Freuen Sie sich
auf einen politischen Galaabend
mit präsidialer Aufstellung:
Bei uns sind die Parteispitzen
und diskutieren
zu vier heissen politischen Eisen:
"Schweiz, wohin?"
Darüber müssen wir sprechen.
Mit Live-Untertiteln von SWISS TXT
Heute in der "Arena":
die Parteispitzen zum EU-Paket,
zu neuen AKW, zum Rentenalter
und zu Donald Trump.
Marcel Dettling, Präsident SVP.
Mattea Meyer, Co-Präsidentin SP.
Benjamin Mühlemann,
Co-Präsident FDP.
Philipp Kutter,
Vize-Präsident Die Mitte.
Lisa Mazzone, Präsidentin Grüne.
Jürg Grossen, Präsident GLP.
Die "Arena",
moderiert von Sandro Brotz.
Guten Abend,
liebe Zuschauerinnen und Zuschauer.
Vielen Dank.
Schön, dass Sie den Freitagabend
mit uns verbringen.
Im Studio machen das
ganz viele Menschen mit uns.
U.a. sind das 35 KV-Lernende
aus verschiedensten Gemeinden
des Kantons Zürich.
Junge Menschen der kaufmännischen
Berufsfachschule Fribourg
und von der Sek Landhaus
in Teufen/AR.
Eine Sendung mit der Parteispitze
ist ein wenig wie ein WM-Spiel.
Wer schlägt heute Abend
eine rhetorische Flanke,
macht ein Tackling,
haut den verbalen Ball ins Netz,
inszeniert eine Schwalbe
oder beschwert sich vielleicht sogar
über den Schiedsrichter?
Wir werden sehen.
Wir schaffen es auf jeden Fall
ohne Hydration Break
und sind auch nicht so lange
wie ein WM-Spiel.
Die Intensität
wird aber etwa gleich hoch sein.
Denn wir diskutieren über vier
wichtige politische Geschäfte.
Los geht es mit dem, was einige als
Bilaterale III bezeichnen.
Die anderen, also die SVP,
nennen sie Unterwerfungsvertrag.
Die Schweiz
und ihr Verhältnis zu der EU.
Das ist der erste Themenblock,
den wir mit einer kurzen Einordnung
einleiten.
Die Schweiz und die EU haben
nach über 200 Verhandlungsrunden
ein neues Vertragspaket
ausgehandelt.
Im Zentrum stehen der Handel und die
Personenfreizügigkeit mit der EU.
Der erste Teil des Pakets -
der sog. Stabilisierungsteil -
enthält u.a.
diverse institutionelle Elemente,
etwa die dynamische Rechtsübernahme
oder das Streitbeilegungsverfahren.
Der zweite Teil -
der sog. Weiterentwicklungsteil -
umfasst drei neue Abkommen
in den Bereichen Strom,
Lebensmittelsicherheit
und Gesundheit.
Das Paket Schweiz-EU
wird derzeit im Parlament beraten.
Umstritten ist aktuell v.a.
die Frage des Referendums.
Der Bundesrat
will die neuen Verträge
nur dem Volksmehr unterstellen.
Die Kommissionen von National-
und Ständerat streiten darüber,
ob für das neue Paket
nur das Volks- oder auch
das Ständemehr nötig sein soll.
Damit laufen die ersten 15 Min.,
die wir für das EU-Paket
zur Verfügung haben.
Sie sehen die Zeit zu Hause
eingeblendet.
Unsere Gäste bitte ich ganz höflich
um kurze und prägnante Antworten.
Marcel Dettling, Präsident SVP,
nach einem Nein zu Ihrer Initiative
"Keine-10-Mio.-Schweiz"
zeigt eine Umfrage von Tamedia
und "20 Minuten":
46 % der Befragten
würden Ja stimmen, 40 % Nein,
14 % sind noch unentschlossen.
Schwimmen Ihnen schon
die nächsten Felle davon?
Ich glaube,
es ist eine ganz andere Ausgangslage
als bei der "10-Mio.-Schweiz".
Dort waren wir alleine gegen
sämtliche Verbände und Parteien.
Trotzdem holten wir die Zustimmung
von 45 % der Schweizer Bevölkerung.
Das haben wir doch
breite Unterstützung.
Fast wöchentlich
stellen sich Leute hin und sagen,
dass das so nicht geht,
dass es nicht vereinbar ist
mit unserer Demokratie.
Das jüngste Beispiel ist Herr Graf,
der in der Schweiz
fast der bekannteste
Unterschriftensammler ist.
Er hat gemerkt,
dass mit diesem Initiativrecht,
wo das Volk den Weg bestimmt,
diese Verträge nicht vereinbar sind.
Das mit dem Ständemehr
ist ein Nebenschauplatz.
Wir müssen über den Inhalt sprechen,
nämlich:
Wer setzt in Zukunft
in der Schweiz die Gesetze?
Wer entscheidet über die Auslegung
und ist es wirklich richtig,
dass die EU uns bestrafen darf?
Zu all dem sagen wir Nein.
Darüber bzw. über das Ständemehr
sprechen wir noch.
Mattea Meyer, Co-Präsidentin der SP.
Beim US-Zollstreit,
den wir später noch thematisieren,
spricht die SP - oh Wunder -
von einem Unterwerfungsvertrag.
Bei der EU gar nicht.
Auf welchem Auge
sind Sie weshalb blind?
Nicht blind,
weil ein Nein zu den Bilateralen III
definitiv ein Eigentor
für die Schweiz wäre.
Das wollen wir nicht.
Die Verträge, die mit der EU
verhandelt werden oder wurden
und jetzt bei uns im Parlament sind
und das,
was mit der USA nicht verhandelt,
sondern vom Donald Trump diktiert
wird, ist nicht zu vergleichen.
Da hat man einen
soliden Streitbeilegungsmechanismus,
der der Schweiz Rechtssicherheit
gibt.
Ich bin zuversichtlich, dass die
Schweizer Stimmbevölkerung
ein weiteres Mal Ja
zum bilateralen Weg sagen wird.
Sie haben schon 13-mal Ja
zum bilateralen Weg gesagt.
Warum?
Weil es ein bewährter Weg ist.
In dieser unsicheren Zeit -
mit Blick auf die USA -
sollten wir den bewährten Weg
weitergehen.
Wir sind im Herzen von Europa,
die EU ist unsere wichtigste
wirtschaftliche Verbündete.
Sie ist auch unsere wichtigste
Verbündete, wenn es darum geht,
die Menschenrechte hochzuhalten,
die Demokratie zu stärken,
die Rechtsstaatlichkeit zu stärken.
Gerade in der jetzigen Zeit
sind das sehr wichtige Argumente,
die für den bilateralen Weg
sprechen.
Sonst hören Sie doch auch aufs Volk,
Herr Dettling?
Man hat schon so oft Ja
zum bilateralen Weg gesagt.
Das ist der Unterschied,
den Frau Meyer ausgeblendet hat.
Der bilaterale Vertrag
ist ein Vertrag auf Augenhöhe.
Man spricht v.a.
über wirtschaftliche Themen.
Dabei diktiert uns die EU,
dass sie in Zukunft in der Schweiz
das Recht setzen können,
dass sie in Zukunft in der Schweiz
sagen können, was gilt und nicht.
Zum Streitbeilegungsmechanismus trat
in der letzten "Samstagsrundschau"
zum Glück Markus Ritter
an die Öffentlichkeit und sagte,
dass es gar nichts bringt.
Denn wenn Nein gestimmt wird,
gehen wir den Deal ein,
dass uns die EU am Schluss
noch bestrafen darf.
Wir haben die Pistole an der Brust,
wenn wir Ja oder Nein sagen.
So gibt es keine saubere
demokratische Abstimmung mehr
in diesem Land.
Deshalb sage ich,
dass fast wöchentlich neue Menschen
im Land erkennen,
dass die grosse Gefahr,
die von dem Vertrag ausgeht,
nichts mit einem bilateralen Vertrag
zu tun hat,
sondern ein reines Diktat von
Brüssel gegenüber der Schweiz ist.
(Meyer) Wir müssen keine
gewaltvolle Sprache verwenden,
weil es nicht um die Pistole
an der Brust geht,
sondern um einen Vertrag
auf Augenhöhe,
bei dem es Ausgleichsmassnahmen
gibt,
wenn die Schweiz etwas nicht so
umsetzen möchte.
Ein Vertrag,
der Rechtssicherheit schafft,
der auch den Lohnschutz
in der Schweiz gewährleistet.
Das sind dann die innenpolitischen
Massnahmen, die wir umsetzen müssen
und die auch extrem wichtig sind
für Arbeitnehmende in der Schweiz,
aber auch für
den gesamten europäischen Kontinent.
Benjamin Mühlemann,
Co-Präsident FDP.
Filippo Leutenegger,
Präsident der FDP des Kantons Zürich
bezeichnete die EU Verträge
"unumkehrbare Passivmitgliedschaft".
Läuft es darauf aus,
wenn man Ja zu dem Paket sagt?
Mich irritiert v.a.,
das von der linken Seite
grosses Geschrei kommt,
wenn es um Verträge mit den USA
geht.
Von der rechten Seite
kommt das grosse Geschrei,
wenn um den wichtigsten
Handelspartner, der EU, geht.
Dass man nicht
mit einem gewissen Pragmatismus
an die Sache herangeht,
die Verträge sauber anschaut
und ernsthaft diskutiert, bevor man
im Vorhinein schon alles bekämpft.
Man muss sich die Vorteile vor Augen
führen.
Man kann auch Chancen sehen.
Nach dem vorletzten Sonntag,
an dem die Bevölkerung das Zeichen
gegeben hat,
dass unsere Bevölkerung Stabilität
wertschätzt,
Das sind Signale,
die man ernst nehmen muss.
Sie müssen auch ernst nehmen,
dass nicht Ihre ganze Basis
hinter diesen Verträgen steht, oder?
Selbstverständlich
nehmen wir das ernst.
Deshalb führen wir auch
intensive Diskussionen
über die Verträge selbst
und die Frage des Ständemehrs.
Bei der Mitte
gärt es auch wegen dieser Verträge.
Philipp Kutter,
Vizepräsident der Mitte -
ich habe Ihnen ein Zitat
Ihres ehemaligen Präsidenten
Gerhard Pfister mitgebracht.
Er sagt:
Geht es bei diesen
sog. Bilateralen III darum,
sich in die EU zu integrieren?
Wir sind ein Land inmitten Europas.
Wir sind natürlich ein Teil Europas.
Mit den bilateralen Verträgen
haben wir in den letzten 25 Jahren
gute Erfahrungen gemacht.
Sie sind wichtig
für unseren Wohlstand,
sie sind auch wichtig
für unsere Sicherheit.
Deshalb bin ich der Meinung,
dass man die Chancen
des nächsten Schrittes sehen sollte.
Die Bilateralen III müssen
unter die Lupe genommen werden.
Ich bin überzeugt,
dass die Mitte am Schluss
vielleicht
nicht ganz einheitlich,
aber mit einer guten Mehrheit
zustimmen wird.
Sie haben zweimal hintereinander
"eigentlich" gesagt.
Sind Sie denn eigentlich
auch nicht so überzeugt?
Doch, ich bin überzeugt.
Ich sehe klare Vorteile
des bilateralen Wegs.
Wir müssen uns auch vor Augen
führen, woher wir kommen.
In 90er-Jahren
haben wir in der Schweiz
einen grossen Kampf
über die Frage geführt,
ob wir dem EWR beitreten wollen.
Danach folgte eine schwierige Zeit
mit hoher Arbeitslosigkeit.
Die Wirtschaft war am Boden.
Aus den Trümmern
ist der bilaterale Weg entstanden.
Er ist wirklich ein Erfolgsmodell.
Wir müssen ihn weiterentwickeln.
Die EU hat ihre Ansprüche, wir
wollen weiterhin den Marktzugang.
Wir wollen weiterhin
Teil des Sicherheitsverbundes sein.
Ich denke,
dass das der richtige Schritt ist.
Natürlich muss man die Details
und die institutionellen
Auswirkungen prüfen.
Am Schluss aber
überwiegen die Chancen klar.
Lisa Mazzone,
Präsidentin der Grünen.
Eine Ihrer vielen Medienmitteilungen
zu der EU trug den Titel:
"Endlich ein EU-Abkommen!"
Das klingt danach, als würden Sie
der EU am liebsten beitreten wollen.
D.h. einfach, dass wir uns freuen,
dass die bilateralen Abkommen
und die wichtigen Beziehungen ...
Es sind auch menschliche,
denn es ist unsere tagtägliche
Realität: Wir leben zusammen.
Ich finde ... Wir haben am 15. Juni
die Niederlage der SVP erlebt.
Die SVP hat deutlich diese
Abstimmung nicht durchgebracht.
Jetzt diskutieren wir
über das Ob und Wann beim EU-Paket.
Ob wir doch strenger sein sollen
bei der Migration.
Nein, es ist klar
und es ist nicht das erste Mal,
dass die Stimmbevölkerung sich
gegen eine SVP-Initiative äussert.
Gegen diese Hetze,
diese Abschottungs-Initiativen.
(Mazzone) Jetzt muss
man vorwärts machen.
Jürg Grossen, Präsident der GLP,
Sie haben die Bilateralen III
schon unterstützt,
kaum war die Tinte trocken
unter diesem Vertragspaket.
Wie wollen Sie die Bevölkerung
davon überzeugen,
dass wir als Schweiz
die Souveränität nicht verlieren?
Apropos Tinte trocken:
Bei Donald Trump ist die Tinte
jeweils noch nicht trocken,
und es gilt schon wieder
etwas anderes.
Das Gute bei der EU ist,
wenn man mit ihnen eine Verhandlung
führt, dann gilt das nachher auch.
Wenn die Tinte trocken ist,
haben wir Rechtssicherheit.
Das ist wichtig für die Schweiz
in einer sehr volatilen Welt,
dass wir mit den engsten Partnern,
geographisch gesehen,
wertemässig gesehen,
stabile Beziehungen unterhalten.
Ich bin überzeugt, dass die
Bevölkerung es merken würde.
Man sieht jetzt schon in Umfragen,
das bis zu zwei Drittel Ja sagen,
weil sie einsehen,
dass dieser grundsätzliche Wert
der Zusammenarbeit mit der EU
sehr hoch ist,
v.a. in Bezug auf die Arbeit.
Wir sind froh,
wenn wir exportieren können.
Die Exportmöglichkeiten stehen
heutzutage stark unter Druck.
Unsere Industrie
steht stark unter Druck.
Unsere Industrie
kann nicht überallhin exportieren.
Es ist wichtig, dass wir das in
Zukunft mit der EU weiterhin können.
Sind Ihnen dieser Wohlstand
und die Wirtschaft nicht so wichtig?
Doch, sehr, aber die demokratische
Mitsprache des Schweizer Volks,
das, was uns gross gemacht hat
und einzigartig ist,
nirgendwo auf der ganzen
Welt gibt es ein Land,
in dem die Menschen so viel zu sagen
haben wie bei uns.
Wir haben das Initiativrecht,
das Referendumsrecht.
Wenn wir in Bundesbern etwas falsch
machen aus Sicht der Bevölkerung,
dann kann sie in 100 Tagen
50'000 Unterschriften sammeln,
dann wird darüber abgestimmt.
Das gibt es sonst nirgendwo.
Alle Macht dem Volk!
Und die EU funktioniert ...
Darf ich kurz ausreden?
Die EU funktioniert
gerade umgekehrt.
Brüssel entscheidet,
alle anderen haben zu gehorchen.
Das kann ich als Schweizer
wirklich nicht akzeptieren.
Das hat die Schweiz gross gemacht.
Über inhaltliche Sachen
in den Verträgen können wir reden,
über Wirtschaft und technische
Handelshemmnisse können wir reden,
über Landverkehr können wir reden,
über Stromabkommen ebenfalls.
Aber nun merkten wir,
dass die Bergkantone,
auch Ihr Kanton,
grossen Widerstand leistet.
Sie merkten, das plötzlich Brüssel
die Wasserzinsen einsacken könnte.
Die Vergabe
für die Konzessionen der Stauseen
werden künftig
auf sechs Jahre gesichert sein.
(Dettling) Was nachher kommt,
ist nicht mehr sicher.
Darum haben sich die Bergkantone,
dort, wo die Standorte
der grossen Speicherkraftseen sind,
gewehrt und gesagt:
"Das ist für uns nicht akzeptabel."
"Wir wollen in Zukunft
selbst entscheiden,
an wen diese Konzession
zu vergeben ist."
Die Berggemeinden sind angewiesen
auf diese Wasserzinsen.
Sie haben etwas mehr Redezeit
bekommen, weil Sie selbst merken,
dass Sie alleine stehen.
Kurze Replik.
Alle demokratischen Rechte
bleiben so, wie sie waren.
Es ist wichtig, dass sie so bleiben.
Es ist auch richtig,
dass die EU bestimmen kann,
dass es Ausgleichsmassnahmen
geben kann.
Aber das muss verhältnismässig sein.
Und das ist ein hoher Rechtschutz.
Über Stromabkommen können wir
separat eine Diskussion führen.
Die Wasserzinsthematik
ist ein Märchen.
Die EU kann die Wasserzinsen
nicht einfach einsacken.
Die bleiben in der Schweiz,
wie wir im Verlauf der Debatte
noch sehen werden.
Das ist nicht gesichert.
Das ist "Arena"
mit den Parteispitzen,
wo wir je 1/4 Std.
vier heisse Eisen anpacken.
Beim EU-Paket wollen wir noch kurz
eine Frage anschneiden.
Diese Frage hat der Ständerat
auf den Herbst verschoben.
Damit Sie sich,
liebe Zuschauer/-innen,
ein Bild davon machen können,
bitte ich all unsere Gäste,
ihre Haltung zu diesem Ständemehr
zusammenzufassen in 30 Sek.
Benjamin Mühlemann,
bitte fangen Sie an.
Ich bin überzeugt, dass sich
die Architektur des Verhältnisses,
was die Institutionen betrifft,
ändern wird.
Es gibt Bestimmungen
in der Bundesverfassung,
die materiell betroffen sind.
Deshalb muss man es formell
korrigieren oder anpassen.
Das bedeutet für mich,
dass es dem obligatorischen
Referendum unterstellt werden muss.
Darüber berät die staatspolitische
Kommission im Moment.
Das wird im Herbst
im Ständerat diskutiert.
In diesem Thema
ist die FDP nicht einheitlich.
Die Delegiertenversammlung hat
eine Grundsatzdiskussion geführt.
Eine Mehrheit hat sich
gegen ein Ständemehr ausgesprochen.
Eine starke Minderheit war dafür.
Wir haben in der Stellungnahme
zur Vernehmlassung betont,
dass der Bundesrat
das genau beleuchten soll.
Gemacht hat er wenig,
viele Gutachten sind vorhanden.
Diese staatspolitisch
wichtige Diskussion
muss im Parlament intensiv
und seriös geführt werden.
Philipp Kutter, diese Diskussion
führen Sie auch intensiv intern.
Philipp Matthias Bregy,
damit wir den aktuellen
Präsident nicht vergessen,
den Sie heute Abend
vertreten, sagte heute:
Wofür setzen Sie sich ein?
- Ich setze mich dafür ein,
dass wir das Ständemehr
nicht berücksichtigen.
Wir haben in der Verfassung
klare Bestimmungen,
wann ein Ständemehr
zum Tragen kommt.
Ich bin der Meinung,
dass bei diesen Verträgen,
wie auch schon
bei anderen bilateralen Verträgen,
das Ständemehr
nicht zur Anwendung kommen muss.
Aber ich bin mir bewusst,
dass wir in unserer Partei eine
grosse Diskussion zu führen haben.
Wer wird sich durchsetzen?
- Das werden wir dann sehen.
Sicher ist: Wir werden niemanden
auf Linie prügeln,
wie das andere Parteien
erst kürzlich getan haben.
Das ist ein Hinweis
auf ein anderes Thema,
über das wir im Laufe dieser Sendung
noch reden werden.
Sie sprechen
die Fraktionsdisziplin an,
da geht es um die SVP,
um den Atomstrom, das kommt noch.
Apropos SVP, Marcel Dettling,
Sie erhalten weniger Redezeit,
weil Sie es vorher schon sagten.
Ständemehr ist klar?
- Klar, das muss obligatorisch sein.
Keinem Schweizer kann man erklären,
dass über eine Hornkuh-Initiative
ein Ständemehr gilt,
und ein Volksmehr,
aber bei diesem wichtigen Vertrag,
über 2'200 Seiten dick, da
soll nur das einfache Mehr gelten.
Da ist es klar, bei diesen wichtigen
Punkten in diesem Vertrag,
wer in Zukunft bestimmen wird ...
Das ist der Unterschied
zu einem bilateralen Vertrag,
da hat das in der Vergangenheit
nicht gegolten.
Das ist eine ganz
neue Rechtsordnung,
deshalb braucht es das Ständemehr.
Mattea Meyer kann Ihnen
die Hornkuh-Initiative erklären.
Es ist klar, dass der SVP
der Volkswille und die Verfassung
nur dann wichtig ist,
wenn es der SVP in den Kram passt.
Eigentlich haben wir
alle auf die Verfassung geschworen,
oder zumindest
das Gelübde abgegeben.
Die Verfassung ist sonnenklar.
Es gibt zwei Ausnahmen,
wann es ein obligatorisches
Referendum gibt:
erstens bei Volksinitiativen,
das ist hier nicht der Fall,
zweitens bei einem Beitritt zu einer
supranationalen Organisation,
wenn wir jetzt
der EU beitreten würden,
dann würde es das obligatorische
Referendum benötigen.
In allen anderen Fällen gilt das
fakultative Referendum - zu Recht.
Hinzu kommt,
dass die Stimmbevölkerung die Frage,
"Staatsverträge vor das Volk" -
das war eine Initiative,
die 75 % abgelehnt haben ...
Auch so hat man
den Volkswillen berücksichtigt.
Das ist die Weiterführung
vom Bisherigen:
Schon bei den Bilateralen I und II
hatten wir das fakultatives
Referendum.
Ich bin irritiert,
dass der Co-Parteichef der FDP
nicht die Haltung
der FDP-Delegierten -
das sollte doch eine
basisdemokratische Haltung sein -
vertritt,
sondern die eigene Haltung.
Es war eine grundsätzliche Debatte.
Wir haben darüber geredet,
welche Parolen wir fassen werden.
Ich habe als Mandatsträger
eine Verantwortung wahrzunehmen
in diesem Parlament,
die ich nicht einfach ablegen kann.
Und schon gehen wir ein erstes
Mal in die Verlängerung.
Das hat nicht gereicht.
Zweimal 30 Sek. -
wir beginnen bei Jürg Grossen.
Für mich ist klar, dass kein obli-
gatorisches Referendum nötig ist.
Mattea Meyer hat das richtig gesagt.
In der Verfassung steht klar,
dass das nicht nötig ist.
Auch das Bundesamt für Justiz
bestätigt das.
Bei den Bilateralen I und II
mussten wir das auch nicht tun,
dort brauchte es
auch kein Ständemehr.
Ich verstehe nicht, wieso man
vor dem Volksmehr Angst hat.
Eigentlich reicht das,
um diese Verträge abzuschliessen.
Lisa Mazzone.
Ich schätze
die Appenzeller/-innen sehr.
Aber sie sind nicht 40-mal wichtiger
als Zürcher/-innen.
Und das ist das,
was Ständemehr eigentlich bedeutet.
Das Prinzip: one man, one woman, one
vote wird einfach nicht eingehalten.
Das ist einfach ein Umweg, wenn man
mit etwas nicht einverstanden ist.
Dann spricht man über die Sache,
aber man wendet sich nicht
gegen die Demokratie.
Das ist ein falsches Verständnis
vom Ständemehr.
Beim Ständemehr geht es
nicht um mehr Demokratie,
sondern um den Föderalismus.
(Mazzone) Aber das Bundesamt
für Justiz hat gezeigt,
dass es nicht nötig ist.
Es ist
gegen das Prinzip der Demokratie.
Man hat einfach Angst
vor der Meinung des Volkes.
Stopp! Das Einzige,
das ich jetzt versprechen kann,
dass das ein intensives
und heisses Thema bleiben wird.
Wir werden noch gesondert
über das Ständemehr reden.
Aber wir machen
einen Schritt weiter.
So spannend wie in der letzten
Session war Politik noch selten.
Unsere Kolleg/-innen von srf.ch
haben von hollywoodreifen Wochen
im Bundeshaus geschrieben.
Das hat mit knappen Entscheiden
und Taktieren
auf allen politischen Seiten zu tun,
z.B. beim Neubauverbot für AKW.
Kommt es zum Ausstieg
aus dem Atomausstieg?
Das ist der aktuelle Stand dazu:
2017 hiess die Stimmbevölkerung an
der Urne die Energiestrategie 2050
und damit den Ausstieg
aus der Atomenergie gut.
Sieben Jahre später
wurde die Initiative
"Jederzeit Strom für alle -
Blackout stoppen" eingereicht.
Sie verlangt indirekt,
dass wieder neue Kernkraftwerke
gebaut werden dürfen.
Der Bundesrat
lehnt die Initiative ab.
Stattdessen will er
mit einem indirekten Gegenvorschlag
das KKW-Neubauverbot aufheben.
Der Ständerat
hat dem indirekten Gegenvorschlag
im Frühling zugestimmt -
mit einer Ergänzung
zu den Bewilligungskriterien.
Der Nationalrat hingegen
hat den Gegenvorschlag
in seiner ersten Beratung
an den Bundesrat zurückgewiesen -
mit dem Auftrag, Fragen rund um
die Finanzierung genauer zu klären.
Weil der Ständerat diese Rückweisung
nicht unterstützte,
musste der Nationalrat ein zweites
Mal über die Vorlage abstimmen.
Der Rat kippte.
Eine knappe Mehrheit unterstützte
den indirekten Gegenvorschlag
und damit die Aufhebung
des AKW-Neubauverbots.
Grüne, SP, GLP und mehrere
Umweltverbände haben angekündigt,
das Referendum zu ergreifen,
weil sie den Neubau von AKW
verhindern wollen.
Jürg Grossen, Sie redeten von einer
Rückwärtsrolle, haben sich genervt
und von Steinzeit-Atomtechnologie
geredet.
Sind Sie einfach
ein schlechter Verlierer?
Nein, hier geht es darum,
das Neubauverbot aufzuheben.
Wenn man das Aufheben will, ist
es klar, dass man bauen will.
Warum sonst sollte man
ein Neubauverbot aufheben wollen?
Wenn man wirklich bauen will,
muss man sich anschauen,
was die Atomenergie genau macht.
Wann und wie produziert sie?
Wann steht sie zur Verfügung?
Was kostet sie? Wie können wir
die Sicherheit garantieren?
Wie können wir
die Abfälle entsorgen usw.?
Alle diese Fragen sind nicht geklärt
für neue Atomkraftwerke.
Das hat das Parlament beschlossen,
ohne diese Fragen geklärt zu haben.
Wir sind klar dagegen, weil Atom-
strom eine starre Bandenergie ist,
die wir in Zukunft
nicht mehr brauchen.
Schon jetzt produziert sie
oft ausserhalb des Marktes,
in Zukunft brauchen wir
v.a. Technologien,
die Wind-, Wasser- und Solarenergie
perfekt ergänzen.
Und das ist sicher
nicht die Atomkraft.
Draussen und auch hier drinnen
ist es warm.
Das spüren wir auch
in Zusammenhang mit diesem Thema.
Marcel Dettling, vielleicht haben
Sie diese Schlagzeile auch gelesen:
Diese Technologie ist eben
doch nicht so sicher.
Doch, scheinbar funktioniert es ja.
Man hat gemerkt, dass es zu warm
ist, darum hat man abgeschaltet.
Es ist nirgends so sicher,
wie rund um ein Atomkraftwerk.
Wenn wir Strom brauchen
und auch solchen Strom beziehen,
dann ist mir ein Werk
in der Schweiz lieber,
das super unterhalten wird, die
höchsten Sicherheitsstandards hat,
als eines aus dem nahen Ausland.
Der Standort Schweiz
ist geeignet dafür.
Bei diesem Entscheid geht es darum,
ob man in Zukunft
überhaupt wieder daran denken darf,
ein solches Kernkraftwerk
zu bauen.
Von einem Bau sind wir
noch weit entfernt.
Bis jetzt hatten wir ein Denkverbot.
Wir wissen, dass wir in Zukunft
viel mehr Strom brauchen werden.
Seit 2017 sind wir knapp 1 Mio.
mehr Leute in diesem Land.
Das braucht mehr Strom,
wie auch die Digitalisierung und KI.
Und dann wollen wir auch
noch CO2 reduzieren,
das bedeutet,
dass man alles elektrifizieren muss.
In Zukunft werden wir extrem
viel mehr Strom brauchen.
Darum haben National- und Ständerat
entschieden,
das Denkverbot
zur Seite zu schieben.
AKW sind so sicher,
dass Gösgen den ganzen Winter
über abgeschaltet war.
Das ist, was AKW bedeutet.
Wir brauchen sicher
keinen Pakt mit dem Teufel
und eine starke Abhängigkeit
vom Ausland, u.a. von Russland,
denn von dort stammt eigentlich
ein grosser Teil des Urans.
Uran wächst nicht in unserem Garten.
Diese Abhängigkeit ist gefährlich.
Heute mit dieser Energiekrise
spürt man das.
Man braucht Strom jetzt,
nicht in 30 Jahren erst.
Man hat Lösungen,
das sind die erneuerbaren Energien,
und kein 50-Mrd.-Traum
von Albert Rösti
und seinem guten Schüler
Marcel Dettling.
Marcel Dettling hat nur wiederholt,
was Rösti gesagt hat.
Aber das kommt alles
von der Atomlobby,
hinter der extrem viel Geld steckt.
Da gibt es auch riesige Mengen
von Subventionen dafür.
Das Geld wird nicht
am richtigen Ort eingesetzt
für eine sichere Energieversorgung.
Sie wissen offenbar,
was das kosten wird.
Benjamin Mühlemann, bevor
wir über neue AKW oder KKW reden,
müsste man nicht zuerst
Klarheit darüber haben,
was das alles kostet
und woher das Geld kommen soll?
Mich würde interessieren,
was es kosten würde,
wenn wir einen Stromausfall hätten.
Mehrfach ist das Wort
Sicherheit gefallen.
Was wir in diesem Land brauchen
ist Energieversorgungssicherheit.
Was passiert,
wenn unsere Industrie, unsere KMU,
unser gesellschaftliches Leben
plötzlich mit einem Stromausfall
konfrontiert sind?
Können Sie sich vorstellen,
was das für die Sicherheit
in unserem Land bedeutet?
Und zwar nicht erst in ein paar
Monaten, sondern unmittelbar.
Die Stromversorgungssicherheit
ist sehr entscheidend.
Bis 2050 steigt der Verbrauch
von 60 auf 90 Terawattstunden.
Wir müssen uns doch
alle Optionen offenhalten.
Deshalb müssen wir
Kernkraftwerke ermöglichen
und die bestehenden weiterbetreiben.
Und woher kommt das Geld dafür?
- Entschuldigung?
Wer soll das Geld bereitstellen?
Subventionen vom Staat wohl nicht,
findet die FDP?
Wer investiert, macht Abwägungen,
ob und wie er investieren soll,
und dann verkauft er den Strom.
Das Stichwort unmittelbar
ist komplett irreführend.
Wir alle wissen, wie lange es dauert
von einem Entscheid,
bis ein AKW ans Netz geht.
Das dauert eine ganze Generation.
Was die ganze AKW-Debatte
jetzt aber macht, ist,
der Blick und die Debatte verstellen
hin zu dem, was es braucht,
was die Stimmbevölkerung
schon mehrfach gesagt hat:
nämlich einen Ausbau
der erneuerbaren Energien.
Jeder Franken,
der in AKW investiert wird,
ist ein verlorener Franken
in Solar-, Wind- und Wasserenergie.
Es ist bedenklich, dass Ihre Seite
sich der Debatte verweigert hat,
wer nachher diesen Preis
zahlen soll.
Abgesehen davon, dass es nicht
zur Versorgungssicherheit beiträgt,
ist es ein enormes Risiko,
das wir Steuerzahler/-innen
mit einem solchen AKW auferlegen.
Es gibt zig Beispiele
aus dem Ausland,
dass es ein Vielfaches von dem
kostet, als ursprünglich gedacht.
Hinzu kommt, dass es nicht so sicher
ist, wie Marcel Dettling sagt.
Im Gegenteil:
AKW sind ein Hochrisikoelement
für die gesamte Bevölkerung.
Ich bin aufgewachsen mit Bildern von
krebskranken Kindern in Tschernobyl.
Von verlassenen Dörfern,
in denen man nicht mehr wohnen kann.
Ich kann mich auch gut an die
Debatte nach Fukushima erinnern.
Auch in einem Hochtechnologieland
kann etwas passieren.
Ich kann mich auch an die Debatte
in der Ukraine erinnern,
wo das Atomkraftwerk Saporischschja
permanent Gefahr läuft,
beschossen zu werden
mit brutal krassen Folgen
für die dort lebende Bevölkerung.
Es gibt eine Alternative,
es gibt eine sichere,
kostengünstige, saubere,
klimafreundliche Alternative:
Ausbau der erneuerbaren Energien.
Und wer hat den Ausbau
der Erneuerbaren propagiert?
In erster Linie
für die Energiewende zuständig
war die damalige Bundesrätin
Doris Leuthard,
als die CVP noch CVP geheissen
hatte und nicht Mitte.
Damals wurde
der Atomstecker gezogen.
War das ein Fehler, Philipp Kutter?
Ich finde gut,
dass Sie darauf hingewiesen haben.
Das ist nach wie vor unsere Haltung:
Diese Energiestrategie gilt.
Der Fokus muss auf
den erneuerbaren Energien liegen.
Oder auch auf dem Ausbau
der Wasserkraft.
Aber man muss auch feststellen,
dass wir nicht vorwärtskommen.
Der Zubau, sei das bei der Wasser-,
der Sonnen- oder der Windkraft,
der kommt einfach nicht voran.
Das liegt sicher nicht an der Mitte.
Es liegt eher an den grünen
und linken Umweltverbänden,
die sich wehren,
wenn man etwas bauen will.
Darum muss man sich
nach einem Plan B umschauen.
Ich selbst musste auch umdenken.
Aufgrund des steigenden Bedarfs
weil alles elektrifiziert wird,
von der Wärmeversorgung
über Mobilität und KI,
Rechenzentren - alle brauchen Strom.
Wir haben einen riesigen
Strombedarf. Darum sagte die Mitte:
"Ja, vielleicht müssen wir
einen Schritt machen."
"Vielleicht müssen wir
unsere Möglichkeiten erweitern."
Aber der Fokus liegt klar
auf den erneuerbaren Energien.
Jürg Grossen als Präsident
von Swiss Solar will sagen,
dass es mit der Solarenergie
vorwärtsgehe.
Und Lisa Mazzone will sich wehren,
weil Sie sie als Verhinderin
in die Ecke gestellt haben.
Wo wollen wir anfangen?
In den letzten drei Jahren haben
wir jeweils 1,5 Terawattstunden
zusätzlich zugebaut
bei Solarenergie auf den Dächern.
Zu sagen, mit Solarenergie gehe es
nicht vorwärts, ist einfach falsch.
Beim Ausbau der Wasserkraft,
das gebe ich zu,
geht es wirklich nicht vorwärts.
Da gibt es gewisse
Verhinderungsorganisationen.
Man kann nicht alles
den Umweltverbänden
in die Schuhe schieben,
es sind v.a. die extremen.
Da muss man auch fair bleiben.
Wichtig ist, zu wissen:
Wir brauchen noch immer gleich
viel Strom wie vor 20 Jahren,
obwohl wir 1,5 Mio. mehr Leute sind.
Es gibt 300'000 Elektroautos
und 500'000 Wärmepumpen.
Wir haben 100 Datencenter, KI
und all das Zeug haben wir schon.
Und trotzdem brauchen wir
noch gleich viel Strom.
D.h., die Stromeffizienz ist auch
ein sehr wichtiges Element,
das funktioniert -
das muss man mitdenken.
Man sollte sich nicht zu stark
ins Bockshorn jagen lassen
von Geschichten, die besagen,
dass der Stromverbrauch anwächst.
Das ist nicht der Fall,
das sieht man historisch,
obwohl man schon immer gesagt hat,
es würde mehr Strom brauchen.
Das stimmt nicht.
Aber niemand wird abstreiten,
dass wir in Zukunft
noch mehr Strom benötigen werden.
Und es wird niemand abstreiten,
dass wir im Moment nicht
auf AKW verzichten könnten.
Wir brauchen im Moment diesen Strom.
Und die Frage ist: Schaffen wir
den Zubau der erneuerbaren Energien?
Das würde ich sehr begrüssen.
Aber werden wir
das rechtzeitig schaffen?
Oder brauchen wir noch einen Plan B?
Die Kernkraftwerke -
das ist nicht mehr als ein Plan B.
Der ist sicher besser,
als bei Putin weiterhin Öl
und Gas einzukaufen.
Im Moment funktioniert es.
Übrigens sind es sehr viele
bürgerliche Menschen,
die die Solaranlagen bauen.
Für sie ist es völlig klar.
Jetzt kommt man
mit diesen AKW-Fragen
und stellt den Solarzubau
plötzlich infrage.
Das darf einfach nicht passieren,
es passiert aber in der Realität.
Moment schnell. Lisa Mazzone
wollte noch etwas hinzufügen.
Man braucht den Strom einfach jetzt
und nicht in 30 Jahren.
Jetzt sind wir
in der absurden Situation,
dass man über ein AKW-Revival -
die Rückkehr in die 80er-Jahre
für das Jahr 2050 - diskutiert.
Kein Strom wird von diesen neuen AKW
hergestellt.
Es ist einfach eine Ablenkung.
Wir sind in einer riesigen
Hitzewelle.
Die Sterblichkeit steigt,
es gibt fragile, vulnerable Menschen
in Spitälern, in Altersheimen, etc.
Man spricht gar nicht
über die Klimakrise.
Das ist genau der Punkt,
den Albert Rösti,
der sog. Umweltminister
einfach unter den Teppich kehrt.
Es ist genau,
was diese Vorlage bringt:
Das Ziel
ist die Sabotage der Energiewende
und es ist,
was heute und hier passiert.
Sie sind rasend vor Wut darüber,
wie es im Parlament gelaufen ist.
Wir wollen die Szene anschneiden,
die Sie, Philipp Kutter,
angesprochen haben.
Der Genfer Nationalrat
Daniel Sormanni,
der für das Mouvement Citoyens
Genevois politisiert
und der SVP-Fraktion angehört.
Er sagt,
er sei von dieser Abstimmung
unter Druck gesetzt worden.
Es kursierte ein Video.
Der SVP-Fraktionspräsident
Thomas Aeschi redet auf ihn ein.
Er sei dazu gedrängt worden,
auf Fraktionslinie zu stimmen.
Das hat er dann auch getan.
Linksaussen sieht man,
wie sich Magdalena Martullo-Blocher
bei ihm bedankt.
Ist das Fraktionsdisziplin
im Hause SVP?
Man sieht, dass gedankt wird,
wenn man erkennt,
wie wichtig es
für die Zukunft der Schweiz ist,
dass wir irgendwann stabile
und kostengünstige Energie können.
Ich erinnere daran,
dass man in anderen Parteien
ausgeschlossen wird,
wenn man nicht auf Spur ist.
Daniel Jositsch
wird aufs Abstellgleis gestellt,
Mario Fehr wurde von der SP
aufs Abstellgleis gestellt.
Sie säubern, wenn man nicht
derselben Meinung ist.
In anderen bürgerlichen Parteien
gibt es Fraktionszwang.
Das haben wir nicht.
Wir haben versucht,
mit Daniel Sormanni zu sprechen
und aufzuzeigen,
wie wichtig diese Frage ist.
Da sticht nichts negativ ins Auge.
Thomas Aeschi hat noch einmal
das Gespräch mit ihm gesucht,
weil wir erfahren haben,
dass die SP über Nacht
eine halbe Armada
auf ihn losgeschickt hat,
um ihn von der anderen Meinung
zu überzeugen.
Deshalb ist es die Sache
eines Fraktionschefs,
dass man mit den Leuten spricht und
nicht alles dem Zufall überlässt.
(Meyer) Ich erwarte,
Marcel Dettling,
dass der Vorwurf der Säuberung
und des Parteiausschlusses
zurückgezogen wird.
Wir säubern nicht, wir schliessen
niemanden aus unserer Partei aus.
Es war der einzig und alleinige
Entscheid von Daniel Jositsch,
nicht mehr Teil der SP
sein zu wollen.
Es ist genau das, was ihr immer tut:
Ablenken, wenn ihr etwas tut,
das nicht okay ist.
Wenn ihr Fraktionszwang
vor allen anderen 199 ...
(Dettling) Das ist
überhaupt kein Zwang.
(Dettling) Wo ist der Zwang, wenn
jemand mit dem anderen spricht?
... vor allen 199 Mitgliedern
durchzusetzen versucht,
indem ihr
vor einer wesentlichen Abstimmung
auf ein Fraktionsmitglied so
einwirkt.
Am Schluss lenkt es auch
von der inhaltlichen Debatte ab.
Für mich ist es ein falscher
Entscheid, der getroffen wurde.
SP, GLP und Grüne werden zusammen
das Referendum ergreifen,
die Bevölkerung wird noch einmal Ja
zum Atomausstieg sagen können -
resp. Nein
zu der Wiederermöglichung,
dass AKWs gebaut werden,
weil es viel zu teuer ist,
zum falschen Zeitpunkt stattfindet
und viel zu gefährlich ist.
Das Thema in diesem Block
ist Klima -
liege ich da richtig?
Ich stelle fest, dass bei diesen
Fraktionen das Klima der Diskussion
offensichtlich nicht so gut ist.
Bei uns ... - Eigentlich
sind wir beim Atomstrom.
Wir diskutieren bei uns in der
Fraktion die Fragen sehr vertieft,
gehen auch aufeinander los,
aber das Klima stimmt.
Ihr ehemaliger Präsident Thierry
Burkhart ging auch durch die Reihen
und hat dafür gesorgt, dass
der richtige Knopf gedrückt wird.
Sprechen wir über Atomstrom.
Es ist völlig unbestritten,
dass man den Zubau
bei den Erneuerbaren macht.
Man muss einfach sehen,
wohin man damit kommt
und wie viel man mit der Fotovoltaik
in den Wintermonaten produziert.
Das sind 6-9 %.
Im Sommer haben wir einen Überfluss.
Den müsste man irgendwo
speichern können.
Dazu bräuchte es Speicherseen.
Und wer verhindert Speicherseen,
die man mit Beschleunigungserlass
schneller bauen möchte?
Wer verhindert sie mit Einsprachen?
(Mazzone) Ich möchte etwas
klarstellen.
Es ist das zweite Mal, dass hier
etwas Falsches behauptet wird.
Die Beschleunigungserlasse im Rat -
damit man diese Wasserkraftanlagen
baut -,
sind das Rückgrat der Versorgung der
Schweiz. Das ist uns völlig bewusst.
Wir haben das immer unterstützt.
Wir haben grosse Schritte gemacht,
vielleicht zu grosse.
Die Umweltverbände haben -
es gibt momentan keine Beschwerden,
die gegen diese Projekte laufen.
Also Schluss
mit diesen falschen Argumenten.
Sie werden sowieso nicht
bis zur Volksabstimmung über die AKW
überleben, weil sie falsch sind.
Es braucht etwas bessere Argumente.
Ehrlich gesagt
ist es jetzt ein Richtungsentscheid,
ob man in die Zukunft blickt,
die Stromversorgung sichert,
die Schweiz mit Solarenergie
aus der Schweiz unabhängig macht
oder ob man in die Vergangenheit
geht,
mit grosser Abhängigkeit
von Russland.
Philipp Kutter hat in diesem Block
noch am wenigsten gesprochen.
Ich möchte noch auf einen Punkt
hinweisen,
der uns von der Mitte
in dieser ganzen Diskussion
nicht zufriedengestellt hat.
Wir sind nach wie vor der Meinung,
dass man der Bevölkerung sagen muss,
wo die finanziellen Risiken liegen
und v.a.,
ob es für den Staat
finanzielle Risiken gibt.
Deshalb hätten wir Bundesrat Rösti
und seinem Departement
mit einer Rückweisung
gerne den Auftrag gegeben,
die finanzielle Auslegeordnung
zu machen.
Dann folgte die knappe Abstimmung
mit Kollege Sormanni,
der beim zweiten Mal anders
gestimmt hat.
Sie hatten auch solche Kollegen
in der Fraktion, oder?
Es gab verschiedene.
Wir ziehen ihnen nicht
eine Daumenschraube an.
Was wir immerhin erreicht haben:
Der Ständerat hat die abgeschwächte
Version des Anliegens übernommen
und Bundesrat Rösti
muss jetzt einen Bericht schreiben.
Ich finde wichtig, dass
die Bevölkerung entscheiden kann -
wenn abgestimmt wird -
ob sie die Tür für AKW
wieder öffnen will oder nicht,
damit wir eine Aussage
zu den Kosten und Risiken haben.
Das ist wichtig
in dieser Diskussion.
Das ist der Versuch,
die nächste Tür
für die nächsten 15
oder auch 16 Min. zu öffnen,
wie ich realistischerweise
festgestellt habe.
Die Sommersession als Politthriller.
Das galt nicht nur beim Atomstrom,
sondern auch bei der Finanzierung
der 13. AHV-Rente.
Auch da wurde im Parlament
um jede Stimme gekämpft.
Es wurde taktiert,
ob es zusätzliche Lohnprozentpunkte
oder einer höheren Mehrwertsteuer
richten sollen.
Diese Debatte mit den Parteispitze
und die Frage
nach einem höheren Rentenalter
direkt nach einem Update
zu diesem Thema.
Im Dezember
erhalten Rentnerinnen und Rentner
zum ersten Mal eine 13. AHV-Rente.
Wie diese finanziert werden soll,
war im Parlament lange umstritten.
Grüne, SP und Mitte
wollten sowohl die Mehrwertsteuer
als auch die Lohnbeiträge erhöhen.
GLP, FDP und SVP lehnten
höhere Lohnbeiträge hingegen ab
und wollten die Mehrwertsteuer
nur befristet erhöhen.
Das Resultat des Kräftemessens
im Parlament:
Zur Finanzierung der 13. AHV-Rente
soll die Mehrwertsteuer
unbefristet um 0,4 Prozentpunkte
erhöht werden.
Damit kann nur ein Teil
der jährlichen Mehrkosten
von über 4 Mrd. Fr. gedeckt werden.
Über die Mehrwertsteuererhöhung
entscheiden Volk und Stände
an der Urne, frühestens im November.
Parallel dazu hat der Bundesrat Ende
Mai die Reform AHV 2030 präsentiert.
Damit will er etwa
das Weiterarbeiten
über das Referenzalter hinaus
fördern.
Am Rentenalter 65
hält der Bundesrat fest.
Beni Mühlemann,
die FDP spricht von einer
verantwortungslosen Steuererhöhung.
Mitte-links mache den Konsum teuer,
"mit gütiger Hilfe der GLP".
Was werfen Sie ihm genau vor?
Dass man die Mehrwertsteuer braucht,
um die 13. AHV-Rente zu finanzieren.
Offensichtlich
geht die Kreativität beim Bundesrat
und einem grossen Teil
des Parlaments
bei dieser Frage nur so weit,
dass man die 13. AHV-Rente nur
finanzieren kann,
indem man der Bevölkerung zusätz-
liche Steuern aus der Tasche zieht.
Das ist der Vorwurf.
(Grossen) Wir haben immer gesagt -
und es war auch das Wichtigste
für die GLP -,
dass wir die Arbeit nicht teurer
machen wollen.
Es ist das Wichtigste,
dass die Arbeit nicht teurer wird.
Die jüngeren Leute und diejenigen,
die arbeiten,
sollen für Rentner/-innen arbeiten.
Das wäre falsch.
Wenn schon, müssen alle zahlen.
Grundsätzlich haben wir gesagt,
dass man die Mehrwertsteuer
befristen muss.
Diese Befristung
ist nicht zustande gekommen.
Jetzt hat man eine
niedrige Mehrwertsteuererhöhung,
die unbefristet ist.
Wir wollten der Bevölkerung
die Möglichkeit geben,
darüber abzustimmen.
Wir haben uns nicht festgelegt,
ob wir für
eine Mehrwertsteuererhöhung sind.
Die GLP-Wählerschaft
lehnte die 13. AHV-Rente
mit Abstand am höchsten ab.
Sie stiess auf mehr Ablehnung
als von der FDP.
So demokratisch muss man aber sein,
dass die Bevölkerung darüber
abstimmen kann.
Wenn man ehrlich ist,
ist es nur eine Akonto-Zahlung.
Es ist nicht die gesamte
Finanzierung der 13. AHV,
sondern eine Teilfinanzierung.
So kann die Bevölkerung entscheiden,
wenn sie die Rechnung bekommt,
ob man das will oder nicht.
Mattea Meyer.
Benjamin Mühlemann,
Ihre Kreativität bestand darin,
Menschen für die Finanzierung
dieser 13. Rente
länger arbeiten zu lassen.
Da muss man noch einmal
die Geschichte aufzeigen:
Vor zwei Jahren sagte die
Stimmbevölkerung sehr deutlich,
dass sie eine Leistungsausmass will,
dass sie eine 13. Rente will,
damit alle Menschen in Würde alt
werden können,
wenn man ein Leben lang
gearbeitet hat.
Sie sagte noch deutlicher Nein
zu einer Erhöhung des Rentenalters.
Als Lösung zu präsentieren, dass
man zwar eine Rente mehr kriegt,
dafür aber ein Jahr länger
arbeiten muss ...
Ich weiss nicht, wie kreativ das
ist gegenüber der Bevölkerung,
die deutlich sagte, was sie will:
die AHV zu stärken.
Die AHV ist das wichtigste
Sozialwerk von uns in der Schweiz,
das uns zusammenhält.
Alle zahlen ein und alle
erhalten daraus eine Rente.
Selbstverständlich hätten wir uns
eine Vorlage vorgestellt,
bei der man mit moderaten
Lohnbeitragserhöhungen
und moderaten
Mehrwertsteuererhöhungen
die 13. Rente wirklich
finanzieren kann.
Jetzt liegt ein sozialverträglicher
Kompromiss auf dem Tisch,
bei dem man den Mehrwertsteuersatz
moderat erhöht,
aber der reduzierte Mehrwert-
steuersatz - das ist zentral -
wird von einer Erhöhung ausgenommen.
D.h. Lebensmittel, Medikamente,
Bücher, usw. werden nicht teurer.
Sie haben gesagt, es sei
ein sozialverträglicher Kompromiss.
Ich leite ab, dass es ein sozial
ausgewogener Kompromiss ist. Ja?
Ja, selbstverständlich.
Ich werde ihn überzeugt vertreten.
Lisa Mazzone, ist er das?
Persönlich finde ich, dass es
zwei Klassen von Abstimmungen gibt.
Es gibt Abstimmungen
wie die "10- Mio.-Schweiz",
die deutlich verloren gehen und doch
wird weiter darüber diskutiert,
wie sie gewonnen werden würden.
Und es gibt Abstimmungen,
die deutlich gewonnen worden
wie eigentlich die 13. AHV.
Die Stimmbevölkerung hat gesagt,
dass es Würde im Alter braucht.
Es ist eine Anerkennung dafür,
was man im Leben geleistet hat.
Dann muss man es im Parlament
einfach umsetzen.
Ehrlicherweise muss man das voll
und ganz umsetzen und finanzieren
und keine Rache verüben,
im Sinne von:
"Die Bevölkerung hat das abgestimmt,
dann werden wir sie bestrafen."
Nein.
Die Bevölkerung hat deutlich gesagt,
dass sie keine Rentenaltererhöhung
will,
dass es eine faire Lösung
für die Finanzierung braucht.
Wir haben den halben Weg gemacht.
Jetzt muss man gerechter für
den zweiten Teil weiter arbeiten.
Beni Mühlemann
geht fast an die Decke.
Die Bevölkerung, alle KMU
, die Industrie
werden mit höheren Steuern bestraft,
in einer Lage, die ...
Wir wissen alle von der volatilen
Lage der Wirtschaft,
die schwierig ist.
Jetzt drückt man der Bevölkerung
für die AHV neue Steuern auf,
für die Armee und auch für die IV
sind neue Steuern angedacht.
Wir sind auch gegen die Mehrwert-
steuererhöhung für die Armee,
keine Sorge.
- Aus anderen Gründen.
(Mühlemann) Ich möchte auf das Votum
von Mattea Meyer reagieren.
Man blendet die Entwicklung
der Lebenserwartung komplett aus.
In den letzten 25 Jahren
ist die Lebenserwartung um drei,
gut gerechnet vier,
fast fünf Jahre gestiegen.
Alles soll einfach
beim Alten bleiben.
Ich verstehe
die Gesprächsverweigerung nicht.
Dass man unter diesem Aspekt
nicht diskussionsbereit ist,
um zu prüfen,
ob man eine Flexibilisierung
beim Rentenalter hinkriegt.
Das wäre an der Zeit.
War das ein zustimmendes Nicken
von Ihnen, Philipp Kutter?
Dass man endlich über ein höheres
Rentenalter sprechen soll?
Nein,
aber über eine Flexibilisierung.
Dass man strukturelle Massnahmen
ergreift, ist zulässig.
Ich finde auch,
dass man es nicht im Zusammenhang
mit der 13. AHV diskutieren soll.
Sonst bleibt die Geschichte
in den Köpfen hängen,
dass man zwar eine 13. AHV hat,
dafür aber länger arbeiten muss.
Das kommt sicher nicht gut an.
Wir von der Mitte
haben uns dafür eingesetzt,
dass wir den Volksauftrag konsequent
umsetzen.
Die Bevölkerung hat gesagt,
dass sie eine 13. AHV will
und diese muss finanziert sein.
Sie kostet 4,4-4,5 Mrd. Fr.
pro Jahr.
Wenn wir nichts für die
Gegenfinanzierung machen,
Beni Mühlemann, wird
die nächste Generation bestraft.
Dann haben wir ein Loch
in der Kasse.
Wir müssen es gegenfinanzieren.
Wir sind der Meinung,
dass man mit einer Mischlösung,
bei der man sowohl
bei der Mehrwertsteuer
als auch moderat
bei den Lohnabzügen ansetzt,
die sozialverträglichste Lösung hat.
Ich finde bedauerlich, dass wir
den Volksauftrag nicht umsetzen.
Meiner Meinung nach hat
das Parlament nicht gut gearbeitet.
Sie haben die Lebenserwartung
angesprochen.
Schauen wir uns die Realität an.
Die Lebenserwartung eines
Rechtsprofessors ist eine andere
als die Lebenserwartung
einer Kita- Mitarbeiterin
oder eines Verkäufers, von jemanden,
der auf dem Bau arbeitet.
Genau diese wollen Sie
länger arbeiten lassen,
denn der Rechtsprofessor
hat immer die Mittel,
um früher in Rente zu gehen.
Diejenigen, die nicht so viel Geld
haben, die länger arbeiten müssten,
habe ich aufgezählt.
Dazu bin ich nicht bereit -
abgesehen davon, dass die Stimm-
bevölkerung nicht bereit dazu ist.
Man muss sehen, dass man die AHV
mit dieser Vorlage
auf stabile finanzielle Beine
stellen kann.
Was ihr machen wollt, ist,
die AHV in rote Zahlen zu führen,
um den Druck zu erhöhen.
Das ist nicht erfunden von mir.
Das schreibt ihr
in der Medienmitteilung.
Es erhöht den Druck,
damit die Leute länger arbeiten
und Sie das Rentenalter
erhöhen können.
Dazu bin nicht bereit.
Dafür sind mir die Menschen, die
in diesem Land arbeiten, mehr wert.
Wir müssen sagen, dass sie zu Recht
eine 13. Rente wollten
und wir finanzieren diese.
Was Sie machen,
ist eine Verweigerungshaltung,
die nicht in Ordnung ist.
Für sein sonstiges Naturell
ist Marcel Dettling
momentan erstaunlich ruhig.
Wieso eigentlich?
Der Vergleich von Frau Meyer mit
dem Rechtsprofessor und den Leuten,
die hart arbeiten, gefällt mir.
Deshalb habe ich Interesse
an einem Lebensarbeitszeitmodell,
sodass man darüber spricht,
dass diejenigen, die bis 30 oder 35
studieren -
davon hat es in der SP viele -
und dann mit 58 in die Frühpension
gehen,
aber nicht denjenigen länger
arbeiten lässt,
der auf dem Bau ist oder draussen
harte Arbeit verrichtet,
mit 18 schon voll im Berufsleben ist
und immer eingezahlt hat.
Deshalb sagen wir,
dass man in der grossen Reform
den Fächer aufmachen und alles
prüfen muss
und nicht eine Scheinlösung trifft,
die keine ist.
Die Mehrwertsteuererhöhung bringt
nur etwas mehr als 2 Mrd. Fr. ein,
wir bräuchten aber 4 Mrd. Fr.
Die 13. steigt bis 5 Mrd. Fr.
Wir finden es richtig, dass
die 13. AHV-Rente ausbezahlt wird.
Das ist der Volksauftrag. Das nehmen
wir sehr ernst, ohne Diskussion.
Dass man dem arbeitenden Volk
in die Hosentasche greift
und ihm mit den Lohnbeiträgen
Geld aus der Tasche nimmt -
da machen wir nicht mit.
Pauschal alles zu verteuern mit
einer Scheinlösung, die keine ist -
der Mehrwertsteuer -
da machen wir auch nicht mit.
Noch einmal: In der grossen Reform
muss alles geprüft werden,
der Fächer muss geöffnet
und eine richtige Lösung zur
Sicherung der AHV in Zukunft
muss gefunden werden.
Die grosse Reform -
ich bin einverstanden
mit der Flexibilisierung
und das Beispiel des Professors
und des Bauarbeiters
gefällt mir auch gut.
Lebensarbeitszeit oder das Modell,
wer früher zu arbeiten beginnt,
das sind interessante Modelle.
Wir sollten diese Diskussion
unabhängig von der 13. AHV führen.
Wenn wir, die so gerne
im Parlament diskutieren,
die grosse Reform endlich
diskutiert haben,
ist die AHV-Kasse leer,
wenn wir jetzt gar nichts tun.
Wir haben einen Schritt getan.
Wir stecken 2 Mrd. Fr. rein,
es kostet 4,5 Mrd. Fr.
Okay, das gibt trotzdem ein Loch.
Dann müssen wir weiter sehen,
wie wir den Rest mit strukturellen
Reformen schliessen können.
(Dettling) Ich mag mich gut
an den Abstimmungskampf erinnern,
als Frau Badran aufgetreten ist
und gesagt hat,
dass mehr als genug Geld
in den Kassen ist.
Man müsse sich keine Sorgen machen.
Im Abstimmungsbüchlein
ist von Lohnprozenten die Rede,
aber bei allen Auftritten,
wo ich anwesend war,
hiess es, dass genug Geld da ist
und dass die FDP und SVP
Schwarzmaler sind.
Die Rendite der AHV hätte
immer viel besser abgeschnitten,
es seien viel bessere Zahlen
rausgekommen.
Man brauche sich keine Sorgen
wegen der Finanzierung machen.
* Sie sprechen durcheinander *
Bis 2030 haben wir Zeit.
Diese Zeit müssen wir uns nehmen.
Es ist keine Lösung,
wenn man nur eine Teilfinanzierung
hingekriegt hat.
(Kutter) Nur damit das klar ist,
wir waren immer der Meinung,
dass die 13. AHV unbedingt
gegenfinanziert sein muss
und auch keine faire Lösung ist,
denn wir schicken eine 13. AHV
an viele Leute,
die sie vermutlich nicht brauchen
oder es nicht merken.
Aber die Bevölkerung
hat so entschieden
und deshalb
müssen wir damit arbeiten.
(Mazzone) Genau. Wenn man die
Demokratie als Wert begreift,
muss man die Finanzierung umsetzen.
Es wurde in der Volksabstimmung
ganz klar und transparent gesagt,
dass es eine Finanzierung braucht.
Die Bürgerlichen versuchen,
ein Loch in der AHV zu schaffen.
Sie haben so lange gedroht, dass es
bald ein Loch in der AHV gebe
und erklärt, dass man
das Frauenrentenalter erhöhen muss,
was von den Zahlen her überhaupt
nicht stimmig war.
Jetzt gibt es eine 13. AHV.
Es hat sich etwas verändert.
Das wurde von der Stimmbevölkerung
entschieden.
Man muss das jetzt finanzieren,
sonst ist es auf Kosten der Leute,
die in Pension sind,
und künftiger Generationen.
Das ist genau, was Sie versuchen,
um den Abbau einer sehr wichtigen
Sozialleistung zu erreichen.
Grundsätzlich ist es ein Problem,
wenn man Vorlagen hat,
die man nicht ausfinanziert.
Wenn man etwas bestellt
und nicht darüber diskutiert,
wer die Rechnung zahlt.
Jürg Grossen.
Dieses Problem haben wir den Linken
und der Initiative zu verdanken.
Es wird suggeriert,
da bin ich auch bei Marcel Dettling:
"Das ist kein Problem,
es kommt dann alles gut."
"Dafür werden wir dann schon genug
Geld haben." Das ist nicht der Fall.
Jetzt haben wir
die Möglichkeit, zu sagen,
dass wir eine Akontorechnung machen.
Aber als GLP sind wir auch dafür,
dass wir Reformen brauchen,
die dazu führen, dass Leute
länger im Arbeitsleben bleiben,
dass der Professor etwas länger
arbeitet als der Bauarbeiter.
Es ist völlig klar,
dass die, die hart arbeiten,
nicht länger arbeiten müssen.
Es ist kein Modell,
40 Jahre lang zu arbeiten
und dann 25-30 Jahre
nicht zu arbeiten.
Das ist
kein langfristig gutes Modell.
Wir müssen Möglichkeiten bieten,
damit die Leute Anreize bekommen,
länger zu arbeiten.
Bei uns wurde ein Chirurg
mit 65 vom Spital entlassen.
Er hätte aber noch gerne
weitergearbeitet.
Aber die Anreize waren so schlecht.
Der Spital hat einen Ersatz gesucht,
vielleicht kommt ein deutscher Arzt.
Solche Sachen sind nicht gut
für die Zuwanderungsthematik.
Und sie sind auch nicht gut
für die Finanzierung
des Rentensystems.
Lebensarbeitszeit - ein Modell,
das Sie Mattea Meyer vielleicht auch
etwas genauer anschauen?
Auf den ersten Blick
klingt es vielleicht gut,
aber wenn man genau hinschaut,
ist es nicht mehr so gut, weil:
Was macht man mit Menschen, die
unbezahlte Betreuungsarbeit leisten?
Die unsere Kinder grossziehen
oder kranke Angehörige pflegen?
Zählt das auch als Arbeitsjahr dazu,
oder müssen sie bis 70 arbeiten,
weil sie vorher Kinder
kostenlos betreut haben?
Marcel Dettling, Sie können
diese Finanzierungsmöglichkeiten
schon einfach ablehnen, aber im
Parlament war die SVP nicht dafür,
dass es eine 13. AHV-Rente gibt.
Wie wollen Sie
die 13. AHV-Rente finanzieren?
Wollen Sie wie die FDP
die Menschen länger arbeiten lassen?
Nein, wir müssen
die ganze Reform anpacken,
auch
die strukturellen Sachen klären,
dazu gehört auch
diese Lebensarbeitszeit.
Wenn ein Rechtsprofessor
z.B. etwas mehr arbeitet,
das entlastet die AHV
auf der anderen Seite.
(Meyer) Nicht alle in der Schweiz
sind Rechtsprofessoren.
(Dettling) Nein, aber Sie haben
mit diesem Beispiel angefangen.
Der Rechtsprofessor kann früher in
Rente gehen, der Bauarbeiter nicht.
Dieses Modell gefällt mir.
Wer bis 35 ein Studium absolviert,
das der Staat finanziert,
die können nachher vielleicht
etwas länger arbeiten.
In dieser grossen Reform
muss man das genau prüfen.
Für den Fall, den Sie geschildert
haben, finden wir auch eine Lösung,
wenn uns die Ernsthaftigkeit
bei diesem Thema wichtig ist.
Es ist typisch: Kaum redet man
über eine Flexibilisierung,
über pragmatische Modelle, kommt
einfach Gesprächsverweigerung.
Man will keine Diskussion
darüber führen.
Es ist völlig klar, dass diese Rente
ausbezahlt werden muss.
Der Entscheid
wurde demokratisch gefällt,
jetzt muss man das auch finanzieren.
Ich setze mich auch
für Menschen ein,
wie andere vorher auch gesagt haben.
Die Menschen, die jeden Morgen
aufstehen, den ganzen Tag arbeiten
und am Abend einfach
weniger im Portemonnaie haben,
weil Sie ihnen leere Versprechungen
gemacht haben.
Sie wollen den Leuten immer
mehr Steuern aus den Taschen ziehen.
Das ist einfach nicht gerecht.
Beim Thema Nummer 3 haben wir
eine Punktlandung hingekriegt.
Ich danke allen Beteiligten.
Wir gehen in den vierten und letzten
Block dieser präsidialen "Arena".
Ein Bild sagt manchmal
mehr als 1'000 Worte.
Sie wissen sofort, worum es geht,
wenn Sie dieses Bild sehen.
Schweizer Wirtschaftsführer im Oval
Office bei Donald Trump im November.
Als Türöffner für einen Zoll Deal -
mit im Gepäck eine Rolex-Uhr
und ein Goldbarren -
eine Diplomatie der besonderen Art.
Das hat die Strafzölle gesenkt,
aber auch viel Kritik ausgelöst.
Wo stehen die Schweiz
und die USA heute?
Die Debatte dazu
nach einem kurzen Blick zurück:
Die Zollpolitik
von US-Präsident Donald Trump
belastet die Schweizer Export-
wirtschaft seit April 2025 stark.
Nach anfänglich 39 % gilt
auf die meisten Exporte in die USA
aktuell ein allgemeiner Zollsatz
von 10 %.
Doch ein verbindliches
Handelsabkommen zwischen der Schweiz
und den USA besteht bis heute nicht.
Die Verhandlungen laufen.
Differenzen bestehen auch bei den
Rüstungsbeschaffungen aus den USA.
Die Schweiz kann den Fixpreis
für die Kampfjets F35
gegenüber den USA nicht durchsetzen.
Der Bund plant,
statt 36 nur 30 Jets zu beschaffen,
um den Finanzrahmen einzuhalten.
Zudem verzögert sich die Beschaffung
des Luftverteidigungssystems Patriot
auf unbestimmte Zeit. Auch
hier drohen erhebliche Mehrkosten.
Philipp Kutter, wie sehr man sich
auf Donald Trump verlassen kann
sieht man täglich
in irgendwelchen Schlagzeilen:
Zusammengefasst
und auf einen Nenner gebracht:
Wir lassen uns von Donald Trump
einfach vorführen, oder?
Ein sehr schwieriger Gesprächs-
partner, das kann man so sagen.
Trotzdem muss man
aber mit ihm reden.
Wir müssen mit ihm zu diesen Themen
eine Lösung finden.
Das Problem ist aber, dass man
mit seinen Leuten verhandelt,
aber am Schluss
wissen nicht einmal die,
ob er zustimmt und unterschreibt.
Aber es führt kein Weg daran vorbei.
Guy Parmelin wird wieder
nach Washington fliegen.
Er versucht sein Bestes, ich drücke
ihm die Daumen, dass es gelingt.
Dass wir bei diesen Zöllen
endlich einmal Klarheit haben.
Wie soll Guy Parmelin,
Ihr Parteikollege, Marcel Dettling,
mit Donald Trump reden?
Was ist das Erste, das Guy Parmelin
Donald Trump sagen soll?
Ich würde ihm raten, nicht zu oft
mit ihm zu telefonieren.
Es ist positiv, vor Ort zu sein.
Das könnte vielleicht helfen.
Bei der Tageslaune von Donald Trump
ist es schwierig.
Das war eine kleine Spitze
gegen Karin Keller-Sutter von Ihnen.
Aber bei diesem Telefongespräch
mit Donald Trump war niemand dabei,
niemand weiss, ob es jemand anders
besser gemacht hätte als sie.
Vielleicht hat es auch damit zu tun,
dass eine Frau
mit Donald Trump geredet hat.
(Mazzone) Sexismus kommt immer vor.
Frau Mazzone, vorher beim AKW-Thema
wollten Sie das Klimathema
hochfahren.
Und beim Thema Zollstreit
kommen Sie mit Sexismus.
Haben Sie keine anderen Themen?
Wir sind beim Thema Zollstreit,
wie die Schweizer Wirtschaft
vor Schaden bewahren wollen.
Sexismus ist eine Realität
in unserem Land,
das wurde dadurch wieder
einmal gezeigt.
Wir sind wieder zurück
im Oval Office.
Guy Parmelin redet mit Donald Trump.
Wie macht er das?
Ich hoffe, er wird keinen Goldbarren
mitnehmen oder eine Rolex,
sondern er kann ihn
mit Worten überzeugen,
dass man mit der Schweiz gute
Handelsbeziehungen pflegen kann,
dass es beiden Seiten nützt, gute
Wirtschaftsbeziehungen zu pflegen,
dass auch die Amerikaner
davon profitieren.
Die Dinge, die Herr Trump
bis jetzt gemacht hat,
haben die Amerikaner bis jetzt
sehr viel Geld gekostet.
Ich hoffe, dass er
etwas schlauer geworden ist
aus der vergangenen Zollthematik,
die er gegen die Schweiz
aufgezogen hat
wie auch gegenüber anderen Ländern.
Aber auch die EU hat der Schweiz
Strafzölle auferlegt, auf Stahl z.B.
Die EU hat China bestraft,
was Autos angeht.
Auch in anderen Ländern wurden
Strafzölle ein gängiges Thema.
Nicht nur in Amerika, leider.
Ich finde es lustig,
dass hier seitens SVP
das Wort Unterwerfung
nicht gefallen ist,
obwohl das, was Donald Trump macht,
genau das ist, was er fordert,
nämlich Unterwerfung
und uns erpressbar machen.
Es liegt kein rechtsverbindliches
Abkommen auf dem Tisch,
so wie wir das mit der EU haben,
sondern eine Absichtserklärung.
Wir laufen Gefahr,
dass wir bei einer solchen
rechtsunverbindlichen
Absichtserklärung stehen bleiben.
Das Zentrale ist schon, dass wir
uns nicht erpressen lassen
von den Verwerfungen
von Donald Trump
und am Schluss auch
Zugeständnisse machen,
wie z.B., dass wir
keine Digitalsteuer
auf grosse Internetkonzerne
einführen,
nur um Donald Trump zu gefallen.
Wir haben eine riesige
Debatte darüber,
was mit unseren
Medikamentenpreisen passiert.
Ist es möglich, dass die
Pharmafirmen auf Kosten von uns
Prämienzahler/-innen die
Medikamentenpreise in der Schweiz
erhöhen, damit sie weiterhin in den
USA hohe Preise verlangen können
und dort Milliardenprofite
einfahren können?
Das sind alles Punkte,
hinter die ich Fragezeichen setze.
Das bedeutet nichts anderes
als Unterwerfung.
Diese ganze Debatte, die unglaublich
unberechenbar ist, zeigt,
wie zentral es
in der jetzigen Zeit ist,
dass wir mit der Europäischen Union
einen sauberen und sicheren
bilateralen Weg haben.
Diejenigen, die auf unseren Stahl
Strafzölle erheben?
Plötzlich doppelt so hohe Zölle
wie vorher - aus dem Nichts.
39 % auf alles - das hätte
auch die EU nicht gemacht.
Aber die EU hat die Börsenäquivalenz
aufgekündigt ...
(Mazzone) Wir brauchen
stabile Beziehungen zur EU,
deswegen haben wir
die Bilateralen abgeschlossen.
Wir brauchen einen Vertrag
mit der EU,
damit genau solche Sachen
nicht mehr passieren.
Aber hier ist es so, dass die SVP
plötzlich begeistert ist,
plötzlich geht man mit solchen
Korruptionsmustern zu Donald Trump.
Man macht einen Kniefall,
schmeisst unsere Standards
einfach in den Mülleimer.
Auch Chlorhühner sollen künftig
importiert werden können.
Monstertrucks sollen auf unsere
Strassen künftig fahren können.
Obwohl es hier gar keinen Platz
auf den Strassen gibt.
Die Frage ist, wer ein solches Teil
heute überhaupt kaufen will.
Und wer will Chlorhühner essen?
* Alle reden durcheinander. *
Es ist wichtig zu sagen, klar ist:
Dieser Typ ist völlig unberechenbar.
Wir haben keine Ahnung,
was er heute macht,
die Tinte ist noch nicht trocken,
und er macht schon wieder
was anderes.
Mit ihm können wir
nichts Fixes vereinbaren.
Rechtssicherheit gibt es nicht.
Wir müssen versuchen
durchzuwursteln.
Ich wünsche Guy Parmelin
viel Erfolg.
Ich bin überzeugt,
dass er der Richtige ist,
um das mit Donald Trump
zu besprechen. - Warum?
In den letzten Jahren
hat Guy Parmelin bewiesen,
dass er einen guten Riecher hat,
über die Pragmatik verfügt,
die es braucht,
um solche Sachen gut zu verhandeln.
Er hat viele Freihandelsabkommen
ausgehandelt.
Das hat in den letzten Jahrzehnten
niemand gemacht. Das ist wichtig,
weil der Freihandel auf der Welt
allen mehr Wohlstand bringt.
Das ist sehr wichtig.
Darum ist es klar, dass wir stabile
Verträge mit der EU brauchen.
Wieso schütteln Sie den Kopf,
Frau Mazzone?
Wir führten Vertragsverhandlungen
mit den Mercosur-Staaten,
auch da herrscht Rechtssicherheit
für alle.
Wenn man das unterschreibt,
wissen wir gegenseitig,
wie wir miteinander umgehen.
Das sind wichtige Sachen,
die die Schweiz braucht.
Wir brauchen in der Schweiz
eine exportfähige Industrie.
Tausende von Familien
hängen an der Exportindustrie.
Es ist wichtig,
dass wir diese haben.
In den nächsten Jahren müssen wir
mit Trump einfach durchwursteln.
Wir müssen froh sein, wenn wir
ein temporäres Abkommen schaffen.
Ich habe den Kopf einfach
deshalb geschüttelt,
weil mit einem Typ, der jeden Tag
eine andere Meinung hat,
er ist ein Tyrann
und kein Gesprächspartner,
er ist nicht zuverlässig,
und man hat keine Ahnung,
was morgen kommen wird.
Sie haben gesagt:
"Chlorhühner kauft niemand."
Aber vielleicht werden Leute
diese essen, ohne zu realisieren,
dass es wirklich Chlorhühner sind.
Wenn wir unsere Wirtschaft
wirklich schützen wollen,
macht es keinen Sinn, Milliarden
in die USA zu investieren.
So werden in Tat und Wahrheit
nur Arbeitsplätze verlagert.
Wenn wir hier in der Schweiz
wirklich eine Zukunft wollen
mit unseren Standards
und unserer Souveränität,
bei der wir selbst entscheiden
und uns nicht von Trump
diktieren lassen,
dann müssen wir schnell stabile
Beziehungen mit der EU haben.
Wir müssen die Abhängigkeit
von den USA reduzieren.
Ich will mich vom Namen
Donald Trump lösen.
Die nächsten Bilder haben
zwar wieder damit zu tun,
aber ich will auf das
weltpolitische Parkett überführen.
US-Vizepräsident JD Vance
auf dem Weg zum Bürgenstock,
wo es zu Verhandlungen
zwischen Delegationen aus den USA
und dem Iran gekommen ist unter
Vermittlung von Katar und Pakistan.
Unübersehbar das Logo
"Lake Lucerne Summit".
Ob diese Verhandlungen
an diesem schönen Ort
ein Erfolg war oder nicht,
lässt sich noch nicht sagen.
Mich interessiert, welche Rolle
die Schweiz dabei einnimmt.
Benjamin Mühlemann,
der Aussenminister Ignazio Cassis
war ebenfalls auf dem Bürgenstock,
das EDA spielte im Hintergrund
eine wichtige Rolle.
War das eine rein logistische Rolle
oder eine inhaltliche?
Ich gehe davon aus, beides. In der
Diplomatie ist die Schweiz stark.
Ich will noch etwas
zum Thema vorher sagen.
Anfang Jahr
kam die Absichtserklärung,
wie man in Zukunft
mit den USA umgehen will.
Dann hiess es, das Guy Parmelin,
der schon immer für dieses Dossier
verantwortlich war,
in einer Medienmitteilung,
dass er das Problem
bis Ende März lösen werde.
Aber seither ist nichts passiert.
Wir haben noch immer kein Abkommen.
Der Co-Präsident von Mattea Meyer
der SP nimmt das F-Wort
in den Mund dem Verhandlungspartner
gegenüber.
Sie reden von einem Tyrann, das
bringt doch alles einfach nichts.
Diplomatie ist entscheidend.
Wir müssen mit diesen Leuten,
auch wenn es schwierig ist, reden.
Jürg Grossen hat das vorher
schön aufgezeigt,
wie abhängig wir
von diesen Verhandlungspartner sind,
so schwierig sie eben auch sind.
Der Wohlstand in der Schweiz
ist abhängig
von einigermassen
geregelten Beziehungen.
(Kutter) Wir machen das ja
nicht aus Selbstzweck.
Wir reden mit allen Verhandlungs-
partnern auf der ganzen Welt.
Wir wollen Zugänge zu Märkten,
weil wir unseren Firmen gute
Rahmenbedingungen bieten wollen.
So können diese hier arbeiten
und Arbeitsplätze anbieten,
so zahlen sie hier auch Steuern.
Erst kürzlich
hat Karin Keller-Sutter,
unsere Finanzministerin,
verkünden können,
dass wir dank höheren
Steuereinnahmen von Firmen
der Bundeshaushalt besser aussieht.
Woher kommt dieses Geld?
Von Pharma- und Rohstofffirmen.
Z.B., ja, aber das Geld
kommt einfach dorther,
dass wir in unserem Land
grosse Konzerne haben,
die internationale
Absatzmärkte brauchen,
und sie brauchen auch Zugang
zu diesen Absatzmärkten.
Darum müssen wir auch
mit Donald Trump,
mit den USA eine Lösung finden,
auch mit anderen Ländern müssen
wir eine Lösung finden,
natürlich auch mit Europa.
All das zusammen bringt
uns diesen Wohlstand
und ermöglicht uns Investitionen
z.B. ins Militär.
Donald Trump ist
ein unberechenbarer mächtiger Mann.
Wir sind eine kleine Schweiz.
Das Wichtigste ist, dass wir
das nicht im Alleingang tun.
Wir dürfen nicht denken,
wenn wir isoliert handeln,
seien wir erfolgreich, sondern wir
sollten das auf europäischer Ebene
gemeinsam tun.
Wir dürfen uns nicht alles
gefallen lassen.
Das Beispiel mit dem F35,
das zuvor gezeigt wurde,
zeigt auf, dass man ursprünglich ein
Preisschild von 6 Mrd. Fr. hatte.
Dann kommt Donald Trump und sagt,
dass es einiges mehr ist
und Patriot wird übrigens auch nicht
rechtzeitig geliefert.
Man könnte auch einfach sagen,
dass man dort aussteigt,
dass man die Kampfjets nicht kauft,
sondern auf dem europäischen Markt
mit einer europäischen Kooperation
dafür sorgt,
dass man den Luftraum sichern kann -
ohne einen atomwaffenfähigen
Kampfjet der USA,
der bis heute Probleme verursacht
und nicht geliefert wurde.
(Mühlemann)
Ich bin völlig einverstanden,
wir dürfen uns nicht alles
gefallen lassen.
Aussteigen wollen Sie aber nicht?
Ich habe gehört, dass Mattea Meyer
die Abhängigkeit verhindern will.
Wir haben eine grosse Chance.
Im Herbst stimmen wir
über das Kriegsmaterialgesetz ab,
über eine gewisse Öffnung,
um Abhängigkeiten zu verringern,
indem wir unsere
eigene Rüstungsindustrie stärken.
(Meyer) Um dann Waffen
nach Saudi-Arabien zu liefern.
(Mazzone) Und dann sind F35
und Patriot Geschichte.
Das sagen Sie damit.
(Kutter) Nein, wir brauchen einfach
eine glaubwürdige Alternative.
(Mazzone) Aber ehrlich.
(Kutter) Beim F35 haben wir
im Moment keine Alternative,
bei der Luftabwehr evaluiert
der Bundesrat momentan eine,
vielleicht ein europäisches Modell.
Das unterstützen wir.
Wir sind für Alternativen,
es gibt aber nicht für alle Waffen
eine pfannenfertige Idee.
Natürlich braucht man im Leben
immer einen Plan B.
Ich bin auch dieser Meinung
und auch der Bundesrat muss
für alle Fälle einen Plan B haben.
Ich möchte noch einmal zurückführen
auf die Bürgenstock-Bilder
und nachfassen: Lisa Mazzone,
wenn Sie die Bilder sehen,
ist das kein Beweis dafür,
dass die Schweiz
auf der weltpolitischen Bühne
noch eine Rolle spielt?
Oder hat es mehr eine Rolle
gespielt,
dass das Hotel einem
katarischen Staatsfonds gehört?
Wenn die Schweiz wirklich eine Rolle
für den Multilateralismus
spielen würde,
würde es nicht auf den Bürgenstock,
sondern in Genf stattfinden.
Ich sage das nicht als Genferin.
Es war Zufall,
dass es neben Evian liegt.
Zweitens finde ich persönlich ...
Ich freue mich immer,
wenn die Schweiz eine Rolle
spielen kann.
Sie muss aber eine Rolle
für das Völkerrecht spielen.
Das bedeutet auch, dass die Schweiz
Sanktionen ergreifen muss,
wenn das Völkerrecht
krass verletzt wird.
Sie muss endlich konsequent sein.
Zweitens muss sie auch
international investieren.
Was die Schweiz im Moment macht -
das hat man auch in der
Entwicklungszusammenarbeit gesehen -
die Schweiz zieht sich zurück
und zurück. Das ist mehr Zufall.
Das ist nach dem Gusto
von Marcel Dettling,
dass sich die Schweiz international
eher zurückzieht, oder nicht?
Aber nicht, wenn man sagt,
dass wir die Entwicklungshilfe
zurückgefahren hätten.
In den letzten 20 Jahren haben wir
die Entwicklungshilfe verdoppelt.
In den letzten 30 Jahren
haben wir sie verdreifacht.
Jetzt haben wir 100 Mrd.
dieser über 13'000 Mrd. eingespart.
Man kann nicht davon sprechen,
dass hier gespart wird.
Da herrscht viel Potenzial.
Ich hoffe auch,
dass etwas dabei rausschaut -
dass das Töten aufhört.
Da kann die Schweiz
einen wichtigen Beitrag leisten.
Wenn das hilft,-
ob sie auf den Bürgenstock oder in
Genf zusammenkommen, ist mir egal -
dass der Krieg aufhört, dass sie
den Beitrag als neutrale Schweiz
leisten und die Kriegsparteien
an den Tisch bringen kann,
ist vielen Menschen geholfen,
die in diesem Krieg leben -
sei es in der Ukraine
oder in diesem Fall im Iran.
Ich glaube, diese Rolle muss die
Schweiz in Zukunft verstärkt fahren.
Sie darf als kleine Schweiz nicht
überall den Weltpolizisten spielen,
mit einer Armee, die nicht fähig
ist, das eigene Land zu verteidigen,
weil man die Armee zu Tode gespart
und das Geld
in den letzten 20 Jahren
lieber ins Ausland
geschickt hat.
Die Entwicklungshilfe ist ...
* Sie sprechen durcheinander *
Lisa Mazzone,
Sie hatten heute Abend
einen anständigen Gesprächsanteil.
Wenn man in einem Gespräch
mit Wladimir Putin
das Töten in der Ukraine
beenden könnte,
würden wir uns selbstverständlich
nicht dem Dialog verweigern.
Die Schweiz hat Erfahrung
mit guten Diensten.
Wie wichtig die Schweiz auf dem
Bürgenstock war, wissen wir nicht,
man darf diese Rolle
auch nicht überhöhen.
Zentral ist, ob im Iran,
im Libanon oder in der Ukraine -
das Töten muss aufhören
und es braucht Waffenruhe.
Diesen 3 Sek.
hören jetzt einfach zu.
In 3 Sek. bringt man
kein Argument unter,
auch Benjamin Mühlemann nicht.
Darum sage ich vielen Dank für
den imposanten, rasanten Auftritt,
den Sie alle
heute Abend hingelegt haben.
Das war die reguläre Spielzeit
der "Arena".
Jetzt haben wir so viele
Fussballmetaphern verwendet,
dass wir das mit meinem
ganz persönlichen Bild der Woche
einlösen wollen: Wir wollen
auf die Fussball-WM schauen.
Schauen wir kurz auf
die Fussballtruppe von Murat Yakin.
Nach dem Zittersieg gegen Kanada
sitzen unsere Fussballspieler
erschöpft auf dem Rasen.
Als Gruppenerste hat die Schweiz
die Sechzehntelfinals
und damit das Minimalziel erreicht.
Marcel Dettling, was trauen Sie
dieser Truppe noch zu?
Sie machen einen Hydration Break?
Ich dachte, das seien
alles Schweizer im Publikum,
bis ich realisiert habe,
dass es alles Kanadier sind,
die ebenfalls in Rot gekleidet sind.
Ich hatte schon Freude, sie würden
den Schweizern die Daumen drücken.
Aber wenn die Schweizer
so weiterspielen,
wird noch einiges möglich sein.
Achtel-, Viertel-,
Halbfinal oder Final?
Was die Schweizer Nati
bei der Eishockey-WM gezeigt hat,
wie die einstecken konnten - da muss
jetzt die Fussball-Nati liefern.
Sie müssen mindestens
in den Final kommen.
Okay, das ist eine Ansage.
Mattea Meyer, vor der WM hat man
auch über einen Boykott geredet.
Dann vergisst man das,
sobald der Ball rollt.
Sie sind ja ein bekennender
Fussballfan. Schauen Sie oder nicht?
Leider hat nicht
der FC Winterthur gespielt,
das ist ein anderes Niveau.
Ich habe die letzten Spiele
der Fussball-Nati geschaut.
Ob ich mir den Sechzehntelfinal am
Donnerstag um 5 Uhr anschauen werde,
vor einer Kommissionssitzung,
das weiss ich wirklich noch nicht.
Aber ich drücke ihnen die Daumen.
Benjamin Mühlemann, als Co-Präsident
ist man ja auch eine Art Captain.
Sind Sie eher der Typ Granit Xhaka,
der sein Team auch mal
öffentlich zusammenstaucht,
oder eher der Typ Harry Kane,
der Gentleman,
der Captain der englischen
Mannschaft, eher ruhig und überlegt?
Ruhig und überlegt passt besser,
aber Granit Xhaka
liegt mir natürlich näher
als Captain
der Schweizer Nationalmannschaft.
Ich habe am Freitag auch
eine Kommissionssitzung
und werde ebenfalls nicht
um 5 Uhr aufstehen.
Sie könnten ein überparteiliches
Public Viewing machen.
Das wäre doch ein Kompromiss, den
man in der "Arena" finden könnte.
Philipp Kutter, wenn Sie
unserer Fussball-Nati zuschauen,
was fällt Ihnen auf?
Ist das auch ein Durchwursteln?
Nein, überhaupt nicht, sie spielen
gut, haben einen guten Coach.
Sie haben mich
in fast allen Belangen überzeugt.
Ernsthaft? - Ich bin wirklich
zuversichtlich, ja, natürlich.
Interessant finde ich die Leute,
die von der Bank kommen,
die man bis jetzt noch nicht
so auf dem Radar hatte,
wie Manzambi,
der frisch von der Leber weg
in den USA die Gegner
wirklich gut aufmischen kann.
Er schiesst einen Topf
nach dem anderen.
Ich bin zuversichtlich,
dass uns diese Mannschaft
noch viel Freude bereiten wird.
Ich werde vielleicht
um 5 Uhr aufstehen.
Lisa Mazzone, welche Position
hätten Sie auf dem Rasen?
Stürmerin,
rechte Aussenverteidigerin, Goalie?
Captain?
Stürmerin, ganz vorne,
um Tore zu schiessen.
Angreiferin, genau.
Ich bin sehr stolz auf Manzambi,
denn er kommt
aus unserem Quartier, aus Genf.
Deshalb verfolgen wir die Spiele
mit voller Leidenschaft.
Jürg Grossen,
die Frage aller Fragen:
Messi oder Ronaldo - wer ist
der grössere Fussballspieler?
Von mir aus gesehen ist das Messi.
Es gibt übrigens
eine Organisation im Parlament,
bei der wirklich parteiübergreifend
alle zusammenspielen,
das ist der FC Nationalrat,
wo ich schon seit vielen Jahren
Fussball spiele.
Während der Session spielen wir
jeweils am Dienstagabend.
Ich habe die Spiele auch geschaut,
bin aber noch nicht in jeder Phase
von der Nati überzeugt.
Da steckt ganz klar noch mehr drin.
Ich sitze immer im Schweizer Trikot
mit der ganzen Familie
vor dem Fernseher.
Ich werde ganz sicher um 5 Uhr
aufstehen und fanen wie verrückt.
Ich bedanke mich für das
attraktive Politspiel heute Abend.
Produziert wurde diese Sendung
von Rebecca Spring,
die Leitung hatte Franziska Egli.
Die Zusammenfassung finden Sie auf
der SRF News App und auf srf.ch.
Wir sind am 21. August
wieder für Sie da.
Dann folgen die Sendungen
zur Neutralitäts-Initiative
und zur Ernährungs-Initiative.
Ich halte Sie
auf meinen sozialen Kanälen,
z.B. auf Instagram,
auf dem Laufenden.
Danke für Ihre Treue,
liebe Zuschauerinnen und Zuschauer,
in diesem ersten Halbjahr.
Ich danke auch dem gesamten Team
für die Arbeit.
Allen einen schönen Sommer,
gute Nacht aus dem Studio 8.
SWISS TXT / Accessibility Services
Chiara Winkelmann, Maya Merkle,
Roger Schmid, Nina Oeggerli