütig".
Damit war er endgültig der
berühmteste Schriftsteller Amerikas.
Die High Society hat ihn geliebt.
Er wurde umarmt.
Er galt als Exzentriker.
Aber er sagte auch,
dass die Arbeit an "Kaltblütig"
ihn für immer verändert hat.
Und er hat es nachher
nicht mehr geschafft,
einen weiteren Roman zu vollenden.
Er hat ein paar Kapitel geschrieben
über die High Society.
Da hat er die Geheimnisse der Stars
und Sternchen ausgeplaudert.
Das haben sie ihm sehr übelgenommen.
Sie haben ihn
gesellschaftlich verstossen.
Und er ist ziemlich einsam
1984 in Los Angeles gestorben,
drogenkrank, alkoholkrank.
Aber seine Werke haben überlebt.
Milo Rau, Sie haben sich entschieden,
über "Kaltblütig" zu sprechen,
hier bei Kein & Aber erschienen
in der Übersetzung von Thomas Mohr.
Warum lässt Sie
dieses Werk nicht los?
Und sagen Sie kurz noch mal,
worum es geht.
Ähm, es ist sehr einfach
zu erzählen.
1959 gibt es
einen fast unerklärlichen Mordfall
mitten in den USA, in Kansas,
auf einem einsamen Hof.
Vier Menschen werden gefesselt,
aus nächster Nähe erschossen,
dem Vater wird die Kehle aufge-
schnitten und 40 ¤ werden geklaut.
Die ganze USA
liest das in der Zeitung.
Man sieht es noch nicht
im Fernsehen, sondern liest es.
Er fragt sich, was da war.
Er versteht sofort, dass das
etwas ist, dem er nachgehen muss.
Er beginnt zu recherchieren und
findet relativ schnell die Täter.
Sie waren vorher im Gefängnis
und haben dort darüber gesprochen.
Sie wurden an die Polizei verpetzt
und dann gefasst.
Und da beginnt eigentlich
seine Recherche.
Die Tat und der Gerichtsprozess
werden parallel erzählt.
Es ist
eine relativ einfache Struktur.
Er ist ein sehr einnehmender Mensch,
Capote, ein guter Zuhörer.
Das kann man auch
in Autobiografien nachlesen.
Er lernt all diese Provinzler,
diese Hillbillies kennen.
Die öffnen ihm das Herz.
Er freundet sich sehr eng an
mit einem der beiden Mörder.
Für ihn ein Alter Ego,
eine Möglichkeit von sich selbst,
würde er nicht schreiben.
Er begleitet die dann langsam.
Sie kommen in die Todeszelle, es
gibt es Verschiebungen des Termins.
Das Interessante an dem Buch ist,
ich habe es ...
Eine Sache, die sehr typisch ist ...
Als ich es zum zweiten
oder dritten Mal gelesen habe,
in einer neuen Übersetzung,
hatte ich es auf dem Tisch liegen.
Da sagte meine Freundin: "Ich
wusste nicht, dass es so dick ist."
"Ich dachte,
es sei ein ganz dünnes Buch."
So fühlt es sich an.
Man liest es so durch.
Es ist ein unglaublich guter,
in gewisser Hinsicht auch
sehr klassischer Erzähler.
Was er nicht macht:
Es gibt keine Fragmentierung.
Der Autor ist total abwesend.
Man erfährt nichts über Truman
Capote, aber alles über die Leute.
Natürlich fragt man sich
aus dem Blick von heute,
wie er das alles wissen kann.
Er beschreibt bis in die Details
Dinge, Gefühle von Figuren.
Er literarisiert sehr stark.
Das macht dieses Buch
so wahnsinnig spannend.
Eine Sache, die ich
als Parallelerlebnis empfehle,
ist wirklich der Film "Capote".
Vielleicht kannst du
noch mehr darüber sagen.
Da erfährt man, was eigentlich
aus diesem Menschen geworden ist.
Sein Untergang,
sein Verglühen an dem Roman.
Auch die schreckliche Tatsache,
dass er dieses Buch rausbringen
will, weil es ein Meilenstein ist.
Aber er kann es erst rausbringen,
wenn sie endlich gehängt werden.
Er hofft, dass sie gehängt werden.
Das ist im Buch nicht drin.
Es ist ein Mythos an sich,
dieses Buch.
Es ist ein ganzer Kontinent.
Sie sind ja Filmkritiker.
Würden Sie Milo Rau zustimmen?
Auf jeden Fall. Das ist eines
der besten Biopics überhaupt.
Normalerweise sind Filme
über Schriftsteller todlangweilig,
weil man nie die Schriftsteller
bei der Arbeit sieht.
Man sieht sie hektisch schreiben
und sich dann wieder betrinken.
Aber hier sehen wir in diesem Film,
wie ein Roman entsteht.
Wir verstehen dann, worauf
sich dieser Titel beziehen muss.
Kaltblütig
sind nicht die beiden Mörder.
Kaltblütig ist der Autor, Capote.
Und da würde ich widersprechen.
Er muss sich immer entschuldigen
bei den Tätern.
Da würde ich widersprechen.
Es ist keine einfache Struktur.
Es ist eine hochkomplexe Struktur.
Er schafft es, ein
Gesellschaftspanorama aufzufächern
und ganz kalt
das alles zusammenzuziehen,
dass es als Konstruktion in jedem
Moment funktioniert, jeder Übergang.
Wenn von der Versicherung
die Rede ist,
die das Opfer
noch abgeschlossen hat,
kommt gleich die Frage,
wer davon profitiert.
Und die wird
auf der nächsten Seite beantwortet.
Da sind überlebende
Familienangehörige,
die mit der Versicherung
zu tun haben könnten.
So kommt eines zum anderen.
Das ist ein unglaublich kaltes,
aber deshalb faszinierendes Werk.
Beim Film fand ich auch, dass
es einen kaltblütigen Moment gab.
Nämlich die Mordnacht. Die wird
mit klassischer Musik untermalt.
Es wird so heroisch gezeigt,
wie diese Familie abgemetzelt wird.
Das war das Einzige,
was ich bei dem Film dachte:
Gewalt mit klassischer Musik
untermalt brauchen wir nicht mehr.
Stimmt, das hat die
Verfilmung von '67 besser gemacht.
Das ist ja mit der Musik
von Quincy Jones.
Also die Romanverfilmung.
Allerdings kommt diese Verfilmung
nicht an
eine solche Detailversessenheit ran,
die Capote an den Tag legt.
Elke Heidenreich,
stimmen Sie mit ein in diesen Chor?
Ja, er ist schon
ein kleiner Schakal, ein Bösewicht,
dieser Truman Capote.
Aber einer
mit einem irrsinnigen Talent.
Er hat sich reingewühlt in
das Leben dieser beiden Dummköpfe,
die einfach eine Farmersfamilie
wegen nichts abmurksen
und gar keine bösen Menschen sind.
Dass wir dieses Buch gerade jetzt
lesen, wo wieder überall ...
Wenn irgendwelche Volksfeste sind
in Städten,
kommt irgendein Depp mit
einem Messer und sticht Leute ab.
Es ist wieder so,
dass man einfach hingeht und mordet.
Das war hier auch so.
Und das beschreibt er:
wie Menschen zu Mördern werden
und warum.
Und was es mit einer Kleinstadt
macht, in der so was passiert.
Da standen früher alle Türen offen.
Jetzt schliessen sie alles ab.
Die Frauen haben Angst,
nachts rauszugehen.
Auch die Brutalität,
dass er wartet und denkt:
"Wann kann ich diesen Roman
vollenden? Wann hängen die endlich?"
Dann wird das
zwei Jahre aufgeschoben.
Immer noch ein Gnadengesuch
und noch eines.
Als sie endlich hängen,
kommt er mit dem Buch raus.
Er ist schon sehr abgewichst,
dieser Autor.
Aber er kann es.
Man sucht nach einer Begründung,
warum Menschen zu Mördern werden.
Gibt er eine Begründung?
Ja. Er beschreibt ihr ganzes
armseliges, sinnloses Leben.
Er beschreibt
den unseligen Einfluss,
den sie beide aufeinander haben.
Die schaukeln sich gegenseitig hoch:
"Das können wir, das kannst du."
Wegen nichts,
wegen 40 oder 50 ¤ letztlich.
D.h., sie hatten einfach Lust,
wichtig zu werden.
Durch diesen Mord
werden sie wichtig.
Ich bin skeptisch.
Erfahren wir wirklich,
wie die zu Mördern werden?
Wir erfahren viele Gründe,
die dazu führen könnten.
Die sind
mehr oder weniger stichhaltig.
Am Ende sind aber im Gefängnis
noch andere Insassen,
die auch Mörder sind.
Da sind zwei junge Männer,
die aus bestem Hause stammen,
denen es immer gut ging,
und die werden auch zu Mördern.
Die entscheiden sich dazu.
Er unterläuft quasi
seine eigene Dramaturgie noch mal,
dass er sagt: "Vielleicht haben
wir alle Fakten zusammengetragen,
aber das heisst am Ende
doch nichts."
Diesen einen Schritt zu gehen,
diesen einen Sprung zu machen,
ein Leben auszulöschen, das ist
vielleicht doch das Unerklärliche,
dass es so gespenstisch macht.
- Ich glaube, der Unterschied
zu jemandem,
der am Volksfest Leute absticht ...
Das ist kaltblütig in dem Sinne,
dass sie beschliessen:
"Wir wollen keine Zeugen."
Es darf niemand überleben, weil sie
keine Strümpfe übergezogen haben.
Also müssen sie auch
die junge Tochter umbringen.
Alle müssen sterben,
weil sie sie gesehen haben.
Sie werden dann
wegen einem anderen Ding erwischt.
Aber zu jener Zeit war
die Kriminaltechnik so schlecht,
dass sie davongekommen wären,
wenn es nicht dieses Gespräch
im Knast gegeben hätte.
Das finde ich interessant.
Interessant ist auch die
Kaltblütigkeit von Truman Capote.
Der Film
beharrt im letzten Teil darauf,
dass er einfach nicht mehr
auf die Briefe von Perry Smith,
dem einen Täter, antwortet.
Er unterstützt die Anwälte
auch nicht mehr,
weil er will,
dass sie gehängt werden.
Das ist das Argument.
Es ist einfach auch Gier.
Er will das Buch rausbringen.
Und die wollen diese Leute berauben.
Was sprechen ja auch
literarisch über das Buch.
Er hat damit ein ganz neues
literarisches Genre begründet,
was ausser ihm
nur noch Norman Mailer gemacht hat.
Und zwar der Roman
aufgrund einer wahren Tatsache.
Der New Journalism.
- Ja.
Und das ist gerade total beliebt.
Es gibt ja unendlich viele ...
- Aber in den 60ern nicht.
Er war einer der Ersten,
der so eine Art
True-Crime-Roman gemacht hat.
Und das ist jetzt
überall wahnsinnig beliebt.
Podcasts, Magazine,
die unglaublich gut verkauft werden.
Da dachte ich schon auch,
könnte man kritisch hinterfragen,
ob er damit den Voyeurismus
der Leser/-innen bedient hat.
Auch, aber es ist
auf literarisch so hohem Niveau,
dass ich ihm das verzeihen kann.
Ich habe auch nichts
gegen True-Crime-Podcasts,
nur sind viele reisserisch und blöd.
Das ist ein bisschen viel.
Man muss schon auf so einem Niveau
rangieren wie Truman Capote.
Und dann ist das etwas,
was sich die Kunst erlauben darf.
Sie muss nicht moralisch sein,
sie muss nicht helfen
und auch nicht aktivistisch werden.
Es wäre leicht gewesen für ihn,
am Ende ein grosses Plädoyer gegen
die Todesstrafe reinzuschreiben.
Das hat er nicht gemacht.
Er hat sich danach politisch
gegen die Todesstrafe engagiert.
Und was mich im Buch
so verunsichert hat:
Man weiss gar nicht mehr, ob man
möchte, dass sie gehängt werden.
Sie nannten die zwei Täter Dummköpfe.
Aber er beschreibt den einen Täter
geradezu zärtlich
als Intellektuellen.
Nimmt er den Täter da
auch ein bisschen in Schutz?
Als eine Art von
dümmlicher Künstlerfigur.
Aber ich glaube, wenn man einen
Menschen genau genug beschreibt,
tief genug in ihn hineingeht,
dann ist niemand mehr ein Dummkopf.
Das sieht man hier schon.
Das ist das sehr Berührende.
- Das kann er eben.
Auch die anderen Menschen,
z.B. dieser Hauptuntersucher,
in den er sich scheinbar
auch ein wenig verliebt hat,
wird wahnsinnig genau beschrieben.
Er ist aber einfach ein Sheriff
aus dem Mittleren Westen.
Er hat Bücher gelesen,
und das hat Capote ganz entzückt.
Es ist auf eine schreckliche Art
wieder aktuell, dieses Buch.
Ja, das stimmt.
Er wird auch als
Jahrhundertschriftsteller bezeichnet,
weil sein Buch
an Aktualität nicht verliert,
aber all diese Superlative
im Zusammenhang mit Capote
gibt es tatsächlich zurecht.
Man kann sich ihm und seiner Sprache
einfach nicht entziehen.
Der Verlag Kein & Aber
hat zum 100. Geburtstag
das journalistische Werk
von Truman Capote
in drei Bänden neu herausgegeben.
Eine Empfehlung
auch von meiner Seite.
Und Anuschka Roshani,
die Journalistin,
Autorin und Capote-Expertin,
hat eine Art Spurensuche
aufgeschrieben,
wo sie vielen Weggefährten
von Truman Capote begegnet,
mit ihnen spricht.
Und so kommt man Truman Capote
auch noch mal ein Stück näher.
Ja, Wolfgang M. Schmitt,
wir kommen von Capote zu Ihnen.
Wir haben schon ein wenig
über Sie erfahren in der Sendung.
Sie sind Handyskeptiker,
Sie sind Filmkritiker ...
Ein Handy habe ich schon:
ein altes Nokia.
Das kann ich jedem empfehlen.
Ein Smartphone
wird man manchmal brauchen.
Aber mit einem alten Telefon
kann man lesen.
Dann ist man immer noch
erreichbar für Notfälle.
Aber man kann sich ausklinken.
Ich habe heute in der Zeitung
gelesen, dass das ein Trend ist.
Was man vielleicht über Sie
noch nicht ganz weiss:
Sie schreiben ab und zu
Artikel für die "NZZ".
Und Sie sind v.a. Podcaster.
Interessant an Ihrem Podcast ist,
ob Sie jetzt über Ökonomie sprechen
oder gesellschaftliche
oder politische Themen,
Sie flechten immer
literarische Werke mit ein.
Sie nehmen immer auch Bezug
auf Literatur.
Was kann Ihnen denn Literatur zeigen,
geben,
was vielleicht Sachbücher
oder Artikel oder Diskussionen
nicht können?
Die ganze Welt
jenseits der Fakten und der Zahlen.
Ich beschäftige mich stark
mit Wirtschaft.
Wenn ich zu einer Zeitung greife,
dann zuerst zum Wirtschaftsteil.
Aber das ist nicht das ganze Leben.
Das besteht nicht nur aus Fragen
der Austerität, der Schuldenbremse.
Es geht ja um sehr viel mehr.
Die grossen Fragen des Lebens kann
die Literatur nicht beantworten,
aber sie kann uns doch dahin führen,
dass wir zumindest
ein Provisorium bekommen,
mit dem wir leben können.
Das bietet uns der Wirtschaftsteil
einer Zeitung nicht.
Und auch nicht
die politische Debatte.
Deswegen war und ist die Literatur
für mich eigentlich die Grundlage.
Dann kommt das andere dazu.
Jetzt haben Sie ja auch
ein literarisches Werk geschaffen,
und zwar ein Kinderbuch.
Sie haben gemeinsam mit Ole Nymoen
ein Kinderbuch geschrieben:
"Die kleinen Holzdiebe
und das Rätsel des Juggernaut",
illustriert
von Nick-Martin Sternitzke.
Darin geht es um ein Geschwisterpaar,
Rosa und Karl.
Sie kämpfen
gegen die Ungerechtigkeit.
Sie kämpfen darum,
dass der Wald nicht abgeholzt wird,
weil die Nachbarsinsel Kapitalia das
unter ihre Fittiche nehmen möchte.
Ich habe mit Vergnügen angefangen,
das Buch mit meiner Tochter zu lesen.
Und sie hatte eine Frage.
Die fand ich interessant.
Die will ich weitergeben.
"Ist das eine wahre Geschichte?",
fragt sie.
Das ist eine sehr gute Frage.
Ich kann antworten:
"Ja, es ist eine wahre Geschichte."
Uns ging es darum, zu erklären,
wie die Wirtschaft
eigentlich funktioniert.
In welcher Gesellschaft
leben wir eigentlich?
Jetzt könnte man
ein Sachbuch schreiben,
das auch Kinder lesen können.
Aber wir wollten
zur Literatur greifen,
um etwas ganz klar herauszuarbeiten.
Diese Verbindung
haben wir eben angesprochen.
Darf man in der Literatur fragen,
ob es eine wahre Geschichte ist?
Da ist doch egal.
- Kinder dürfen das.
Die Erzählung,
die wir geschrieben haben,
hat einen allegorischen Charakter.
Es gibt auch einen konkreten Bezug.
Wir wollten an etwas Handfestem
etwas Abstraktes klarmachen.
Dann fiel uns ein, dass Karl Marx,
bevor er
"Das Kapital" geschrieben hat,
sich mit Holzdiebstahlgesetzen
beschäftigt hat,
journalistisch dazu geschrieben hat.
Dort kristallisierte er schon eine
bürgerliche Eigentumsordnung heraus.
Das fanden wir einen guten Anlass:
dass Kinder plötzlich
nicht mehr in den Wald gehen
und dort Holz einsammeln dürfen.
Dann sind sie plötzlich Diebe,
Holzdiebe.
Dann beginnt eigentlich
eine Abenteuergeschichte.
Das Buch wird fast so kontrovers
besprochen wie das von Haidt.
Die einen sagen,
es ist Bildung, die anderen sagen,
es sei ein bisschen ideologisch.
Was sagen Sie?
In der Beschäftigung mit
Kinderfilmen ist mir aufgefallen,
dass es keine
ideologiefreien Kinderfilme gibt.
Wenn man sich so was wie
"Bibi & Tina" anschaut, merkt man,
dass sie die ganze Zeit
eine Eigentumsordnung verfechten,
die zudem noch feudal geprägt ist.
Man denkt sich: Was ist da los?
"Paw Patrol"
macht ziemlich stark Propaganda
für einen harten Polizeistaat,
und das ist
für Fünf- oder Sechsjährige.
Ideologiefreie Kinderliteratur
gibt es nicht.
Die Frage ist:
Will man nur agitieren? Nein.
Aber will man aufklären
über die Verhältnisse, wie sie sind?
Und will man Kindern
eine eigene Sicht zu denken geben,
die nicht schon
von Erwachsenen vorgeprägt ist?
Darum ging es.
- Sie haben einen Roman mitgebracht.
Dazu kommen wir jetzt.
Es ist eine kleine,
feine Neuentdeckung,
für die Sie aber auch
grosse Worte haben.
Sie sagen,
dass der Roman "Hermelin auf Bänken"
von Patrick Holzapfel
auch ein Meisterwerk sei.
Patrick Holzapfel ist ein
deutscher Autor, der in Wien lebt.
Er hat schon auf sich aufmerksam
gemacht mit Spoken-Word-Texten.
Er ist auch Filmkritiker.
Das ist sein erster Roman,
und der handelt von einem Bankier.
Wenn wir in der Schweiz
das Wort Bankier hören,
denken wir sofort an jemanden,
der in einem Geldinstitut arbeitet.
Aber damit ist eigentlich
fast das Gegenteil gemeint.
Was ist ein Bankier,
Wolfgang M. Schmitt?
Darf ich dazu
ganz schnell was sagen?
Ich habe nie "Banki-ee" gelesen,
ich habe "Bankir" gelesen.
Er sagt: "Ich bankiere."
Er sitzt auf Bänken den ganzen Tag.
Also habe ich nicht
an einen Bankier gedacht,
sondern an einen Bankierer.
Ich habe immer "Banki-ee" gelesen.
Was ist es denn nun?
Ich kann beruhigen.
Wir haben alle recht.
Denn das Geldinstitut wie auch
die Bank, auf der man sitzen kann,
kommt etymologisch von "Banker".
Da sind wir auf dem richtigen Weg.
Aber es ist tatsächlich so:
Da ist nicht jemand,
der Geld mehren will.
Er will nicht Karriere machen.
Er ist kein, wie es in diesem Buch
heisst, Geradeaus-Mensch.
Sondern es ist einer,
der sitzen bleibt.
Und zwar sieht er dort
einen Sandler, einen Bettler.
Das muss man vielleicht
genauer übersetzen: ein Obdachloser.
Die Wiener Bezeichnung
für einen Obdachlosen.
Der trägt einen Hermelinmantel.
Er ist fasziniert von diesem Mann.
Er setzt sich zu diesem
auf die Bank und sieht plötzlich,
dass dieses Sitzen eine
ganz andere Seinsweise sein kann,
eine andere Art zu leben,
die Welt zu betrachten
und über Dinge nachzudenken.
Er hat viel nachzudenken,
da seine Mutter verstorben ist.
Es ist ein Trauerbuch.
Nachdem dieser Hermelinkönig,
wie er ihn nennt,
aus seinem Leben in Wien
verschwindet,
beginnt er,
diesen Hermelinkönig zu suchen.
Und so sitzt er
auf verschiedenen Bänken.
Er beschreibt immer, wie die Bänke
aussehen, wie sie konstruiert sind.
Er beschreibt auch
die Verweildauer auf den Bänken.
14 Std. lang.
- Es gibt einen Bewusstseinsstrom,
der führt zu Kindheitserinnerungen,
aber auch zu allgemeinen
Betrachtungen des Lebens.
Es ist
ein existenzialistischer Roman,
dann ein urkomischer Roman,
wenn er plötzlich ganz sicher ist,
dass auf einer anderen Bank
Thomas Bernhard ist.
Und er spricht diesen Herrn an.
Und dieser
ist einigermassen verdattert.
Dies ist ein Buch, das
eine ganz lose Romanstruktur hat,
die sich ganz sacht
herauskristallisiert.
Es ist aber für mich v.a. ein Buch,
das man durchaus
politisch lesen kann,
gerade gegen eine Welt, die
regiert wird von Geradeaus-Menschen,
um stark zu machen, dass
es auch etwas anderes geben kann.
Und dass die Literatur da beginnt,
wo solche Welten eröffnet werden.
Deswegen bin ich hin und weg.
Elke Heidenreich, sind Sie auch
hin und weg?- Hin und weg.
Es ist
ein unfassbar wunderbares Buch.
Jeder Mensch muss dieses Buch lesen,
um zu entschleunigen,
um wieder zu wissen, was Poesie ist.
Ich bin immer so eine Schnelle.
Hier sitzt einer einfach nur
auf Bänken und beobachtet.
Er sagt: "Die Blätter im Herbst
fallen rostig von den Bäumen
und fliegen einen Moment, als
wollten sie zurück an die Zweige."
Geradeaus-Mensch - ein schönes Wort.
Er erinnert sehr an Thomas Bernhard.
Er zitiert ihn einmal,
aber er hat selber viel von ihm.
Er ist poetisch,
er ist sanft, er ist freundlich.
Er sitzt einfach nur auf Bänken,
beobachtet Kinder,
Menschen, Jahreszeiten,
macht sich liebevolle Gedanken
über die Menschen,
urteilt nicht, wertet nicht.
Das Buch tut der Seele gut,
ist sprachlich grossartig.
Es hat einen so liebevollen Blick
auf die Welt,
dass es mich im Moment in all
dem Irrsinn, der um uns herum ist,
richtig getröstet hat.
Ich danke Ihnen für dieses Buch.
Milo Rau,
was sagen Sie zu diesen Bänken,
die so hoch gelobt werden?
Es findet ja eigentlich
gar nicht so viel an Handlung statt.
Gar nichts. Er sitzt.
- Er sitzt ein Jahr lang,
Und Sie sind jetzt ständig in Wien
als Intendant der Wiener Festwochen.
Er ist der moderne Flaneur.
- Er ist der moderne Flaneur.
Das betrifft natürlich
eben auch Thomas Bernhard.
Mir ist es genau gleich gegangen.
Ich war im Rathaus.
Und dann hatte die Jury bestimmt ...
Du bist ja jetzt in Wien
und kannst auf den Bänken sitzen.
Dann dachte ich, soll ich
jetzt wirklich nach Wien ziehen?
Ich lief durch die Stadt,
setzte mich auf eine Bank
und dachte:
"Hier würde ich gerne bleiben."
In Wien verliert sich
diese Verpflichtung, abzuliefern,
diese Verpflichtung zu leben,
Karriere zu machen -
in dieser Stadt und dieser Kultur.
Und das fand ich total schön.
Ich habe das bei mir gemerkt,
als ich angefangen habe.
Wir haben sogar mal noch
darüber geredet.
Ich dachte:
"Wann kommt die Handlung?"
"Wann gibt es Sex and Crime?"
Fakten über Wien.
Wie viele Bänke gibt es in Wien?
Und dann fährt man runter
und denkt irgendwie:
"Wow, es gibt keine Verpflichtung,
Handlung."
Es ist ein Buch mit Sprache.
Es gibt einfach nur Sprache
und es ist sehr humorvoll.
Du hast den schönen Satz gesagt:
"Jeder muss das lesen."
Den habe ich schon
auf dem Buchrücken gesehen
für die zweite Ausgabe.
Ich würde gerne ...
Dieser Quatsch immer.
Hört auf, mich zu zitieren.
Ich würde auch gerne ...
Ich habe nicht deine Autorität -
ich hoffe, er wird abgedruckt.
"Es ist Handke mit Humor."
- Ja, ich habe an Handke gedacht.
Handke,
"Mein Jahr in der Niemandsbucht"
Der tut ja auch nichts.
Was für ein langweiliges,
humorloses Buch.- Schrecklich.
Er dagegen, wie viel Humor ...
- Zu lang, zu lang.
Zu lang, zu dick, zu wichtig.
Und wie emotional
und berührend dieses Buch ist.
Berührend, wie er
immer wieder zu seiner Mutter geht,
wo die Nische mit der Urne ist.
Und wie einfühlsam
in andere Menschen.
Wir freuen uns so über dieses Buch
und ich möchte, dass sich
die Zuschauer/-innen mitfreuen.
Deswegen hören wir einmal hinein
in diese Bankwissenschaft,
Hanspeter Müller-Drossaart.
Ich bin gespannt,
wie Hanspeter Bankier ausspricht.
Das Wort kommt überhaupt nicht vor.
Ich mache die Lesung heute
in der heidenreichschen Fassung.
* Lachen *
"Ich steige am Volkstheater
in die D-Strassenbahn."
"Auch in den alten Wiener Strassen-
bahnen sitzt man auf Holzbänken."
"Man sitzt, aber muss sich
festhalten, weil alles ruckelt."
"Ich setze mich neben
einen schlaksigen Kerl
mit langen Haaren,
Brille und Kopfhörern."
"Es gefällt mir nicht,
mit ihm die Bank teilen zu müssen."
"Versteht er doch nicht, was es
bedeutet, auf einer Bank zu sitzen."
"Er ist kein Bankier, das sehe ich."
"Er sitzt nur,
um von A nach B zu kommen."
"Sein Gesäss
rutscht so weit nach vorne,
dass lediglich sein Steissbein
auf der Holzfläche aufliegt."
"So ist er immer bereit,
aufzustehen."
"Das hat wirklich nichts
mit den Bankieren gemein."
"Vielleicht aber liegt es
an der Bank."
"Die wirkliche Bank,
die Bank, die es mir angetan hat,
lebt davon, dass man niemals
und unter keinen Umständen
auf ihr sitzen muss."
"Man setzt sich,
weil man sitzen möchte."
"Man setzt sich
und das verleiht der Bank
eine ihrer schlichen Form nach
ungeahnte Bedeutung."
"Die Bank tritt sozusagen
aus dem Strom der Zeit."
"So ist die Bank der Widerstand,
den sich die Stadtarchitektur gönnt
und sie ist auch
ein Denkmal des Widerstands."
"In Strassenbahnen
dagegen nun nicht."
"Anders in Kirchen
oder vor Gericht sitzt man devot,
die Regeln befolgend."
"Man könnte der Bänke
in Strassenbahnen zugute halten,
dass man auf ihnen reist.
Aber das ist mir zu spitzfindig."
"Mir ist alles zu spitzfindig,
was ich mir nicht selbst denke."
"Ich jedenfalls
schäme mich dort zu sitzen,
bin ich mir doch sicher,
jemanden den Platz wegzunehmen,
selbst wenn niemand
zu sehen ist."
"Oder ich empfinde Nackenscham."
"Das heisst, ich stelle mir vor,
wie die hinter mir sitzende Person
auf meinen Nacken starrt
und bilde mir da
allerhand Unangenehmes ein
bezüglich meines Halses
und seiner Form,
die Hautbeschaffung und des Geruchs."
"Auch die Füsse
kann ich nicht ausstrecken."
"Und wenn ich ein Buch lese,
überkommt mich stets das Gefühl,
dass mein Sitznachbar mitliest."
"Das möchte ich nicht.
Ich möchte für mich lesen."
"Meine Mutter, erinnere ich mich,
versteckte sich immer,
wenn sie ein Buch las. Sie verkroch
sich in irgendeiner Ecke des Hauses."
"Ganz so, als gehörte es sich nicht,
ein Buch zu lesen."
"Es ging so weit, dass sie an
manchem Abend fast im Dunkeln las."
"Nur eine bis zum Anschlag gedimmte
Stehlampe ermöglichte ihr,
das äusserst mühsame Entziffern
der Buchstaben."
"Vielleicht hat mein Verhalten
in öffentlichen Verkehrsmitteln
damit zu tun, ich weiss es nicht."
"So was weiss man nie."
"Seit sie gestorben ist, entdecke ich
viele ihrer Eigenschaften an mir."
"Aber auch solche,
die nichts mit ihr zu tun haben."
"Sie hat es gemocht,
auf Bänken zu sitzen, das schon."
"Mir geht viel durch den Kopf."
"Ich habe jetzt
keine Verwandten mehr."
"Meine Eltern sind beide verstorben."
"Meinen Vater
habe ich nie kennengelernt."
"Meine Mutter
habe ich neulich beerdigt."
"Ihre Überreste ruhen in
einer Mauernische weit weg von hier."
"Ich will ab und an hinfahren
und sehen, ob alles schön ist."
"Eine Kerze anzünden."
"Das wird ihr
schon nicht zu hell sein, oder?"
Vielen herzlichen Dank.
Vielen Dank,
Hanspeter Müller-Drossaart.
Die Eltern sind verstorben,
wir haben es gerade gehört.
Die Mutter ist gestorben.
Sie haben vorher gesagt,
es ist ein Trauerbuch,
auch um so
den Tod der Mutter zu überwinden.
Aber für mich war es eigentlich so,
dass der Tod der Mutter
ihm Freiheit gibt -
auch ein Befreiungsbuch.
Erst mit dem Tod schaffte er es,
dieses geregelte Leben -
man muss Anzug tragen, man muss
geradeaus gehen - wirklich zu leben.
Es ist ein Aussteigerbuch, oder?
Ja, und das hängt sicher auch
mit dem Tod der Mutter zusammen.
Ich weiss nicht, ob der Tod
ihn diesen Erzähler befreit.
Das wäre vielleicht zu viel gesagt.
Aber es ist so, dass plötzlich
kein Korrektiv mehr da ist
und dass man
zu keiner Autorität gehören muss.
Zugleich ist der Umgang
mit der verstorbenen Mutter
so ungeheuer behutsam -
fast komisch.
Es ist v.a. das Behutsame,
das so deutlich wird -
dass er eine Kerze anzünden will
und hofft, dass sie nicht
zu hell scheint für die Mutter.
Solche Sätze sind da drin und
das macht dieses Buch so zauberhaft.
Auch in dieser Überlegung:
Wie lang muss ich etwas betrachten,
dass es immer nur noch dasselbe ist?
Denn ich kann immer wieder
auf etwas blicken
und es ändert sich,
und es ändert sich wieder.
Irgendwann aber
ist es gleichbleibend
und dann muss ich weiterziehen
und blicke auf etwas Neues.
Also auch das, was gute Literatur
ausmacht: genaue Beschreibung.
Und dann ist es durchsetzt
mit so einer Komik, wenn es heisst:
"Sogar die Stühle
geben sich jetzt als Bänke aus."
Das ist herrlich.
Und bei allem, was Sie beschreiben,
haben Sie vorhin doch gesagt,
es ist ein politisches Buch.
Milo Rau, haben Sie auch eine Form
von politischer Seite gelesen?
Sie als Aktivist,
der ja eher nicht auf Bänken sitzt,
sondern ständig arbeitet
und auch politisch arbeitet.
Ja, also natürlich die
Verlangsamung, die Verweigerung -
also ein Lebenslauf.
Er verweigert eine Beziehung,
die sein könnte.
Er verweigert die Trauer nicht.
Dann gibt es die andere Figur,
diesen Prince, der versucht,
Karriere zu machen
und nach Deutschland geht,
wo das scheinbar machbar ist -
der nicht in Wien bleibt.
Und er bleibt. Er gibt dem Gefühl,
das er hat, dieser Trauer ...
Das wurde mir gegen Schluss klar:
Eine der schönsten Szenen ist,
wo er sich an seine Mutter erinnert.
Ich lese das nicht vor,
weil ich das nicht so kann wie du.
Sie sagt: "Verspricht mir eins:
Denk ab und an mich."
Da merkt man, dass das
einer der Gründe dieses Buchs ist.
In einer Gesellschaft
der Verdrängung ...
Das bringt uns vielleicht
zum Buch von Jonathan Hyde zurück -
in einer Gesellschaft
der Verdrängung
kommt eins nach dem anderen und am
Schluss stirbt man. So ist es nicht.
Er sucht etwas anders.- Mir ist
was Komisches passiert mit dem Buch.
Hanspeter hat vorgelesen -
sehr schnell, sehr witzig.
Da hat man gemerkt:
Das Buch ist auch witzig.
Es hat viel Witz, sehr viel Sprach-
witz. Wie du vorgelesen hast ...
Ich bin doch so eine Schnelle - ich
rede so schnell, wie du vorliest.
Ich habe dieses Buch
ganz langsam gelesen.
Ich habe ihn
ganz langsam reden hören.
(Langsam) "Er sitzt. Er guckt."
"Kommt der Hermelinkönig?
- Nein, heute nicht."
Dieses Buch hat mich runtergezogen,
mich entschleunigt.
Ich habe es ganz anders empfunden,
als du es gelesen hast.
Das war eine ganz seltsame,
neue Begegnung mit dem Buch.
Für mich ist es ein ganz
leises, langsames und stilles Buch.
Und ein sehr menschliches
und ungeheuer liebevolles Buch.
Das hat mich den liebevolleren
Blick auf die Menschen gelehrt.
Den ich gerade dabei bin
zu verlieren.
Ich habe es auch langsam gelesen.
Wir können da an
die Smartphone-Debatte anknüpfen.
Trotzdem war es richtig,
weil das den Witz zeigt.
Beides geht, aber es zeigt schön die
Smartphone-Debatte.
So ein Buch kann nicht entstehen,
wenn man auf der Bank sitzt,
und immer das Smartphone anschaut.
Das ist nicht daddeln, sondern
das ist Reinsteigen in diese Sätze,
die du auch gerade zitiert hast.
Wenn man es schnell liest,
wird es eine Theaterszene.
Dann ist es Thomas Bernhard.
- Ja.
Ja, das ist wieder das -
das ist heute mein Thema:
Ein einfaches Leben, einfache
Beobachtungen werden zur Literatur.
Wodurch? Durch Sprache.
Ich glaube, mir wird gerade klar,
warum ihr Filmkritiker ist.
Für meine ersten Stücke,
die ich geschrieben habe,
ging ich immer
ins Arsenal-Kino in Berlin.
Die haben irgendeinen Stummfilm
gespielt.
100 Jahre Kino -
jeden Tag fünf Stummfilme.
Und ich sass da
und habe nachgedacht.
Wenn ich ging, hatte ich
wieder meine nächste Szene -
weil es nicht möglich war,
irgendwas zu machen.
Das ist, glaube ich,
genau was er tut.
Ja, was passiert, wenn es nicht mehr
möglich ist, was zu machen?
Es ist wirklich wie
eine Bankmeditation, ein Innehalten.
Ich bin sehr irritiert, dass wir uns
mit allen Büchern so einig sind.
Warte ...
Es kommt ja noch eins.
Genau, ob das jetzt so weitergeht?
- Ich pumpe schon.- Ach, wirklich?
Dann kommen wir doch
direkt zum nächsten Buch.
Es ist auch wieder ein Debüt.
Ich mag ja
den Zauber von ersten Werken sehr.
Und ich habe auch eine Schwäche
für Bücher, die Themen behandeln,
die in der Literatur vielleicht nicht
so viel Aufmerksamkeit bekommen.
Das hatten wir jetzt
bei diesen Wiener Bänken.
Und wir haben es auch hier.
Hier geht es um landwirtschaftliche
Saisonarbeit in der Schweiz.
"Ferymont" heisst der Roman
der jungen Schweizerin Lorena Simmel,
der just mit dem Robert-Walser-Preis
ausgezeichnet wurde.
Lorena Simmel ist in Fribourg geboren
und hat Literatur studiert.
Und um eine junge Studentin
geht es auch in diesem Roman,
die, um ihr Berliner Studium
zu finanzieren,
für einen Sommer zu ihrer Tante
in den Jura nach Ferymont zieht.
Wobei Ferimont ist ein fiktiver Ort,
den gibt es gar nicht.
Sie arbeitet dort auf den Plantagen.
Sie erntet Erdbeeren, Spargel, Tabak
und begegnet Hilfsarbeitern
und Hilfsarbeiterinnen,
die aus Polen, Rumänien,
der Republik Moldau kommen
und da von Grossunternehmen
in die Schweiz geholt wurden.
Es entstehen Freundschaften
zwischen der Studentin
und den Erntehelfer/-innen.
Aber, und das finde ich das
ebenso Interessante an diesem Buch,
die sozialen Unterschiede
zwischen den beiden Welten
sind eigentlich fast nicht
zu überwinden.
Und ich finde, das macht sie in einer
so zärtlichen
und doch so glasklaren Sprache.
Elke Heidenrich.
Gut, ich komme zu Ihnen.
Sie wissen's ja schon.- Sie haben
es ja schon vorhin angekündigt.
Alle paar Jahre bringt die Schweiz
wieder ein Fräulein-Wunder hervor -
eine Frau schreibt einen Erstling,
der von allen bejubelt wird.
Danach hört man von dem Fräulein
in der Regel nichts mehr.
Dieses Buch zu lesen, ist wie
eine Tasse Mehl essen zu müssen.
Es hat keinen Witz, es hat
keinen Charme, es hat keine Sprache.
Es hat gar nichts.
Es ist der Klassenaufsatz
der Klassenbesten darüber,
wie Saisonarbeiter arbeiten.
Das macht sie gründlich
und das schreibt sie schön
und es ist eine gute Reportage.
Mit Literatur hat es nichts zu tun.
Die anderen Bücher haben uns ge-
zeigt, wie man Leben und Beobachtung
durch Sprache
in Literatur umwandelt.
Und das ist hier
alles nicht passiert,
sondern es ist lähmend, zäh,
langweilig, uninspirierend
und eine Qual zu lesen.
Ich sehe das natürlich
diametral anders,
aber darüber
unterhalten wir uns gleich.
Wolfgang M. Schmitt,
in Ihrem Kinderbuch
geht es ja auch um Billiglohnarbeit,
wie auch in "Ferymont".
Wie ging es Ihnen denn jetzt
mit Lorena Simmel?
Mir ging es etwas anders.
Ich sehe eine gewisse Qualität
darin,
dass diese Autorin
folgende Konstruktion anlegt.
Sie sagt, wir haben da eine
Studentin aus guten Verhältnissen,
die sich etwas dazu verdient
und eine Nähe aufbaut mit jenen,
denen nicht irgendeine Perspektive
noch winkt
auf ein grosses, tolles,
erfolgreiches Leben,
sondern das ist deren Dasein -
nämlich diese Erntehelfer zu sein
und dann wieder zurückzukehren
in die Heimat.
Das zusammenzubringen,
also diese Gleichzeitigkeit,
ist etwas, was wir jetzt
alle im Bewusstsein haben.
Wenn wir z.B. Erdbeeren oder
Spargeln essen, was auch immer tun,
dann wissen wir, dass wir das
eigentlich externalisieren.
Wir denken nicht
darüber nach, woher es kommt.
Das ist ein Roman der Internali-
sierung - er führt das zusammen.
Es ist sicherlich nicht ganz falsch,
zu sagen,
dass es sehr stark etwas
von einer Reportage hat.
Und da kann man sagen, es ist gut,
dass es das gibt.
Ich würde aber eine gewisse
literarische Qualität darin sehen,
dass sie versucht, in der Detail-
liertheit viel darüber zu sagen,
wie Menschen eigentlich,
wenn sie dann zusammenarbeiten,
nicht zusammen sein können.
Denn es wäre ja jetzt leicht,
daraus eine klassenübergreifende
Liebesgeschichte zu machen.
Der Proletarierschweiss vermischt
sich mit dem akademischen Geist,
so etwas.- Romeo und Julia, ja.
- Das passiert hier nicht.
Man kann es in der Nüchternheit
ein bisschen sehr, sehr fade finden,
Aber es ist zumindest als Versuch
für mich eine interessante Anlage.
(Lachend) Ein Versuch -
er ist misslungen, der Versuch.
Milo Rau, wie sehen Sie es?
Sie haben einen Film gedreht.
Einen Fiktion- und Dokumentarfilm,
"Das neue Evangelium".
Da geht es auch
um Plantagearbeitern in Italien,
die ausgebeutet werden, die sich dann
für einen Streik entscheiden.
Mit dieser Erfahrung
von diesem Film -
wie blicken Sie auf den Roman?
Vielleicht nachher etwas zu dem,
was ich vom Roman halte als Roman.
Mich hat es
in gewisser Hinsicht beruhigt,
dass sogar diese billige Arbeit
in der Schweiz ...
Sie verdient pro Stunde gleich viel
wie die im Süden Italiens pro Tag.
Es ist am Rande der Illegalität,
wie es behauptet wird,
aber es ist super organisiert,
zumindest ist es so beschrieben.
In Italien liegt es in den Händen
der Mafia, in Spanien auch,
z.T. auch in Ostdeutschland -
und es herrscht Chaos.
Ich glaube, es gibt ganz andere
Gebiete als diese Erdbeerfelder.
Es gab Beobachtungen,
die ich sehr schön fand.
Z.B. sitzen Sie im Café, essen
ein Erdbeertörtchen und sagen:
"Wer hat wohl
diese Erdbeeren gepflückt?"
Ich glaube,
es gibt einige kleine Dinge.
Man kann das als Kitsch abtun
oder als Perspektivenwechsel.
Ich habe das Buch, ehrlich gesagt,
auch etwas so empfunden ...
Ich werde z.T. gefragt,
warum ich beim "Literaturclub" bin -
weil ich so die Bücher zu Ende lese.
Diesmal war es ein bisschen
eine Disziplinarmassnahme,
dass ich einfach sagte,
ich will es zu Ende lesen,
um es wirklich beurteilen zu können.
Und ich muss sagen,
dass ich gegen Ende -
eine Person stirbt,
es wird etwas tragisch,
eine Beziehung deutet sich an ...
Da denkt man plötzlich:
Ah, vielleicht ist es deshalb.
Es findet schon auch
ein bisschen statt,
dass die Proletarier und der Geist
sich verschwistern.
Am Schluss hat es Sie doch gepackt.
Ja, ja, ... So, so, ja.
Jetzt winde dich nicht so rum. Es
ist blutarm.- Zu diesem blutarm ...
Noch eine Sache,
die ich extrem interessant finde.
Das hat mich schon in Süditalien
so begeistert.
Man spricht immer über AI
und das Buch geht
auch sehr stark darum.
Lustig ist: Die einfachste Arbeit,
das Pflücken
von Tomaten und Erdbeeren,
können keine Roboter machen,
die schreiben aber Romane.
Das finde ich eigentlich toll,
dass die Billigarbeit
eben immer noch
von Menschen gemacht werden muss.
Das ist gleichzeitig das Problem.
- Ja, es gibt diese ...
Dass die Erdbeeren keine Dellen
haben dürfen -
sie beschreibt das
sehr genau und sehr schön.
Und die Szene, wo sie die Hühner
aus diesem riesigen Hangar holen,
das ist eine tolle Szene.
- Ja, aber es ist nicht literarisch.
Es hat keine Sprache,
keinen Witz, keine Leidenschaft.
Das ist Absicht,
dass sie so platt schreibt.
Ich schreibe mit Absicht ein
gottlangweiliges Buch?- Kommt vor.
Es ist mir ein Bedürfnis,
über die Sprache in diesem Buch
zu reden.
Wenn Sie sagen "blutarm",
wenn Sie sagen "Mehl",
dann könnte man denken,
die Autorin hat nicht die Fähigkeit,
Figuren mit Leben,
mit Blut zu füllen.
Aber das ist es nicht.
Es ist eine ganz klare Entscheidung
von ihr, zu sagen:
Ich möchte eben nicht das Innenleben,
die grossen Emotionen zeigen.
Sie nennt das auch
solidarisches Schreiben.
Es geht ihr darum,
über die Beobachtung,
die Beobachtung
des Handelns dieser Menschen
eine Atmosphäre zu erschaffen,
die nicht anklagend ist.
Sondern durch das Zugucken aus
ihrem Blickwinkel auf diese Figuren
verstehen wir diese Welt.
Sie macht das Unsichtbare sichtbar.
Das ist eine ganz klare literarische,
sprachliche Entscheidung.
Aber wie wunderbar
macht das Holzapfel auf seiner Bank.
Er sitzt und guckt
und sieht Menschen
und beschreibt ganz einfach,
was er sieht.
Und jeder dieser Menschen
lebt, atmet und kommt uns nah.
Hier kommt mir nicht eine einzige
Figur nur einen einzigen Moment nah.
Herr Schmitt, springen Sie mir zur
Seite.- Ich versuche es ein wenig.
Da ist diese Stelle,
an der Daria erfährt,
dass die Erzählerin, schreibt
und dass sie über Ferymont
und diese Ernte schreiben will.
Und sie sagt: "Lass das lieber".
"Das ist so ein Leben - Tag ein
Tag aus machen wir dasselbe."
Hier sind keine Heldengeschichten
zu finden.
Und das ist ja dieser alte Diskurs:
Kann man überhaupt Proletarier ins
Theater bringen? Das war im 19. Jh.
Haben die überhaupt
eine Tragikfähigkeit?
Hier haben wir wieder
diesen Diskurs.
Dann entscheidet sich
die Autorin nicht,
eine tolle, spannende Geschichte
zu erzählen.
Sondern sie entscheidet sich dazu,
das nicht-heroische Leben zu zeigen
in dieser unglaublichen
Eintönigkeit.
Jetzt kann man der Literatur
vorwerfen, dass sie eintönig ist,
aber vielleicht ist es auch für uns
ein Anlass, darüber nachzudenken,
warum das sein muss, dass so viele -
global gesehen die meisten -
solche eintönige Tätigkeiten machen,
während wir hier sitzen
und über tolle Romane sprechen.
Das will ich in der Zeitung lesen,
nicht in so einem Buch.
Es ist einfach hart für den Leser.
Das ist mein Problem.
Ich habe mir vorgestellt, ich bin
ein Pflücker und muss das beenden -
diese Arbeit, dieses Buch.
Ich verstehe die Strategie,
aber es ist hart.
Für mich ist es aber auch eine Art
Schweizer Form der Kommunikation.
Wir Schweizer sind bekannt dafür.
- Die Tasse Mehl?
Alle leicht autistisch ...- Nicht
das Mehl, aber wenig zu sprechen.
Und in dem wenigen, was wir
aussprechen, trotzdem viel zu sagen,
weil alles zwischen den Zeilen
zu sehen ist.- Ach, Laura.- Doch.
Man kann es auch hoch-geheimnissen.
- Sorry, wir werden das Buch retten.
Für mich ist es tatsächlich
ein nachhaltiges Innehalten,
ein nachhaltiges Buch eben auch.
- Gut.
Wir sind aber auch schon am Ende.
Wirklich?- Ja, es geht so schnell.
Wir springen direkt in die Tipprunde.
Für die Tipprunde: Elke Heidenreich,
bitte kurz, bündig und schnell.
Was haben Sie mitgebracht?
Ich habe "Die Position der Löffel"
mitgebracht, von Deborah Levy.
Das sind Essays,
v.a. über Schriftstellerinnen,
die sie sehr beeinflusst haben.
Colette, Marguerite Duras,
Simone de Beauvoir.
Das macht sie sehr schön,
sie schreibt wunderbar
über diese Frauen.
Auch über Normen, über Werte,
über Zitronen.
Und sie schreibt,
die Position der Löffel heisst,
der Eierlöffel muss immer zum Ei
hinzeigen und nicht vom Ei weg.
Sehr wichtig.
Und sie sagt, wer Socken trägt
hat auch bei Regen
immer einen Schirm dabei.
Das sind wichtige Erkenntnisse,
die sollte man beherzigen.
Nein, das ist eine Autorin,
die Romane schreibt,
sehr viel über ihr eigenes Leben,
mit grossem Witz
und grosser Klugheit.
Ich habe es sehr gerne gelesen.
Milo Rau, was haben Sie dabei?
Ich habe die frühen Theaterstücke
von Elfriede Jelinek.
Ich habe das Gefühl, ich bin
irgendwie Wiener Tourismusminister.
Denn ich habe Elfriede
natürlich gut kennengelernt,
als ich nach Wien gegangen bin.
Das war ein grösserer Skandal als
"Heldenplatz" von Thomas Bernhard.
"Burgtheater" nämlich
wurde 40 Jahren geblockt
und wir entschieden, dass wir das
im Burgtheater machen.
Ich habe ihre frühen Stücke,
wo es noch Figuren und alles gibt,
der Nobelpreisträgern gelesen.
Und die sind unglaublich
radikal und lustig und politisch,
aber auch Sprachkunstwerke.
Ich kann das empfehlen, denn sie
sind in Vergessenheit geraten.
Die werden selten oder eigentlich
gar nicht mehr inszeniert,
Da sie so viel schreibt, dass man
mit dem Inszenieren nicht nachkommt.
Aber ich kann das super empfehlen,
dieses Buch.
Wolfgang M. Schmitt,
was empfehlen Sie?
Ich empfehle "Die Passagierin"
von Franz Friedrich.
Ein Autor, der mit "Die Meisen
von Uusimaa singen nicht mehr"
schon für grosse Aufmerksamkeit
sorgte.
Er erzählt hier von der Menschheit,
die inzwischen gerettet ist,
die keine Sorgen mehr hat.
Und dieser Science-Fiction-Roman
handelt dann davon,
dass man einige aus der Vergangen-
heit, mit Zeitreise, retten will.
Z.B. einen Landsknecht
aus den Bauernkriegen,
der natürlich nicht die schönen Tage
der Menschheit erlebt hat.
Und diese versammeln sich dort
an einem transitorischen Ort
und verbringen Zeit miteinander,
sprechen miteinander.
Es ist eine Literatur, die es einem
nicht ganz leicht macht,
die aber sehr lohnend ist,
über die Menschheit nachzudenken
und darüber, dass es vielleicht
doch etwas geben könnte,
was in Zukunft dann
für alle besser ist.
Nämlich, dass wir aus Fehlern
gelernt haben.
Es ist ein zeitübergreifendes Buch,
nicht wahr?- Ja.
Es ist auch auf der Longlist
des Deutschen Buchpreises.- Ja.
Und ich habe wieder
ein Debüt dabei,
und zwar ist es
das dritte heute Abend.
Es ist der Roman der Dramatikerin
und Hörspielautorin Simone Kucher.
Es heisst "Die lichten Sommer".
Und genauso licht, wie die Sommer
hier in diesem Titel sind,
ist auch die Sprache der Autorin.
Ich finde es wirklich faszinierend.
Die Sprache ist fast wie so
durchsichtig, ganz leichtfüssig.
Es liest sich ganz flüssig,
sehr berührend.
Und trotzdem ist es auch
eine harte Geschichte.
Es geht darum, wie sich Vertreibung
über verschiedene Generationen
sozusagen weiterschreibt
in die Biografien der Menschen.
Und es ist allein schon
deswegen wirklich lesenswert,
weil sie auf einer einzigen Seite
beschreibt,
wie der Vater einer Protagonistin
vom Abstinenzler
zum Alkoholiker wird.
Und es ist wirklich wie ein Rausch.
Ja.
So bleibt mir einfach ganz grossen
herzlichen Dank zu sagen.
Herzlichen Dank für diese lebendige,
für diese kluge Sendung.
Vielen Dank Elke Heidenreich,
Milo Rau, Wolfgang M. Schmitt
Toll, dass Sie uns besucht haben.
- Vielen Dank.
Der nächste "Literaturclub"
findet statt am 8. Oktober.
Und da ist wieder meine Kollegin
Jennifer Khakshouri.
Und sie hat zu Gast den Filmemacher
und Autor Micha Lewinsky.
Und jetzt sind wir
eben auch am Abschluss.
Dieser Abschluss ist auch ein
Abschied Hanspeter Müller-Drossaarts.
Sie lesen seit 14 Jahren
für den "Literaturclub".
Und Sie haben jetzt gesagt,
irgendwann muss auch Schluss sein.
Und ich möchte Ihnen sagen,
wir werden Sie vermissen.
Ich möchte mich
ganz herzlich bedanken
für all die wunderbaren Lesungen,
für Ihre Präzision
und v.a. für Ihr Herz für Literatur.
Vielen Dank.
Das Schöne ist,
dass Sie in die Sendung
auch immer wieder eigene
literarische Werke mitgebracht haben.
Und daraus lesen Sie jetzt
ein Gedicht vor
aus Ihrem aktuellen Gedichtband.
Und es heisst "Hiesiges"
auf Hochdeutsch.
Auf Schweizerdeutsch
wäre es dann ...
... "Hiäsigs".
So schaut's aus.
Es ist eine Kindheitserinnerung
aus meiner Heimat
am Sarner See in Obwalden.
Wir haben immer unsere
bäuerlichen Verwandten besucht.
Und das ist so ein Besuch
zwischen Tier und Mensch.
"Spiegeleiersee".
"Zwischen Haus und Stall
knapp dazwischen geklemmt
die steile Treppe
mit den ausgetretenen Steinstufen."
"Hoch oben die spinnwebverhangenen
Koben der drei Hausschweine."
"Klopfen, klobige Schritte
hinten im Hausgang."
"Eine helle Stimme
dringt durch verwitterte Bretter."
"Kläglich jammernde Türangeln."
"Onkel Theodor strahlt
übers sonnengegerbte Knittergesicht."
"In den Händen ein weisser Teller
voll glänzender Spiegeleier
zentimetertief schwimmend in
flüssiger, wohlduftender Butter."
"'Willkommen, was für eine Freude!
Anna, wir haben besondere Gäste.'"
"Im Feuerring des Herdes
hängt die Pfanne,
bis der Milchwächter klappert."
"Zwetschgengeist
steigt in den Küchenhimmel,
benebelt die letzten Momente
der Fliegen am klebrigen Fänger."
"'Lebkuchenkäse, greift zu.
Und sonst? Wie tut es?'"
"'Ja, was du nicht sagst.'"
"Und auch draussen im Schweinestall
wird geschlürft, gekaut, gesabbert
und leise quietschend kommentiert,
wie das Leben so ist hier
auf dem Lande, am spiegelnden See."
Herzlichen Dank.
(De Weck) Vielen, vielen Dank.
Vielen Dank an Hanspeter.
Vielen Dank
an Hanspeter Müller-Drossaart
und Ihnen,
liebe Zuschauer und Zuschauerinnen.
Vielen Dank, dass Sie dabei waren.
Schön war's.
Ich freue mich schon
auf den nächsten "Literaturclub"
mit meiner Kollegin
Jennifer Khakshouri.
Bis dahin lesen Sie viel.
Adieu miteinander.
SWISS TXT / Accessibility Services
Daniela Zacheo, Maria Keller,