Unser Gesundheitswesen
ist eines der besten der Welt.
Aber können wir uns
dieses so noch leisten?
Und wie ist das genau
mit dieser Pflege-Initiative?
Darüber müssen wir reden.
Mit Live-Untertiteln von SWISS TXT
Heute in der "Arena":
Patrick Hässig, Vizepräsident GLP,
sagt:
"Das deutliche Ja
zur Pflege-Initiative
ist ein unmissverständlicher Auftrag
an die Politik."
"Wir müssen die Arbeitsbedingungen
endlich verbessern."
Rémy Wyssmann, Nationalrat SVP,
sagt:
"Die geplante Umsetzung
der Initiative
verschärft den Fachkräftemangel,
setzt die Pflegenden
sogar unter Druck
und kostet 2 Mrd. Fr. zusätzlich."
Sarah Wyss, Nationalrätin SP, sagt:
"Die steigenden Krankenkassenprämien
sind die grösste Sorge
der Schweizer Bevölkerung."
"Dagegen müssen wir vorgehen,
etwa mit Prämienrabatten."
Lorenz Hess, Nationalrat Die Mitte,
sagt:
"Unser Gesundheitssystem
ist eines der besten der Welt,
und das hat seinen Preis."
"Trotzdem müssen wir
Fehlanreize beseitigen."
Die "Arena",
moderiert von Sandro Brotz.
Guten Abend, liebe Zuschauerinnen
und Zuschauer. Vielen Dank.
Herzlich willkommen zu Hause,
hier in der Runde und im Publikum.
Hier sitzen heute u.a. junge
Menschen vom Kollegium Gambach,
der zweisprachigen Mittelschule
im Kanton Freiburg.
Und angehende Fachmänner und -frauen
Betriebsunterhalt EFZ,
die das Berufs- und Weiterbildungs-
zentrum Obwalden besuchen.
Im Zentrum dieser Sendung
steht eine Zahl mit neun Nullen.
97 Mrd. Fr. kostete
unser Gesundheitswesen im Jahr 2024.
Das sind 4,1 % mehr als im Vorjahr,
wie die neuesten Zahlen des
Bundesamtes für Statistik zeigen.
Laut Prognosen
sind es bald über 100 Mrd. Fr.
Über 60 % dieser Kosten
finanzieren die Haushalte direkt
oder über die Krankenkassenprämien.
Steigen die Gesundheitskosten,
steigen auch die Prämien.
Das spürten Sie vermutlich,
liebe Zuschauer/-innen.
Darüber reden wir natürlich
in dieser Sendung.
Aber auch über den Leistungskatalog
und die Pflege-Initiative.
Wir büscheln das alles
in diesen 70 Min. "Arena".
Ich möchte aber
mit einer Grundsatzfrage beginnen,
wenn wir auf die bald über 100 Mrd.
Gesundheitskosten blicken.
Sarah Wyss,
Nationalrätin der SP Basel-Stadt,
können wir uns dieses
Gesundheitswesen noch leisten?
Wir können und müssen uns
das Gesundheitswesen so leisten.
Die Menschen haben einen guten
Zugang zur Gesundheitsversorgung.
Aber es gibt
viele Herausforderungen.
Wir haben praktisch
keine Digitalisierung,
einen zunehmenden Fachkräftemangel
und Fehlanreize im System.
Wir haben grosse Herausforderungen.
Die grösste ist vielleicht,
dass wir im Moment v.a.
in die Krankheit investieren.
Wir geben nur 1,5 %
für die Prävention aus.
Der Rest ist Reparaturmedizin,
die auch wichtig ist.
Aber am besten und günstigsten wäre,
wenn wir mehr
für die Gesundheitsförderung
und Prävention ausgeben würden.
Sie sprechen von Herausforderungen -
in welcher Parteihand
ist dieses Departement?
Das Departement ist seit Langem
bei Elisabeth Baume-Schneider.
Vorher war es bei Alain Berset.
Wir haben gleichzeitig
geteilte Kompetenzen.
Vieles wird auf Kantonsebene ge-
macht, eine grosse Herausforderung.
Dort wird es manchmal schlecht,
manchmal recht gemacht.
Vieles wird auf nationaler Ebene
vom Gesamtbundesrat gemacht.
Dort ist meine Partei
nicht in der Mehrheit.
Aber es bringt auch nichts,
Schuldzuweisungen zu machen.
Bei einem Markt von 97 Mrd.
gibt es sehr viele Lobbyist/-innen.
Auch im Parlament braucht ein Reform
immer sehr lange,
weil so viele mitreden,
weil es um so viel Geld geht.
Lorenz Hess,
Nationalrat der Mitte-Fraktion,
Verwaltungsratspräsident der Visana-
Gruppe, einer Krankenkasse.
Wer ist schuld,
dass die Kosten nicht sinken?
Ganz vereinfacht ausgedrückt,
müsste man sagen:
Eine stetig wachsende Zahl
unserer Bevölkerung,
auch ohne Einwanderung,
bezieht jedes Jahr
eine grössere Menge an Leistungen.
Wenn man die 100 Mrd. betrachtet,
sind das 11'000 Fr. pro Kopf.
Mit eingerechnet
sind da auch alle Kerngesunden.
Wir beziehen jedes Jahr
immer mehr Leistungen.
Das sieht man jedes Vierteljahr.
Und im Herbst kommt dann die Prämie,
die das Abbild
der bezogenen Leistungen
des letztes Jahres ist.
D.h. nicht,
dass man nichts machen muss.
Momentan laufen ein paar gute Dinge,
auch im Parlament.
Z.B. die einheitliche Finanzierung
ambulant/stationär
oder das elektronische
Gesundheitsdossier -
das sind die grossen Würfe,
die man anpacken muss.
Sie haben meine Funktion
angesprochen.
Ich verstehe, wenn Menschen wütend
auf einen Krankenversicherer sind.
Denn dieser überreicht im Herbst
das Kuvert.
Aber es ist das Spiegelbild
der Leistungen, die bezogen wurden.
Und die Höhe der Prämien
legt das BAG fest.
Ein Spiegelbild - auch
von den Ansprüchen, die steigen,
von Patient/-innen
und gesunden Menschen.
Ja, ich denke schon.
Wir sind uns gewohnt,
dass man sehr schnell Zugang hat
zur Topmedizin, zu Topmedikamenten.
Das ist eine Schweizer Qualität,
das ist im Ausland
an vielen Orten nicht so.
Weil man sein Leben lang
eingezahlt hat,
möchte man auch das,
was man zugute hat.
Das ist ein Problem,
an dem jeder Einzelne und
jede Einzelne auch arbeiten kann.
Man muss nicht bei jeder Kleinigkeit
zum Arzt rennen.
Wann haben Sie das letzte Mal
auf eine Behandlung verzichtet,
und was war das?
Ich war joggen
und stolperte über eine Wurzel.
Ich hatte dann Mühe
mit dem Fussgelenk.
Man könnte das auch
einem Arzt zeigen, MRI -
was ist mit den Bändern?
Aber es ging vorbei.
Patrick Hässig, Vizepräsident GLP,
diplomierter Pflegefachmann HF.
Ist unser Gesundheitswesen
einfach zu teuer?
Oder ist das der Preis,
den es einfach kostet?
Es ist sicher der Preis,
den es einfach hat.
Es ist ein Spiegel des enormen
medizinischen Fortschritts
der letzten Jahre und Jahrzehnte -
das ist etwas Gutes.
Das kostet etwas,
und wir profitieren auch davon.
Wir in der Schweiz haben alle einen
sehr schnellen und professionellen
und topmodernen Zugang -
das kostet etwas.
Das ist das eine.
Wir können den Arzt frei wählen,
die Menschen
werden immer sehr gut betreut,
egal ob jung oder alt.
Es wird auch solidarisch getragen,
wir machen das miteinander.
Aber es gibt Fehlanreize im System.
Wir müssen genau hinschauen
bei diesen Fehlanreizen.
Auch bei Töpfen,
die sich plötzlich öffnen,
bei denen wir merken,
dass etwas auf uns zukommt.
Wo schauen Sie genau hin,
wenn es um einen Fehlanreiz geht?
Und was ist das für einer?
Die Spitalplanung in der Schweiz
müssen wir genau anschauen.
Das sind über 30 %
der fast 100 Mrd. Kosten.
Das müssen wir besser über
die Kantonsgrenzen hinweg planen.
Stark zugenommen haben auch die
Kosten der pflegenden Angehörigen.
Also von diesen Firmen,
die sich bereichern
auf Kosten der Prämien-
und Steuerzahler,
weil sie Angehörige anstellen,
die zu Hause etwas Gutes machen ...
Da sehen wir, da poppt ein Pilz auf,
den wir möglichst rasch abschneiden
müssen, bevor es noch teurer wird.
Weil es ein Businessmodell
geworden ist, das auch kostet.
Rémy Wyssmann,
Nationalrat der SVP Solothurn.
Wir haben
unsere Zuschauer/-innen gefragt,
wo sie den Hasen im Pfeffer
vermuten.
Eine Rückmeldung
kam von Urs Baumberger:
Hat er recht?
- Er hat absolut recht.
Wir haben in Bern viel zu viele
Lobbyisten und Akteure,
die von diesem Gesundheitssystem
profitieren.
Das ist einerseits die Pharma,
dann auch die Spital-Lobby
und andere Player, Lieferanten.
All diese Pressure-Groups
intervenieren in den Kommissionen
und dem Parlament
und schauen nur für sich.
Das ist
ein riesiger Selbstbedienungsladen.
Bis 1996 hat es funktioniert.
Als ich noch jung war, vor 1996,
zahlte ich vielleicht
30 Fr. Prämie pro Monat.
Jetzt sind es mind. zehnmal mehr,
wenn nicht noch mehr.
Und es wird immer schlimmer,
wie man bei den Impfstoff-
Lieferverträgen gesehen hat.
1 Mrd. wurde ausgegeben -
ohne Wirksamkeit und Garantie.
Es wurde alles geheim gehalten.
Es gibt viel Selbstbedienung,
alles ist geheim und intransparent.
Und niemand schaut hin, weil alle
in diesen Lobbyistenkreisen sind.
Zwei Dinge muss ich dazu sagen.
Sie sprechen die Impfstoffverträge
nicht umsonst an.
Sie waren derjenige, der heraus
geklagt hat, wie viel das genau ist.
Sie sind noch nicht ganz zufrieden.
Es gibt bestimmt
noch weitere Diskussionen.
Aber das Zweite:
Sie sprechen von Pressure-Groups.
Was glauben Sie, Herr Wyssmann,
wie viele Mitglieder
innerhalb der SVP-Fraktion
haben ein Mandat
im Gesundheitswesen?
Ich habe das
noch nie richtig geprüft.
Als ich in den letzten Wochen
die Motion lanciert habe,
die genau das abschaffen wollte,
wurde ich von meiner Fraktion
einstimmig unterstützt.
Also weg vom KVG, zurück ins VVG,
mit einem Obligatorium,
aber ohne Beeinflussung von Leistung
und Preisen durch Lobbyisten.
Meine Fraktion
hat mich einstimmig unterstützt.
Interessanterweise
gab es aus den anderen Parteien
keine Unterstützung.
Darum vermute ich,
dass die Lobbyisten
bei den anderen Parteien sind.
Darf ich
noch schnell die Antwort geben?
Wir haben
mind. 18 Mitglieder mit Mandat,
z.B. Céline Amaudruz,
u.a. im Verwaltungsrat eines Health-
Care-Infrastrukturunternehmens,
Thomas de Courten,
u.a. Präsident von Intergenerika,
Bruno Walliser, u.a. Vizepräsident
eines medizinischen
Diagnosezentrums.
Meinen Sie,
Sie müssten auch genauer hinschauen,
was sie für Mandate haben?
Ich habe festgestellt,
dass sie der Meinung sind,
dass man das System ändern muss.
Man muss von der Politisierung von
Leistungen und Preisen wegkommen.
Man muss wieder zurück
zum System vor 1996.
Wir hatten kein schlechteres System.
Wir hatten damals eine gute Medizin.
Die Preise
wurden kontrolliert und korrigiert.
Momentan
haben wir einen freien Fluss.
Es wird immer teurer
und alle schauen nur für sich.
Der Impfstoffvertrag
ist das Paradebeispiel.
Niemand schaut hin,
es ist intransparent und geheim.
Und irgendjemand profitiert.
1 Mrd. kosteten die Impfstoffdosen.
Im Vertrag steht "keine Garantie",
"keine Wirksamkeit".
1,3 Mrd.
haben wir am Schluss verbrannt,
indem wir die Impfdosen
vernichtet haben.
Eine unglaubliche Selbstbedienung.
(Wyss) Ich muss zwei Dinge sagen.
Erstens können wir gerne
über Corona-Impfverträge und Corona
diskutieren.
Wir haben rund 30 Mrd. ausgegeben.
Etwas mehr als 1 Mrd.
für die Impfstoffe.
Ich bin froh, haben wir
auf den richtigen Impfstoff gesetzt,
um unsere Bevölkerung und
die Wirtschaft schützen zu können.
Aber das ist ein weiteres Thema,
denn das lief nicht in die Prämien,
sondern
über das ausserordentliche Budget.
Das hat nichts
mit den Prämien zu tun.
Zweitens ist es mir ein Anliegen:
Ich bin froh,
dass wir ein Obligatorium haben.
Ich möchte das nicht abschaffen.
Jeder Mensch in der Schweiz
soll Zugang zur
Gesundheitsversorgung haben.
Unabhängig von seinem Portemonnaie.
Wir sehen alle die
Herausforderungen, die es gibt.
Aber die Lösung kann nicht sein,
dass wir es - wie andere Länder -
vom Portemonnaie abhängig machen,
ob man rechtzeitig Zugang erhält
oder nicht.
Das ist die Grundsatzfrage.
Ich bin überzeugt,
dass das System nicht perfekt ist.
Aber wir müssen daran arbeiten, dass
es kein Selbstbedienungsladen ist.
Darum gibt es momentan
so viele Regulierungen.
Es gibt eine Mengenausweitung.
Die kommt natürlich einerseits, weil
die Bevölkerung immer älter wird
und mehr in Anspruch nimmt.
Die Erhöhung kommt aber auch daher,
und das ist nicht nur schlecht,
weil wir eine bessere Medizin haben,
wie Herr Hässig betonte.
Wo wir ansetzen können, ist dort, wo
unnötige Leistungen erbracht werden.
Diese unnötigen Leistungen gibt es
dort, wo die Preise zu hoch sind.
Dort können wir ansetzen.
Da habe ich von der SVP
bisher genau gar nichts gehört,
was in unsere Richtung geht.
(Wyssmann) Bei meiner Motion
ist ganz klar ...
- Ich kenne diese Motion nicht.
- Darüber wurde letzte Woche abge-
stimmt und Sie haben Nein gedrückt.
Ich verlange einfach,
dass es ein Obligatorium
und einen Wechsel ins VVG gibt.
Mit einer sauberen Sache
wie vor 1996.
Können Sie allen,
die nicht so bewandert sind, sagen,
wofür VVG steht?
Das ist das
Versicherungsvertragsgesetz.
Die Vertreter der Krankenkasse
haben es auch abgelehnt.
Die Krankenkassen
sind mittlerweile so bequem,
dass sie das Geld den Leuten einfach
aus der Tasche nehmen können.
Ich vertrete Klienten,
bei denen über 30 % des Einkommens
an die Versicherungsprämie gehen.
Das ist Ihnen verschuldet, weil Sie
das nicht korrigieren wollen.
Uns verschuldet ist, dass wir
noch immer die Kopfprämie haben.
Dass wir immer noch,
unabhängig vom Einkommen,
unterschiedlich viel zahlt.
Das ist ein grosses Problem.
Wir haben verschiedene Lösungen
dargelegt,
haben aber nie Unterstützung
bekommen von Ihrer Seite.
Bei den Prämien müssen wir ansetzen.
Ich hoffe, dass wir dort gemeinsam
einen Schritt in die richtige
Richtung machen können.
Im Laufe der Sendung sprechen wir
noch über diese und jene Vorschläge.
Zum Festhalten: Sie wollen das ganze
System über den Haufen werfen.
Sie sind dabei aber ein
einsamer Rufer in der Wüste, oder?
Also die Fraktion
hat mich einstimmig unterstützt.
Wir hatten vor 1996
ein funktionierendes System.
Es hat dann nicht mehr funktioniert,
als man sagte,
man mache
eine staatliche Zwangsversicherung,
wo die Leistungen und Preise
politisiert werden.
So wurden sie beeinflussbar
durch Lobbyisten.
Man dürfte den Staat
nur noch als Schiedsrichter haben.
Dieser Vorstoss
hätte dieses Problem gelöst.
Ich verlange
von den liberalen Kräften:
Die GLP
trägt "liberal" im Parteinamen,
ihr wollt aber immer mehr
Sozialismus, das ist das Problem.
Sie müssen wegkommen von
diesem sozialistischen System,
zurück zum System von vor 1996 -
ganz einfach.
Ich möchte nicht eingreifen,
Herr Moderator.
Aber ich glaube, in dieser Sendung
geht es nicht um die Impfstoffe.
Ich bin froh,
dass wir den Impfstoff hatten.
Wie Sarah Wyss sagte, haben wir
auf den richtigen Impfstoff gesetzt.
That's it, Punkt, aus.
Er hat eher gemeint, dass er
das Gesamtsystem korrigieren will
und ganz zur Disposition stellen.
Und er hat Sie direkt angegriffen,
darum habe ich Ihnen,
als ehemaliger Moderator,
das Gegenrecht gegeben.
Das ist sehr nett,
ich möchte aber nichts dazu sagen.
Gut, dann lassen wir es so stehen.
Lassen wir
Iris Schlund zu Wort kommen.
Ist das die Problematik, Herr Hess?
Nein, ich glaube
es passt nicht in diesen Kontext.
Man kann nicht sagen,
dass vor 1996 alles gut war
und wir dann ein sozialistisches
Gesundheitssystem bekamen,
das ist natürlich völlig falsch.
Exponenten aus der Schweiz
stellen noch heute
unser System im Ausland vor,
weil es
eines der besten Systeme ist.
Auch wenn es jetzt
in finanzieller Hinsicht droht,
aus dem Ruder zu laufen.
Wir müssen Massnahmen ergreifen.
Ich habe einige bereits genannt.
Wenn Sie in einem Land ohne
obligatorische Grundversicherung,
z.B. Amerika, fragen,
wie das Menschen, Familien
und kleine Leute ins Elend treibt,
und sagt, die Krankenkassen
freuen sich daran -
das kann man vergessen.
Für die Grundversicherung
ist man staatlich konzessioniert,
man macht keinen Gewinn damit.
Trotzdem ist es als soziale
Einrichtung in der Schweiz
sehr wichtig.
Das ist die Temperatur, die in der
ganzen Diskussion herrschen wird.
Ich möchte auf etwas schauen, was
im Laufe der Woche auch Thema war.
Vielleicht
haben Sie das damals auch gemacht:
geklatscht, in der Pandemie,
für das Pflegepersonal,
für Ärztinnen und Ärzte,
für alle, die unter schwierigsten
Bedingungen in dieser Zeit
in den Spitälern gekrampft haben.
Zwei Dinge sind geblieben,
auch nach dem deutlichen Ja
zur Pflege-Initiative
vor fünf Jahren: Es wird gekrampft
und die Bedingungen sind schwierig.
6 Std. hat der Nationalrat
diese Woche über die Umsetzung
der Pflege-Initiative debattiert und
zu einem Streichkonzert angesetzt.
Die Debatte gleich,
zuerst die Übersicht im Erklärvideo:
Am 28. November 2021
wird die Pflege-Initiative
mit 61 % Ja-Stimmen angenommen.
Die Initiative verlangt,
dass die Pflege gestärkt wird.
Zwei Etappen sind für die Umsetzung
der Initiative vorgesehen.
Die erste Etappe
betrifft die Ausbildung,
dieser Teil ist bereits in Kraft.
In der zweiten Etappe
geht es v.a. um die Verbesserung der
Arbeitsbedingungen in der Pflege.
Der Bundesrat sieht dazu
verschiedene Massnahmen vor.
Eine Auswahl:
Die wöchentliche Höchstarbeitszeit
soll von 50 auf 45 Std.
gesenkt werden.
Wer an einem Sonn- oder Feiertag
arbeitet,
soll dafür einen Lohnzuschlag
von mind. 50 % erhalten.
Wer Überstunden leistet
und diese nicht mit Freizeit
kompensieren kann,
soll für die Überstunden einen Lohn-
zuschlag von mind. 25 % erhalten.
Arbeitgeber
sollen die Dienstpläne
mind. vier Wochen im Voraus
ankündigen.
Die bürgerliche Mehrheit
im Nationalrat
will wegen drohender Mehrkosten
in mehreren Punkten
weniger weit gehen
als der Bundesrat.
So soll etwa
die wöchentliche Höchstarbeitszeit
nicht gesenkt werden
und weiterhin bei 50 Std. liegen.
Und statt 50 % soll der Lohnzuschlag
für Sonn- und Feiertagsarbeit
mind. 25 % betragen.
Im Gegensatz zum Bundesrat
will der Nationalrat allerdings,
dass die Kantone
für jedes Spital und Pflegeheim
Auflagen für die Zahl
der Pflegefachkräfte festlegen.
Das Geschäft
geht nun in den Ständerat.
Die Pflegenden
hatten also die Hoffnung,
dass sich ihre Arbeitsbedingungen
verbessern.
Jetzt sagt die bürgerliche Mehrheit,
das Pflegepersonal solle in Zukunft
bis zu 50 statt 45 Std. pro Woche
arbeiten.
Rémy Wyssmann, wie erklären Sie das
einer Pflegefachperson,
die die "Arena" schaut,
warum das so sein soll?
Ich habe es gerade heute Morgen
meiner Mandantin erklärt.
Sie hat jahrelang
in der Pflege gearbeitet,
hatte dann einen Rückenschaden,
woraufhin ihr staatlicher
Arbeitgeber ihr gekündigt hat.
Jetzt springt sie
zur Arbeitslosenversicherung.
Diese sagt,
sie sei vermittlungsunfähig,
weil sie arbeitsunfähig ist.
Dann geht sie zur IV,
die ihr sagt, sie sei gesund.
Die Leute
werden hin- und hergeschoben
und es geht ihnen schlecht.
Sie haben Stress, Frustration,
Rückenschäden usw.
Jetzt kommt aber der Punkt.
Es geht aber um die,
die jetzt in der Pflege sind.
Und Sie sagen,
sie sollen bis zu 50 Std. schuften.
Absolut nicht. In dieser Umsetzung
machen wir genau das Gegenteil.
Wie haben Sie gestimmt im Parlament?
Ich habe ganz klar dagegen gestimmt
und ich erkläre gerne, warum.
Wir haben 14'000 Stellen,
die nicht besetzt sind.
Mit diesem Gesetz gibt es zusätz-
liche 10'000 unbesetzte Stellen.
Dann haben wir 24'000
unbesetzte Stellen.
D.h., dass das bestehende Personal
noch mehr schuften,
noch produktiver
und effizienter sein.
Es gibt noch mehr Burnouts,
Depressionen und Rückenschäden.
Das ist komplett anders als das,
was in der Pflege-Initiative
versprochen wurde.
Wir wollten, dass es zurückgeht,
zur Nachbesserung.
Unser Rückweisungsantrag
wurde aber abgelehnt.
Wir haben ein strukturelles Problem.
Wir haben überall öffentliche,
staatliche Personalrechte.
In allen Kantonen.
Dort ist die Rechtsgleichheit
das Problem.
Man muss alle entweder gleich
schlecht oder gleich gut behandeln.
Darum führt dies auf einen Schlag
zu mehr unbesetzten Stellen.
Das führt zu noch mehr Druck
auf den Pflegenden.
(Hässig)
So viel komisches Zeug auf einmal
habe ich
schon lange nicht mehr gehört.
Sie haben den Schuss
nicht gehört, Herr Wyssmann.
Und Ihre Partei auch nicht.
Sie sagen in allem Ernst
nach einem Volksentscheid mit 61 %,
fünf Jahre nach der Abstimmung,
dass wir das zurückweisen sollen,
noch mal von vorne beginnen,
es reiche nicht.
Das können Sie doch nicht im Ernst
den Leuten, die zuhören, sagen.
Pflegefachleute
sollten weiterhin 50 Std.
als Höchstarbeitszeit arbeiten,
während Menschen im Büro,
im Detailhandel,
in den industriellen Betrieben
und in den Institutionen
der Pflegenden 45 Std. arbeiten -
das ist Ihr Rezept, um die
Arbeitsbedingungen zu verbessern?
Also Entschuldigung,
aber da haben die Leute zu Hause
und ich ein anderes Bild
einer Reaktion des Parlaments.
Die Bevölkerung in unserem Land
hat vier Jahre nach der Pandemie
190'000 Unterschriften eingereicht,
am Montag vor dem Bundeshaus.
Das sind fast zweimal so viele
wie für eine Volksinitiative.
Sie sagen jetzt sicher,
die Bevölkerung habe im Umfeld der
Pandemie ganz nett Ja gestimmt.
Falsch,
es ist auch jetzt noch Thema.
Wenn man all die Zeitungsberichte
liest und den Menschen zuhört,
ist der Fall klar: Die Bevölkerung
möchte bessere Arbeitsbedingungen.
Keine übertriebenen,
aber pragmatisch bessere als jetzt.
Ganz wichtig ist, dass der Bundesrat
und das BAG sagen,
mit einer sofortigen Umsetzung
dieses Gesetzes ...
Es geht nicht
um die Pflege-Initiative.
Ich bin auch
für bessere Arbeitsbedingungen.
Aber mit der Umsetzung dieses
Gesetzes gibt es auf einen Schlag
10'000 neue unbesetzte Stellen.
Wir haben jetzt schon 14'000
unbesetzte Vollzeitstellen.
Dann haben wir
24'000 unbesetzte Stellen.
Stellen Sie sich vor, welcher Druck
dann auf das Personal zukommt.
Das bestehende Personal
muss noch besser, schneller,
effizienter arbeiten.
Das ist das Problem.
Das Ganze kostet zusätzliche 2 Mrd.
Also diejenigen,
die noch mehr arbeiten müssen,
müssen noch mehr bezahlen.
Das ist der Sozialismus,
den Sie wollen.
* Sie reden durcheinander. *
Die Initiative
spricht von Förderung der Pflege,
sagt aber nicht wie.
Das sozialistische Modell
führt genau in die andere Richtung.
Ich habe das Gefühl,
ich bin im falschen Film.
Wir haben einen Volksauftrag,
der völlig klar ist:
die Arbeitsbedingungen der Pflege
verbessern.
Das ist der parlamentarische Auftrag
des Parlaments.
Aus Versorgungssicht
haben wir die Notwendigkeit,
die Versorgung sicherzustellen.
Fast jede fünfte Pflegefachperson
verlässt den Beruf.
Das sind keine freiwerdenden
Stellen, sondern Leute,
die nicht mehr können.
Die das Pensum reduzieren,
weil sie nicht mehr können.
Die sich einen neuen Job suchen,
weil es
nicht mit Familie vereinbar ist.
Dort fehlen uns die Menschen.
Wir bilden sie aus
und sie verlassen den Beruf.
Unser Auftrag ist es, einheitliche,
gute Arbeitsbedingungen zu setzen
für staatliche
und private Arbeitgeber.
Dieser Pflicht und dieser Aufgabe
wurden wir schlicht nicht gerecht.
Ich finde es himmeltraurig,
was im Nationalrat passiert ist.
Der bundesrätliche Vorschlag
war die absolute Minimalvariante.
Und nicht mal diese
haben Sie unterstützt.
Sie haben noch mehr gestrichen.
Sie haben alles gestrichen,
was man irgendwie streichen kann.
Wir werden alle älter,
auch Sie und ich.
Wir sind alle irgendwann
auf Pflege angewiesen.
Dann möchte ich sehen,
wer uns pflegen wird.
43'000 Pflegende werden fehlen.
Wenn wir jetzt
keine Sorge tragen zu denen,
die diese wichtige Arbeit machen,
werden noch mehr fehlen.
Leidtragende
sind im Moment die Pflegenden,
in Zukunft aber wir alle, weil wir
dann keine Pflegenden mehr haben.
Herr Hess?
Wir sind häufig politisch gesehen
nicht auf der gleichen Seite.
Aber ich verstehe alle Pflege-
fachleute, die enttäuscht sind.
Und um auf die Anfangsfrage
zurückzukommen:
Herr Wyssmann hat es versucht, aber
ich hab's nicht ganz verstanden.
Wie erklärt man jemandem,
dass für Büroangestellte 45 Std.
und für Pflegende 50 Std. gelten
trotz der enormen Verantwortung?
Das kann man
niemandem mehr erklären.
Man muss ehrlicherweise sagen,
auch wenn die Mehrheit
der bürgerlichen Mitte,
ich war nicht auf dieser Linie ...
Sie sind abgewichen
von der Fraktionslinie
und haben es anders gesehen
bei diesen 50 vs. 45 Std.
Auch in ein paar anderen Punkten,
aus Überzeugung.
Man nennt das Abweichler,
aber das steht nicht zur Debatte.
Wir müssen nachbessern,
man kann es niemandem erklären.
Die Kosten, die im Raum stehen,
sind Schätzungen.
Viele Menschen in der Pflege
hören auf.
Die würden vielleicht mit
besseren Zeiten im Beruf bleiben.
Es ist viel mehr wert, jene
zu behalten, die man schon hat,
als neue zu suchen.
Und ein letzter Punkt:
Von Ihrer Seite
wurde mit den Kosten argumentiert.
Man kann über die Kosten sprechen.
Aber man kann nach einer
angenommenen Volksinitiative
nicht einfach alles
aus Kostengründen ablehnen.
Ja, die Pflege im Alter kostet.
Wenn man die
nicht gewährleisten kann,
müssen die Menschen früher
in stationäre Einrichtungen
und können weniger lange
zu Hause bleiben.
Und das kostet.
Wir hören uns kurz Regine Sauter an
von der bürgerlichen Mehrheit,
die dieses Streichkonzert
mit verursacht hat.
Das sagt die FDP-Nationalrätin
aus Zürich dazu:
Wir wollen Regelungen mit Augenmass.
Ohnehin gilt in der Schweiz,
dass man die Arbeitsverhältnisse
zwischen den Sozialpartnern
aushandelt,
zwischen Arbeitgeber
und Arbeitnehmer.
In vielen Spitälern
passiert das bereits.
Man hat moderne Arbeitszeitmodelle
eingeführt.
Modelle, die zum jeweiligen Spital
passen, zu den Arbeitnehmenden,
worauf man sich
gemeinsam geeinigt hat.
Das ist der richtige Weg.
Man muss auch ihre
Interessenvertretung klar machen.
Sie vertritt die Spitäler mit H+.
Warum haben Sie den Kopf
geschüttelt, Herr Hässig?
Weil es z.B. im Kanton Zürich
keinen einzigen GAV gibt
für das Pflegepersonal -
das ist auch eine Tatsache.
Die Ärztinnen und Assistenzärzte
haben einen,
aber das Pflegepersonal
hat keinen Gesamtarbeitsvertrag.
Und dann zu den Kosten.
Das Thema zuvor
war 50 statt 45 Std.
"Es gibt keine Kostenfolge mit
dieser Massnahme", steht hier.
"Vertiefung der Kostenschätzungen,
Reduktion der Höchstarbeit ..."
"Keine direkten Kosten."
Es trifft nicht zu,
dass immer alles teurer wird.
Aber wieso lese ich Schlagzeilen
wie diese hier:
Das sind auch Kosten, die
übertragen werden auf die Prämien.
Dazu hat man SVP-Nationalrätin
Diana Gutjahr gehört:
Die Bevölkerung wird erstaunt sein,
wie viele Prämienprozente mehr
das kosten wird.
Ich weiss nicht,
ob die gleichen Leute,
die damals die Pflege-Initiative
unterstützt haben,
heute mit einem guten Gefühl
ins Bett gehen.
Haben Sie danach gut geschlafen,
Frau Wyss?
Ich habe schlecht geschlafen, weil
ich die Debatte so schlimm fand.
Ich habe wirklich
nicht gut geschlafen.
Noch schlimmer finde ich,
wie willentlich
und schon fast wissentlich
mit Fehlaussagen hantiert wird.
Es wurde mehrmals im Rat gesagt,
es würde Milliarden kosten.
Das stimmt schlicht nicht.
Wir haben in der Kommission
eine Auflistung bekommen,
mit der man versuchte, zu beziffern,
wie hoch die Mehrkosten wären.
Aber die Minderkosten,
die dem auch entgegenstehen,
weniger Temporärpersonal,
das 15 % teurer ist,
Effizienzgewinn, Qualitätsgewinn -
all das wurde
nicht mit einberechnet.
Und dann hat man irgendeine Zahl.
Der jetzige Vorschlag hätte
600 Mio. Bruttokosten zur Folge.
Und dann fragte man sich,
wie man das bezahlen soll.
Da muss ich Sie alle drei anschauen.
Wir haben einen Vorschlag gemacht,
damit es nicht
auf die Prämien überwälzt wird.
Und alle drei hier drinnen
haben dagegen gestimmt.
Wir haben nämlich vorgeschlagen,
dass es
über die Kantone finanziert wird.
Es soll nicht die Prämien belasten.
Ich bin enttäuscht, dass wir
hier nicht weiter gekommen sind.
Aber wie hoch die Mehrkosten
schlussendlich sind,
das wissen wir im Moment nicht,
aber die Pflege
darf uns etwas wert sein.
Wir geben 11,2 Mrd.
für Medikamente aus.
Und wenn man dann sagt,
die Pflege, die Grundversorgung
sei nicht einmal 2,1 Mrd. wert,
dann habe ich extrem Mühe.
Zwei Dinge: Wir haben 14'000 ...
Ein kleiner Ordnungsantrag:
Dass nicht bei jeder Frage
und jeder Reaktion
jeder von Ihnen sagt:
"Zwei oder drei Punkte dazu."
Bitte immer
ein Punkt und ohne Umschweife.
Wenn Sie das
über die Steuern machen,
dann zahlt es der Steuerzahler.
Im Kanton Solothurn zahlt der
Mittelstand 70 % des Steuervolumens.
Dann zahlt es der Mittelstand
und nicht mehr der Prämienzahler,
obwohl das dieselben sind.
Sie machen
einfach eine Umschichtung.
(Wyss) Das ist falsch.
Prämienzahler ist
einkommensunabhängig.
Die Steuern sind einkommensabhängig.
Das ist der grosse Unterschied.
Natürlich zahlt auch jemand
die Steuern, das ist mir bewusst.
Aber Steuern zahlen auch Unternehmer
und natürliche Personen.
Natürliche Personen immer nach der
wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit.
Das ist der grosse Unterschied.
Sergio Ermotti zahlt gleich
viele Prämien wie eine Putzfrau.
Das ist der grosse Unterschied.
Jetzt sind wir wieder weg von der
Umsetzung der Pflege-Initiative.
Ich möchte zwei Dinge einspielen.
Zuerst Zitate,
die ich in einer Reportage der "NZZ"
gelesen habe
von Pflegefachpersonen,
die erzählt haben,
wie das so ist im Alltag im Moment:
Eine zweite Person:
Gleichzeitig liest man vom Bundesamt
für Gesundheit dies hier:
Nochmals die klare Frage, Herr Hess:
Hat man bei der Pflege-Initiative
umgesetzt,
was das Volk mit 61 % Ja-Stimmen
wollte?
Sehr wahrscheinlich nicht.
Obwohl in der Initiative
keine Massnahmen formuliert waren.
Man hat eine Zielsetzung gemacht.
Erstens:
die Ausbildung verbessern.
Zweitens: die Arbeitsbedingungen
verbessern.
Den ersten Schritt
hat man immerhin gemacht
mit Kosten von ca. 1 Mrd. -
die Ausbildungsoffensive.
Man kann wahrscheinlich nicht sagen,
dass man alles erreicht hat.
Und wenn ich dieses Zitat lese,
dass diese Leute fehlen,
dann haben wir
dereinst einen Notstand.
Nicht gepflegte Leute,
die eine Pflege brauchen würden.
Wenn man einen Notstand hat,
kann man nicht mehr nur
mit den Kosten argumentieren.
Wir haben andere Hebel bei
den Kosten im Gesundheitswesen.
Manche greifen auch schon,
was man oft vernachlässigt.
Aber in diesem Bereich
kann man nicht sagen,
dass man es
wegen der Kosten nicht macht.
Denn es herrscht ein Notstand.
Darum müssen wir dort zu
einer moderateren Lösung kommen.
Ich habe auch
nicht alles unterstützt.
Einige Dinge gehen vielleicht etwas
zu weit, einige andere weniger weit.
Aber eigentlich
wäre der Bundesratsvorschlag
die Linie gewesen,
die man hätte fahren müssen.
Sie haben von einem
moderaten Vorschlag gesprochen.
In der Hoffnung, dass da
noch etwas passiert im Ständerat,
dass man einen dieser
berühmten Kompromisse findet.
Sind Sie guter Hoffnung?
Ich hätte lieber
aus dem Nationalrat heraus
dem Ständerat eine bessere Lösung
geboten als die Hoffnung,
dass jetzt nachgebessert wird.
Die Debatte im Ständerat
wird erst in der Wintersession
wieder aufgenommen,
mangels Sitzungstagen,
die sie nicht haben.
Es dauert wieder ewig lange.
Letzte Woche hätten wir
Nägel mit Köpfen machen können.
Ich möchte noch zur
Ausbildungsoffensive kommen,
die Kollege Hess angesprochen hat.
Das ist richtig,
wir haben die erste Etappe,
die mehr Leute in die Pflege bringt,
gestartet per Juli 2024.
Das ist erfolgreich angelaufen.
Aber ich möchte daran erinnern,
dass, wenn man von Fachkräftemangel
spricht,
man nicht nur die jüngeren Menschen
ansprechen muss,
die einsteigen
und sich weiterbilden,
wir brauchen v.a. auch
die Ü55-Pflegefachpersonen.
Das sind die Leute, die mit den
längeren Arbeitszeiten, dem Sonntag,
der Nacht- und Schichtarbeit
Mühe haben.
Die älteren Ausgebildeten
mit dem grossen Rucksack
nehmen die jüngeren an der Hand,
sie ziehen den Karren.
Sie haben ein riesiges Know-how.
Und das sind die,
die früher aussteigen.
Es geht nicht nur der Mensch
verloren auf der Schicht,
sondern auch sehr viel Know-how
und eine gewisse Ruhe.
Wenn eine ältere Kollegin kommt,
dann sind die Patient/-innen
oft viel gelassener,
vertrauensvoller -
das meine ich nicht wertend.
Aber es ist etwas ganz Wichtiges
im Pflegeberuf,
wo die Menschen sehr wichtig sind.
Das darf man nicht vergessen
mit diesen Massnahmen.
Helfen Sie mit, Herr Wyssmann,
den drohenden Notstand zu beheben?
Ein Fall von heute Morgen
zeigt das Problem auf.
Die über 60-Jährigen
werden einfach spediert,
und zwar von staatlichen
Arbeitgebern ...
Ist das immer der gleiche Fall?
- Nein, ich habe mehrere.
Ich frage nur.
- Es ist ein symptomatischer Fall.
Leute über 55
werden einfach aussortiert.
Und dann nimmt man junge Einwanderer
anstelle der älteren Menschen.
Das ist Fakt und erwiesen.
Deshalb hat man die
Übergangsregelung auch gemacht.
Man hat z.B. im Baugewerbe
die Stiftung Frühzeitiger
Arbeitsrücktritt gegründet, FAR.
Jetzt möchte ich
etwas Wichtiges sagen.
Im Baugewerbe
hat man Lösungen gefunden,
weil die Bauarbeiter
und die Baugewerkschaften
ihre Marktmacht ausgeübt haben.
Wir haben im Bereich der Pflege
14'000 Stellen,
die nicht besetzt sind,
das ist eine riesige Marktmacht.
Wenn die ihre Marktmacht
ausspielen könnten,
wären die Arbeitsbedingungen
schon lange besser.
Sie werden schnell
und situativ besser,
aber hier geht das nicht, weil
staatliche Personalgesetze gelten.
Man kann nicht Vertragsfreiheit
machen in diesen Bereichen.
Man ist staatlich reguliert,
das muss geändert werden.
Wenn man das Gleiche macht
wie im Baugewerbe,
dann hätte man schon lange Lösungen
mit den Gewerkschaften
in Form von Gesamtarbeitsverträgen.
Und situativ, dezentral, nicht
bürokratisch, nicht zentralistisch.
Was Sie machen,
ist ein zentralistisch-
bürokratisches Monster.
Ich wette mit Ihnen, die Lösung wird
auch nächstes Jahr nicht da sein,
denn es wird noch lange dauern.
Am Schluss merkt man,
man kann es nicht zahlen
und es funktioniert nicht.
- Es dauert lange,
weil das Parlament verzögert.
Man kann es bezahlen,
die Frage ist, wer und wie.
Wir können den Bau
gerne als Beispiel nehmen.
Die Bauarbeiter,
ich habe hohen Respekt vor ihnen,
gehen auf die Strasse.
Sie streiken, sie demonstrieren.
Und die Pflegenden, vor denen ich
höchste Hochachtung habe, sagen:
Sie können die Menschen auf
den Stationen nicht alleine lassen.
Diese Menschen sind jederzeit
angewiesen auf Pflege.
Sie haben sich mehrheitlich
gegen das Demonstrieren
und den Arbeitskampf -
wenn man das so sagen darf
an einem 1. Mai - entschieden.
Wenn die gleichen Mittel wie bei
den Bauarbeitern angewendet werden,
dann wird es Massenstreiks geben,
Demonstrationen.
Ich glaube nicht, dass wir unseren
Service public so gestalten möchten.
2012 hatten wir
die neue Spitalfinanzierung.
Alle, die früher staatliche
Arbeitsbedingungen hatten,
oder fast alle, gingen
in private Arbeitsbedingungen über.
Ich habe das
relativ stark mitbekommen.
Die privaten Arbeitsbedingungen
waren schlechter
als die staatlichen.
Die Privatisierung, die seit ca.
20 Jahren läuft im Gesundheitswesen,
führt zu schlechteren
Arbeitsbedingungen in der Pflege.
Denn es gibt einen Preis
und jeder Leistungserbringer
muss optimieren.
Und man optimiert dort,
wo es am meisten Personal gibt -
und das ist in der Pflege.
Das ist eine Systemfrage.
Das Systemproblem liegt darin,
dass man alles privatisiert hat
und nicht umgekehrt.
Der Vergleich
hinke wegen der Bauarbeiter.
Eine kurze Reaktion darauf,
dann möchte ich zum grössten
Kostenblock kommen.
Im Baugewerbe
hat man private Einzelverträge
und Gesamtarbeitsverträge.
Dort können die Bauarbeiter
ihre Marktmacht spielen
durch die Gewerkschaften,
es geht nicht um Streiks.
Man kann in Vertragsverhandlungen
diese Marktmacht spielen.
Das kann man nicht bei
staatlichen Anstellungsverträgen.
Die sind reguliert über das Gesetz,
über die Verfassung,
über die Rechtsgleichheit -
alle müssen gleich schlecht
oder gleich gut behandelt werden.
Das ist ein Problem
der Rechtsgleichheit.
Und dann kommen jene,
die gleich behandelt werden wollen.
Das ist das Problem,
man muss Staat und Privat trennen.
Sonst kommt man
auf keinen grünen Zweig.
Sie vergleichen den Bau eines Hauses
mit der Gesundheit.
Das kann man
nicht miteinander vergleichen.
Ich vergleiche privat mit Staat.
Es ist nicht so, dass das
Gesundheitswesen staatlich ist.
Das würde ich wissen.
Es ist ein regulierter Markt,
weder Fisch noch Vogel.
(Hässig) Ich möchte, dass im
privaten und im staatlichen Bereich
die Dienstpläne früher
als zwei Wochen im Voraus kommen.
Denn das war auch ein Punkt.
Heute steht im Gesetz,
dass zwei Wochen vor Dienstbeginn
der Dienstplan kommen muss.
Jetzt haben wir das - wow -
auf vier Wochen erhöht. Super.
In diesem Bereich bewegen wir uns.
Die Gefahr von Massenstreiks?
Ich als Pflegefachmann
gehe nicht streiken.
Aus den Gründen,
die Kollegin Wyss genannt hat.
Das geht nicht,
das ist ethisch nicht vertretbar.
Wir müssen das anders lösen.
Zwei Punkte.
Pflegende arbeiten sowohl
in privaten Institutionen,
als auch in staatlich-kantonalen,
das kann man nicht alles
über einen Leisten schlagen.
GAVs kann man machen,
wenn man das will.
GAVs würden Möglichkeiten bieten,
um die Arbeitsbedingungen
auszuhandeln,
die man noch ändern möchte,
es gibt einen gewissen Spielraum.
In Zürich gibt es keinen,
wie wir gehört haben.
Aber das ist eine Möglichkeit,
die man ausschöpfen muss.
Man kann nicht so tun,
als ob alle Pflegenden ...
Es gibt sogar
bei den Pflegeorganisationen ...
Es gibt die öffentliche Spitex,
die private Spitex,
das kann man nicht alles
über einen Leisten schlagen.
Aber unter dem Strich
bleiben die Bedingungen,
über die wir jetzt sprechen
und wo wir noch nicht am Ziel sind.
Reden wir
über den grössten Kostenblock,
der über einen Drittel ausmacht:
die Spitäler.
Für die Spitalplanung soll neu
der Bund hauptverantwortlich sein,
in enger Zusammenarbeit
mit den Kantonen.
Der Nationalrat hat einen Vorstoss
von Ihnen, Patrick Hässig,
angenommen.
Wenn das auch
im Ständerat durchkäme,
wäre das ein Systemwechsel,
aber was bringt dieser wirklich?
Es hat mich sehr gefreut,
dass letzte Woche mein Vorstoss
mit Stimmen aus allen Fraktionen
durchgekommen ist.
Ja, es wäre ein Systemwechsel -
und ja, es wäre der richtige.
Ich bin überzeugt, die Spitalplanung
funktioniert nicht
mit dem Kantönligeist.
Das ist auf eine Art verständlich.
Das sind Kantonshoheiten
mit Gesundheitsdirektoren,
die auf ihre Bevölkerung im Kanton
achten müssen.
Aber das hat erwiesenermassen
nicht funktioniert.
Der Ständerat hat vorgelegt
mit Motionen,
die auch verlangen,
dass der Bund subsidiär hilft.
Das kam durch das Parlament
wie auch mein Vorstoss,
der eine gemeinsame Planung verlangt
von Bund und Kantonen.
Dem Bund sollen auch Kompetenzen
gegeben werden,
denn heute hat er nichts zu sagen.
Also: Druck ausüben auf die Kantone,
ist das das Richtige
in einem föderalistischen Staat?
Grundsätzlich
bin ich gegen Planwirtschaft
und Zentralisierung, ich bin für
dezentrale, regionale Strukturen.
Und v.a. für Privatwirtschaft
und nicht Staatswirtschaft.
Es geht
in eine völlig falsche Richtung:
Sozialisierung, Zentralisierung
und v.a. Bürokratisierung.
Sozialismus hat nie funktioniert,
mit Planwirtschaft
hat es nicht funktioniert.
(Hässig) Das höre ich
als GLPler wenig,
zum dritten Mal höre ich
Sozialismus.
Also, Time-out, sorry.
(Wyssmann) Im Sozialismus
versprach man die 40-Std.-Woche,
am Schluss waren es 80 Std. -
40 Std. nur auf dem Papier.
Sozialismus funktioniert nicht,
Planwirtschaft auch nicht.
Aber in der Spitalplanung ...
Erstens, wir haben jetzt schon
eine Spitalplanung.
(Wyssmann) Deshalb
funktioniert es nicht.
(Wyss) Niemand spricht davon,
dass der Sozialismus
in der Schweiz ausgebrochen ist.
Es geht darum, ob die Spitalplanung
kantonal gemacht werden soll,
dass jeder Kanton für sich schaut,
oder interkantonal.
Und interkantonal
braucht es eine Instanz,
die im Streitfall
die Richtung bestimmen kann.
Das ist auch sinnvoll.
Nehmen wir die Region Basel.
40 % des Baselbiets
geht in der Stadt Basel ins Spital.
Wenn jeder Kanton
für sich alleine plant,
gibt es dafür keinen Bedarf.
Da setzt die interkantonale
Spitalplanung an.
Das ist absolut richtig.
Das Einzige,
was man noch machen könnte,
wäre, die Spitalplanung weiter
zu denken in die Versorgungsplanung.
Kantönligeist ade, Lorenz Hess?
Der ist so tief verankert,
der wird noch lange bleiben.
Ein guter Spruch:
"Jedem Tal sein Spital."
Da ist man schon ein wenig weiter,
es hat nur noch
in jedem zweiten Tal ein Spital.
Aber man
muss den Gesamtrahmen sehen,
sonst wird es fast etwas abstrus.
Vorhin haben wir
über Kosten gesprochen
bei der Pflege-Initiative.
Dort haben Sie
eine rigorose Haltung,
oft begründet mit den Kosten.
Hier ist es erwiesenermassen ein
Thema, das mit Kosten zu tun hat.
Man kann die Länder nicht
immer eins zu eins vergleichen.
Dänemark ist ungefähr
ähnlich wie die Schweiz,
hat reduziert auf etwa 70 Spitäler.
Wir haben noch 270-280.
Voilà, da lag ich ziemlich richtig.
Insofern muss es allen einleuchten,
dass es nicht
effizient und rentabel sein kann,
wenn alle ein wenig alles machen.
Das hat neben den Kosten
noch einen Aspekt.
Überspitzt gesagt:
Wenn alle ein wenig alles machen,
dann ist
auch nicht mehr gewährleistet,
dass es einzelne Zentren
mit Spezialisten gibt,
die das regelmässig machen
und auch beherrschen.
Wir sprechen sowohl von Kosten
wie auch von Qualität
zugunsten der Patient/-innen.
Dieses Thema muss man angehen,
darum habe ich auch
seinen Vorstoss unterschrieben.
Jetzt wird ein wenig
der Teufel an die Wand gemalt.
Es geht noch nicht gleich
in Richtung Sozialismus,
geschweige denn Kommunismus.
Aber man muss darüber nachdenken.
Es ist nicht so,
dass das BAG bestimmen kann,
wo ein Spital betrieben wird
und wo nicht.
Man muss über die Kantonsgrenzen
zusammen planen.
Wir haben ein dichtes Spitalnetz
mit 270 Spitälern im Jahr 2024,
darunter 172 Spezialkliniken.
Vor 15 Jahren
waren es noch 300 Spitäler.
Aber wenn es hart auf hart kommt,
kommt dann der Bund und bestimmt,
welches Spital offen bleibt
und welches schliessen muss?
Haben Sie das so gemeint,
Herr Hässig?
Wenn der Bund eine Kompetenz bekommt
und in diese Richtung
geht mein Vorstoss
und sich die Kantone
weiterhin nicht finden,
dann soll der Bund
entscheiden können:
"Jetzt wurde lange genug diskutiert,
jetzt müssen wir
eine Entscheidung haben."
Das ist die Idee dieses Vorstosses.
Es geht um die Qualität,
das ist das Wichtige.
Die Hälfte der Spitäler erreicht
in den schwierigen Operationen,
in hochspezialisierter Medizin
die Mindestfallzahlen nicht.
Die Mindestfallzahlen
von Wirbelsäulenoperationen,
von Krebsbehandlungen,
von Nervenoperationen.
Das sind keine Wadenkrämpfe,
das sind wichtige Dinge.
Dort brauchen wir die Spezialisten,
in den Zentren.
Und dann muss man sich überlegen,
ob es richtig ist,
dass ein Spiel das anbietet,
das diesen Eingriff
alle drei Monate durchführt.
Zu diesem Punkt, dass am Schluss
das BAG oder überhaupt der Bund
über die Spitäler entscheidet,
zu diesem Punkt
dürfen wir nicht kommen.
(Hässig) Will ich auch nicht.
(Hess) Das muss zuvor
interkantonal verhandelt werden.
Denn für das Gesundheitswesen
und den Grossteil der Kosten
sind immer noch die Kantone
verantwortlich.
Also kann nicht der Bund bestimmen,
welche Kantone
wie viele Spitäler haben.
Denn die Verantwortlichkeit und
ein grosser Teil der Finanzierung
sind bei den Kantonen.
So weit darf es nicht kommen,
das wird es auch nicht.
Aber ein gewisser Druck muss da
sein, dass nicht alle alles machen.
(Wyss) Die Motion ist ja
ein wenig übertrieben formuliert,
damit es überhaupt vorwärts geht.
Es gibt seit zehn Jahren
Bestrebungen,
die interkantonale Spitalplanung
voranzutreiben.
Hier ist es zugespitzt formuliert,
damit der Druck aufgebaut wird.
So läuft Schweizer Politik:
Maximalforderungen, dann runter-
schrauben bis zu einem Kompromiss?
Herr Hässig hat es gesagt,
Kompromisse, die uns schlussendlich
unnötige Milliarden Kosten,
und Qualität,
die nicht gewährleistet ist.
Vergessen wir nicht, wir sprachen
vorhin über den Fachkräftemangel.
Wir müssen die Fachkräfte bündeln.
Es kann nicht sein,
dass die Fachkräfte
in der Grundversorgung fehlen.
Denn dort, wo es lukrativ ist,
wird es immer Spitäler geben,
wenn wir es nicht sinnvoll planen.
Das ist die "Arena" zu einem Dauer-
brenner in der Schweizer Politik,
zu den steigenden Gesundheitskosten
und damit einhergehend
den steigenden Krankenkassenprämien.
Eine Diskussion,
die immer wieder neu auftaucht:
Soll man den Leistungskatalog
der Grundversicherung anpassen?
Ein Beispiel:
FDP-Nationalrat Nantermod argumen-
tiert mit den steigenden Kosten.
Psychotherapie könne man auch
über die Zusatzversicherung zahlen.
In die Runde gefragt?
Bevor wir über irgendeinen
Leistungsabbau diskutieren,
können wir darüber diskutieren,
dass jene Behandlungen,
die nicht notwendig sind,
sondern nur gemacht werden,
weil es sich für den
Leistungserbringer finanziell lohnt,
abgeschafft werden.
Vorher müssen wir nicht
über Leistungsabbau sprechen.
Wenn wir Psychotherapie nicht mehr
über die OKP laufen lassen,
schlittern wir radikal
in die Zweiklassenmedizin.
Wenn wir fast 100 Mrd.
für das Gesundheitswesen ausgeben,
kann eine Zweiklassenmedizin nicht
im Interesse von uns allen sein.
Hier wird Somatik
gegen Psychiatrie ausgespielt.
Damit habe ich wahnsinnig Mühe.
Junge Menschen leiden unter
psychischen Erkrankungen und Krisen.
Es ist eine Art Vorsorge,
eine Investition in die Zukunft.
Aber ich glaube, er steht relativ
alleine mit dieser Forderung.
Vielleicht noch die SVP.
(Wyssmann) Bei diesem Vorstoss
gibt es einen Widerspruch.
Um Leistungen nachzuweisen,
verlangt die IV
einen Psychiatrie-Therapieplan.
Ansonsten heisst es,
man habe keinen Leidensdruck,
wenn man nicht
in die Psychiatrie geht.
Und dann erhält man
keine Leistungen.
Es gibt einen Zielkonflikt
zwischen Invalidenversicherung
und Krankenversicherung.
Wenn man das aus der OKP streichen
würde, müsste man es koordinieren.
Es kann nicht sein,
dass die IV sagt,
dass man ohne Psychotherapie
keine Leistungen erhält.
Und derjenige,
der Psychotherapie möchte,
kann sie nicht beziehen kann,
weil es nicht mehr in der
Grundversicherung gedeckt wäre.
Abgesehen von der Koordination -
die Gefahr einer Zweiklassenmedizin?
Es könnte tatsächlich der Fall sein,
dass gewisse Dinge,
die verlangt werden, nur noch
über die Zusatzversicherung laufen.
Das kann nicht Sinn und Zweck sein.
Es wäre gut,
wäre der Leistungskatalog
in den letzten Jahrzehnten
nicht ständig ausgebaut worden wäre.
Das ist das Hauptproblem. Denn
einzelne Dinge herausnehmen ...
Die Umfragen zeigen,
dass ein Grossteil der Bevölkerung
diese möchte, weil sie sie brauchen.
Das sind wir z.T.
schizophren unterwegs.
Hier wurde es nicht ausgeführt,
aber die Physiotherapie
kommt auch dran.
Wenn wir das anschauen, sehen wir,
dass die Kosten für Physiotherapie
anstiegen.
Dann kommt aber
das ambivalente Verhalten:
Wer zur Physiotherapie geht,
hätte vielleicht gerne
drei bis vier mehr Verschreibungen.
Dann sagt man, es werde zu teuer.
Andererseits wissen wir,
dass gewisse Eingriffe
durch Physiotherapie
verhindert werden können.
Hier sind wir in einem heiklen Feld.
Man muss gut begründen können,
warum man nachträglich
etwas rausnehmen will.
Ausser Sie, wenn Sie beim Joggen
über eine Wurzel stolpern.
Dann behandeln Sie das selber.
- Ja.
Darf ich noch etwas
zur Physio sagen?
Warum steigt
die Physiotherapie so stark?
Weil wir
eine Ambulantisierung wollen.
Früher war sie
in der Fallpauschale enthalten.
Ein Teil des Anstiegs
der Physiotherapie ist,
weil es ambulant gemacht wird.
Das war eigentlich eine Entwicklung,
die wir mochten.
Insofern muss man
bei jeder Position schauen,
warum es sich
in welche Richtung entwickelt.
Ein anderes Beispiel:
Herr Hässig,
was löst das bei Ihnen aus?
Das löst bei mir tatsächlich
Skepsis aus.
Nur 10 % der Menschen, die sich
mit einer Abnehmspritze behandeln,
können das Gewicht dann halten.
Bei 90 % von jenen, die eine
solche Spritze in Anspruch nehmen,
kommt das Gewicht wieder zurück
und sie brauchen das Medikament
weitere drei Jahre.
Da muss man sich fragen, ob wir
eine engere Eingrenzung brauchen.
Es ist schon heute so,
dass man bei einem BMI von 35
eine solche Spritze erhält.
Aber es muss sich auch zwingend
das Leben anpassen,
die Ernährung, die Bewegung.
Einfach so aus der Krankenkasse
solche Lifestylemedikamente
zu finanzieren -
da bin ich skeptisch.
Oder wie es "Arena"-Zuschauer
Hans Rudolf Olpe uns schrieb:
Prävention ist wahrscheinlich etwas,
wobei wir
überparteilichen Konsens finden.
Das glaube ich nicht unbedingt.
Wenn ich schaue, wo abgebaut wird,
dann ist das bei der Prävention.
Das sind konkrete Beiträge,
die wir jedes Jahr sprechen.
Insofern bin ich nicht so sicher,
ob wir hier einen Konsens haben.
Gut versucht, aber ich glaube nicht.
(Wyss) Wir haben natürlich
Selbstprävention,
Prävention aus eigener Initiative.
Selbst Sport machen,
nicht staatlich begleitet.
(Hässig) Die Schweiz
ist auf dem letzten Platz
im Vergleich
zu den europäischen Ländern,
was Präventionsausgaben angeht.
Die Schweiz
ist das Tabaklobbyland in Europa.
Auf der anderen Seite
subventionieren wir Alkohol massiv
und haben im Gegenzug
aber auf Wein keine Alkoholsteuer.
Komisch, oder?
Wir haben auf Bier
und Spirituosen eine Alkoholsteuer,
auf Wein aber keine.
(Wyss) Wein subventionieren wir
jährlich via Absatzförderung.
- Da müssen wir uns wirklich fragen,
ob wir das Richtige machen
im Zusammenhang mit Prävention.
Ich finde, wir sind auf dem Holzweg.
Wenn man vom berühmten
Sorgenbarometer spricht,
bleibt eine Sorge der Schweizerinnen
und Schweizer die grösste:
die Krankenkassenprämien.
Das verwundert nicht,
wenn man die Entwicklung
der mittleren Monatsprämie
seit 1996 anschaut,
also seit der Einführung der
obligatorischen Krankenversicherung.
Wir haben eine Verdreifachung erlebt
auf eine mittlere Monatsprämie
von 393.30 Fr. dieses Jahr.
Im Vergleich zum Vorjahr
sind das 16.60 Fr. oder 4,4 % mehr.
Lorenz Hess,
auf der Webseite der Visana-Gruppe,
von der Sie Verwaltungsratspräsident
sind, habe ich gelesen,
man setze sich
für "tragbare Prämien" ein.
Aber ist der Gesamtzustand
nicht schon lange untragbar?
Nein,
es gibt tatsächlich noch Bereiche,
in denen man noch etwas tun kann.
Wir sind an drei Orten
in der Schweiz dabei,
mit Leistungserbringern
integrierte Versorgungsregionen
zu schaffen.
Ein Modell, das an ein paar Orten
im Ausland funktioniert.
Integrierte Versorgungsregionen
heisst:
Über eine grosse Region gesehen sind
alle Leistungserbringer vernetzt.
Und zwar vom Hausarzt
bis zum Spital.
Man hat ein elektronisches
Patientendossier im Kleinen.
Und Prävention und Früherkennung
sind an erster Stelle.
Das ist ein Zukunftsmodell,
das sich schon jetzt bewährt.
Eines war im Norden des Kanton Bern,
eines im Tessin
und ein drittes im Mittelland.
Wenn wir in diese Richtung gehen,
können wir tatsächlich dafür sorgen,
dass unser Gesundheitssystem
nicht mehr vom Kranksein rentiert.
Im Moment rentiert es vom Kranksein,
vom Behandeln etc.
Es braucht ein Umdenken.
Das tun wir mit diesen Modellen.
Es sollte rentieren,
wenn man gesund bleibt.
Eine Zwischenfrage: Ist das
ein Business-Modell Ihrer Gruppe,
das Sie propagieren, oder sinken
die Prämien tatsächlich?
Ja, erstens
haben wir es nicht selbst erfunden.
Es funktioniert, es gab es
einfach noch nie in der Schweiz.
Zweitens zeigt der erste Versuch,
dass es funktioniert.
Das Wesentliche ist,
dass die versicherten Personen
in einer solchen Region
Zugang
zu allen Leistungserbringern haben.
Sie werden immer
von ihrem Hausarzt begleitet.
Wenn dieses System rentieren soll,
rentiert es nur,
wenn man dafür sorgt,
dass ein leichter Fall
nicht zu einem schweren Fall wird.
Also dass man nicht
nach einer Operation
das andere Knie auch noch operiert,
weil es sich rentiert.
Denn die Region hat ein Budget,
mit dem sie arbeiten muss.
Ich bin dankbar dafür, dass es nicht
so weit ist, dass das der Fall wäre.
Dass es gar nicht erst
so weit kommt,
davon gehe ich als Patient aus.
Oder kann ich nicht davon ausgehen,
dass man nicht automatisch
das zweite Knie operiert,
obwohl ich das nicht bestellt habe?
- Nein, eben nicht.
Im Moment
profitiert eine Institution
oder ein selbstständiger Chirurg
davon, noch etwas Zweites zu machen.
Unternehmerisch gesehen
verstehe ich das.
Aber in einem System, in dem die
Leistungserbringer zusammen sind
und man ein Gesamtbudget hat,
rentiert es nur,
wenn man schaut,
dass es kein schwerer Fall wird.
(Wyss) Ich finde das Projekt gut.
Es versucht,
die aktuellen Fehlanreize
im Gesundheitssystem zu eliminieren.
Je mehr man macht,
desto mehr bekommt man -
ob es nötig ist oder nicht.
Aber trotzdem haben wir gleichzeitig
das Problem der Prämienbelastung.
Und die Prämien
werden deswegen nicht sinken.
Sie werden vielleicht nicht ganz so
stark steigen, ist meine Prognose.
Wir haben noch eine Faktoren.
D.h., wir müssen etwas
gegen die Prämienbelastung tun.
Sie schadet allen Menschen,
v.a. im Mittelstand und Familien.
Wir haben
verschiedene Versuche gemacht.
Es gibt einen Gegenvorschlag
zur Prämienbelastungs-Initiative
und jetzt haben wir
einen neuen Vorschlag
in Richtung
einkommensabhängige Prämien.
Es kann doch nicht sein,
dass Sergio Ermotti ernsthaft
gleich viel Prämie bezahlt ...
Er scheint
Ihr Lieblingsfeind zu sein.
Sie erwähnen ihn
schon zum zweiten Mal.
Er ist gerade sehr präsent,
weil er sehr viel lobbyiert.
Aber das eine hat doch
mit dem anderen nichts zu tun.
Doch, es zeigt, dass man
unabhängig vom Einkommen -
ob man 16 Mio. Fr. oder 60'000 Fr.
pro Jahr verdient -
genau gleich viel zahlt.
Das entspricht nicht
unserer Bundesverfassung.
Wir wollen dort mehr Rabatte geben,
dass ist das Einzige.
Die ganzen Bemühungen finde ich gut
und die müssen weiterhin laufen.
(Hess) Ich verstehe das Beispiel
des Gross- und Kleinverdieners
und dass man dies aus sozialen
Gründen als nicht gerecht erachtet.
Aber bei diesen Fragen müssen wir
immer weiter vorne beginnen.
Die entstehenden Gesundheitskosten,
all die erbrachten Leistungen,
die konsumierten Medikamente,
die Therapien ändern sich nicht,
wenn wir die Prämien von den einen
zu den anderen verschieben.
Bei der Prämienverbilligung-
Initiative hiess es einfach,
dass man in den Kantonen ein wenig
mehr Prämienverbilligung zahlt.
Das ändert an den steigenden
Gesundheitskosten nichts.
Sind wir jetzt
bei diesem 10-%-Deckel?
Darum müssen wir effizienter werden,
Fehlanreize vermeiden.
(Wyss) Ich gebe dir absolut recht.
Es ändert nichts an den Kosten.
Darum sage ich, dass die Bemühungen
weiterlaufen müssen.
Trotzdem
müssen wir sozialpolitisch sagen,
dass die aktuelle Prämienbelastung
nicht mehr tragbar ist.
Das ist ein sozialpolitisches
Anliegen, da gebe ich dir recht.
Gesundheitspolitisch müssen wir
bei den Fehlanreizen ansetzen.
Das eine tun,
das andere nicht lassen.
(Hässig) Trotzdem bin ich dagegen,
dass wir Symptome bekämpfen
und einfach einen Deckel drauf tun.
Wir müssen bei den Ursachen beginnen
und handeln und zwar überparteilich.
- Der Deckel ist gestorben,
die Initiative.
- Ja, aber man spricht trotzdem
immer wieder von Prämiendeckeln.
Spitalplanung, Ausbau
bei den pflegenden Angehörigen,
Kosten, die massiv steigen.
Logisch steigen die Spitex-Kosten,
weil wir immer länger gesund leben.
Wir werden älter.
Das ist etwas Gutes.
Wir müssen schauen, dass wir
möglichst lange gesund bleiben
und erst im letzten Moment,
wenn wir wirklich alt sind,
Leistungen beziehen.
Das sollte das Ziel sein.
Wir müssen uns überlegen,
dass wir in diese Richtung gehen.
Zur Prämienverbilligung
wurde letzte Woche
ein Vorstoss von mir angenommen,
die automatische Auszahlung der
individuellen Prämienverbilligung.
- Das fordern wir seit 20 Jahren,
endlich fand es eine Mehrheit.
- Genau,
vielleicht ist das Momentum da.
Lag es am Absender?
Bei vielen Vorstössen gab es
einen vorhergehenden Vorstoss,
bei der Spitalplanung z.B. von mir
vor sechs Jahren.
Teil ist es wirklich
ein Absenderproblem.
Es hat mehr Chancen, wenn es von
bürgerlicher oder GLP-Seite kommt.
- Sarah Wyss hat zusammen mit meinem
Vorgänger, Nationalrat Jörg Mäder,
den roten Teppich ausgelegt
für die Spitalplanung.
Aber meine Frage ist:
Wenn das automatisch geprüft
und ausgezahlt wird,
wird es nicht wieder teurer?
Es bekommen die Menschen das Geld,
die es gesetzlich zugute haben.
Und das ist ganz wichtig.
Die Kantone erhalten vom Bund
50 % dieses Geldes.
Wenn das bei den Kantonen nicht
automatisch weitergegeben wird,
sondern man fast hofft,
dass sich nicht alle melden,
kann man auf Kantonsebene
anders mit diesem Geld umgehen.
Sieben Kantone in diesem Land
haben schon eine automatische
Prämienverbilligungsauszahlung.
Das kann man mit gutem Gewissen
auf die anderen ausdehnen.
Rémy Wyssmann,
eine aktuelle repräsentative Umfrage
des Vergleichsportals Comparis
zeigt:
Ein Drittel der Befragten bezieht
kantonale Prämienverbilligungen.
Wir haben Haushalte
mit tiefem Einkommen,
aber auch
den viel zitierten Mittelstand,
die von den steigenden Prämien
betroffen sind.
Wie grosszügig
soll man aus Ihrer Sicht sein
mit der individuellen
Prämienverbilligung?
Prämienverbilligung ist genau das,
was man nicht tun sollte.
Man giesst mehr Öl ins Feuer,
indem man das Subventionssystem
und die Selbstbedienung befeuert.
Das ist kontraproduktiv.
Man steckt Geld in eine Tasche
und nimmt es aus der anderen
wieder heraus mit den Steuern.
Die Leute bezahlen dann Steuern
statt Prämien.
Das ist eine Umverteilung,
die kontraproduktiv ist.
Wir müssen wegkommen
von diesem kranken System.
Wir brauchen einen Systemwechsel,
sonst haben wir
Prämien von über 1'000 Fr. pro Monat
und Leute, die über 50 % ihres
Einkommens für Prämien bezahlen,
damit sich wenige bedienen können,
während alle anderen bezahlen.
(Hässig) Ich bin einverstanden,
dass wir weg
von diesem kranken System müssen.
Wir müssen hin zum Präventions-
system. Länger gesund bleiben.
Wir müssen im besten Fall zusammen
und koordiniert, Bund und Kantone,
Präventionsmassnahmen lancieren,
die bleiben.
Die letzte, die mir blieb, war neben
Corona diejenige zu "Stop Aids".
Mit der Banane,
röllele, röllele, röllele,
alle, wussten wie es funktioniert.
So etwas muss sich die Schweiz
leisten können.
- Diese Gelder
werden die ganze Zeit gestrichen.
- Wir müssen schauen,
dass sie nicht gestrichen werden.
(Hess) Das klingt gut und wir haben
die Kampagne in guter Erinnerung.
Wenn es irgendjemand im Marketing
oder in der Werbung fertigbringt,
heute eine solche Kampagne
zu machen,
woraufhin die Leute
ihr Verhalten ändern ...
Das versuchen alle seit jeher,
sei es beim Autofahren,
von der BFU oder beim Alkohol.
Wir brauchen konkrete Ansatzpunkte
für die Kosten.
Denn die Kosten
bewirken die Prämien.
Wir sprechen nie davon,
aber es laufen Dinge.
Es wird aber
schon wieder torpediert,
z.B. das elektronische
Patientendossier.
Jetzt heisst es
elektronisches Gesundheitsdossier.
Es ist furchtbar kompliziert,
bis man das eingerichtet hat.
Das alte schon, aber jetzt
hat man einen Restart gemacht.
Die einen warten lieber und
andere sagen, dass es kommen muss,
denn es spart erwiesenermassen
Kosten.
Wir haben ein Kostendämpfungspaket
im Parlament verabschiedet.
Mehrere Hundert Millionen
waren im Medikamentenbereich drin.
Oder wir sprechen
über die Spitalplanung.
Wir müssen in grossen Zügen denken,
damit die Kosten sinken.
Wir müssen weniger darüber sprechen,
ob wir Geld in die
Prämienverbilligung verschieben
oder die Prämien anders gestalten.
- Ich bin absolut einverstanden.
Die Digitalisierung
kann Effizienz schaffen,
die Spitalplanung wird besser,
wir müssen
in die Prävention investieren.
Trotzdem, die Kopfprämie:
Ich kenne keine andere Leistung
des Service public,
die unabhängig vom Einkommen
erhoben wird.
Das ist massiv.
Wir brauchen einen Systemwechsel.
Das ist kein gesundheitspolitisches
Anliegen, das stimmt,
es ist eine Umverteilung.
Eine Umverteilung zu denen,
die nicht so viel verdienen,
von denen, die ganz viel verdienen.
Aber das ist
eine richtige Umverteilung.
Für mich stimmt es nicht,
jemand gleich viel zahlt,
der viel weniger verdient.
Die SVP versteht sich neuerdings als
Arbeiterinnen- und Arbeiterpartei.
Gerade am 1. Mai könnten Sie
doch sagen, dass es fair wäre,
die Kosten ans Einkommen zu koppeln.
Wir wehren uns gegen
die Umverteilung von unten nach oben
in die Chefetagen
der Pharmakonzerne,
der Profiteure und Spitäler.
Schauen Sie mal,
wo das Geld hingeht.
Chefärzte, die an staatlichen
Spitälern über 1 Mio. Fr. verdienen,
diese Umverteilung wollen Sie -
dagegen wehren wir uns.
Sie ziehen den Menschen aus dem
Mittelstand das Geld aus der Tasche
mit extrem hohen Prämien und
Steuern. Der Mittelstand blutet aus.
3 Mio. Menschen in diesem Land
können keine Sparquote mehr bilden.
Immer mehr Menschen
leben am Existenzminimum,
weil sie wie Zitronen ausgepresst
werden mit Steuern, Gebühren
und Zwangsversicherungsprämien.
Die Beschränkung
der Löhne der CEOs der Krankenkassen
auf einen Bundesratslohn ...
Ich weiss nicht,
in welcher Minderheit Sie sind.
Ich war bei denen, die das wollten.
In der Minderheit fungiert
meines Wissens nicht unsere Seite.
Bei diesem Vorstoss sagt man,
man begrenzt die Löhne,
weil solche Löhne nicht sein können.
Da sind wir uns ja einig.
Trotzdem müssen wir eine Lösung
für diese Menschen finden.
Den Menschen nützt es nichts,
wenn wir sagen,
dass wir dieses und jenes
nicht gut finden.
Wir müssen konkrete Lösungen bieten.
Wir haben immer wieder
Lösungen angeboten.
Das ist eine Frage der Umverteilung.
Wir werden
mit einem neuen Vorschlag kommen
und dann kann die Bevölkerung
entscheiden, ob sie den will.
- Die Umverteilung
von unten nach oben muss aufhören.
Es muss aufhören, dass
wenige profitieren und alle zahlen.
Wir sind die Ersten,
die das unterstützen.
Der Vorstoss mit den CEOs der staat-
lichen Stromkonzerne kam von mir.
Sie haben den zum Glück unterstützt.
Ich bin auch der Meinung, dass man
keine Million verdienen darf,
wenn man von staatlichen Zwangs-
versicherungsprämien profitiert.
Aber was Sie propagieren, ist
weiterhin Prämien-, Steuerwachstum.
Sie nehmen den Leuten das Geld weg
mit stetig steigenden Prämien,
Zwangsversicherungsbeiträgen,
Steuern und Gebühren.
Das macht die Leute kaputt,
auch psychisch. Das ist wichtig.
Jetzt dachte ich,
wir hören fast versöhnlich auf,
weil Sie meinten,
Sie seien sich einig.
Aber dann haben Sie
ein Aber angehängt
und wir waren wieder
voll im "Arena"-Modus.
Aber darum heisst diese Sendung eben
"Arena" und nicht "Happy Day".
Wir machen uns hier keine Geschenke.
Ich schaue auf die Uhr und sehe,
dass wir hier
einen Schlussstrich ziehen müssen.
Vielen Dank für die engagierte
Debatte zum Gesundheitswesen.
Man muss kein Prophet sein,
um vorauszusagen,
dass wir wohl wieder
darüber sprechen werden.
Mein ganz persönliches
Bild der Woche zum Schluss:
Ich bin ganz ehrlich
und transparent.
Es hat mit einer Vorschau zu tun,
etwas, worauf ich mich
mit der ganzen "Arena"-Redaktion
unglaublich freue,
auf nächste Woche:
Dann stehen nämlich diese vier hier.
Sie übernehmen die "Arena":
Maris, Céline, Lukas und Lena.
Sie sind zwischen 16 und 19,
machen eine Lehre, gehen ins Gymi
oder haben den ersten Job,
kommen aus Appenzell Ausserrhoden,
Bern, Fribourg und Luzern
und machen eine klare Ansage:
Politiker/-innen müssen sich
nächste Woche warm anziehen.
Es wird grossartig, die vier
machen in dieser Sendung das 1:1
mit anderen Gästen als heute.
Das Thema ist dann Verkehr,
von neuen Autobahnen
über Nachtzüge bis zu Tempo 30.
Kurze Frage an Rémy Wyssmann:
Was geben Sie den jungen Leuten
auf den Weg,
wie sie mit Politikern wie Ihnen
umgehen sollen?
Kritisch bleiben, hingehen
und die Politiker ausquetschen.
Sie sollen die Fragen beantworten.
- Waren Sie heute Abend gefordert?
Ja, ich war gefordert
und es hat Spass gemacht.
Sarah Wyss, wann haben Sie begonnen,
sich für Politik zu interessieren?
Auch schon mit 16?
Ja, ich bin mit 15 oder 16
in die Politik eingestiegen.
Letztes Jahr durfte ich dabei sein,
als die Jungen hier waren,
und ich fand es super. Ich werde
die Sendung sicher schauen.
Ich möchte Ihnen
nicht zu nahe treten,
aber die Jungen haben es wirklich
sehr professionell gemacht.
Sie haben es besser gemacht als ich?
Das habe ich nicht gesagt,
aber sie haben es super gut gemacht.
Lorenz Hess, ganz ehrlich:
Sind kritische Fragen an Politiker
für Sie eine Herausforderung
oder mühsam und lästig?
Das ist eine Herausforderung,
absolut -
je schwieriger es ist,
selbstverständlich.
Wenn die schwierigen kommen,
hinterfragt man wieder Dinge,
bei denen man dachte,
sie seien klar.
Vorhin sprachen wir
über die Pflege-Initiative.
Zu Beginn hatte ich
eine andere Haltung.
Dann wurde man - auch im 1:1 -
konfrontiert
und zum Nachdenken angeregt.
Darum sind kritische Fragen
immer gut.
Patrick Hässig, das Schöne ist,
dass Sie beide Seiten kennen.
Die Seite, auf der ich stehe,
und die Seite als Politiker.
Was macht mehr Spass?
Fragen stellen ist einfacher
als Fragen beantworten.
Es ist aber eine Herausforderung,
die richtigen Fragen zu stellen.
Für nächste Woche empfehle ich
W-Fragen: Wer, was, wie, wo?
Da gibt es keine geschlossenen
Fragen mit Ja oder Nein.
Aber hier zu stehen und auf durchaus
diverse Fragen schnell zu antworten,
empfinde ich als schwieriger
als Fragen zu stellen.
Danke allen, dass Sie
in die "Arena" gekommen sind.
Hoffentlich
schalten Sie nächste Woche ein,
wenn die vier jungen Menschen
den Takt in der "Arena" angeben
und den Tarif durchgeben.
Die Sendung am Tag der Arbeit wurde
produziert von Severin Frohofer
und den Büezer/-innen
der "Arena"-Redaktion.
Eine Zusammenfassung finden Sie
schon bald auf der SRF News App
oder auf srf.ch.
Den Blick hinter die Kulissen
gibt es bei mir auf Instagram.
Heute Abend sage ich nur noch:
Gute Nacht aus dem Studio 8.
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A. Biedermann, Ph. Schlatter,