Zu Gast heute im "Literaturclub"
ist die Schauspielerin und Autorin
Katja Riemann,
und mit ihr sprechen wir
über den neuesten Coup
des Erfolgsautors
Ferdinand von Schirach.
Mit Untertiteln von SWISS TXT
Der "Literaturclub"
aus dem Papiersaal Zürich.
Guten Abend,
herzlich willkommen, bienvenue
im "Literaturclub"
im Papiersaal in Zürich.
Es ist Ende Februar,
zwei Jahre ist es schon her,
dass Russland seinen Angriffskrieg
auf die Ukraine begonnen hat.
Die ukrainische Schriftstellerin
Tanja Maljartschuk,
die in Zürich
im Literaturhaus zu Gast war,
sagte: "Literatur
kommt zwar nicht gegen den Krieg an,
aber sie kann Rettung sein
für Einzelne und sie kann helfen,
die grausame Realität
zu reflektieren."
Helfen, zu reflektieren,
helfen, zu verstehen,
das tun auch die Bücher,
über die wir heute sprechen.
Ich freue mich sehr, dass Katja
Riemann heute mit uns diskutiert,
eine der prägendsten Schauspiele-
rinnen weit über Deutschland hinaus.
Sie ist auch Autorin,
UNICEF-Botschafterin
und Menschenrechtsaktivistin.
Herzlich willkommen.
- Vielen Dank für die Einladung.
Und in der Runde
begrüsse ich ebenso herzlich
die Germanistin und
Literaturkritikerin Daniela Strigl,
den Schriftsteller Lukas Bärfuss,
und unser Vorleser heute
ist der Schauspieler
Hanspeter Müller-Drossaart.
Ich freue mich jetzt schon,
dass er in der Sendung
auch gemeinsam mit Katja Riemann
lesen wird.
Damit kommen wir zu den Büchern,
über die wir heute sprechen wollen.
Daniela Strigl,
was haben Sie mitgebracht?
Ich habe mitgebracht:
"Minihorror" von Barbi Markovic.
Das sind kurze Geschichten
an der Grenze
zwischen Realität und Skurrilität,
man kann auch sagen, Fantasie.
Geschichten, in denen immer wieder
der Alltag kippt
in eine bedrohliche Situation,
aber auf durchaus lustige Weise.
Lukas Bärfuss?
Ich habe
eine Graphic Novel mitgebracht
von der Autorin Barbara Yelin.
Es ist die Lebensgeschichte
der Emmie Arbel.
Eine so ...
... brisante wie aktuelle Annäherung
an ein Thema,
das leider nicht vorübergeht.
Katja Riemann.
Ich habe mitgebracht: ein Theater-
stück von Ferdinand von Schirach,
"Sie sagt. Er sagt.",
das auch bereits verfilmt wurde.
Es geht der Frage nach:
Wie können wir beweisen,
dass eine Frau vergewaltigt wurde?
Wie sehr ist Misstrauen
Frauen gegenüber bereits verankert?
Und ich habe einen Roman dabei -
ich sage es jetzt schon -,
der mich auf allen Ebenen
begeistert hat.
Er heisst "Glänzende Aussicht"
und ist von einer der bekanntesten
Autorinnen Chinas, Fang Fang.
Es geht darin
um eine in Armut lebende Familie.
Es ist so unerbittlich und dann
doch wieder mit so absurdem Ernst ...
Ich bin gespannt, ob die Runde heute
genauso angetan ist wie ich.
Jetzt kommen wir direkt
zu Ihrem Buch, Katja Riemann.
Oh mein Gott.
Sie haben
ein Theaterstück mitgebracht.
Es ist ein Stück
von Ferdinand von Schirach
mit dem Titel "Sie sagt. Er sagt.".
Der Jurist Ferdinand von Schirach
ist einer der erfolgreichsten Autoren
Deutschlands.
Nahezu alles, was er schreibt,
wird zum Bestseller.
Die Titel seiner Bücher
verraten es schon:
Schuld, Verbrechen, Strafe ...
Es ist immer eine Auseinandersetzung
mit unserem Rechtssystem,
mit Recht und Gerechtigkeit.
Ferdinand von Schirach ist eigentlich
ganz ähnlich wie Sie, Katja Riemann:
Er springt
zwischen den Künsten hin und her,
zwischen Buch, Theater, Film.
Und er ist auch
ein Spezialist des Medienspektakels.
Auch das Stück,
das wir heute besprechen,
ist just als Buch herausgekommen
und seit gestern im ZDF zu sehen.
Katja Riemann,
worum geht es in diesem Stück?
Erst mal fand ich es passend,
aus den vorgeschlagenen Büchern
seitens eurer Redaktion,
dass ich das Theaterstück nehme.
Man kann irgendwie verstehen, dass
ich als Schauspielerin das nehme.
Ich weiss nicht, ob Sie das wissen,
ob das Publikum das weiss,
die Zuschauer/-innen.
Es gibt auch einen Film, inszeniert
von der grossartigen Maria Schrader,
"She Said".
Da geht es um die Aufklärung,
wie MeToo ins Rollen gebracht wurde.
Schirach versucht das ...
Auch wie er sich ...
Ich muss das nicht vergleichen.
Er nimmt ganz konkret einen Fall
und spaltet den auf
und lässt ihn
von allen Seiten beleuchten.
Immer dem oder der Sprecher/-in
glaubt man und denkt:
"Genau so.
Ja, klar, das ist das Argument."
Dann kommt die nächste Person.
Man denkt: "Auweia."
Ich möchte noch ergänzen,
was ich auch interessant finde,
was ich auch kurz vorlesen kann:
Was ist das Narrativ
der Vergewaltigung?
Man sagt, das sei eine Frau,
die im Dunkeln von
einer gänzlich unbekannten Person
in einen Hintereingang gezerrt wird.
Aber da, wo wir leben, ist
Vergewaltigung v.a. dort zu finden:
unter den Menschen,
die uns bekannt sind.
Ganz genau. Es gibt
diesen sog. Vergewaltigungsmythos.
In diesem Stück ist es so, dass
die Frau, die Figur Frau Schlüter,
behauptet, ihr Ex-Geliebter
habe sie vergewaltigt.
Ich würde gern,
damit man eine Idee davon bekommt,
wie die Beziehung ist zwischen dieser
Frau Schlüter und ihrem Ex-Geliebten,
und das auch ein Grund ist,
warum ihr nicht geglaubt wird,
dass sie vergewaltigt wurde, einmal
reinhören und Sie zur Lesung bitten.
Wir haben jetzt eine kleine,
exklusive Theaterlesung
hier im "Literaturclub".
Katja Riemann
liest die Figur von Frau Schlüter,
die ihren Ex-Geliebten
der Vergewaltigung bezichtigt.
Und Hanspeter Müller-Drossaart
liest den Vorsitzenden Richter.
Wir befinden uns in einem
Gerichtssaal in einem Landgericht.
Bitte schön.
"Frau Schlüter,
können Sie uns schildern,
was diese Beziehung
für Sie bedeutete?"
"Ja, ich versuche es. Wissen Sie,
ich bin seit 17 Jahren verheiratet."
"Ich habe zwei tolle Mädchen.
Mein Leben ist gradlinig verlaufen."
"Ich hatte eine glückliche Kindheit,
auch in meinem Erwachsenenleben
gab es keine Katastrophen."
"Ich hatte ein zufriedenes Leben."
"Aber dieser Mann ... Er war ..."
- "Lassen Sie sich Zeit."
"Er ... war das grosse Glück
meines Lebens."
"Ja, er war tatsächlich
die Liebe meines Lebens."
"Ich weiss, das klingt kitschig."
"Ich hätte nicht gedacht,
dass mir so etwas passiert."
"Nicht einmal, dass
so etwas überhaupt möglich ist."
"Waren Sie in Ihrer Ehe glücklich?"
"Das ist ein grosses Wort."
"Ich hatte immer schon depressive
Phasen, auch in meiner Ehe."
"Ich hatte das Gefühl, auf etwas
zu warten, ohne zu wissen, worauf."
"Was bedeutet das?"
- "Nun, ich glaube ..."
"Wenn ich vollkommen glücklich
in meiner Ehe gewesen wäre,
wäre eine solche Beziehung
wie die zu Christian Thiede
gar nicht möglich gewesen."
"Ich verstehe.
Wie oft haben Sie sich getroffen?"
"Fast jede Woche."
"Das waren
organisatorische Meisterleistungen."
"Er ist ja auch verheiratet und das
ist gleichzeitig das Scheussliche
an dieser Beziehung gewesen."
- "Dass er verheiratet war?"
"Nein, dass jeder von uns
dauernd lügen musste."
"Wir mussten unsere Familien
anlügen, es war grässlich."
"Wir haben beide darunter gelitten."
"Hatten Sie eine Zukunft geplant?"
"Es war anders: Wir haben uns oft
ein Leben zusammen vorgestellt,
aber wir haben dabei die Trennung
von unseren Familien ausgeklammert."
"Darüber wollten wir nicht reden,
das war zu viel Realität."
"Ich kann es
nur schlecht verständlich machen."
"Doch, ich glaube zu wissen,
was Sie meinen."
"Die Beziehung dauerte vier Jahre?"
- "Ja."
"Veränderte sie sich?"
- "Sie wurde intensiver."
"Veränderte sie sich?"
- "Sie wurde intensiver."
"Oder nein,
das ist das falsche Wort."
"Intensiv war sie von Anfang an."
"Inniger, meine ich.
Ja, sie wurde inniger."
"Aber nach vier Jahren
trennten Sie sich trotzdem. Warum?"
"Weil es nicht mehr anders ging."
- "Was ging nicht mehr?"
"Die Lügen. Wir fühlten uns beide
sehr schlecht."
"Es war furchtbar,
mit einem Betrug zu leben."
"Das geht nicht auf die Dauer,
man verliert
die Achtung vor sich selbst."
"Haben Sie darüber gesprochen?"
- "Natürlich."
"Haben Sie von ihm
oder hat er von Ihnen gefordert,
sich aus der Ehe zu lösen?"
- "Nein."
"Wir haben überlegt,
wie wir gemeinsam springen können."
"Springen? Was ist damit gemeint?"
- "Springen in ein neues Leben."
"In ein gemeinsames neues Leben."
"Wir stellten uns dieses Leben vor,
aber wir hatten beide
nicht den Mut zum Absprung."
"Wie kam es dann zur Trennung?
Von wem ging das aus?"
"Wir haben das
gemeinsam entschieden."
"Die Lügen hatten uns mürbe gemacht.
Mürbe und müde."
"Wo fand
dieses letzte Gespräch statt?"
"Am Telefon."
"Haben Sie sich dabei gestritten?"
- "Nein, im Gegenteil."
"Wir haben miteinander geschlafen.
Es war sehr innig und intensiv."
"Ich glaube, wir wussten beide,
dass es das letzte Mal war."
"Irgendwann sind wir aufgestanden
und vor dem Hotel ist dann jeder
in eine andere Richtung gefahren."
"Nach ungefähr 10 Min.
haben wir von unseren Autos aus
miteinander telefoniert,
fast 2 Std."
"Und in diesem Telefonat
haben wir uns entschieden,
uns endgültig zu trennen."
"Es war nicht dramatisch,
es war nur traurig."
"Was dachten Sie?"
"Dass ich jetzt zu meinem Mann
und zu meiner Familie
und in mein altes Leben
zurückgehen werde."
"Ich wusste, dass ich die Liebe
meines Lebens verloren hatte."
"Ich hatte nur einfach nicht
den Mut und die Kraft, zu springen."
"Danke."
So. Schon wieder.
Katja Riemann, vielen herzlichen Dank
für diese Lesung.
Man könnte ewig weiterhören.
Und wenn man weiterhört,
dann erfährt man eben,
dass diese innige Liebe,
von der wir gerade gehört haben,
in einer Vergewaltigung endete.
Daniela Strigl, wie ging es Ihnen
mit dem Theatertext?
Na ja ...
* Räuspern *
Herr von Schirach wird ja
des Öfteren mit Kleist verglichen.
Da muss ich sagen, ich würde es doch
etwas tiefer ansetzen.
Das Stück ist nicht von ungefähr
gleich verfilmt worden.
Es liest sich eigentlich
schon wie ein Drehbuch.
Ich glaube, das Drehbuch stammt auch
von Ferdinand von Schirach.
Obwohl einige Ungereimtheiten,
die im Stück auffällig sind,
im Drehbuch nicht mehr vorkommen.
Das Stück ... ist sehr gut gemacht,
es lebt
von überraschenden Wendungen -
Sie haben es schon gesagt -,
von Perspektivwechseln.
Interessanterweise ist das,
was man vermutet -
und das ist originell von Schirach -
nicht das,
was er ausschlachtet als Thema.
Die eigentliche Vergewaltigung
passiert ja sozusagen in actu,
in einem Akt, der nicht
als Vergewaltigung beginnt.
Daraus
macht er aber nicht die Frage,
ob das jetzt
eine vollgültige Vergewaltigung ist,
sondern es geht einfach darum,
dass beide die ganze Situation
völlig anders erzählen.
Das finde ich
einen interessanten Ansatz.
Sprachlich reicht es nicht an die
Kurzgeschichten von Schirach heran,
weil zu viel gesagt und erklärt wird
und zu wenig offengelassen wird -
für mein Empfinden.
- Zu wenig offengelassen?
Obwohl ich auch darüber
noch mal sprechen wollte,
dass das Ende
ja sehr offengelassen ist
und Schirach auch Position
für die Frau hätte beziehen können,
sich hätte entscheiden können.
Lukas Bärfuss, Sie sind
mit dem Theater auch eng verbunden.
Vielleicht
kann ich auch gerade sagen,
dass Sie am 11. Juni Premiere feiern
mit dem Welttheater.
Wie ging es Ihnen
mit diesem Theatertext?
Der Autor verhandelt
sehr wichtige Dinge und Probleme,
die wir auch täglich
in der Zeitung lesen.
Er verhandelt die Frage,
ob unsere Justiz
überhaupt so etwas herstellen könnte
wie Gerechtigkeit,
und was ein Opfer ist.
Und wie man eigentlich
die Wahrheit feststellt
anhand von Tatsachenbeweisen.
Er macht das -
Sie haben es schon gesagt -
mit dem Handwerksbesteck
des well-made play.
D.h., er versucht gar nicht,
einen doppelten Boden
hineinzuziehen,
sondern er bleibt sehr stark
bei seinem Thema.
Er interessiert sich für eine Sache
überhaupt nicht,
das ist die Sprache selbst.
Dieser Text
wird sich seiner selbst nie bewusst.
Dieser Text hat nie ein Gefühl, ein
Bewusstsein für die eigenen Grenzen.
Wir müssen uns alle
die Frage stellen,
was es eigentlich genau ist,
mit dem wir unsere Gefühle
ausdrücken.
Wie können wir über unser Innenleben
überhaupt reden?
Ich glaube, das war auch
überhaupt nicht der Ehrgeiz
von Ferdinand von Schirach,
das wollte er gar nicht.
Deshalb wäre es auch etwas unfair,
ihm das vorzuwerfen.
Etwas würde ich trotzdem bemängeln.
Sie haben es schon gesagt.
Es liegt in der Natur der Sache,
dass er mit dieser Methode
an kein Ende kommen kann.
Ich hätte den Anspruch an ein Werk,
dass es in dieser Offenheit
trotzdem einen Punkt macht.
Das kann er natürlich nicht.
Er muss es am Ende
noch einmal brechen,
damit wir entlassen werden
mit einer Frage,
die wir schon zu Beginn haben:
Was ist ein Opfer?
Mit der Frage: War es vielleicht
doch keine Vergewaltigung?
Eben da ...
- Das war es ...
Wenn wir davon ausgehen, dass es
nur Tatsachenbeschreibungen sind,
dann ist augenblicklich klar,
dass es eine Vergewaltigung ist.
Ja, so habe ich das auch gelesen.
So haben auch viele
diesen Film gesehen,
dass die Frau
ganz klar das Opfer war.
Aber er lässt es am Schluss
sehr bewusst offen.
Sie haben den Vergewaltigungsmythos
angesprochen,
den ich so interessant finde.
Dass man das Gefühl hat,
eine Frau müsse schreien
während der Vergewaltigung,
dass sie sich wehren,
dass Gewalt da sein müsse.
Man weiss inzwischen - das sagt auch
diese Sachverständige -,
dass Frauen erstarren.
Haben vielleicht die Medien auch eine
Form von Mitschuld an diesem Bild?
Das weiss ich nicht,
aber ich habe mit einer Freundin
darüber gesprochen.
Sehr viele Frauen, auch hier
unter uns, haben Erfahrungen.
Und es hat ja ...
Ich komme aus einer Generation,
in der man sich
sehr dafür geschämt hat.
Man brauchte viele Jahre, bis man -
oder in diesem Fall ich
oder Freundinnen -
sich traute,
von seinen Erlebnissen zu sprechen.
Als ich im Vorfeld von heute Abend
mit Freundinnen sprach,
sagte eine, dass ihr ein Anwalt
oder Richter gesagt hat:
"Wenn dir das jemals passiert
und du das anzeigen solltest
und du bist vor Gericht, weine!"
- Ah ja.
Und das sagte ein Jurist.
"Denn dann wird man dir glauben."
Was ich interessant finde ...
Ihr kennt sicher "King Kong Theorie"
von Virginie Despentes,
die auch darüber spricht,
dass es alle Arten
von Coping-Mechanismen gibt,
damit umzugehen
und es auch "erlaubt" sein dürfte,
mit einer Vergewaltigung
so umzugehen,
dass man sich
nicht noch mal viktimisiert.
Das sollte alles möglich sein,
aber es gibt dieses Narrativ
und das Bild im Kopf:
So muss man sein
und wenn man das nicht bedient,
ist es gleich suspekt.
Genau.
- Und Sie haben es zu Beginn gesagt.
Die Frau riskiert die Zerstörung
ihres gesamten sozialen Umfelds.
Gut, dass Sie das noch mal sagen.
Das stimmt tatsächlich:
Die meisten Vergewaltigungen
geschehen im sozialen Nahbereich.
Dann steht man immer
vor der Entscheidung:
Suche ich nach der Gerechtigkeit
und nach Vergeltung und Rache
oder entscheide ich mich für die
Intaktheit meines sozialen Umfelds?
Das ist natürlich eine Sache,
die man eigentlich nur
zu seinen eigenen Ungunsten
entscheiden kann.
Deshalb ist Schweigen - und das
werden wir in einem anderen Buch
auch noch zum Thema haben -
die Strategie von sehr vielen Frauen
in dieser Situation.
Ich weiss nicht,
ob ihr schon die Möglichkeit hattet,
in das Fernsehspiel hineinzuschauen,
das von einem sehr guten Regisseur
inszeniert wurde.
Vielleich lag es daran,
dass ich es schon gelesen hatte,
aber ich glaube,
es hat damit zu tun,
was Sie gerade sagten:
mit der Sprache.
Wir haben es jetzt gelesen.
Wenn du diese Sprache liest ...
Sie versucht, komplett zu befreien,
völlig zu schälen
von jeglicher Emotionalität.
Sondern alle Antworten
sind korrekt und präzise,
geradezu verdichtet.
Es gibt keine Unterschiede
in der Sprache
der verschiedenen Figuren.
Ja, doch, das fand ich schade.
- Fandest du?
Weil der Taxifahrer aus Berlin ...
- Der schon.
... spricht dann gleich Jargon.
- Das war der Einzige.
Er ist der Einzige.
- Er tritt auf und spricht Jargon.
Und das ist dann so,
wie man sich vorstellt,
wie ein Taxifahrer in Berlin
sprechen muss.
Ich kenne sie ein bisschen
und die sprechen
vielleicht gelegentlich so.
Apropos Sprache zum Abschluss,
bevor wir zum nächsten Buch kommen.
Sie haben Kleist genannt.
Ich dachte kurz:
Ist der Schirach
vielleicht der neue Brecht
im Sinne von Lehrstück?
Ist es nicht auch ein bisschen ein
didaktisches Stück, ein Lehrstück,
wo man viel erfährt über das Rechts-
system im Falle von Vergewaltigungen?
Ja, man erfährt viel.
Man erfährt,
wie eine Verhandlung funktioniert,
was vor Gericht nicht tauglich ist,
was tauglich ist.
Wie Dinge in einem anderen Licht
erscheinen, wenn sie erklärt werden.
Aber Brecht
würde ich doch nicht sagen,
weil
dieser Verfremdungseffekt fehlt.
Es fehlt
das gesellschaftliche Anliegen,
das über den Fall hinausgeht.
In diesem Zusammenhang:
Ein Thema oder Anliegen
ist in der Literatur
bestenfalls die halbe Miete.
Dann fängt es an,
interessant zu werden.
Hier kommt die Überraschung
nie von der Sprache.
Die Überraschung kommt dadurch,
dass wie im amerikanischen
Rechtssystem, Fernsehdrama,
und kaum
in der wirklichen Verhandlung,
plötzlich ein Taxifahrer auftaucht,
der vorher
noch nicht vernommen wurde,
oder zum Schluss
die Ehefrau des Angeklagten
irgendwie ins Spiel kommt.
Die Überraschung wird
a la Deus ex Machina herbeigeführt.
Das ist letztlich unbefriedigend.
Es ist interessant,
sich das im Fernsehen anzuschauen,
aber lesen würde ich doch lieber
Brecht oder Kleist.
Aber so oder so:
Es ist ein hochaktuelles Stück,
nicht nur,
weil die EU-Kommission gerade
das Sexualstrafrecht
vereinheitlichen will.
Es zeigt, wie schwer es tatsächlich
ist, eine Vergewaltigung anzuzeigen,
und das leider auch der Grund ist,
warum Opfer es nicht tun.
Wie gesagt:
Sie können das Buch gerne nachlesen
oder auch nachsehen
in der ZDFmediathek.
Da gibt es auch eine Dokumentation
mit Juristen über dieses Dilemma
Aussage gegen Aussage
in Vergewaltigungsfällen.
Bevor wir zum nächsten Buch kommen,
komme ich gerne zu Ihnen,
Katja Riemann.
Ich habe es schon angedeutet:
Sie sind auch in vielen
verschiedenen Künsten unterwegs.
Einerseits kennt man Sie
aus populären Filmen,
aber auch aus Arthouse-Verfilmungen,
z.B. "Rosenstrasse"
von Margarethe von Trotta,
wofür Sie in Venedig als beste
Schauspielerin ausgezeichnet wurden.
Dann "Der Verdingbub",
Schweizer Erfolgsfilm.
"Stella",
jetzt in den Kinos zu sehen.
Sie waren aber auch
auf vielen Theaterbühnen.
Sie machen literarische Lesungen,
sind als Musikerin tätig
und zu alledem betreiben Sie
seit Jahren humanitäre Arbeit
als UNICEF-Botschafterin
für Amnesty International.
Von diesem Engagement
handelt auch Ihr neuestes Buch,
das morgen bei S. Fischer erscheint.
Es heisst:
"Zeit der Zäune: Orte der Flucht".
Sie beschreiben in diesem Buch
Ihre Besuche in Geflüchteten-Camps
auf der ganzen Welt,
im Irak, in Jordanien, Griechenland.
Sie schreiben das essayistisch,
literarisch,
dann gibt es wieder Interviews
mit Fachpersonen.
Was war für Sie der Antrieb,
der Erstgedanke, zu sagen,
dass Sie gerne Menschen
mit Fluchterfahrung begegnen möchten?
Ähm ...
Ich wünschte, ich hätte ein schönes
Schlüsselerlebnis zu berichten,
habe ich aber nicht.
Bei meinem ersten Buch
kam mir die Pandemie in die Quere.
Sie legte eine Woche nach der Ver-
öffentlichung meines ersten Buches
meine gesamte Lesereise
und alle Buchmessen
und Literaturfestivals lahm.
Mein bezaubernder Lektor, der heute
Chef der Fischer-Verlage ist,
Oliver Vogel, sagte:
"Katja, du musst weiterschreiben."
Das war ein sehr liebevoller Kniff,
um über die Frustration
und Traurigkeit hinwegzukommen,
indem man im Diskurs bleibt
und weiterschreibt.
Das habe ich getan und dabei
ist dieses Buch herausgekommen.
Ich würde gerne ergänzen wollen ...
Es ist nur die halbe Wahrheit.
Wenn ich quasi in die Camps
dieser Welt gefahren wäre,
wäre das so eine Art misery porn.
Darum geht es nicht.
Sondern es geht v.a. um die Projekte
von zumeist Theaterschaffenden,
Filmleuten,
Künstler/-innen, Schriftstellern,
englischen Schriftstellern, Ärzten,
Traumatologen, auch Gottesmenschen,
die gute Ideen entwickelt haben.
Ich habe diese Projekte
gesucht und gefunden
und bin zu diesen Personen gefahren.
Um ein Beispiel zu nennen:
Ich bin nach Kurdistan im Nordirak
zu Dr. Jan Kizilhan gefahren,
Traumatologe und Psychologe,
der hier in Deutschland in der Nähe
von Stuttgart eine Klinik hat.
Er fragt, wie man traumatologische
Arbeit vor Ort machen kann.
Er hat an der Universität Dohuk
einen Masterstudiengang
für Psycholog/-innen aufgebaut,
gemeinsam
mit der deutschen Regierung,
sodass sie dann die traumatologische
Arbeit in den Camps machen.
Noch ein Beispiel:
Moria auf der Insel Lesbos.
Dort bin ich zufälligerweise
einem Mann aus Afghanistan begegnet,
er ist Lehrer.
Er ist wochenlang durchs Camp ge-
laufen und hat alle Lehrer gesucht,
die jetzt in einer selbst
gebastelten Unterkunft lebten.
Die haben alle studiert.
Und dann hat er eine Schule
mit drei kleinen Räumen gegründet.
So aus Planen.
Er hat dort
2'400 Menschen unterrichtet,
jeden Tag von 7.30 Uhr bis 20 Uhr.
In Englisch, Griechisch,
Mathematik und Kunst.
Weisst du? D.h.,
die schnelle Verallgemeinerung,
die greift nicht.
Wir müssen achtsam sein.
Es ist nie verkehrt,
achtsam zu sein
und vielleicht mal nicht so schnell
eine Meinung parat zu haben.
Denn wir können immer nur
davon profitieren.
Hinsehen und die Begegnung suchen.
Was diese vielen Orte im Buch
verbindet, sind die Zäune -
"Zeit der Zäune".
Sie schreiben ganz am Anfang,
dass Sie - ich zitiere -
diese Zäune beschrieben haben
in einer Zeit,
die in Bilderflut ertrinkt.
Sie schreiben:
"Worte sind langsamer als Bilder."
Was meinen Sie mit
"Worte sind langsamer als Bilder"?
Das muss ich hier unter euch
eigentlich gar nicht erläutern.
Ich kann es versuchen.
Du hast ein Bild und dann ist es
quasi direkt in deinem Kopf drin.
Ich habe aber versucht,
nicht ein Foto der Zäune zu machen,
sondern ich habe mich hingesetzt und
habe versucht, das zu beschreiben.
Dann guckst du noch mal
ganz anders hin und siehst auch ...
So ein Zaunmonster zu beschreiben
wie das, das um Melilla
herumgewickelt ist ...
Nur noch mal zur Erinnerung:
Melilla ist Spanien und somit EU,
aber liegt auf dem afrikanischen
Kontinent in Marokko.
Und das ist natürlich abgesperrt
wie nach einem Reaktorunfall.
Aber dann siehst du plötzlich,
da hat ein Hund seine Babys geboren.
Oder ich gehe daran vorbei
und weiss,
wie ich mich verhalten sollte,
weil ich von meinen Freunden
instruiert wurde.
Und dann treten halt Personen raus.
Das ist dann der Grenzschutz
auf der marokkanischen Seite.
Andererseits wollen die Menschen
gar nicht in Marokko bleiben.
Was müssen die Marokkaner
also eigentlich schützen?
Das ist alles ein bisschen absurd.
Und dadurch haben wir
diese - noch mal das böse Wort -
Narrative gebildet,
und die Fotografien
befeuern sie darin.
Wenn du das liest, wenn du dir
die Mühe machst, das zu lesen,
was entsteht dann dabei?
Dein eigenes, personalisiertes Bild,
das natürlich durch deine eigenen
Erfahrungen, Emotionen geprägt ist.
Du musst dir
den Zaun selber vorstellen
aufgrund der Worte,
die ich zur Verfügung stelle.
Und deswegen
sind sie wohl nachhaltiger.
Das denke ich auch.
Somit sind wir wieder
bei der Kraft der Sprache,
der Kraft der Worte.
Das ist ein guter Übergang
zum nächsten Buch.
Ich habe ein Buch mitgebracht,
das mich sprachlich umgehauen hat.
Es heisst "Glänzende Aussicht"
und ist von der chinesischen Autorin
Fang Fang.
Fang Fang
wurde hierzulande ziemlich berühmt
durch ihr Buch "Wuhan Diary:
Tagebuch aus einer gesperrten Stadt".
Darin beschreibt sie das Alltagsleben
in China während der Coronapandemie.
Ihre Texte darüber
wurden in China verboten
und sie erfährt seitdem auch
staatliche Repressionen.
Das Buch,
das ich von ihr mitgebracht habe,
hat sie schon 1986 geschrieben.
Es ist erst jetzt
auf Deutsch erschienen.
Darin geht es um eine Familie,
die in krasser Armut lebt,
im Wuhan der 60er- und 80er-Jahre.
Und wie diese Familiengeschichte
beschrieben wird,
das ist eben so verrückt,
denn das jüngste, das zehnte Kind
stirbt zwei Wochen nach der Geburt,
und dieses tote Kind
ist der Erzähler des Romans,
der Erzähler
dieser Familiengeschichte.
Ich kann Ihnen gleich sagen,
in dieser Familie haben alle
einen fürchterlichen Charakter.
Sie saufen, sie stehlen, sie lügen.
Es ist sehr viel Grausamkeit
und Gewalt,
und trotzdem ist man
von jeder Figur sehr berührt,
weil Fang Fang -
und das ist das Verrückte wiederum -
das in einer leichten Sprache
beschreibt und sogar mit viel Witz.
Lukas Bärfuss, wie ging es Ihnen
mit dieser glänzenden Aussicht,
die natürlich gar nicht glänzend ist?
Genau so. Ich weiss gar nicht,
was ich hinzufügen könnte.
Jetzt habe ich zu lange gesprochen!
Zwei Dinge sind mir aufgefallen.
Das eine ist,
wie unglaublich reich
diese Geschichte ist,
überhaupt die chinesische Literatur.
Auch bei diesem Buch
hatte ich wieder die Gelegenheit,
ein Gefühl dafür zu bekommen,
in welcher historischen Resonanz
diese Dinge passieren.
Und wie wir hierzulande
überhaupt keine Ahnung haben,
wie ungebildet wir sind.
Und ein Verlag, ein sehr verdienter
Verlag wie Hoffmann und Campe
kämpft eigentlich auf jeder Seite
mit unserem Unwissen.
Es gibt ganz viele
Asteriske und Erläuterungen,
die jene Dinge erklären,
die vermutlich
für chinesische Leser/-innen
vollkommen selbstverständlich sind.
Ich habe auch festgestellt,
dass es eine grosse Kontinuität gibt
in der chinesischen Literatur -
ich würde sagen,
seit etwa 150 Jahren -
oder dass auch Fang Fang
mit einer Sache kämpft,
die bei Lu Xun
bereits ein grosses Thema war.
Lu Xun war eigentlich der Begründer
der modernen chinesischen Literatur,
mit dem "Tagebuch eines Verrückten".
Das wurde
vor über 120 Jahren geschrieben.
Die Frage nämlich:
Was ist eigentlich die Wirklichkeit?
Und wer ist wahnsinnig?
Und wer erzählt aus welcher
Perspektive welche Realität?
Dieses Kämpfen in einem ...
... totalitären System
um die eigene psychische Gesundheit
und das Kämpfen darum,
was eigentlich genau geschieht.
Das hat mich sehr beeindruckt.
Der Humor hat mich auch beeindruckt.
Und die Chuzpe.
Man muss sich vorstellen,
ein solches Buch zu veröffentlichen,
bereits in den 80er-Jahren,
das war sehr, sehr mutig.
Es gibt ein Datum
für meine Generation,
ich glaube, der 4. Juni 1989.
Das war die Niederschlagung des
Aufstands auf dem Tian'anmen-Platz,
die die Reformbewegung,
die in den 80er-Jahren möglich war
und die solche Bücher
ermöglicht hat,
blutig niedergeschlagen hat.
Ein solches Buch
wäre heute undenkbar.
Wir müssten diese Bücher lesen,
denn wir machen so viel Handel
mit der Kommunistischen Partei
Chinas.
Es wäre
eine notwendige Voraussetzung,
um eine kritische
und selbstbewusste Distanz zu haben,
dass wir dieses Wissen
und diese wunderbare Autorin
zur Kenntnis nehmen.
Daniela Strigl, sehen Sie das auch
so? Müssen wir dieses Buch lesen?
Es ist wirklich auch
von meiner Seite eine Empfehlung.
Ich finde es auch überraschend,
was vor diesem Massaker
am Tian'anmen-Platz möglich war.
Wir sind hier ja
in einem proletarischen Milieu.
Dieser Arbeiterfamilie
geht es aber hundsmiserabel.
Das ist in den 80er-Jahren,
die leben so
wie vielleicht bei uns um 1900.
Knut Hamsun in "Hunger".
Oder auch einfach
im Wien der Jahrhundertwende.
In Zinshäusern
hat man auch so gelebt,
man hat mit Bettgehern geschlafen,
wo einfach das Bett immer wieder
neu besetzt werden musste,
weil alle in einem Zimmer schliefen.
Man arbeitete in Schichten und
musste immer wieder Platz machen.
Einer der Söhne darf sogar
nur unter dem Bett schlafen.
Wie ein Hund.
Die Kinder haben keine Namen,
sondern Nummern.
Am Anfang ist das etwas irritierend,
weil man schon vergessen hat,
welcher jetzt
Bruder Nummer 8 oder Nummer 7 ist.
Nur die Mädchen:
Kleiner Duft und Grosser Duft.
Das ist auch
keine grosse Unterscheidung.
Aber es sind nur zwei Mädchen,
die sind leichter zu unterscheiden.
Die sind übrigens widerlich,
beide kommen nicht gut weg.
Die ganze Familie nicht.
- Es gibt Unterschiede.
Manche Brüder haben zumindest
zu einem ihrer Geschwister
eine besondere Beziehung
und beschützen den.
Der Vater ist natürlich
ein prügelnder
und auch ganz sadistischer Vater.
Die Mutter ist auch nicht wirklich
eine Sympathieträgerin.
Und trotzdem wächst einem
diese Familie ans Herz.
Es ist schon auch eine Kunst,
dass man denen näherkommt.
Es gibt auch so etwas
wie einen Bildungsversuch.
Zwei der Söhne gehen an die Uni,
es bekommt beiden
nicht wirklich gut.
Der eine macht zwar Karriere,
aber er kommt dann in die Partei,
und es wird ganz klar, er kommt
nicht aus Idealismus in die Partei,
sondern er wird Funktionär,
damit er ein besseres Leben hat.
Und v.a. damit er
seinen Eltern sagen kann:
"Ich war immer der Dümmste für euch,
und jetzt guckt mal,
wie ich es geschafft habe."
Katja Riemann,
wie ging es Ihnen bei der Lektüre?
Ich habe das Gefühl,
dass ich dadurch
wenigstens
einen ganz kleinen Einblick,
eine Vorstellung
von diesem Land erhalten haben.
Ich stehe unter dem Eindruck -
aber ihr werdet das besser wissen -
dass es extrem gut übersetzt ist.
- Ja.
Nicht nur die Übersetzung,
aber auch die Verdichtung,
dass wir als Europäer
dem folgen können.
Denn die Sprache
ist ganz anders gegriffen.
Es ist übersetzt
von Michael Kahn-Ackermann.
Das wollte ich noch benennen.
Er hat auch ein Nachwort geschrieben.
Genau.
- Genau.
Ah, ich soll noch etwas sagen?
- Ich wollte Sie nicht unterbrechen.
Aber haben Sie es auch
als leicht empfunden,
trotz all dieser Grausamkeit?
Nein, ich habe es nicht
als leicht empfunden.
Sie mussten nicht ...
Ich habe es nicht
als leicht empfunden, und wenn ...
Ich verstehe, dass man das
mit uns im 19. Jh. vergleicht.
Aber wir müssen
gar nicht so weit gucken.
Ich kenne solche Unterkünfte.
Ich habe darüber geschrieben.
Es ist sicher kein leichtes Buch,
aber ein befreiendes Buch.
Man merkt bei jeder Zeile
bei Fang Fang,
was sie sich da für einen Dreck -
so nennt sie es auch -
von der Seele schreiben muss.
Das ist diese Propaganda.
Das ist eine Propaganda,
die über viele Generationen reicht.
Die Kulturrevolution
wird auch so nebenbei erledigt.
Sie traut sich wirklich einiges.
Und dass diese Armut verwaltet wird
von einem Staat,
der angeblich alles drangesetzt hat,
die proletarische Revolution
in seinem Staatsgebiet umzusetzen -
und dann kommt das dabei heraus.
Es ist das totale Versagen,
das hier gezeigt wird.
Und das Wunderbare daran ist diese
Präzision, mit der sie es macht.
Sie ist sehr genau
in den Angaben der Städte und Orte
und wo es geschieht,
an den Bahngleisen,
und was dieser Mensch gemacht hat
und wo jener vorher war.
Und welches Gemüse sie sammeln,
um sich über Wasser zu halten.
Genau, diese furchtbare Geschichte
mit dieser jungen Frau,
die vom Zug überfahren wird.
Und die geliebt wird.
Die einzige Verbündete von Bruder 7.
Für mich hat es auch
etwas Befreiendes im Sinne von,
wie sie den Tod beschreibt.
Bruder 10, der tot ist, sagt,
er hätte von allen
am meisten Glück gehabt.
Das Leben ist so schrecklich,
dass der Tod eine Erlösung ist.
Aber gleichzeitig geht Bruder 2, der
Tropfen für Tropfen Suizid begeht,
gerne in den Tod.
Mich hat das auch ein bisschen
befreit von der Angst des Todes.
Hm.
Aber es ist schon
wirklich drastisch.
Es geht schon an die Grenzen,
ohne dass es eine Form
von Elendskitsch produziert.
Es ist eine Gratwanderung,
dass man das beschreibt,
ohne sich in dieser Elendsmalerei
gütlich zu tun.
Interessant fand ich den Vater,
der ja am Dock arbeitet,
working class, also ein working man,
der sich definiert über seine Kraft
und nur die Männer anerkennt,
die auch so arbeiten können.
"Wir müssen nicht
lesen und schreiben,
wir arbeiten, man braucht uns."
Raufen und prügeln.
- Ja, das ist die Konnotation.
Er macht eine Arbeit, die 20 oder 30
Jahre später nicht mehr existiert.
Genau, und er sagt,
das Land braucht mehr Analphabeten,
damit mehr auf dem Dock arbeiten.
Aber die Arbeit wird dann
von den Maschinen übernommen.
Dieses Buch ist wie Schnapstrinken,
man ist berauscht und dann verkatert
und dann wieder berauscht.
Jetzt kommen wir aber
zu einem ganz anderen Buch.
Es hat den Titel "Minihorror".
Und jedes Mal, wenn ich
dieses Buch in die Hand nehme,
muss ich lachen und grinsen.
Es geht Ihnen genauso.
Dieses Buch ist so skurril.
Geschrieben hat es
die in Belgrad geborene
und in Wien lebende Autorin
Barbi Markovic.
Sie ist
für ihr literarisches Schaffen
schon mit vielen Preisen
ausgezeichnet worden.
Zuletzt mit dem Kunstpreis Berlin
für Literatur.
Dieses Buch hat auch schon
ziemlich Furore gemacht.
Es war auf einigen Bestenlisten,
z.B. auf Platz 1 beim SWR.
Und ich finde, dass Barbi Markovic
mit diesem Roman
wie ein neues Literaturgenre
erfunden hat.
Daniela Strigl,
Sie haben dieses Buch mitgebracht.
Was ist das
für eine Literaturgattung?
Ja, entweder
hat sie etwas Neues erfunden
oder sie hat etwas Altes auf
unverwechselbare Weise neu gemixt.
Es liest sich ein bisschen
wie eine Mixtur
aus Edgar Allan Poe und Roald Dahl
mit einem Schuss Kafka.
Und dann sehr viel Barbi Markovic.
Sie kommt
aus dieser Flüchtlingsgeneration
von jungen Menschen,
die mit ihren Eltern vor dem
Jugoslawienkrieg geflüchtet sind,
sich in Wien niedergelassen haben.
Und diese Mini,
die weibliche Hauptfigur,
hat einen ähnlichen Hintergrund.
Sie kann es aber überhaupt nicht
ausstehen, wenn man sie fragt:
"Du redest etwas anders,
woher kommst du?"
Einmal wird sie rabiat
und schlägt alle kurz und klein,
wenn sie diese Frage stellen.
Das ist ja das Interessante
an diesem Roman -
sie schlägt sie alle
wirklich kurz und klein.
Das ist wie in einem Comic.
- Die sind dann in Stücken.
Sie liegen auf dem Boden rum.
Katja Riemann, wie ging es Ihnen
mit diesem Comichaften?
Ich empfand es gar nicht
als comichaft.
Ich bin so begeistert, als hätte ich
lauter Kurzfilme gesehen.
Jede Geschichte
ist wie ein Kurzfilm.
Ich bin wie verliebt
in diese Autorin.
Ich bin tatsächlich kein Comicfan,
weil ich als Kind auch nicht
gelernt habe, Comics zu lesen.
Wie meinen Sie das: nicht gelernt?
Es war bei uns verboten,
Comics zu lesen.
Warum war es verboten?
- Wir haben Bücher gelesen.
Was haben Ihre Eltern befürchtet?
Ich weiss es nicht.
Den verderblichen Einfluss
von Schmutz und Schund.
Das waren ja nicht Graphic Novels,
sondern das war "Micky Maus".
Ich kenne mich damit nicht aus,
bei uns gab es auch keine "Bravo".
Macht ja nichts, dafür habe ich
viele Bücher gelesen.
Ich finde das ...
Es gibt halt
diesen ganz eleganten Übergang
aus diesem Alltäglichen
in eine Art magischen Realismus.
Das ist mir ganz nahe,
weil sie versucht,
Dinge bildlich zu überhöhen,
weil die eben so gefühlt sind.
Mhm.
Dann muss man noch diesen Schritt
machen, dass man zerfliesst oder so.
Es ist interessant,
dass Sie magischer Realismus sagen.
Das wäre meine einzige
und leise Kritik an diesem Buch.
Ich halte es
für leichten Etikettenschwindel.
Es ist tatsächlich komisch
und man lacht sich wirklich schlapp,
aber es hat
einen todernsten Hintergrund:
Das ist die Wirklichkeit,
die Resonanz der Wirklichkeit.
Wenn ich daran denke,
was aus Österreich zu uns dringt:
Gerade am Freitag wurde bekannt,
dass der ehemalige Bundeskanzler
jetzt doch verurteilt wird,
und wir wissen,
was bestimmte Immobilienmagnaten
in der schweizerischen Bankenwelt
anrichten.
Dann merkt man diesen Hintergrund.
Man merkt auch die Balkankriege.
Es beginnt auf der ersten Seite
mit einem Donnerschlag,
denn die Kriegsverbrecher
sind schon in der dritten Zeile da.
Und dann kommen die Monster
und die Menschenfresserinnen.
Und alles ist auf eine Weise
gesättigt von dieser Brutalität
unseres Alltags
und mit der höchsten Kunst
zur Pointe gebracht.
Und das ist wirklich
sehr bewundernswert.
Ich würde gerne
in eine dieser Pointen reinhören,
damit Sie zu Hause verstehen, was wir
mit diesem Comichaften meinen.
Hanspeter Müller-Drossaart
liest einen sog. Minihorror -
die Autorin Barbi Markovic
nennt das Minihorror,
diese einzelnen Kapitel.
Dieses Kapitel
hat den Titel "Der Freund".
Hanspeter Müller-Drossaart, bitte.
"Mini und Miki
treffen einen Freund in einer Bar
und fragen ihn, wie es ihm geht."
"'Gut geht es mir', sagt er."
"Es stellt sich heraus,
dass der Freund aufblüht
und zwar auf allen Ebenen
seines Daseins."
"Er erzählt von seinen Erfolgen."
"Mini und Miki freuen sich für ihn,
es gibt ihnen Hoffnung,
dass jemand aus dem Freundeskreis
so viel Schönes erleben
und sich so ein Leben aufbauen kann,
auch wenn er nichts geerbt hat."
"'Und gesundheitlich?', fragt Miki."
"'Du wirst es nicht glauben',
antwortet der Freund,
'erinnerst du dich an mein Asthma?'
'Klar.'"
"'Mein Asthma ist weg.'
'Gratulation', sagt Miki."
"Der Freund steht auf
und springt mehrere Male in die Höhe,
ohne ausser Atem zu geraten."
"'Ich bin fit', sagt er.
'Tatsächlich', sagt Miki."
"Mini und Miki bewundern ihren Freund
ehrlich für diese Entwicklung."
"'Super', sagt Mini. 'Du scheinst
das Leben ausgetrickst zu haben.'"
"Der Freund erzählt, dass er bei der
Arbeit inzwischen aufgestiegen ist
und endlich genug Wertschätzung
und Geld für seine Ideen bekommt."
"Er hat ein Haus gekauft.
'Ein Haus', sagt Miki."
"'Gekauft', sagt Mini."
"Er fragt, ob Mini und Miki wüssten,
was das Beste sei."
"'Nein', sie wissen es nicht."
"'Das Beste ist', sagt der Freund,
'dass ich
trotz all dieser Entwicklungen
jetzt noch viel mehr Freizeit habe.'"
"Sein Leben scheint
echt nicht schlecht zu sein."
"Er kann sich entspannen.
'Nice', sagt Mini."
"Mini merkt, dass ihr
die Lobesworte langsam ausgehen."
"Der Freund macht weiter, er legt
mit Hobbys und Liebesleben nach."
"Er sagt: 'Das Leben ist schön,
das muss ich zugeben.'"
"'Ich bin zufrieden.'
'Und glücklich?', fragt Mini."
"'Ich bin glücklich',
sagt der Freund,
'ich kann mich nicht beschweren.'"
"Spätestens jetzt merkt auch Miki,
dass kleine Perlen am Haaransatz
des Freundes hinuntergleiten."
"Dieser kann aber
nicht mehr aufhören,
seine vorteilhafte Situation
zu schildern."
"'Mein Partner ist wunderbar,
ihr sollt ihn kennenlernen.'"
"'Ich ernähre mich gesund, ich reise,
lese und geniesse das Leben',
sagt er.
'Grossartig', sagt Mini."
"'Psychisch geht es mir auch gut',
sagt der Freund."
"Mini und Miki sehen einander
heimlich immer wieder fragend an."
"Mit ihrem Freund
stimmt etwas nicht."
"Es wirkt, als würde er
das Thema gern wechseln wollen,
aber irgendwas erlaubt es ihm nicht."
"Seine Augen sind starr
und aufgerissen."
"'Mir geht es gut', sagt er wieder.
'Bist du sicher?', fragt Miki."
"'Natürlich,
mir geht es hervorragend.'"
"Der Freund versucht,
Mini und Miki zu überzeugen,
dass bei ihm alles wirklich
so super ist, wie er sagt."
"Er strengt sich sehr an,
bringt immer neue Beispiele."
"Er zeigt ihnen Fotos von Haus
und Garten. Er lacht nervös."
"Mini und Miki
sind inzwischen alarmiert
und beobachten die Adern
an seinen Schläfen."
"Miki bestellt ein Bier
und geht auf die Toilette."
"Fünf Minuten später ..."
"'Er ist zerfallen', sagt Mini,
als Miki zurückkommt."
"Miki sieht zu Boden."
"Unter den Sesseln, bei der Tür,
sogar auf der Schank
liegen Teile des Freundes."
"'Er war am Anfang
richtig gut drauf', sagt Miki."
"Jetzt wissen Mini und Miki nicht,
was sie tun sollen."
"Mini fühlt sich schuldig,
obwohl sie nichts getan hat."
"Der Freund ist mitten
in seiner Erfolgsgeschichte
unsicher geworden und vor allen
Anwesenden auseinandergefallen."
"Stück für Stück sammeln
Mini und Miki ihren Freund auf
und setzen ihn,
so gut sie können, zusammen,
damit er im Taxi
seine Adresse sagen kann."
Vielen Dank,
Hanspeter Müller-Drossaart.
Es gibt auch diese Geschichte
von den Frauen, die Kekse backen.
Und sich dann hier
etwas Keks an die Hüfte machen.
Mini macht das überhaupt nicht,
sie hat den Mut,
sich der Grässlichkeit,
der Wirklichkeit zu stellen,
ohne dabei Kekse zu backen.
- "Ihr seid Kekse."
Miki ist ja ein Österreicher.
Es ist nicht ganz klar,
der Dialekt ist Osttirolerisch,
aber er könnte auch
aus der Steiermark stammen.
Die zugewanderte Mini versucht,
sich den dortigen Gebräuchen
irgendwie anzupassen.
Aber das geht gehörig schief.
Bei einem Perchtenlauf werden sie
von den Masken verprügelt.
Und sie können nicht zurückschlagen.
Es geht schon auch um reale Probleme
der Integration
und wie sie scheitert.
Sie haben den Kapitalismus erwähnt.
Sehr schön ist auch die Geschichte,
in der sie eine Küchenplatte
bei IKEA bestellen. - Das ist ja ...
IKEA wird genannt,
keine Schleichwerbung, im Gegenteil.
Es funktioniert alles wunderbar.
Sie können gar nicht glauben,
dass es so einfach ist, nur:
Die Platte kommt nicht,
die Monteure aber schon.
Um sie zu montieren.
Da kommt es auch zu einer sehr
handgreiflichen Auseinandersetzung,
weil die Monteure
nicht wahrhaben wollen,
dass es nichts zu montieren gibt.
Und es wird aggressiv.
So kippt es oft,
manchmal ist es reiner Horror,
manchmal ist es reiner Alltag,
aber durch eine sehr
spezielle Brille betrachtet.
In diesem Alltag
zerfallen die Menschen
oder sie verprügeln sich.
Aber im nächsten Minihorror
sind sie wieder zusammengesetzt.
Eigentlich
sind es Clips, Comicclips ...
Es ist kein Roman im üblichen Sinn,
sondern Geschichten ...
Sie haben Kurzfilme gesagt.
- Trotzdem sehr bitter, oder?
Wie viele Menschen sind genau mit
dieser Attitüde auseinandergefallen?
Es ist keine Pointe, genau das macht
dieses System mit vielen Menschen.
Nämlich dieses ständige Behaupten,
dass man alles im Griff hat,
dass alles super läuft.
Es gibt auch einfach
unerträgliche Menschen.
Genau, und die zeichnet sie auch.
Warum heissen die beiden
Mini und Miki?
Was wollte sie wohl
mit diesem Disneyhaften?
Na ja, die Mickey-Mouse-Ohren
sind ja schon auf dem Cover.
Ich glaube,
sie wollte schon auch zeigen,
dass dieses Komische ...
Dass es Rituale und Klischees gibt,
aber dass sich diese Klischees
an der Wirklichkeit erproben müssen.
Sie funktionieren nicht
wie bei Disney.
Sie versuchen z.B.,
ein glückliches Paar zu werden.
Auch sehr schwierig.
Ja, und sie scheitern ...
Ich glaube,
das sind die Möglichkeiten
dieser Menschen,
ihre eigene Geschichten zu erzählen.
Die erzählt man genau so.
"Am Abend davor ..."
Am Schluss gibt es noch
die totale Dekomposition
bei einem Spiel,
wo es 105 Möglichkeiten gibt,
dieses Spiel zu spielen.
Deshalb ist die Art und Weise,
wie sie es gemacht hat,
sehr eng mit dem Inhalt verbunden.
Das ist genau das Problem
einer Beziehung im Spätkapitalismus.
Das lässt sich eigentlich nur noch
mit Quietschstimme erzählen,
weil sie so grässlich ist.
Sie sitzen beide nebeneinander
und kommunizieren übers Handy.
Furchtbar.
- Auch eine tolle Szene.
Ich muss sagen: Ich habe
Tränen gelacht bei diesem Buch.
Aber ich habe nicht die Figuren
ausgelacht, sondern mich selbst.
Ich habe meine Generation
sehr stark darin wiedererkannt.
In der Schweiz, in Österreich
erleben wir nicht den Megahorror
wie in der Ukraine, wie in all
den Orten, die Sie besucht haben.
Wir leben nicht im Krieg, und
trotzdem gibt es diesen Minihorror.
Aber eher im Sinne von
seelischen, psychischen Problemen,
die sie durch dieses Comichafte
überträgt.
Und somit
kommen wir zum letzten Buch.
Wir kommen sozusagen
vom comichaften Roman
zum romanhaften Comic.
Wobei, Lukas Bärfuss, das Buch,
das Sie mitgebracht haben,
kein Comic ist,
sondern eine Graphic Novel.
Sie haben mal
als Leiter der Comicabteilung
in einer Berner Buchhandlung
gearbeitet.
In Bern?
- Ja.
Ich auch.
Vielleicht können Sie uns kurz
den Unterschied zwischen Comic
und Graphic Novel erklären,
bevor wir inhaltlich einsteigen.
Es ist interessant:
Die sequenzielle Kunst,
das sequenzielle Erzählen
hat eine ganz lange Geschichte.
Ich erinnere mich,
dass ich mal die Nachbildung
der Höhle Chauvet
in Frankreich besuchte.
Dort gibt es
25'000 Jahre alte Höhlenmalereien.
Die waren bereits sequenziell.
Man sieht Wisente
in einer räumlichen Staffelung.
Und diese räumliche Staffelung ist
natürlich die zeitliche Staffelung.
Denn genau das
macht die sequenzielle Kunst.
Sie nimmt eine zeitliche Entwicklung
und gestaltet sie räumlich.
Also, was im Abstand passiert, oder?
- Ja.
Was in diesen weissen Streifen
passiert.
Für die Entwicklung
des modernen Comics entscheidend
war der Rotationsdruck im 19. Jh.
Mit der Entwicklung dieser
billigen Reproduktionsfähigkeiten
wurde die Reproduktion von Bildern
sehr billig.
In den Zeitungen
hatte man die sog. Daily Strips.
Es gab immer drei Bilder -
und so erzählte man
über Monate Geschichten.
Dann gab es die Sunday Pages.
Erstaunlich, weil Sie das
gesagt haben, Frau Riemann:
Von Beginn an waren Comics
propagandistisches Land.
"Verdirbt das unsere Jugend?
Ja oder Nein?"
Es kam aus der Gosse, vom Bahnhof,
es schaffte es nie wirklich
in die bildungsbürgerlichen Hallen.
Es gab aber immer wieder Versuche,
die ganz spezifischen Möglichkeiten
des Comics umzusetzen.
Eine der wichtigsten Figuren -
ich habe einen Band mitgebracht -
war sicher Will Eisner.
Dieser Künstler kam schon
aus der ersten Phase der Comics,
machte diese Strips, "The Spirit".
Irgendwann in den 80er-Jahren
begann er,
ganz gewöhnliche Geschichten
von ganz gewöhnlichen Menschen
in Graphic Novels, wie er es nannte,
zu erzählen.
Das Interessante daran ist,
dass es sowohl beim Comic
als auch bei den Romanen
eine gemeinsame Herkunft gibt -
die Serien.
Ganz viele der grossen Romane
des 19. Jh. -
Dickens, Dostojewski, Henry James -
erschienen in Folgen.
Und das hier
erschien auch in Folgen.
Und wir werden sehen, das ist
vielleicht auch der Bogen ...
Will Eisner war der Sohn
eines jüdischen Immigranten
aus Galizien,
der in New York dann als Maler
katholische Kirchen ausmalte.
Man sieht, es ist eine europäische,
eine globale Art und Weise ...
... aus dem Leben zu erzählen.
Man findet Künstler/-innen
eigentlich in jeder Form.
Deshalb tut es mir sehr leid,
hatten Sie so eine schwere Kindheit.
- Nein, hatte ich gar nicht.
Ich las einfach keine Comics.
Mir haben sie sehr viel gezeigt,
mich sehr viel gelehrt.
V.a. Barbara Yelin und Emmie Arbel
mit "Die Farbe der Erinnerung".
Das ist die Graphic Novel,
die Sie mitbrachten.
Es ist eigentlich
eine dokumentarische Graphic Novel.
Emmie Arbel,
"Die Farbe der Erinnerung".
Gezeichnet, illustriert
und auch geschrieben
von der vielfach ausgezeichneten
Comickünstlerin Barbara Yelin.
Darin geht es um die wahre Geschichte
der Holocaust-Überlebenden
Emmie Arbel.
Sie mag dieses Wort nicht.
Das ist auch interessant.
Sie wehrt sich immer dagegen
und versucht ein Leben lang,
ihre Autonomie von dieser Erfahrung
zu erlangen.
Das ist eines der grossen Themen.
- Sie möchte nicht als Opfer gelten.
Daher gibt es eine Verbindung
zum ersten Buch des heutigen Abends,
zur Frage, was Gewalt eigentlich
mit den Menschen macht.
Und es ist ...
... auf eine Weise erzählt,
die einerseits sehr behutsam ist,
weil sie die Position
von Barbara Yelin, der Erzählerin,
auch immer reflektiert.
Andererseits ist sie gnadenlos
in der Erkenntnis,
was das mit den Menschen macht,
und dass es nie vorbeigeht.
Diese Gleichzeitigkeit der Dinge ...
Das ist auch
eine Kunst der Graphic Novel:
Sie kann anschaulich machen,
dass Menschen die ganze Zeit
auf verschiedenen Bewusstseinsebenen
funktionieren.
Ich kann gedanklich nach Hause in
die Küche, dann bin ich wieder hier.
Mit Ihrer Erinnerung.
- Genau, mit meinem Bewusstsein.
Und diese unglaubliche Frau ...
Diese Kraft, die sie zeigt.
Man muss sich vorstellen:
Sie kommt als kleines Kind
aus Bergen-Belsen
nach Holland in eine Familie, wo sie
vom Adoptivvater vergewaltigt wird.
Sie schafft es dann
mit einer Passage nach Israel.
Sie kommt dort in einen Kibbuz
und zieht drei Kinder gross.
Eines davon
verliert sie durch Suizid.
Dann geht sie
zurück nach Ravensbrück
und erzählt spät im Leben
über ihre Erfahrungen.
Unter Aufbietung
ihrer ganzen psychischen Kraft.
Für mich war das auch
eine ethische Schule.
Wenn diese Frau
so am Leben festhält ...
Sie sagt das auch mal:
"Ich habe eine Verpflichtung
dem Leben gegenüber."
"Ich lebe und deshalb
soll es ein gutes Leben sein."
Was bedeutet das für mich, der
all diese Dinge nicht erlebt hat,
wenn diese Frau
diese Verpflichtung fühlt?
Und dass sie sich traut,
darüber zu sprechen.
Das macht sie auch
mit der Arbeit an diesem Buch.
Katja Riemann,
wie haben Sie dieses Buch gelesen?
Ich fand v.a. die Bilder
wahnsinnig schön.
Weil das Bild selbst ganz oft
das Gefühl in einem erweckt,
bevor man ein Wort dazu liest.
Diese verschiedenen Zeitebenen,
die Sie so anschaulich
beschrieben haben,
sind sichtbar in der Farbigkeit,
bis dahin,
dass ein Bild nur noch schwarz ist.
So strukturiert schwarz.
- Die Farbe der Erinnerung.
Genau,
das ist die Farbe der Erinnerung.
Über ganz viele Bilder hinweg
liegt wie ein Schleier.
Am Anfang wusste ich nicht genau,
ob es unentwegt regnet,
aber es ist letztlich der Schleier,
durch den man in die Bilder
der Erinnerungen hineinschaut.
Ich fand es grossartig,
dem zu folgen wie in einem Film.
Mich erinnerte es etwas
an den dänischen Film "Flee".
Ich weiss nicht, ob Sie den kennen.
Es ist keine Graphic Novel,
auch kein Trickfilm,
sondern alles ist gezeichnet.
Es ist die Geschichte eines Mannes,
der von Afghanistan
nach Dänemark geflüchtet ist.
Es ist so wie hier -
mit diesen Gesprächen.
Und man sieht immer wieder die
Zoom-Calls zwischen den Frauen.
Im Film ist es ein Therapeut.
Man kann das ja gar nicht zeigen ...
In einem Film
kann man das nicht zeigen.
Darum wurde es gezeichnet,
und daran musste ich denken.
Ich bin sehr angetan
und tief berührt
von dieser Lebensgeschichte,
weil das in der Unerbittlichkeit,
was ihr weiterhin widerfährt,
einfach kein Ende nimmt.
Das stimmt.
Und was Herr von Schirach
in einem ganzen Buch nicht schafft,
schafft sie auf einer halben Seite.
Nämlich verständlich zu machen,
warum diese Frau schweigt,
nachdem sie vom Adoptivvater
vergewaltig wurde,
warum sie nicht darüber reden kann.
Man weiss dann auch plötzlich,
dass man in derselben Situation
vermutlich auch schweigen würde.
Und ...
Das Interessante ist auch ...
Ich halte mal die Bilder
in die Kamera.
Es hat viele Zeichnungen, wo
die Figuren - oder hier Emmie Arbel -
keinen Mund haben.
Sehr viele Zeichnungen ohne Münder.
Es herrscht
eine grosse Sprachlosigkeit.
Ist dieses Buch
trotzdem auch literarisch?
Man kann ja hier Bild und Text
nicht voneinander trennen,
bei einer Graphic Novel.
Ich glaube auch, dass die Bilder
die grosse Stärke sind.
Sie möchte auch zeigen ...
Sie möchte sich selbst
als Interviewerin nicht aussparen.
D.h.,
es kommen Szenen im heutigen KZ vor,
wo mit dem Thema
pädagogisch umgegangen wird.
Emmie stellt sich da
auch zur Verfügung.
Da wird so gesprochen,
dass es banal klingen muss.
Andererseits gibt es
diese Erinnerungen an früher.
Ich habe mich zuerst
vor diesem Buch gefürchtet.
Ich fragte mich,
wie man vermeiden kann,
ins Sentimentale abzugleiten.
Aber das Ganze gelingt gerade
durch diese Wucht der Bilder
und durch die Persönlichkeit
dieser Emmie,
die sehr überzeugend
dargestellt wird.
Sie hat mich an Ruth Klüger erin-
nert, die im Nachwort zitiert wird.
Und zwar dieses Kaltschnäuzige,
einfach als Selbstschutz.
Nicht sentimental sein, sagen,
man will keine Überlebende sein,
dass man das Wort Holocaust
nicht mag.
Sie spricht einfach von Krieg.
Sie kommt ja eigentlich aus
den Niederlanden, ist mehrsprachig.
Sie sagt, in den Niederlanden
heisst das der Krieg.
Und sie will kein Mitleid,
sie will wahrhaftig sein,
keine Floskeln verwenden.
Das vermittelt sie hier auch.
Es beginnt ja damit,
dass sie eine Therapie macht.
Da kommt etwas in ihr hoch.
Manches fällt ihr ein,
ohne dass sie es benennen kann.
Sie war offenbar
jahrzehntelang nicht fähig,
es zu benennen.
Durch die Therapie
wird das ausgelöst.
Man nennt es Retraumatisierung.
Aber genau um diese Fachausdrücke
geht es ihr nicht.
Sie möchte -
und da hilft ihr die Autorin dabei -
das authentisch ausdrücken
und nicht
in ein klinisches Fachvokabular
einordnen lassen. Das gelingt ihr.
Es fällt ihr auch so schwer,
vor den Schulklassen zu sprechen.
Sie wird an Schulen eingeladen,
um als Überlebende zu berichten,
aber das kostet viel Überwindung.
- Sie schweigt die ganze Zeit.
Sie spricht mit gar niemandem.
- Der Bruder ist auch noch dabei.
Es ist auch verrückt,
was sie über Israel sagt.
In Israel sprach man in dieser
Generation auch nicht darüber
mit den eigenen Kindern.
Und sie sagt,
dass sie keine Mutter sein konnte.
Das ist ein unglaublicher Moment
in diesem Buch.
Dass sie sich schämte,
im Lager gewesen zu sein.
Die Scham, genau.
Die spielt auch bei von Schirach
eine grosse Rolle.
Und dass der Täter
auch ein Opfer war.
Man kann nicht
schwarz-weiss zeichnen und sagen,
dass alle,
die in Auschwitz waren ...
Auch Ruth Klüger sagte immer,
dass man in Auschwitz
kein besserer Mensch wird.
Der Täter war selbst
ein Holocaust-Überlebender
und wurde dann zum Täter. Das eine
schliesst das andere nicht aus.
Ja, gerade auch in dieser Zeit.
Katja Riemann, Sie haben sich
kürzlich auch an der Berlinale
gegen Rechtsextremismus
in Deutschland positioniert.
Ist dieses Buch
auch eine Möglichkeit,
die Geschichte zu verbildlichen,
den Leuten klarzumachen?
Wir sagen ja alle immer wieder ...
Wir sagen andauernd: "Nie wieder."
- Genau.
"Es darf nie wieder geschehen."
Aber es geschieht fortwährend.
Ich habe sehr den Eindruck, dass wir
nicht aus der Geschichte lernen,
aber es doch weiterhin
versuchen sollten.
Dazu kann dieses Buch
sicher beitragen.
Das ist ein gutes Schlusswort.
Auf jeden Fall besteht heute
im "Literaturclub" grosse Einigkeit,
was selten der Fall ist.
Wir sind uns über die meisten Bücher
sehr einig.
Das bedeutet für Sie,
liebe Zuschauer/-innen:
viele Leseempfehlungen.
Wir legen Ihnen diese Bücher
wirklich ans Herz.
Damit kommen wir
zu noch mehr Leseempfehlungen.
Wir kommen zur Tipprunde.
Die müssen wir ganz kurz halten,
denn wir sind fast am Ende der Zeit.
Daniela Strigl, Ihr Tipp?
Marlen Haushofer, "Die Mansarde".
1969 erschienen,
ein sehr heutiges Buch.
Ein Eheroman -
ein abgründiger
und abgründig witziger
sowie souverän abgeklärter Eheroman.
Entstanden, als Marlen Haushofer
schon todkrank war.
Aber das merkt man
dem Buch nicht an.
Auch da geht es um Erinnerung.
Die Protagonistin
bekommt im Laufe einer Woche
jeden Tag
Post von einem unbekannten Absender.
Sie stellt fest, dass es
ihre eigenen Aufzeichnungen sind.
Denn sie ist
rund 20 Jahre zuvor ertaubt.
Und sie wurde von ihrem Gatten
in ein Waldhaus verbannt.
Dort hat sie das geschrieben.
Es ist eine Abrechnung
mit der Wirtschaftswunderzeit.
Und mit der bürgerlichen Familie.
Mit der Fassade, mit dem,
was wir einander vorspielen.
Aber es geht auch um die Verbrechen
des Nationalsozialismus,
obwohl die mit keinem Wort
wirklich genannt werden.
Es geht darum, dass man,
wenn man wie diese Frau taub ist,
sich eine Beichte anhören kann, ohne
zu hören, was derjenige gesteht.
Das ist die Ebene der Vergangenheit.
In der Gegenwart zeigt sich
auch nicht unbedingt ein Happy End.
Es gibt auch sehr witzige,
satirische Vignetten über Frauen,
über bürgerliche Frauen,
die sich in die eigene Tasche lügen.
Es kommen nicht nur die Männer
schlecht weg in diesem Buch.
Gut, und das alles
in so einem schmalen Buch.
Lukas Bärfuss?
Ich habe ausnahmsweise
ein historisches Werk mitgebracht.
Ein dickes Buch,
aber halten Sie es kurz.
Es ist von Pekka Hämäläinen,
einem finnisch-amerikanischen
Historiker.
Wir kennen die Geschichte
des amerikanischen Kontinents
stets aus der Perspektive jener,
die von Europa aus rübergingen.
Christoph Kolumbus und Co.
Dieses Buch erzählt
die Geschichte der Indigenen,
der First Nations, der Innen-
und Binnenpolitik dieser Stämme.
Wir sehen: Es war alles ganz anders,
als wir geglaubt haben.
Das ist immer das Beste,
was man von einem Buch sagen kann -
dass es einen enttäuscht
im bestem Sinne.
Hier hat man wieder ziemlich
viele Seiten, die man umblättert,
und dabei denkt man sich:
Wovon denke ich eigentlich noch,
dass es sich so zugetragen hat,
aber doch ganz anders war?
Katja Riemann, da sind wir wieder
bei Ihnen. - Dazu fällt mir ein:
Howard Zinn, "A People's History
of the United States".
Absolut.
- Ich muss das hier unbedingt lesen.
Wir können ja tauschen.
Das dachte ich schon bei Haushofer.
Das tun wir später, jetzt ...
"Zauber der Stille" von Florian
Illies, jetzt gerade erschienen.
Es geht um Caspar David Friedrich.
Mir hat daran gut gefallen,
dass er es in Feuer, Wasser,
Luft und Erde aufteilt.
dass er es in Feuer, Wasser,
Luft und Erde aufteilt.
Er erzählt stets die Geschichten
des Verschwindens von Bildern.
Bilder von Caspar David Friedrich,
die dann irgendwo
hinter einem Haufen Reifen liegen.
Manchmal verbrennen sie,
manchmal gehen sie im Wasser unter.
Auch Bilder der Zeitgenossen.
Ich habe das
mit grosser Freude gelesen.
Es ist wie eine Zeitreise.
Und es ist tatsächlich lustig.
Ich empfehle eine Anthologie.
Ein Buch, mit dem Sie durch
die Weltliteratur surfen können.
Der Schweizer Germanist und Publizist
Charles Linsmayer
hat ein weltliterarisches
Lesebuch veröffentlicht:
"19/21 Synchron global".
Darin sind viele Essays,
Kurzgeschichten, Gedichte
von 135 Autoren von 1980 bis heute.
Oh Gott, ich hab's falsch gesagt,
von 1870 bis heute.
Sonst wäre es viel zu kurz.
Dieses Buch
macht aus drei Gründen Spass.
Erstens
liest man hochkarätige Literatur.
Zweitens sind die Kurzgeschichten
nicht nach Jahreszahlen,
sondern nach Themen sortiert.
Wenn man sich z.B. für Literatur
in Kriegszeiten interessiert -
wie wir heute -
kann man das hier nachschlagen.
Aber z.B. auch Themen wie
Familie, Kolonialismus oder Liebe.
Drittens sind hinten im Buch die
Biografien der Schriftsteller/-innen
in diesem literarisch
Linsmayer-ischen Ton
sehr eingängig zusammengefasst
mit schönen Illustrationen
von Claudio Fedrigo.
Jetzt sind wir
auch schon am Ende der Sendung.
Ich bedanke mich sehr herzlich
für diese schöne, lustvolle Runde
bei diesen doch sehr schweren Themen.
Herzlichen Dank,
Daniela Strigl, Lukas Bärfuss.
Vielen Dank, Katja Riemann, sind Sie
heute zu uns gekommen. - Danke.
Ich habe das Buch
geschenkt bekommen? - Ja.
Ehrlich?
- Ja.
Voll gut.
Das ist ja toll.
Ich habe das geschenkt bekommen.
Hier werden schon ordentlich
Bücher getauscht,
und es wird sich
über Bücher ausgetauscht.
Wunderbar, so soll es sein.
Der nächste "Literaturclub"
findet am 2. April statt.
Dann führt Sie wieder meine Kollegin
Jennifer Khakshouri durch den Abend.
Zu Gast: die deutsch-amerikanische
Schriftstellerin Deborah Feldman.
Zum Abschluss
gibt es wie immer ein Gedicht.
Heute habe nicht ich es ausgewählt.
Ich bat Hanspeter Müller-Drossaart,
eins auszuwählen.
Viel Spass damit, Ihnen einen
schönen Abend, bis zum nächsten Mal.
Ja, was noch nachzutragen wäre,
beinahe so etwas wie eine Lehre:
von Johann Wolfang von Goethe,
"Die Frösche".
"Ein grosser Teich war zugefroren."
"Die Fröschlein,
in der Tiefe verloren,
durften nicht ferner quaken
noch springen,
versprachen sich aber
im halben Traum:
Fänden sie nur da oben Raum,
wie Nachtigallen wollten sie singen."
"Der Tauwind kam, das Eis zerschmolz,
nun ruderten sie und landeten stolz,
und sassen am Ufer weit und breit ...
... und quakten wie vor alter Zeit."
* Lachen, Applaus *
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M. Gassner, A. Duttweiler,
F. Schuler - 2024