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Mit Untertiteln von SWISS TXT
Grüezi miteinander,
herzlich willkommen im "Eco Talk".
Wie kann die Schweiz verhindern,
dass es wieder
zu einer Grossbankenkrise kommt?
Der Bundesrat hat seinen Vorschlag
auf den Tisch gelegt.
Auf Bankenseite
kommt er gar nicht gut an.
Wir schauen,
was es für die UBS heisst,
und wir schauen im Gespräch später
auch weitere Massnahmen an,
die geplant sind, um den Bankenplatz
stabiler zu machen,
die ebenfalls schon im
politischen Prozess unterwegs sind.
Die UBS hat eine Teilnahme
am "Eco Talk" ausgeschlagen.
Wir schauen trotzdem
die Sicht der Bank an.
Hier sind Marcel Rohner,
Präsident der
Schweizerischen Bankiervereinigung.
Er war 2008, als die UBS Hilfe
vom Staat benötigte, CEO der Bank.
Auch hier ist Yvan Lengwiler,
Wirtschaftsprofessor
der Universität Basel.
Er hat im Jahr 2023,
nach dem Kollaps der CS,
eine Expertengruppe
im Auftrag des Bundesrates
zum Thema Bankenstabilität geleitet.
Herzlich willkommen im Studio.
- Danke.- Grüezi, Frau Kobler.
Herr Rohner, bei dieser Regulierung
sagt der Bundesrat
zu seinem Vorschlag,
er sei zielgerichtet.
Die UBS sagt, er sei extrem.
Was ist er für Sie
von der Bankiervereinigung?
Auch für mich
ist dieser Vorschlag überzogen.
Denn er versucht,
das eigentliche Ziel
an jener Schraube zu adressieren,
an der nicht mehr weiter
gedreht werden muss.
Sie sagen, Eigenkapital, das das
Herzstück ist, hat man genug?- Ja.
Herr Lengwiler,
die Wogen gehen wahnsinnig hoch.
Geht es denn wirklich um so viel
bei dieser Vorlage?
Ich glaube schon, ja.
Es kann nicht darum gehen, dass man
eine Bankenkrise verhindert.
Das kann man nicht
mit 100%iger Sicherheit verhindern.
Es geht nur darum, dass
der Steuerzahler geschützt wird,
was völlig in Ordnung ist.
Aber wir sind
schon recht gut geschützt.
Die CS ging unter,
ohne dass der Steuerzahler
bisher etwas bezahlen musste.
Der Steuerzahler musste mit dem Bund
ins volle Risiko gehen,
im Unwissen,
wie das Ding rauskommt.
Bei der UBS dasselbe.
- Sie haben recht, genau.
Der Bund ging ins finanzielle
Risiko. Das ist nicht schön.
Es wäre gut,
wenn man das vermeiden könnte.
Es liegt nicht am Eigenkapital.
Die CS ist nicht
an zu wenig Eigenkapital gestorben,
sondern an einem Skandal zu viel
und an einem Management,
das nicht sehen wollte,
dass es Zeit ist, etwas zu ändern.
Darauf kommen wir
definitiv noch zurück.
Herr Rohner, bei der Regulierung
geht es primär um die UBS.
Die anderen Banken sind raus.
Mindestens das müsste
im Sinn der Bankiervereinigung sein.
Ja, das ist
unsere einheitliche Haltung.
Wir waren uns von Anfang an
nach dem Untergang der Credit Suisse
eigentlich einig,
wo aus unserer Sicht
die Stellschrauben sind,
bei denen man ansetzen muss.
Und was man machen muss,
um herauszufinden,
wo es noch etwas anderes
geben könnte.
In diesem Sinne
sind die Banken geeint dahinter.
Die Regulierung, die der Bundesrat
vorschlägt, ist relativ technisch.
Darum schlage ich vor, wir schauen
uns die Vorschläge des Bundesrats an.
Stefan Frühauf und Lucy Pfenninger
haben das zusammengestellt.
Wenn ausländische Tochterfirmen
einer Bank stark an Wert verlieren,
kann dies auch das Schweizer
Mutterhaus in Bedrängnis bringen,
wie damals bei der CS-Krise.
Heute muss das Schweizer Mutterhaus
seine Beteiligung
an der Auslandstochter
nur zu 45 %
mit hartem Eigenkapital decken.
Nun will der Bundesrat,
dass das Mutterhaus
diese Beteiligung zu 100 % deckt.
Eingeführt werden soll
die neue Vorgabe über sieben Jahre.
Bei den Regeln,
was zum harten Eigenkapital
einer Bank gezählt werden darf,
kommt der Bundesrat
der Grossbank entgegen:
Anders als geplant
soll die UBS beim Eigenkapital
weiterhin
bankeigene Software anrechnen dürfen.
Deren Wert muss sie aber in der
Bilanz über drei Jahre abschreiben,
analog zur Regulierung der EU.
Auch Steuerguthaben
sollen weiterhin anrechenbar sein.
Der Bundesrat behält sich allerdings
vor, diese Regelung zu verschärfen,
sollte das Parlament die Eigenka-
pitalvorschriften für Auslandstöchter
diesen Sommer zu stark abschwächen.
Bei dieser Vorlage
geht es um Milliardenbeträge.
Laut Bundesrat müsste die UBS
20 Mrd. mehr Eigenkapital haben.
Stand heute, wenn man schaut,
wie viel sie schon hat,
wären es effektiv 9 Mrd.,
die noch fehlen.
Herr Lengwiler, 9 Mrd. in sieben
Jahren, die sie für den Aufbau hat -
wenn man die Zahlen
und den Zeitraum anschaut,
wäre das gut machbar für die Bank?
Natürlich kann die Bank das machen.
Es geht nicht darum.
Das Management kann auch versuchen,
die Bank kleiner zu machen,
dann muss sie auch
weniger Eigenkapital halten.
Das Problem ist, sie wird weniger
attraktiv auf dem Kapitalmarkt.
Aber es macht sie sicherer. Eigen-
kapital macht eine Bank sicherer.
Warum so bescheiden?
Machen wir doch 100 % Eigenkapital.
Auf die Auslandstöchter
ist das der Vorschlag.
Nein, aber wenn sie grundsätzlich
100 % Eigenkapital haben,
kann die Bank nicht mehr untergehen.
Das Problem ist,
dann ist es keine Bank mehr.
Ihnen geht es zu weit.
Herr Rohner, wie schlimm ist es denn?
Die Bank müsste wahrscheinlich
v.a. Gewinn einbehalten.
Ich möchte das breiter ausführen,
sonst verlieren wir den Faden.
Wir sprechen jetzt plötzlich
von 9 Mrd.
Fakt ist, es sind 20 Mrd.,
die eingefordert werden.
Wenn ein so grosser Bankkonzern
ein Minimalerfordernis hat,
wird er immer darüber hinaus
Puffer und Reserven haben
in Tochtergesellschaften im Ausland.
Das muss man haben, weil man
nicht genau weiss, was morgen ist.
D.h., es ist de facto immer mehr.
Es ist aus regulatorischer Sicht
völlig falsch,
wenn man sagt,
das stehe schon zur Verfügung.
Es ist aber auch
betriebswirtschaftlich falsch.
Ob die Bank das aufbaut
über die nächsten sieben Jahre
oder ob sie es schon hat
und auf die Seite legt -
faktisch sagt man,
die 20 Mrd. können nicht mehr
produktiv eingesetzt werden.
Wir können damit
keine neuen Geschäfte finanzieren,
wir können es nicht
den Eigentümern auszahlen.
Es ist wie ein grosser, schwerer
Rucksack, der der Bank anhängt.
Dann muss man fragen: Braucht es
den aus Sicherheitsgründen?
Dann wird als Argument gesagt,
man hätte
die Tochtergesellschaften gesehen,
die Verluste gemacht haben und
nicht mehr getragen werden konnten.
Man kann im PUK-Bericht
in allem Detail
auf den Seiten 210225 nachlesen,
was im Oktober 2022
in dieser Sache passiert ist.
Ein halbes Jahr
vor dem Untergang der CS.
Dann sieht man
im gleichen Bericht hinten,
dass, wenn die Regeln, die heute
gelten für Tochtergesellschaften,
damals für die Credit Suisse
angewendet worden wären,
die Credit Suisse
bereits im ersten Quartal 2021
unter die Minimalanforderungen
der Eigenmittel gefallen wäre.
Sie hätte Kapital aufbauen
und die Strategie ändern müssen,
zu einem Zeitpunkt,
als sie noch gekonnt hätte.
Darum ist dieser Vorschlag
nicht zielgerichtet.
Er stellt das, was passiert ist, dar
ohne ein ganz wesentliches Faktum:
dass eine Ausnahme galt,
die heute nicht mehr gilt.
Der Bundesrat argumentiert,
die CS habe gewisse Re-
strukturierungen nicht machen können,
weil die Auslandstöchter
nicht zu 100 % unterlegt waren.
Sie konnte es sich nicht erlauben,
sich von so Geschäften zu trennen.
Ja, weil die Credit Suisse
eine Ausnahmeregelung hatte.
Man konnte über all diese Zeit
eine Sammelbewertung machen.
Wenn diese Ausnahmeregelung
nicht gewesen wäre
und jede einzeln
hätte behandelt werden müssen,
wäre das erste Quartal 2021
die Zeit gewesen,
die bereits
unter das Minimum gefallen wäre.
Der Bundesrat ist der UBS
auch ein Stück entgegengekommen,
und zwar bei dem, was man überhaupt
an Eigenkapital anrechnen kann,
und zwar Software
und Steuergutschriften.
Sie hat das überrascht,
dass der Bundesrat dort
einen Schritt auf die UBS
zugekommen ist. Wieso?
Weil der Bundesrat allgemein eine
relativ harte Linie gefahren ist.
Das mit der Software
ist völlig vernünftig.
Eine Bank kann ohne
massive Investitionen in Software
nicht funktionieren.
Es erscheint seltsam, zu sagen,
die notwendigen Investitionen
würden nicht angerechnet.
Die Abschreibung über drei Jahre ist
eine Verschärfung gegenüber heute.
Dort wird sie sich
aber an der EU orientieren.
Ja, natürlich. Wenn es die EU macht,
ist es ja okay.
Die Banken rufen immer nach
international abgestimmten Regeln.
Ich weiss, genau.
Das mit den Steuergutschriften -
ich bin überrascht.
Da ist der Bundesrat
relativ weit entgegengekommen.
Ich finde es in Ordnung,
dass man Steuergutschriften,
die im Kerngeschäft der Bank sind,
anerkennt.
Denn das sind tatsächlich
Forderungen, die die Bank hat.
Steuergutschriften
in eher peripheren Sachen,
die die Bank evtl. abstossen will,
sind vielleicht problematisch,
wenn man sie voll anerkennt.
Denn wenn sie
dieses Geschäftsfeld verkaufen,
verlieren sie auch
die Steuergutschriften.
Da ist der Bundesrat
entgegengekommen.
Aber bei der vollen Unterlegung
der Auslandsbanken
geht er wirklich sehr weit.
Im Prinzip
wird ein Szenario argumentiert,
dass die Auslandsbanken
nichts mehr wert sind, null.
Und dass das zu Hause
in der Muttergesellschaft
keine Auswirkungen hat.
Wenn das der Fall ist,
wenn die UBS USA null Wert hat,
ist die Bank
schon lange in Resolution.
Jetzt sind wir wieder beim Herzstück
mit dem Eigenkapital.
Vertiefen wir das.
Für Sie beide ist klar, dass sie
eine bankenfreundliche Haltung haben.
Sie sind sehr skeptisch,
dass die UBS die Töchter im Ausland
mit 100 % unterlegen soll.
Bei den Behörden hingegen,
die im Krisenfall zusammenspannen
und eine Lösung zimmern,
Milliarden in die Hand nehmen müssen,
ist die Front in dieser Frage
absolut geschlossen.
Alles, was keine volle
Eigenkapitalunterlegung ist,
schwächt die Finanzstabilität
und schwächt das Stammhaus.
Die FINMA pflichtet dem Bundesrat bei
und weist ihrerseits
in einer Stellungnahme darauf hin:
Auch Nationalbank-Präsident
Martin Schlegel
sieht in den Massnahmen
kein Hindernis für die UBS.
In einem Interview mit der "NZZ"
sagt er:
Ich habe eine Frage über LinkedIn
bekommen an Sie, Herr Lengwiler.
Wie sonst
soll man die Regulierung machen,
wenn nicht mehr
der Steuerzahler in der Schweiz
für Bankrisiken im Ausland
geradestehen soll?
Wenn man es nicht mit dem Vorschlag
über 100 % hartes Eigenkapital
der Auslandstöchter macht,
wie soll man regulieren,
dass Schweizer Steuerzahler
nicht mehr für die Risiken
im Ausland geradestehen?
Der Schweizer Steuerzahler haftet
heute nur noch sehr beschränkt
für die Risiken der Banken.
Wir haben schon mehrere Stufen
an Sicherheiten eingebaut.
Was nützlich wäre, ist -
wir kommen sicher noch dazu -,
wenn man
die sog. AT1-Anleihen reformieren
und ein wenig risikotragender
machen könnte.
Anleihen, die man im Krisenfall in
Eigenkapital umwandeln können sollte.
Genau. Die gibt es natürlich schon.
Sie brauchen eine Reform.
Der Bundesrat will zuwarten,
was international passiert.
Ich glaube, wir könnten
heute schon einen Schritt machen.
Das wäre eine gewisse Verbesserung.
Aber grundsätzlich
stellt sich die Kapitalfrage
in dieser Form gar nicht.
Die CS ist nicht ursächlich
an zu wenig Kapital untergegangen.
Für die Behörden stellt sich
die Kapitalfrage sehr deutlich.
Sie waren selber sieben Jahre
im Verwaltungsrat der FINMA.
Wenn Sie die klaren Voten dieser drei
Behörden hören, auch von der FINMA,
können Sie die Position der FINMA
nachvollziehen?
Ich glaube, die Behörden
sprechen mit einer Stimme.
Ich glaube auch,
dass die FINMA faktisch
hinter diesem Vorschlag steht.
Aber die viel wichtigere Frage
als die Kapitalfrage
ist die Autorität der FINMA.
Die FINMA geniesst leider
weniger Unabhängigkeit
als z.B. die Nationalbank,
sie muss aber unabhängig sein.
Denn wenn eine FINMA das
Finanzmarktrecht durchsetzen will
gegenüber einer grossen Firma, die
auch politisch einflussreich ist,
muss sie vom politischen Prozess
unabhängig sein.
Und das ist heute
nur teilweise gewährleistet.
Seit es die FINMA gibt, wurde sie
immer wieder zurückgepfiffen,
v.a. vom Parlament,
manchmal auch vom Bundesrat.
Das ist nicht nützlich.
Ist die FINMA zu schwach?
Muss sie Ihrer Branche mehr auf
die Finger schauen, eigenständiger?
Wir haben schon immer -
vor der CS-Krise
und insbesondere auch nachher -
gesagt, dass wir als Finanzplatz
ein fundamentales Interesse an einer
starken Aufsichtsbehörde haben.
Es ist klar, wir sind ein grosser,
international tätiger Finanzplatz.
Wir wollen eine effektive
und akzeptierte Aufsichtsbehörde.
Dass es hier
verschiedene Punkte gibt,
wo man die Aufsichtsbehörde
stärken kann,
haben wir von Anfang an unterstützt.
Aber Sie tragen nicht alle mit,
die auf dem Tisch sind?
Nicht alle, aber man kann auch einen
Teil unterstützen und andere nicht.
Noch mal zu den Auslandstöchtern.
Es wurde ein Narrativ
in den Raum gestellt:
"Jetzt müssen wir sie unterlegen.
Dann sind wir sicher."
"Dann kann uns
nichts mehr passieren,
wenn im Ausland etwas passiert."
Das ist einfach Humbug.
100%ige Sicherheit verspricht auch
der Bundesrat nicht.- Eben.
Aber er setzt das Risiko
für eine Krise hoch.
Er widerspricht sich selbst.
Zuerst sagt er, man müsse sie
unterlegen, dann sei alles gut.
Aber dann könnten noch
viel grössere Verluste entstehen.
Ergo muss man schauen,
welche Risiken eine solche Bank
auf der Bilanz hat -
integral, konsolidiert.
Das bestimmt nachher.
Der zweite Punkt ist: Fünf Tage
bevor die CS untergegangen ist,
haben die Behörden verkündet,
dass die CS
stark und gut kapitalisiert ist.
* Lengwiler lacht. *
Und jetzt, drei Jahre später,
soll das Kapital das sein,
was man stärken muss,
und dann passiert es nicht mehr.
Das macht einfach keinen Sinn.
Das war ein Versuch der Behörden,
Vertrauen auszusenden,
damit die Kunden
ihr Geld nicht mehr abziehen,
um den Liquiditätsabfluss zu stoppen.
Ich sage Ihnen nicht,
was die Behörden hätten tun sollen.
Aber es war offensichtlich.
Die Behörden sagten sicher nichts,
was nicht wahr ist,
nur, um den Leuten
etwas zu suggerieren.
Ich gehe davon aus,
dass es klar ist.
Die Sätze waren so, wie sie waren.
Wir sahen den grössten Bankrun,
zuerst im Oktober 2022,
den man in der Schweiz je gesehen
hat, mit 110 Mrd. in zwei Tagen.
Das Gleiche passierte nochmals.
Also sprechen wir von Liquidität.
Liquidität und noch mal Liquidität.
Das ist ein entscheidender Punkt.
Der Finanzplatz in der
Zusammenarbeit mit der Nationalbank.
Wie man diese Refinanzierungen löst,
v.a. auch entstigmatisiert
und mit einem breiteren Korb
von Sicherheiten.
Da ging die SNB schon weit.
Das ist der absolut entscheidende
erste Punkt einer Regulierung,
die einen geordneten Marktaustritt
ermöglicht.
Dann kommt die Frühintervention.
Darüber haben wir
noch nicht mal gesprochen.
Das hat mit den AT1 zu tun,
die wichtig sind.
Dann kommt das Kapital.
Aber das Kapital ist schon
viel grösser, als es je vorher war.
Und hinterher die Abwicklung.
Die Abwicklungspläne und
welches Kapital zur Verfügung steht,
wenn es dazu kommt.
Dann haben wir den ganzen Strauss.
Jetzt diskutieren wir über das
Element, das am besten gelöst ist.
Die anderen sind am Tisch,
es ist einfach das Erste.
Es ist das,
das am besten gelöst ist.
Dort sollte man plötzlich
die Schraube am härtesten drehen.
Das ist nicht das,
was unsere Steuerzahler schützt.
Wir alle wollen das,
alle anderen Banken übrigens auch.
Wir wollen, dass es in der Schweiz
eine international tätige,
global systemrelevante Bank gibt.
Denn sie ist für uns wichtig
in vielerlei Hinsicht.
Und sie kann nur da sein, wenn es
keine zweite, dritte, vierte gibt,
wenn genau so ein geordneter
Marktaustritt möglich ist.
Dann sind wir beim Thema Standort.
Sie haben die Bedeutung der Bank
bereits angesprochen.
Diese Frage
steht auch schon länger im Raum:
Verlässt die UBS die Schweiz,
wenn aus Sicht der UBS
die Bankenregulierung
zu streng ausfällt?
Da haben sich Bund und UBS
in den letzten Monaten
sehr klar positioniert.
Nadine Ibrahim schaut zurück.
Wegzugsspekulationen der UBS -
sie wurden durch
die Regulierungspläne des Bundesrats
immer wieder neu befeuert.
Denn mit einem Wegzug
könnte sich die Grossbank
Schweizer Regulierungen entziehen.
UBS-Chef Sergio Ermotti
hielt sich dazu zunächst bedeckt.
In einem Interview
mit dem US-Sender Bloomberg
vergangenen Sommer sagte er:
Die grosse Mehrheit der Schweiz
weiss um unseren Wert
und wir wissen
um den Wert der Schweiz für uns.
Im vergangenen November erhielten die
Wegzugsgerüchte dann neuen Aufwind.
Die Zeitung "Financial Times"
berichtet über Notfallpläne
der Grossbank.
UBS-Verwaltungsratspräsident
Colm Kelleher
und US-Finanzminister Scott Bessent
hätten Gespräche geführt,
wie ein Umzug in die USA
für die Bank aussehen könnte.
Einige Monate später,
an der Generalversammlung,
macht Kelleher deutlich, wie ernst
die Lage aus Sicht der UBS ist.
Wegen wachsendem Druck der Märkte
und von vielen von Ihnen im Saal
könnten
zukunftsweisende Geschäftsentscheide
bald unumgänglich werden.
Nachdem der Bundesrat
letzte Woche seine Anpassung
für die Too-Big-To-Fail-Regulierung
präsentiert hat,
doppelt die UBS nach.
Auf die Drohungen angesprochen,
kontert die Finanzministerin
Karin Keller-Sutter:
Letztlich entscheidet die UBS
selber, wo sie tätig ist.
Ich sehe in dieser Regulierung
überhaupt keinen Grund
für eine Bank wie die UBS,
die Schweiz zu verlassen.
Die Drohung vom Wegzug,
sie steht weiterhin im Raum.
Dieser Wegzug. Eigentlich ist nicht
klar, was genau alles weggehen würde.
Wahrscheinlich würde die UBS
einen Teil des Schweiz-Geschäfts
weiterführen.
Wahrscheinlich, ich weiss es nicht.
Vielleicht würde sie
die Schweizer Banken abspalten.
Das kann ich nicht beurteilen.
Ich glaube nicht, dass die UBS
ein grosses Verlangen hat,
die Schweiz zu verlassen.
Aber im Wettbewerb der Finanzplätze
wird die Schweiz
für eine Bank
wohl weniger attraktiv,
wenn die Kapitalmassnahmen
tatsächlich durchgesetzt werden.
Wenn der Verwaltungsrat der UBS
ein Übernahmeangebot bekommt,
wird er das nicht aus patriotischen
Gründen ablehnen können.
Er ist den Aktionären verpflichtet.
Man kann nicht einfach
die Schrauben ständig anziehen
und sich dann wundern,
wenn die Bank dann doch mal geht.
Wie wahrscheinlich das ist,
ist schwer zu sagen.
Inwiefern braucht die Schweiz
die UBS?
Die UBS
ist ein wichtiger, grosser Teil
eines
sehr heterogenen Finanzplatzes.
Wir haben kleine, mittlere,
grosse und eine ganz grosse Bank.
Viele Hundert Banken
machen aktiv Geschäfte mit der UBS,
brauchen die UBS
für Dienstleistungen,
die sie selbst nicht tätigen können.
Es ist ein Gateway
ins internationale Geschäft
auf allen grossen Finanzplätzen.
Schon nur das, vom Bankplatz selber
her ist die UBS sehr wichtig.
Dann gibt es dort
auch viele Know-how-Träger,
die man nicht unbedingt hat
in einer kleineren Bank.
Das ist sehr wichtig.
Und dann ist sie
ein grosser Teil des Finanzmarktes.
Sie macht 20-25 %
des Kreditmarktes Schweiz aus,
je nach Segment, das man anschaut.
Und die internationale UBS
bietet viele Dienstleistungen
und stellt viele Produkte her
für die Schweizer Realwirtschaft,
die im Ausland stattfindet.
Der ganze Devisenhandel,
der ganze Wertschriftenhandel -
viele Dinge, die wichtig sind.
Aber umgekehrt ist die Schweiz
auch sehr wichtig für die UBS.
Die UBS
ist eine Vermögensverwalterin.
Wie wichtig ist die Schweiz
für die UBS?
Die Schweiz ist ein
sehr wichtiges Standbein der UBS.
Die UBS
ist eine Schweizer Grossbank.
Sie ist hier gross geworden.
Die UBS will in der Schweiz bleiben.
Aber dann gibt es das Spannungsfeld.
Ich muss sagen, es wurde hier auch
wieder von Drohungen gesprochen.
Es ist keine Drohung, wenn man nüch-
tern sagt, was zwingend der Fall ist
in einem grossen,
international tätigen Konzern.
Der Verwaltungsrat ist den
Aktionären rechenschaftspflichtig.
Die müssen die Situation
analysieren und prüfen.
Bei einer regulatorischen Differenz
dieser Grössenordnung
muss der Verwaltungsrat analysieren,
was das bedeutet
und ob es allenfalls
Alternativen gibt.
Das ist nicht etwas, das sie
tun wollen, sondern sie müssen.
Darum ist es keine Drohung.
Man sagt:
C'est le ton qui fait la musique.
Karin Keller-Sutter,
die Finanzministerin,
hat in der "Samstagsrundschau"
von Radio SRF gesagt,
in der Schweiz
rede man anders miteinander.
Es sei unschweizerisch,
weil die Fronten so verhärtet sind.
Ist es "C'est le ton
qui fait la musique"?
Es ist selbstverständlich
immer der ton qui fait la musique.
Ich weiss aber nicht,
was sie meint,
ob sie ihre Gespräche
mit der UBS meint,
oder was unschweizerisch daran ist,
wenn man seine Position verteidigt.
Ich finde, das ist die Qualität
des Schweizer Milizsystems:
Man tauscht sich aus, diskutiert und
legt klare Argumente auf den Tisch.
Das muss auch drinliegen. Und es
hat v.a. nichts mit Drohen zu tun.
Dort ist ein ziemliches Hickhack
im Gang.
Auch dazu
haben wir einen Einspieler.
Das Hickhack
rund um die Bankenregulierung
begann schon kurz nach dem Untergang
der Credit Suisse 2023
und hat vor einem Jahr
richtig Fahrt aufgenommen.
Nochmals Nadine Ibrahim,
die zurückschaut.
Es ist der Startschuss
für ein politisches Tauziehen.
Im Sommer 2025
präsentiert der Bundesrat
mehr als zwei Dutzend
mögliche Massnahmen,
um die UBS krisensicher zu machen.
Die UBS sagt diesem Vorhaben
den Kampf an.
Darum glaubt SVP-Politiker
Thomas Aeschi,
dass das Parlament
das Lobbying zu spüren kriegt.
In den nächsten Monaten
wird sich die UBS
auch stärker
an die Parlamentarier wenden.
Der Co-Präsident der SP,
Cédric Wermuth, schildert etwa:
Ich habe das
in derWirtschaftskommission erlebt.
Kurz bevor man eine klare
Beschränkung der Löhne und Boni
in den Banken beschloss,
zog man die Vorstösse zurück,
damit wurden sie nichtig -
das haben wir sehr klar erlebt.
Und das, nachdem die UBS ent-
sprechende Gespräche geführt hatte.
Ein Powerplay, das auch
die Bundesrätin beherrscht.
Vergangenen Sommer appelliert sie
während der Medienkonferenz
ans Parlament,
sich nicht beeinflussen zu lassen.
Am Schluss muss das Parlament den
Bürger/-innen in die Augen schauen.
Und sie müssen das vertreten.
November 2025:
UBS-Chef Sergio Ermotti
besucht die nationalrätliche
Kommission für Wirtschaft und Abgaben
und findet
bei mehreren Politiker/-innen Gehör.
Die Empfehlung ist, diese
Verschärfung massvoll zu machen,
und nicht in einem Mass,
wie es kein einziger
anderer Finanzplatz gemacht hat.
Die Kommission rät dem Bundesrat
zu weniger strengen Regulierungen.
Schliesslich
verkauft die Finanzministerin
den neuen Vorschlag
vergangene Woche so:
Es handelt sich hierbei
um eine Kompromisslösung.
Das Parlament wird im Sommer
über diese Gesetzesrevision beraten.
Bleibt abzuwarten, inwiefern es
der Lösung des Bundesrats folgt.
Die Fronten
sind wahnsinnig verhärtet
zwischen Bankbranche,
Beobachtern, Politikern.
Da reden längst nicht mehr
alle miteinander.
Wenn wir zurückschauen auf 2008,
Herr Rohner:
Nach der Staatshilfe für die UBS
gab es auch eine Regulierungswelle.
Too big to fail, Eigenkapital etc.
Wenn Sie die Debatte heute anschauen,
die Tonalität, wie es läuft,
und mit damals vergleichen:
Wie finden Sie es?
Es gibt sehr viele Parallelen.
- Ja.
War es damals ähnlich giftig?
Das ist jetzt
schon 17, 18 Jahre her.
Ich habe nicht mehr die präzisesten,
genauen Erinnerungen.
Aber es ist sicher so, wenn eine
für dieses Land so wichtige Firma,
in der so viele Leute arbeiten,
in solche Schwierigkeiten kommt,
ist das immer auch beängstigend.
Es hat auch Fehler gegeben,
es macht einen wütend.
Das ist verständlich und richtig,
das ist emotional.
Das ist ein Teil
dieser ganzen Sache.
Da muss man nicht Angst haben
oder sich davor verstecken.
Jetzt wird gerungen
um die beste Lösung.
Der Bundesrat hat schon
vor eineinhalb Jahren entschieden,
dass das ins Parlament gegeben wird.
Damit wird der Gesetzgeber
mit dieser Debatte beauftragt.
Darum kann man auch Vertrauen haben.
Man muss ihnen
weder ins Gewissen reden
noch Angst haben,
dass sie zu fest lobbyiert werden.
Das sind eigenständige ...
Sie machten auch
einen Aufruf ans Parlament
in der Medienmitteilung
der Bankiervereinigung.
Ja, aber das sind
eigenständige Persönlichkeiten,
die eigenständige Entscheidungen
treffen.
Sie sind ihren Wählern
rechenschaftspflichtig.
Wir haben doch Vertrauen, dass man
mit diesen Leuten reden kann.
Da werden alle Standpunkte vertreten
und vorgebracht.
Am Schluss
werden wir ein Resultat sehen,
das der Gesetzgeber verantwortet.
Ich habe Vertrauen
in diesen Prozess.
Der hat in der Schweiz
immer funktioniert, auch damals.
Es ging dort auch hin und her.
Man sagte, man müsse so weit,
dann wieder so.
Und was kam am Schluss raus?
Eine markante Stärkung
der Regulierung, Verschärfung z.T.
Mit der ganzen Gesetzgebung,
Too big to fail,
wo sehr viel gemacht wurde.
Das hat das,
was jetzt möglich wurde,
die Übernahme der CS durch die UBS,
erst ermöglicht.
Man sollte mehr zurückschauen
und sagen:
"Wir haben es gut gemacht. Der Ge-
setzgeber hat es sehr gut gemacht."
Man sollte wieder
so einen Schritt machen:
"Wir haben noch Dinge gesehen,
die noch nicht gut laufen,
machen wir diese auch noch besser."
Setzen wir dort an, es geht
um die Abwickelbarkeit einer Bank.
Sie haben 2023
die erste Aufarbeitung geleitet,
im Auftrag des Bundes -
die CS hat man nicht abgewickelt.
Ja.
Die CS hat man nicht abgewickelt.
Die Behörden argumentieren,
dass die Übernahme durch die UBS
die bessere Lösung gewesen sei.
Ich bereue das ein wenig.
Ich hätte die normale Abwicklung
besser gefunden.
Hätte man es wirklich gekonnt?
- Schauen Sie, wer weiss das schon?
Ich bin der Meinung, dass es
nicht wirklich Hinweise gibt,
dass es nicht funktioniert hätte.
Wenn das der Fall ist,
haben wir ein ernstes Problem.
Ich glaube, dass die Abwicklung
funktioniert hätte.
Es gab sehr wohl Meldungen, das
Ausland habe massiv Druck gemacht,
die Schweiz hätte eine andere Lösung,
die grosse CS, die es immer noch war.
Schauen Sie,
es gibt einen Disconnect,
eine unterschiedliche Beurteilung
von den technischen Behörden.
Nicht nur die FINMA - auch
die ausländischen Aufsichtsbehörden
waren bereit für die Abwicklung.
Die politischen Behörden
haben gebremst.
Das ist auch verständlich,
die sind weniger im Geschäft drin.
Und wenn der Anruf
aus Washington kommt ...
Dann kommt der Anruf aus Washington.
Kann der Bundesrat
nächstes Mal sagen:
"Liebes Washington, wir schicken
die Bank doch in den Konkurs"?
Sind wir an dem Punkt, an dem
die UBS effektiv abwickelbar wäre?
Wie gesagt, ein paar Punkte
sind noch ausstehend,
sehr technische Sachen
von den Abwicklungsplänen.
Dann geht es noch darum,
wem die Obligationen gehören,
die dann
in Kapital gewandelt werden.
Wie bestimmt man das Management,
das nachher kommt?
Wir haben aber etwas noch nicht
diskutiert: die Frühintervention.
Das ist
der interessanteste Vergleich.
Wennich 18 Jahre zurückschaue
in die damalige Krise.
Was damals gemacht wurde,
das Stabilisierungspaket von 2008,
war eine Frühintervention
im eigentlichen Sinne.- Genau.
Wir sind mit den Aufsichtsbehörden
im Dialog.
Sie haben mit uns
einen Dialog aufgenommen.
Sie sagten, es gebe potenziell
schlechte Szenarien in den Märkten.
Der Verwaltungsrat der UBS
hat dann entschieden,
dass man das Paket
als vorbehaltenen Entschluss macht
und nachher umsetzt.
Das zeigt, Frühintervention
muss dann passieren,
wenn eine Bank
noch handlungsfähig ist.
Dann ist es die Verantwortung
des Verwaltungsrats,
das umzusetzen und zu machen.
Diesen Punkt sollte man nochmals
stärker in den Vordergrund rücken,
um die ganze Abwicklungsfähigkeit
zu diskutieren.
Gerade in diesem Zusammenhang:
Die Abwicklungsfähigkeit
hängt auch mit der Durchsetzungs-
fähigkeit der FINMA zusammen.
In diesem Punkt stimme ich
mit der Bundesrätin überein.
Es liegt am Parlament.
Aber das Problem ist, dass man
sehr viel politisches Kapital
auf die Kapitalfrage verbraucht,
was nicht die zentrale Frage ist.
Doch, weil es die Krise
weiter rausschiebt.- Nein.
Das ist das Ziel dieser Massnahme.
- Ja, aber die zentrale Frage ...
Seit es die FINMA gibt,
wird sie immer wieder
vom Parlament hintertrieben,
manchmal auch vom Bundesrat.
Das muss aufhören.
Die FINMA muss unabhängiger werden
und braucht mehr Rechtssicherheit,
damit sie auch gegenüber
grossen und einflussreichen Firmen
das Recht durchsetzen kann.
Wenn das der Fall ist,
habe ich keine Sorgen.
Wo muss man ansetzen,
damit die FINMA da hinkommt,
dass sie genug stark
und unabhängig ist?
Ich fände es z.B.
keine schlechte Idee,
die Unabhängigkeit der FINMA
in der Verfassung zu verankern,
ähnlich wie bei der SNB.
Wenn wir über die FINMA sprechen,
darüber,
dass sie mehr Kompetenzen braucht -
sie muss auch mehr
informieren können -
wenn sie gegen eine Bank aktiv wird,
nach dem Enforcement-Verfahren -
über die Probleme bei der Bank,
die gemachten Fehler.
Das kann sie heute nur sehr
zurückhaltend.- Ja, das ist wichtig.
Das sehen Sie auch so?- Ja.
- Sie sind skeptischer.
Nein. Wir sagen, wenn es
abgeschlossen und fertig ist,
soll sie selbstverständlich
berichten können.
Das ist für die FINMA
wirklich ungünstig.
Im Auge des Auslands
machen sie nichts.
Dabei machen sie sehr viel
und im Ausland präsentiert man das.
Wir unterstützen das.
Aber man soll es bitte
nicht schon publizieren,
wenn man eine Untersuchung anfängt.
Dann sind wir bald dort,
wie mit
den amerikanischen Staatsanwälten,
wo Vorverurteilungen passieren,
die sehr problematisch werden können
für die Institutionen,
aber auch für die Individuen.
Aber das zu verschärfen, das
haben wir von Anfang an unterstützt.
Das macht Sinn,
und auch andere Dinge.
Interessant,
im PUK-Bericht wieder ...
Er zeigt, dass die FINMA
sehr viel Arbeit geleistet hat,
bei der CS sehr nahe
an diesen Geschehnissen war.
Dort werden die
Enforcement-Verfahren aufgelistet.
Er zeigt, wo sie
noch schärfer hätte sein können,
aber auch, wo die Probleme waren.
Häufig ist die klare Kausalität
von einem Individuum
zu dem, was passiert,
dort, wo es nachher stolpert,
in diesem Aufsichtsrecht.
Da sagten wir auch immer:
Individuelle Verantwortung
einzufordern, ist wichtig.
Das muss ein Aufsichtsrecht sein,
das das unterstützt.
Auch da stehen wir
in keiner Weise entgegen.
Senior Manager,
die Verantwortlichkeiten.
Warum sind die bei den Banken
bisher ungenügend definiert?
Was ist ungenügend definiert?
Mit dem Senior-Manager-Regime
muss man klarer sagen,
wer für welchen Entscheid
zuständig ist.
Häufig sind es Kommissionen
oder Gruppen. Ähm ...
Es gibt viele Möglichkeiten,
um die Verantwortung zu verwedeln.
Das verhindert
das Senior-Manager-Regime.
Und da sind auch Sie dabei.
- Ja.
Dass man das zwingend machen sollte.
Wir haben
über Verschiedenes gesprochen,
wo man verschärfen
könnte oder sollte,
damit der Bankenplatz
robuster und krisenfester wird.
Wagen wir zum Schluss eine Prognose.
Yvan Lengwiler:
Ist der Schweizer Steuerzahler
in zehn Jahren sicherer als heute?
Das kann ich nicht prognostizieren.
Der Schweizer Steuerzahler
ist jetzt schon relativ sicher.
Er wird sicherer,
wenn wir Folgendes machen:
Statt die UBS zu schwächen,
sollten wir die FINMA stärken.
Das ist die viel bessere Strategie.
Dieses Paket kommt noch.
Im Sommer wird die Vorlage
des Bundesrates dazu erwartet.
Herr Rohner, zum Schluss:
Hat die Schweiz und damit Ihr Verband
in zehn Jahren noch eine Grossbank?
Ich habe grosses Vertrauen
in den parlamentarischen Prozess.
Ich denke, wir werden
am Schluss eine Lösung haben.
Wenn man die ganze Reihe
von Massnahmen anschaut,
auch die, die noch ausstehen,
wenn man dann sagen kann:
"Jetzt ist es ausgewogen,
jetzt funktioniert es",
dann werden wir auch noch
eine Grossbank bei uns haben.
Mit Sitz in der Schweiz. Vielen Dank,
dass Sie meine Gäste waren.
Danke auch Ihnen zu Hause
für Ihr Interesse.
Die Bankenregulierung
geht jetzt ins Parlament.
Sie wird sicher dann auch wieder
in dieser Sendung zum Thema werden.
Nächste Woche haben wir aber
ein anderes Thema,
es geht kulinarisch zu und her:
Der Firmenchef
von BSCHÜSSIG-Teigwaren ist da.
Ich freue mich sehr,
mal wieder auf ein KMU zu schauen
und eines kennenzulernen,
eine Traditionsmarke.
Ihnen allen
wünsche ich eine gute Zeit.
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M. Gassner, M. Riedi - 2026