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Er ist ein Superstar der Literatur:
Haruki Murakami.
Auf seinen neuen Roman
haben seine Fans hingefiebert.
Die Erwartungen sind hoch.
Ob diese eingelöst werden, darüber
diskutieren wir im "Literaturclub".
Mit Untertiteln von SWISS TXT
Der "Literaturclub"
aus dem Papiersaal Zürich.
Guten Abend,
willkommen im "Literaturclub".
Ich freue mich sehr, hier bei Ihnen
zu sein und auch am Bildschirm.
Ich bin sehr gespannt
auf die heutige Runde
im ersten "Literaturclub"
dieses Jahres.
Elke Heidenreich, Sie mussten erst
Ihr eigenes Buch zu Ende schreiben,
bevor Sie sich
ans Lesen für heute machen konnten.
Ich habe ein Buch über das Altern
geschrieben. Wer, wenn nicht ich?
Ich bin schon biblisch alt.
Wir altern so anders als unsere El-
tern, darüber wollte ich schreiben.
Philipp Tingler,
wir sind fast alte Bekannte
in dieser Runde,
schon zum zweiten Mal ...
Ich habe mich gefragt,
wie Sie da jetzt anschliessen.
Das Alter.
Das Alter, wir sind zum zweiten Mal
hier und es ist meine dritte Sendung.
Ich freue mich sehr auf heute Abend.
Ann Demeester,
ich freue mich auch sehr auf Sie.
Sie sind heute unser Gast.
Sie sind die Direktorin
des Kunsthauses Zürich.
Sie haben das traditionsreiche Haus
in turbulenten Zeiten übernommen.
Dennoch haben Sie viel Zeit,
Romane zu lesen.
Es ist das erste Mal,
dass Sie in einem solchen Format
auf Deutsch mitmachen. - Genau.
Aber ich lese nachts,
auf der Toilette, im Zug.
Ich habe nicht viel Zeit,
aber ich mache es trotzdem.
Willkommen im "Literaturclub".
Leben und Lieben, Leiden und Lesen.
Das sind so die Themen,
die die Bücher heute Abend verbinden.
Die Autor/-innen der Bücher von heute
haben einiges an Lebenserfahrung.
Ich habe ihr Durchschnittsalter
ausgerechnet: knapp unter 70.
Philipp Tingler,
Sie haben ein Buch mitgebracht,
auf das viele Fans gewartet haben.
Den neuen Roman von Murakami:
"Die Stadt
und ihre ungewisse Mauer",
ein schöner Titel.
Ich habe ihn mitgebracht,
weil es ein Buch ist,
das für meine Begriffe
aus der Zeit ragt
und die Zeit
auch selbst infrage stellt.
Ann Demeester, Sie sind
mit einem Schweizer Buch hier,
mit einer brandneuen Erscheinung.
Ja, Simone Meier: "Die Entflammten".
Ich habe das ausgewählt,
weil ich es liebe,
wenn Literatur
und bildende Kunst zusammenkommen.
Hier kommt die Lebensgeschichte
einer jungen Autorin
mit der Lebensgeschichte
einer Frau zusammen,
die dafür gesorgt hat, dass wir den
weltberühmten Maler Vincent van Gogh
überhaupt als Künstler kennen -
und nicht als einsamen Verrückten.
Elke Heidenreich und ich haben beide
Bücher aus den USA mitgebracht.
Ja, ich habe "Die Verletzlichen"
von Sigrid Nunez.
Sie schreibt lauter
kleine schmale Bücher.
Letztlich sind es nie wirkliche
Romane, darüber werden wir reden.
Aber es hat immer
etwas damit zu tun:
Was erzählt man?
Was lohnt sich, zu erzählen?
Hat Erzählen noch einen Sinn?
Es geht darum, wie Bücher entstehen.
Das hat mir gefallen
und das Titelbild ist schön.
Herr Tingler,
das ist Ihre Welt, oder?
Ein Rosenstrauss ...
- Soll ich direkt einsteigen?
Überspringen wir die ersten beiden?
- Nein.
Nein, ich bin noch dran,
ich habe dabei:
"Baumgartner" von Paul Auster.
Das ist ein Buch
über einen einsamen Mann,
der Phantomschmerzen hat, weil seine
Frau vor zehn Jahren gestorben ist.
Es ist ein berührendes Buch,
das auf ein sehr bewegtes Leben
zurückblickt.
Damit kommen wir zum ersten Buch,
zu Haruki Murakami.
Früher führte Haruki Murakami
eine Jazzbar in Tokio.
Mittlerweile
hat er als Schriftsteller
ein Millionenpublikum
in der ganzen Welt.
Haruki Murakami ist Kult in
der Literaturwelt und darüber hinaus.
Dieser neue Roman
ist zu seinem 75. Geburtstag
in deutscher Übersetzung erschienen,
vor zwei Wochen.
"Die Stadt und ihre ungewisse Mauer".
Es handelt
von einem namenlosen Icherzähler,
der sich in zwei Welten bewegen kann.
In einer echten Welt,
in einer heutigen Welt -
und in einer Traumwelt.
Philipp Tingler,
was hat Sie daran fasziniert?
Mich hat daran zunächst fasziniert,
dass es mir ein Buch zu sein scheint
wie kein anderes.
Es sei denn,
das andere ist von Murakami.
Ich werde noch mal ganz kurz sagen,
wie der Handlungsbogen abläuft,
sofern das überhaupt möglich ist.
Ich mach's ganz kurz.
Wie Sie gesagt haben,
geht es um zwei Welten.
Das eine ist diese ummauerte Stadt.
Das andere ist das, was man in
Ermangelung eines besseren Wortes
die Wirklichkeit nennen könnte.
Im Buch heisst es manchmal die Sphä-
re des gesunden Menschenverstandes.
Der Erzähler folgt
seiner grossen Liebe im jungen Alter
in diese rätselhafte Stadt.
Dann gelangt er durch
rätselhafte Umstände wieder zurück
in die Wirklichkeit.
Dort nimmt er eine Stelle
in einer Bibliothek an,
in der japanischen Provinz,
in der Präfektur Fukushima.
Dann geht es erst richtig los
mit dem Hin- und Herwechseln
zwischen den Sphären,
Zustände der Verschiebung
und Entrückung,
Gesetze und Begriffe lösen sich auf.
Jetzt ...
Also, das hat 650 Seiten,
ich habe diese für alle Anwesenden
so kurz wie möglich zusammengefasst.
Es ist natürlich schon so,
dass es sehr dazu einlädt,
sofort folgende Fragen zu stellen:
Wofür steht diese Stadt?
Ist die Stadt irgendwie eine Art
eines anderen spirituellen Ichs
und die bewegliche Mauer
das Bewusstsein?
Schatten
spielen eine wichtige Rolle.
Kann man die vielleicht als
negative Seite des Menschen lesen?
Das kann man alles
sehr interessant debattieren.
Ich will lieber noch schnell sagen,
was für mich jenseits der Debatte
gesagt werden kann über dieses Buch.
Es sind zwei Punkte.
Zunächst mal ist das
die Geschichte einer Rettung.
Das hat Momente
der klassischen Heldenreise.
Wir haben ein Diesseits,
ein Jenseits,
einen Helden, eine Berufung,
eine Herausforderung, eine Prüfung.
Wir haben Charaktere
und wir haben am Ende
eine Art von
Transformation oder Rettung.
Das Ich und sein Schatten
finden wieder zusammen.
Das ist der eine Punkt, den man
als Konsens feststellen könnte.
Der zweite Punkt ist:
Das ist auch das Buch
einer grossen Infragestellung.
Was hier infrage gestellt wird,
ist dieses Denken in Dichotomien,
an das wir alle so gewohnt sind.
Also Zweierpaare: Körper und Seele,
Erinnerung und Wirklichkeit,
Schicksal und Willensfreiheit.
All diese Paare ...
- Bewusst, unbewusst.
Diese gängigen Paare
werden zusehends erschüttert.
Dieses ganze Buch
löst eine ständige Irritation aus.
Wenn man irgendetwas
als Konsens destillieren will,
wäre es möglicherweise
diese grosse Infragestellung,
die übrigens gar nicht
so fantastisch oder magisch ist,
wie immer gesagt wird,
weil wir auch wissen,
dass eine wichtige Erkenntnis
der Quantentheorie ist,
dass parallele Universen gar
nicht mal so unwahrscheinlich sind.
Bleiben wir beim Roman
und gehen von der Quantenphysik weg.
Elke Heidenreich,
war dieses Buch etwas für Sie?
Nein, ich bin Murakami
lange treu geblieben,
als er
am Literaturhimmel auftauchte.
Ich mochte seine Bücher, die
leise japanische Art, zu erzählen,
als ob er sich
dauernd vor dem Leser verbeugt.
Dann habe ich ihn langsam verloren.
Diese beiden Bände, wie hiessen die?
"Die Ermordung des Comandante",
hiess es so?
Die beiden grossen Krimibände. "Die
Ermordung des ..." - "Commendatore".
Oder "Der Tod des Commendatore".
Da hat er mich verloren, ich hätte
keinen weiteren Murakami gelesen,
wenn ich es
nicht für hier gemusst hätte.
Ich habe es ganz gelesen,
auch nicht unlustig,
aber ich fragte mich immer, was
das soll, was er mir erzählen will.
Ich glaube, er bildet sich ein,
ein Buch geschrieben zu haben,
das mit magischem Realismus zu tun
hat - wie Gabriel Garcia Marquez.
Das ist aber weit davon entfernt.
Es ist ...
- Er zitiert ihn auch.
Er zitiert ihn sogar einmal.
Da dachte ich: "Du hast Mut."
Nach 500 Seiten
wurde es etwas interessanter.
Denn da erklärt er, dass es
diese andere Stadt gar nicht gibt.
Er sagt: "Diese Stadt ist nichts
als ein Konstrukt der Liebenden."
Die seltsame, ungewisse Mauer
sei unser Bewusstsein.
Da dachte ich:
"Für so eine einfache Einsicht,
die wir bei 'Matrix'
und bei Freud schon hatten,
dafür muss ich 600 Seiten lesen?"
Es ist auch viel Geschwafel.
Immer wieder hat er mich
und immer wieder verliert er mich.
Als ich fertig war, dachte ich:
"Jetzt raus aus dieser Stadt."
Ich will nur sagen, dass die Deutung
im Buch immer wieder gemacht wird.
"Was bedeutet diese Stadt,
wie real ist sie?"
Aber es ist so einfach.
- Nein, ist es nicht.
* Sie sprechen durcheinander. *
Es gibt immer andere Ansätze dafür,
das macht das Ganze komplex.
Aber er ist zu didaktisch.
Er zitiert an einem bestimmten Punkt
Gabriel Garcia Marquez.
Das habe ich mir gemerkt,
weil ich dort dachte: "Wow!"
"Das ist schlimm, denn
was er schafft, schaffst du nicht."
Er schreibt hier:
"In seinen Geschichten
sind das Wirkliche
und das Unwirkliche,
die Lebenden und die Toten eins,
alles vermischt sich."
"Als wären es alltägliche und
selbstverständliche Begebenheiten."
Und bei Murakami
ist es so artifiziell,
so konstruiert,
alles ist aus Pappkarton.
Man hat das Gefühl, er hat sich
so ein Konstrukt ausgedacht ...
Er klaut alles überall zusammen.
Den Schatten bei Hoffmann ...
Das sind Inspirationen.
- Nein.
Das nennt man Inspiration.
Wenn man inspiriert ist, kann
man es in etwas Neues übersetzen.
Ich will niemandem zu nahetreten,
aber das Buch ist immer so schlicht
wie der Leser, die Leserin.
* Lachen *
Dann haben Sie es hier mit drei
schlichten Gemütern zu tun. - Nein.
Aber ich habe auch
etwas darüber nachgedacht,
bin selber ein schlichtes Gemüt.
Aber man kann
ganz interessante Sachen ...
Elke, du hast es angedeutet
bei der Stelle, die du zitiert hast.
Was ist das für
eine interessante Idee, zu sagen:
Liebe beruht
auf einer gemeinsamen Fiktion.
Das ist der Anfang dieser Stadt.
Dieses junge Paar fantasiert sich
zusammen in diese Stadt
und fantasiert sich
diese Stadt zusammen.
Also, die Idee von Liebe als ...
... Ergebnis einer
gemeinsam geteilten Fiktion.
Das finde ich sehr interessant.
Ich will kurz in die Stadt rein, denn
es hat schöne literarische Bilder.
Das ist aber wieder gegenständlich.
Ja, aber auch wichtig,
auch das changierende Cover
nimmt natürlich Bezug auf die Stadt
mit dieser ungewissen Mauer.
In dieser Stadt
leben lauter Einhörner.
Das sind die einzigen Tiere,
die dort leben können.
... tote Einhörner im Schnee.
- Es gibt auch Vögel in der Stadt.
Stimmt, es gibt auch Vögel,
aber bei denen weiss man nicht genau,
wie sie sich dort ...
- Man weiss vieles nicht genau.
Eine der blödesten Metaphern:
Die Vögel können frei
über Mauern hinweg fliegen,
ja, ist gut.
Okay, es gibt schon auch Stellen,
die fragwürdig sind.
Das will ich
nicht in Abrede stellen.
Moment, ich habe
gleich noch ein Zitat für dich.
Ich will aber kurz bei der Stadt,
diesen Bildern bleiben.
In dieser Stadt
haben die Uhren keine Zeiger.
Es gibt diese Einhörner,
die sterben, sobald es schneit.
Die Menschen haben keine Schatten.
Was sind das für literarische Bilder?
E.T.A. Hoffmann, Romantik.
Es geht darum, und ihr müsst euch
etwas - ich weiss, klingt doof -
darauf einlassen.
Ja, aber ... - Darf ich
diesen Punkt noch bringen?
Ich fand z.B. auch ... Elke,
du hast das positiv hervorgehoben.
Es ist schon eine sehr redundante
und distanzierte Art des Erzählens.
Dann dachte ich immer: "Wieso ist
das manchmal so selbstparodistisch?"
Denn er erlebt ja drastische Sachen,
aber es wird sehr nüchtern erzählt.
Das hat was Gutes, zugegeben.
Das hat auch deswegen etwas Gutes,
weil mir gegen Ende klar wurde:
Möglicherweise
erzählt hier eben ein Schatten.
Das ist eine der Pointen,
dass man sich am Schluss fragt:
"Habe ich
die ganze Zeit dem Schatten ...?"
Da der Schatten
nach dem Framing des Buches
sehr viel weniger Leben
in sich hat als das Ich,
ist das natürlich auch
eine leblosere Art des Erzählens.
Ich möchte zum Inhalt was sagen,
weil sonst reden wir
etwas in den luftleeren Raum.
Am Anfang sind die beiden Liebenden,
die sich von der Stadt erzählen,
davon haben wir schon gehört.
Es gibt einen Teil im Buch,
da hat der Icherzähler
seine Liebste verloren.
Er geht in diese Kleinstadt in ...
Fukushima.
- ... bei Fukushima.
Dorthin geht er als Bibliothekar.
Dieser ganze Erzählstrang
gefällt mir sehr gut.
Da führt er diese Bibliothek
und der alte Bibliotheksleiter
erklärt ihm immer wieder,
wie alles funktioniert - bis sich
herausstellt, der ist schon tot.
Er ist nur noch ein Schatten.
- Der trägt nur Rock und ...
Ja, der sieht seltsam aus.
Er lebt eigentlich gar nicht mehr.
Nur er kann ihn noch sehen,
die anderen nicht mehr.
Und das ist eine Station
auf dieser Heldenreise.
Das sind ja auch klassische Motive.
Von dem lernt er quasi die Weisheit.
Dann gibt es den Jungen
mit dem Sweatshirt,
von dem lernt er quasi die Unschuld.
Der hat ein Sweatshirt mit der Yellow
Submarine von den Beatles drauf.
Das kommt repetitiv immer wieder.
Die Redundanz, die sprachlichen
und thematischen Wiederholungen,
als wäre es ein musikalisches Thema.
Wäre der Roman besser gewesen, wenn
weniger davon gewesen wäre? - Ja!
Ich fürchte nicht,
weil das Mantra, dieses Wiederholen,
das ist ein Teil des Zaubers,
den er auflösen will.
Aber ich bin so kritisch wie Sie,
es funktioniert einfach nicht.
Ich liebe den magischen Realismus,
ich liebe Marquez, Salman Rushdie,
aber dort ist das Fantastische
etwas Natürliches.
Das bricht immer durch
die Haut der Gegenwart und verwirrt.
Und hier ist es so konstruiert.
Man hat immer das Gefühl: "Aha,
er will uns das und das erzählen."
Diese ganze Spiegelung über Seele,
Tod, Bewusstsein, Unterbewusstsein,
das ist so predictable, wie man
auf Englisch sagt. - So absehbar.
So absehbar, dass ich
immer wieder gelangweilt war.
Ich hatte den Eindruck,
das Enigma wird zum Fetisch.
Und wenn etwas
wirklich enigmatisch ist,
bleibt man auch hinterher verwirrt.
Hier war es einfach unbefriedigend.
Es ist eigentlich eine
zusehende Verunsicherung des Lesers.
Es entsteht immer mehr Ungewissheit
darüber, was Begriffe ...
Ich dachte dann auch,
dass man die Stadt
z.B. auch als Allegorie auf die
künstliche Intelligenz lesen kann.
Jetzt aber.
- Nein, sehr dezidiert ...
Da ist etwas,
das sich verselbstständigt.
Es wird öfter gesagt, die Fiktion
habe sich verselbstständigt.
Und die Mauer
entwickelt ein Eigenleben.
Moment, ja, die Mauer entwickelt ...
- Ich gebe nur Anregungen.
Um uns zu helfen,
das Buch gut zu finden, aber ...
Krasses Raster,
das hier angelegt wird.
Das Buch von Haruki Murakami findet
ja auch in zwei Bibliotheken statt.
Einerseits in dieser nicht realen
Welt in einer Bibliothek,
wo der Icherzähler Träume liest,
die in Eiern aufbewahrt werden.
In der realen Welt ist er Leiter
einer Bibliothek, im Hier und Jetzt,
aber ohne Internet -
wir können uns als letzte Generation
vermutlich noch daran erinnern, was
Zettelkästen in Bibliotheken waren.
Aber Träume in Eiern,
ich bitte euch.
Aber wenn das
die reale Welt sein soll,
da läuft ja auch dieser Geist rum.
Die Sphären greifen halt ineinander.
Denn der Bibliothekar
kommt ja vor in der Bibliothek.
Und die ganze Chronologie langsam
verrückt und infrage gestellt wird.
Der grösste Fehler des Buches:
Es ist gigantisch kitschig.
Es hat Sätze, da sträuben sich mir
alle Nackenhaare.
Da haben wir später
auch noch ein anderes Buch.
Philipp, auf Seite 626 steht:
"Unergründlich ist das Herz,
das Herz ist unergründlich."
Man muss es doppelt sagen,
um die ganze Schönheit ...
Das wollte ich dir
gerade aufschreiben und zustecken.
Ich habe es tapfer durchgelesen,
aber das war mein letzter Murakami.
Um daran anzuschliessen, ich bin
eigentlich ein positiver Mensch.
Aber das Buch hat mich geärgert,
es war wieder wie "Moby Dick" lesen.
Man war einfach froh, war es vorbei.
Aber diese Klischees,
auch die klischeehafte Darstellung
der Frauen.
Alle sind zauberhaft schön, schlank.
- So anmutig.
Sie sind unnahbar.
- Straffe Beine.
Die Bibliothekarin ist
jetzt nicht zauberhaft schön.
Sie sind entweder diese Feen oder
effiziente Erledigungsmaschinen,
wie die Bibliothekarin,
ohne Persönlichkeit.
War aber immer so bei Murakami.
- Ja.
Als das Buch vor einem Jahr
auf Japanisch erschien,
gab Murakami ironischerweise
an einer Uni in den USA
ein Seminar über die Frauenfiguren
in seinen Romanen.
Darüber musste ich laut lachen,
weil ich die Darstellung von Frauen
auch so klischiert,
platt und altmodisch finde.
Ich plädiere nur dafür,
dass man auch mal versucht,
eine andere Ebene
als die plakative einzunehmen.
Richtig,
aber dann soll man Kleist lesen.
Oder Helen Oyeyemi.
Ich möchte nur darauf hinweisen,
dass ich
an diesem Buch erholsam fand,
dass es mal etwas anderes ist.
- Das ist wahr.
Ich will nicht den 700. Identitäts-
text über Frauenbilder lesen.
Das ist es bestimmt.
Haruki Murakami,
"Die Stadt und ihre ungewisse Mauer",
übersetzt aus dem Japanischen
von Ursula Gräfe.
Wir kommen zu Ihnen, Ann Demeester.
Sie sind heute unser Gast.
Sie sind 2022 in die Schweiz gezogen.
Wir schauen uns ein paar Bilder
aus Ihrer beruflichen Heimat an.
* Dynamische Musik *
Wenn das Kunsthaus Zürich
Grenzen sprengt
und alle Zeichen auf Aufbruch stehen,
dann ist das das Verdienst
seiner neuen Direktorin.
Seit 2022 leitet Ann Demeester
das grösste Kunstmuseum der Schweiz.
Eine überraschende Wahl:
Sie ist die erste Frau,
jung, Belgierin
und eine Frau der Bücher.
Über die Literaturwissenschaft
hat sie vor einigen Jahren
den Weg in die Kunst gefunden.
Sie übernahm das Kunsthaus
in schwieriger Zeit.
Das Museum steht in der Kritik wegen
historisch belasteter Sammlungen.
Ende letzten Jahres hat Ann Demeester
die umstrittene Sammlung Bührle
neu präsentiert,
mehr Kontext geboten und den früheren
jüdischen Eigentümern der Bilder
mehr Sichtbarkeit gegeben.
Und auch dieses Jahr bringt sie
alt und neu überraschend zusammen.
Die Werke von Hodler und van Gogh
präsentiert sie ganz frisch.
Die historische Sammlung lässt sie
von zeitgenössischen Künstler/-innen
neu präsentieren.
Es ist kaum zu übersehen:
Mit Ann Demeester ist ein neuer Geist
in die ehrwürdigen Mauern eingezogen.
Ann Demeester, als Sie in die Schweiz
gezogen sind, war mein Eindruck,
dass vonseiten der Presse
ein grosser Erwartungsdruck da war.
Schrecklich.
- Wie haben Sie sich eingelebt?
Es war so ein hit the ground
running, wie man auf Englisch sagt.
Denn das Kunsthaus ist momentan
das grösste Haus der Schweiz.
Und es gab diese Kontroverse.
Wenn man in einem Land neu ist,
braucht man Zeit,
um sich zu integrieren,
zu verstehen, wo man ist,
die Sprache zu lernen,
um zu verstehen,
in was für einer Gesellschaft
man ist.
Normalerweise macht man das langsam,
Schritt für Schritt.
Aber wegen der ganzen Diskussionen
um die Sammlung Bührle
war das unter Hochdruck.
In dem Sinne habe ich das Gefühl,
dass ich immer noch schwebe.
Trotzdem habe ich das Gefühl,
dass ich mich mit dem Land,
mit der Stadt verbunden habe
durch diese Diskussionen.
Die Themen, die momentan beim
Kunsthaus zur Diskussion stehen,
haben einen grossen Impact
auf die Geschichte der Schweiz,
aber auch darauf, wie wir im Moment
mit schwierigen und schmerzhaften
gesellschaftlichen Themen umgehen.
Ursprünglich sind Sie
Literaturwissenschaftlerin,
haben als Literaturkritikerin
bei einer Tageszeitung angefangen.
Wie haben Sie in die Kunstwelt
gefunden?
Ja, das war ...
Ich habe Literatur immer geliebt,
das war selbstverständlich.
Die Kunst war weiter weg.
Ich hatte Zugang, aber weil ich
keine Kunsthistorikerin war,
war es
die ewige Geliebte auf Distanz.
Vielleicht
wie die Frauen bei Murakami:
wunderschön, unnahbar.
Mein ehemaliger Chefredaktor
bei der Zeitung sagte:
"Aber Ann, du schaust dir alles an,
alle Ausstellungen,
alt, neu, modern, traditionell."
"Du bist eine Journalistin."
"Journalisten müssen nur
neugierig sein, sich vertiefen,
etwas verstehen -
und es dann vermitteln."
"Du kannst auch
über bildende Kunst schreiben."
Er hat dieses Tor geöffnet
und mich dazu ermutigt,
auch über Kunst zu schreiben.
Dann wird es etwas surreal,
etwas magischer Realismus,
denn ich wurde damals von einem
sehr flamboyanten Museumsdirektor,
Jan Hoet, ehemaliger Leiter
der Documenta IX in Kassel,
gefragt, ob ich
seine Assistentin sein möchte.
Dann ich: "Aber ich bin
keine Kunsthistorikerin,
habe noch nie
eine Ausstellung gemacht
und wir kennen uns nicht.
Sie sind berühmt."
Er wischte alles etwas zur Seite
und sagte:
"Kunsthistorikerinnen
habe ich genug,
eine Ausstellung machen
ist wie Schwimmen, das lernt man,
und mein Vater war Psychiater."
"Wenn ich mit Ihnen esse,
durchschaue ich alles."
Wenn ich das jetzt erzähle,
ist das fast surreal,
aber es war so.
aber es war so.
Er hat mir erlaubt,
auf der anderen Seite,
auf der Produktionsseite
der Kunst zu stehen,
wo man nicht mehr kritisch
beobachtet und analysiert,
sondern einfach mitmacht,
um ein Bindestrich
zwischen Kunst, Künstler
und Besucher/-innen zu sein.
Dann dachte ich: "Okay, das ist es."
"Nicht die Endstation,
aber dort möchte ich hin."
Was haben Sie
von der Literatur mitgenommen?
Was hat Sie die Literatur
über die Kunst gelehrt?
Vielleicht das, was Sie erwähnten,
dass es überall Multiversen gibt,
dass eine parallele Wirklichkeit
ständig da ist.
Das ist eigentlich der Kern
der Kunst, auch der bildenden Kunst.
Es ist nicht so offensichtlich
wie bei der Literatur,
wo man sich immer
in eine Parallelwelt einleben muss,
die nur
aus Text und Zeichen besteht.
Bei Bildern ist der Bezug
vielleicht etwas direkter.
Man denkt, etwas ist nur
eine Landschaft, nur eine Blume.
Aber es gibt immer
die symbolische Ebene,
die allegorische Ebene,
die Ebene der Metapher.
Das hat meinen Blick auf Kunst
geprägt.
Dass ein Bild nie einfach
die Realität repräsentiert.
Es gibt immer diese
Vielschichtigkeit - in jedem Bild.
Sie haben dieses Buch
von Simone Meier mitgebracht:
"Die Entflammten".
Hier spielen Literatur
und auch Kunst eine Rolle.
Die perfekte Paarung: Literatur
und Kunst bzw. Fiktion und Kunst.
Ich fand es
ein wunderbares Zusammenspiel.
Ich liebe den Stil, er ist glasklar.
Ich liebe normalerweise
Pathos, Bombast
und übertriebene Sprache in Romanen,
hier ist es aber sehr schlicht.
Es werden zwei Erzählungen verwebt.
Eine Art Bildungsroman
oder Coming-of-Age-Novel
über eine junge Schriftstellerin,
die auf der Suche
nach der eigenen Stimme ist.
Und dann eine Art
Doku-Fiction-Biografie
über eine Frau aus einem
anderen Zeitalter, 19./20. Jh.
Johanna Gezina van Gogh-Bonger,
die dafür verantwortlich ist,
dass wir van Gogh überhaupt kennen.
Sie war die Schwägerin
von Vincent van Gogh.
Ihr ganzes Leben
war sie fast eine Missionarin,
um das Werk von Vincent van Gogh
öffentlich zu machen.
Denn er wurde zu Lebezeiten
nicht geschätzt.
Ich fand diese Vermischung
so spannend,
auch weil die junge Schriftstellerin
Gina und Jo miteinander sprechen.
Die eine ist Autorin,
sie ist eine Protagonistin,
teils real, teils fiktiv.
Diese Ebene von Meta-Fiction
fand ich total spannend.
Wir wollen gleich
in den Roman eintauchen.
Ich will noch kurz etwas
zu Simone Meier sagen.
In der Deutschschweiz
ist sie als Kulturjournalistin
und Kolumnistin bekannt.
Sie war viele Jahre
beim Zürcher "Tages-Anzeiger".
Seit zehn Jahren
ist sie beim Onlineportal "watson".
Und sie schreibt immer wieder Romane.
Sie haben es erwähnt:
Das ist auch die Verarbeitung
einer realen Person, also
die Verschlingung zweier Personen
aus zwei Generationen, zwei Frauen.
Eine davon gab es wirklich.
Über sie gibt es auch Biografien,
Dokumentationen, Filme usw.
Aber was macht Simone Meier
aus dieser Jo van Gogh-Bonger
für Sie besonders interessant?
Ich denke, in den Niederlanden - in
der Schweiz wird es nicht so sein -
kennt man Jo van Gogh-Bonger
ein bisschen.
Jeder hat einmal von ihr gehört.
Aber eine Biografie zu lesen,
ist eine Aufgabe.
Man muss sich echt
für diese Person interessieren.
Hier wird sie Teil
eines sehr spannenden Narrativ.
Das fand ich irgendwo gut
für Jo Bonger.
Was mich ebenfalls
sehr fasziniert hat,
es ist ja kein aktivistisches Buch.
Simone Meier
wollte kein Buch darüber schreiben,
wie Frauen in der Kunst
immer marginalisiert werden.
Aber es ist sehr schön,
das sie zeigt ...
Ich bin ja in der Kunstwelt tätig.
Wir kennen geniale Künstler nur,
weil jemand das vermittelt hat.
Weil jemand sich darum gekümmert
hat, um es zu vermitteln.
Diese Rolle -
auf Englisch sagt man enablers -,
Leute, die etwas möglich machen,
ist wahnsinnig wichtig.
Sie stehen nicht im Rampenlicht,
bekommen kein Lob oder Lorbeeren.
Aber eigentlich sind sie tatsächlich
ohne ...
Wie ich anfangs sagte,
hätte es Jo nicht gegeben,
wäre Vincent van Gogh
ein total Verrückter.
Wir hätten keine Magnete und Plakate
mit den Sonnenblumen.
Nein, er wäre nicht grösser
als Rembrandt, Hodler und Manet.
Er wäre eine verwirrte,
marginalisierte Person,
die ganz komische Landschaften
in wahnsinnig komischen Farben
gemalt hat.
Elke Heidenreich,
wie bringt Simone Meier uns
diese Figur Jo van Gogh-Bonger näher?
Alles, was sie über sie schreibt,
hat mich interessiert,
weil ich sie nicht kannte.
Sie war die Frau von Theo,
Vincent van Goghs Bruder,
der ihn ein Leben lang
unterstützt hat.
Wie sie so langsam aufwacht
und merkt, welche Leidenschaft,
welche Wucht
in diesen Bildern steckt,
und wie sie sich nach dem Tod
beider früh verstorbenen Männer -
der eine durch Selbstmord,
der andere durch Syphilis.
Wie sie sich für diese Bilder
einsetzt, hat mich interessiert.
Was Ihnen so gut gefallen hat,
hat mir gar nicht gefallen:
die Verknüpfung
mit der anderen Frau.
Diese Gina, die versucht,
neben ihrem Schriftsteller-Vater
nun auch Schriftstellerin zu werden,
verknüpft damit, was sie schreibt.
Das hätte ich nicht gebraucht.
Alles in allem habe ich
das Buch gerne gelesen.
Ich finde Simone Meier
eine gute, interessante Autorin.
Aber am Ende unterhalten sich
die beiden auch noch,
Jo aus der Vergangenheit
und Gina von heute.
So etwas
kann ich überhaupt nicht leiden.
Da gleitet es ab in irgendwelche
emanzipatorische Wichtigtuereien.
Ich fand es interessant, gerade auch
weil hier der Klimaaktivismus
und die Kunst zusammengekommen sind.
Aber ich will jetzt zuerst eintauchen
in diese Welt von Jo van Go...
Nur zu diesem Punkt,
den Sie gerade gesagt haben.
Das hat mich auch gestört.
Sie schreibt an einer Stelle,
dass ein Van-Gogh-Bild im Museum
von Umweltschützern mit ...
Klimaaktivisten. - ... von Klima-
aktivisten mit Suppe besprüht wurde.
Heute hörte ich in den Nachrichten,
dass auf die Mona Lisa
Griessbrei geschmissen wurde.
Das braucht's nicht,
auch in so einem Roman nicht.
Das ist ein Anbiedern
an die Aktualität,
die die Literatur nicht braucht.
Ich fand es
überhaupt nicht anbiedernd
und will jetzt trotzdem
ein Ohrvoll nehmen.
Wir tauchen kurz ein in das Leben
von Jo van Gogh-Bonger
und ihrem Mann Theo van Gogh,
dem Kunsthändler und Bruder
von Vincent van Gogh.
Thomas Sarbacher, bitte.
"'Im Grunde ist Vincent bereits jetzt
mit 34 Jahren ein Pflegefall,'
denkt Jo. 'Eine Tragödie.'"
"Dabei will sie sich gar nicht allzu
sehr in den Vincent-Komplex,
ins Vincent-Universum
hineinsteigern."
"Theo ist schon viel zu sehr
von seinem Bruder besetzt,
manchmal hält sie ihn
fast für besessen."
"Und sie fragt sich, ob sie beide
und ihre künftigen Kinder
sich jemals so sehr
von Vincent zu distanzieren vermögen,
dass sich Theo unabhängiger
und freier fühlen kann."
"Und ob es Vincent und Theo
jemals gelingen wird,
aus Vincents Bildern einen wirklichen
Erfolg für alle zu machen."
"Die Entbehrungen der letzten Jahre
aufzuwiegen."
"Den Brüdern, dem Künstler und seinem
Händler Ruhm und Geld einzubringen."
"Doch Jo ist Realistin.
Sie glaubt nicht daran."
"Sie befürchtet,
dass es einfach so weiter geht,
dass Theo Vincent unterstützt,
dass Vincent sich von einem
Zusammenbruch zum nächsten malt,
dass er irgendwann bei ihnen
wohnen wird, ein Zerstörter,
an seinen eigenen schlecht kanali-
sierbaren Fähigkeiten und Visionen
Zerbrochener,
ein Trinker und Melancholiker,
der seine grosse Liebenswürdigkeit
und Warmherzigkeit
höchstens noch in Spielen mit den
Kindern, die ihn nicht überfordern,
wieder finden wird."
"Er wird mit ihnen Tiere zeichnen
und an guten Tagen schnelle, kleine
Portraits, wie nur er das kann."
"Meist gefallen sie den Portraitier-
ten nicht, aber allen anderen schon."
"Weil es ihm gelingt,
innerhalb von Augenblicken
das Wesentlichste eines Menschen
zu erkennen und wiederzugeben."
"Für viele ist es deshalb keine Ehre,
von Vincent gemalt zu werden."
"Mit den Kindern
wird es anders sein."
"Das Wesentlichste eines Kindes
ist weder schlecht noch hässlich."
"Doch vielleicht muss er sein Leben
auch hinter Anstaltsmauern ver-
bringen, weiter malend und träumend."
"Er wird auch dann versuchen,
sich selbst zu verstümmeln,
sich Ohr für Ohr,
Fingerglied für Fingerglied
aus der Welt herauszuschneiden."
"Und irgendwann,
in 20 oder 30 Jahren,
werden sich ein paar reiche Mäzenen
der Anstalt über seine Bilder beugen
und sagen: 'Schade. Er hätte doch ein
ganz ordentliches Talent gehabt.'"
Vielen Dank, Thomas Sarbacher.
Ein Ausschnitt aus "Die Entflammten"
von Simone Meier.
Sie lächeln, Philipp Tingler.
Sie lachen.
Ich habe irgendwo
in einem SRF-Coaching gelernt,
ich soll lächeln
und freundlich sein,
egal was für schreckliche Sachen
ich sage, also lächle ich jetzt.
Alles, was Elke an dem Buch nicht
gefällt, gefällt mir auch nicht.
Aber mir gefällt
noch viel mehr nicht.
Ich wusste nicht,
welchen Ausschnitt wir hören.
Aber ich bin dankbar dafür,
weil er einen Punkt berührt,
den ich machen wollte.
Nämlich, dass das Van-Gogh-Bild,
das uns hier vermittelt wird,
ein hochgradig konventionelles ist,
das 1:1 deckungsgleich ist
mit dem, was sich dann bis
zu den Magneten und Lesezeichen hin
fortschreibt.
Diese Vorstellung von van Gogh als
einem eruptiven, intensiven Genie
inspiriert für meine Begriffe ...
Sie sagen, es sei so schlicht
und klar geschrieben.
Ich finde, es ist in
einer Pseudointensität geschrieben,
die offenbar
mit Literarizität verwechselt wird.
Ich bin dankbar, dass Elke vorhin
bei Murakami ein Zitat gebracht hat,
denn ich will jetzt
auch ein Zitat bringen.
Vielleicht ist es auch
fürs Publikum interessant.
Woran erkennt man eigentlich
so mittelmässige Literatur?
* Das Publikum lacht. *
Man erkennt sie z.B. am "zu viel".
Frau Meier
bringt eine holprige Metapher
und setzt immer noch eine drauf.
Sie schreibt z.B.: "Sie fühlte sich
wie ein Stück Kohle,
dessen letzte Glut
kurz vor dem Erlöschen ist."
Das ist ja schon total skurril.
Direkt im nächsten Satz:
"Es ist, als ob ihr Blut
von Eduard ausgetrunken
und mit Wasser ersetzt worden wäre."
Das ist so typisch für diesen Stil.
Der zweite Punkt ist auch
stilistisch, das stört mich auch:
Es findet dauernd ein in eins
von innen und aussen statt.
Sie beschreibt z.B. Gesichter
als "mit einem klugen Gesicht"
oder "mit einem erwachsenem,
wissenden Gesicht."
D.h., sie lässt dem Leser
überhaupt keinen Spielraum,
selbst aus der Darstellung
von Figuren und Phänotypen
seine Schlüsse zu ziehen,
sondern lässt
überhaupt keine Ambivalenz zu.
Es ist immer
ein Zeichen niederer Literatur,
dass man immer die Deutung
explizit mit auf den Weg bekommt.
Jetzt sind Sie hier weniger
grosszügig als bei Haruki Murakami.
Ann Demeester.
Ich will Simone Meier
nicht verteidigen,
aber Murakami macht genau dasselbe.
Aber da...
Aber Ambivalenz
lässt er doch viel stärker zu.
Schon diese Hauptfigur ...
- Er konstruiert Ambivalenz.
Aber ich denke, warum vielleicht ...
Ich bin nicht objektiv.
Mich interessiert van Goghs
Geschichte als Kunstperson,
aber auch als jemand, der lange
in den Niederlanden gewohnt hat.
Van Gogh ist ein Klischee.
Er ist das Klischee
des wahnsinnigen Bohemiens,
der am Leben gelitten hat,
es gesellschaftlich
nicht ertragen konnte.
Aber leider ist das die Geschichte
von Vincent van Gogh.
Was schade ist, ist dass es auf alle
anderen Künstler projiziert wird,
dass man erwartet,
dass Künstler/-innen so sind.
Sie sind unfähig...
- Okay, dann reden wir über Johanna.
Sie ist genauso
unterkomplex repräsentiert.
Zuerst heisst es, sie kann mit Theo
gar nichts anfangen.
Plötzlich ist Theo ihre grosse
Liebe. Das wird innerlich über...
Das ist die Ambivalenz,
die Entwicklung.
... Sorgen,
dass sie Syphilis bekommen hat.
Dann steht da: "Sie hasste
keinen Menschen so wie Theo."
Wenn das vorher ihre grosse Liebe
war ... - Das ist Komplexität.
Das ist ein Pendeln
zwischen schlichten Extremen,
die gar keine Zwischenzonen
mehr zulassen.
Das ist pseudointensiv.
- Da bin ich nicht einverstanden.
Jo wird in ihrer Biografie
fast zu einem Muster.
Durch diese Widersprüche
bekommt sie hier eine Lebendigkeit.
Tatsächlich hat sie Theo anfangs
nicht als guten Kandidaten gesehen,
weil er langweilig war. Sie wollte
ein wildes, abenteuerliches Leben.
Sie bekam es nicht und
nahm einen zuverlässigen Mann,
der sie schätzte.
Bei der Syphilis ist es gleich,
sie wusste gar nicht ...
Theo van Gogh verstarb an Syphilis.
Sie wusste gar nicht, dass er diese
Affären mit Prostituierten hatte.
Dann liebte und hasste sie ihn.
- Nein, sie hasste ihn nur noch.
Hätte sie ihn auch geliebt,
hätte ich es interessant gefunden.
Das Innenleben der Figur wird
überhaupt nicht entwickelt.
Es ist ein geschildertes Pendeln
zwischen irgendwelchen Extremen.
Das macht es so extrem eingespurt
für den Leser.
Elke Heidenreich.
Es gibt diese Verbindung.
Als sich die beiden Frauen treffen
ist der Punkt, dass Gina, die Erzäh-
lerin, die dieses Buch auch schreibt,
eine wissenschaftliche
Arbeit schreiben müsste -
sie studiert Kunstgeschichte -,
stattdessen schreibt sie den Roman.
Das fand ich grossartig.
Aber dann reden die beiden Frauen
miteinander über die Jahrzehnte.
Im Fiebertraum!
* Sie reden durcheinander. *
Der Fiebertraum, eben wurde das noch
bei Murakami kritisiert
und jetzt kommt Frau Meier
plötzlich mit dem Fiebertraum
und dann ist es irgendwie
eine elegante Verbindung.
Das ist doch schön. Dann heisst das
eine Buch "Einhörner im Schnee" ...
"Flambiert im Fieber".
- ... "Frau Meier im Fiebertraum."
Ann Demeester. - Es ist einfach,
alles zu zerreissen.
Nein, das tun wir ja nicht.
- Nicht, wenn man es begründet.
Es ist notwendig,
dass die beiden verbunden sind.
Es ist eine Doku-Biografie über
eine Doku-Fiktion über Jo Bonger.
Sie hätte doch über Jo
schreiben können.
Diese Biografien gibt es schon. -
... keine originelle Figur,
nichts ist originell,
auch die Gedanken über Kunst ...
Darf man keine Romane
über historische Figuren schreiben?
Man darf keine Sachen schreiben,
die nichts Neues liefern.
Das Ganze weder über ...
- Aber Sie lasen es.
Sie hatten noch nie von Jo
van Gogh-Bonger gehört. - Wer?
Sie. Jetzt kennen Sie sie.
Nein! Überhaupt nicht!
Ja doch, Sie kennen die Geschichte.
Das ist eine ganz platte,
schematisierte Figur,
die nichts
mit einem wirklichen Charak...
Was ich total interessant finde,
ist diese Enabler-Motivik.
Es braucht immer Charaktere,
die die Kunst ...
Beim Lesen musste ich oft an ein
von Elke mitgebrachtes Buch denken,
von Mariam Kühsel-Hussaini,
über Tschudi, den Direktor ...
Toll, oder?
- Ja, sie macht das so viel besser.
Wenn Sie Barock nicht lieben,
können Sie ...
Nein, da geht es darum,
dass er für Impressionisten kämpft,
gegen die Widerstände des Kaisers.
Aber es geht mir v.a.
um die Darstellung einer Figur
in diesem Geflecht von Ansprüchen
und streitenden Impulsen.
Das ist doch interessant.
Wir werden uns hier nicht einig.
Ich bin bei Ann Demeester.
Mir hat das Buch sehr gefallen,
ich war unglaublich gut unterhalten,
habe mich über die Sprache gefreut,
über diese Gina,
die sich selbst schön findet
und faul ist
und diesen Roman
über Jo van Gogh-Bonger schreibt,
die ich vorher auch nicht kannte.
Über die Generation und die Zeit,
in der sie gelebt hat,
wie sie diesen Kochkurs machen muss,
sich viel mehr
für Kunst und Literatur interessiert.
Das hat mir etwas
über die Zeit erzählt.
Ich denke, dass dieses Buch
sein Publikum finden wird.
Mir hat es halb gefallen.
Darf ich noch etwas
zu einem anderen Buch, sagen?
Ich habe gerade einen anderen Van-
Gogh-Roman gelesen, der ist besser.
Der ist von Susan Fletcher
und heisst:
"Lass mich dir von einem Mann
erzählen, den ich kannte."
Das ist eine Geschichte
über eine Frau,
die van Gogh beim Malen zuschaut
und angesichts dieser Bilder
ihr Leben überdenkt,
weil sie denkt, es gibt eine andere
Welt als die, in der sie lebt.
Nämlich eine voller Leidenschaft
und Sinnlichkeit.
Da sind wir wieder bei Murakami.
- Da wollen wir nicht wieder hin.
Genau.
So, wir haben die Städte verlassen.
Wir verlassen auch den Kontinent
und gehen nach Nordamerika.
Wir sprechen gleich
über Paul Austers "Baumgartner",
aber zuerst zu Sigrid Nunez.
Sie liebt Tiere. In ihrem Bestseller
"Der Freund" von 2020
spielt ein ganz grosser Hund
eine wichtige Rolle.
In diesem Roman ein Papagei.
Überhaupt schreibt
die US-amerikanische Schriftstellerin
immer wieder
über die Mensch-Tier-Beziehung.
Darum hat es mich nicht erstaunt,
dass Sie, Elke Heidenreich,
sich als Katzenfan und Hundehalterin
sich für dieses Buch entschieden.
Ganz ehrlich, das mit dem Papagei
fällt mir jetzt erst auf.
Deswegen habe ich mich aber nicht
für das Buch entschieden.
Ich mag Bücher, in denen
über das Erzählen nachgedacht wird.
Das tut Sigrid Nunez
in all ihren Büchern.
Um das ganz krass
auf die Spitze zu treiben, sagt sie:
"Kann man in einer Zeit
von Pandemien, Kriegen
und Vollidioten wie Donald Trump
überhaupt noch erzählen?"
Müssen wir uns nicht einfach
nur noch mit Politik beschäftigen,
mit der Welt auseinandersetzen,
in der wir leben?
Hat Fantasie, das Erzählen
überhaupt noch einen Sinn?
Kann man noch Romane schreiben
oder ist das dummes Zeug?
Sie versucht es immer wieder.
Es werden keine Romane,
es sind Geschichten,
die sie erzählt.
Und es ist trotzdem schön zu lesen,
denn mich interessiert immer auch,
wie Literatur entsteht.
Was lohnt sich zu erzählen,
was nicht? Was lässt man weg?
Was muss wahr sein,
muss es wahr sein?
Muss es
an der Wirklichkeit gemessen werden?
Diese Themen beschäftigen sie.
Wenn man in diesem Buch
die Geschichte zusammenfassen will,
nach den Entflammten
haben wir jetzt "Die Verletzlichen".
Ich lese übrigens zu Hause
"Die Unvollendeten",
solche Titel sind eine neue Mode.
"Die Verletzlichen" waren wir alle
während der Pandemie, so auch sie.
Sie lebt in New York,
hat eine Wohnung.
Diese Wohnung
kann sie an eine Ärztin vermieten,
die sich um Coronakranke kümmert,
weil sie selbst
die Wohnung von Freunden hütet.
Das ist eine sehr grosse, sehr schi-
cke Wohnung, viel schöner als ihre.
Die Freunde sind sehr reich,
die auf einer Reise festhängen
und können wegen Corona
nicht mehr zurück.
Sie haben einen kostbaren Papagei
in dieser Wohnung,
der beschäftigt werden muss.
Der schiebt einen kleinen
Puppenwagen, das macht auch Spass.
Sie kümmert sich um ihm,
lebt gerne in dieser Wohnung.
Dann taucht ein junger Mann auf,
ein Freund der Familie,
der einen Schlüssel hat, der auch
immer kommen darf und kommt.
Er nistet sich auch da ein.
Sie ist ganz ungeduldig,
sie möchte ihn nicht bei sich haben.
Sie war sehr gerne alleine.
Aber nun leben beide da.
Er ist einerseits Veganer, hat den
Kühlschrank voller veganer Pampen,
aber andererseits
kifft er auch dauernd.
Eine Mischung aus ungesund und ...
- Und Microdosing.
Ja. Sie sagt: "Wäre ich jünger,
hätte ich mit ihm etwas angefangen."
Aber eigentlich
kann sie ihn gar nicht leiden.
Und wie die beiden nun
diese Zeit in der fremden Wohnung
mit diesem seltsamen Tier überleben
und was sie sich erzählen,
darum geht es in diesem Buch.
Man darf die Ich-Erzählerin nicht
mit der Autorin ganz gleichsetzen,
aber die Ich-Erzählerin sagt:
"Ich kann die Geschichte meines
Lebens in vier Worten erzählen:"
"Gute Zeiten, schlechte Zeiten."
Das fand ich sehr witzig
und selbstironisch.
Was haben solche Sätze
mit Ihnen gemacht?
Ich war ein bisschen
hin- und hergerissen.
Teilweise habe ich es geliebt, weil
es ein Stream of Consciousness ist,
ein Bewusstseinsstrom, ich weiss
nicht, wie man das auf Deutsch sagt.
Es ist essayistisch, es gibt
Anekdoten, Erinnerungen, Zitate.
Das fand ich total spannend.
Aber ich war auf der Suche,
nicht nach einem Plot,
sondern nach irgendeiner Aussage.
Es waren extrem viele Zitate:
Virginia Woolf, Sylvia Plath,
Charles Dickens, Rainer Maria Rilke.
Das hat mir das Gefühl gegeben ...
Sie muss nicht unsicher sein,
sie ist eine tolle Schriftstellerin.
Warum diese wahnsinnig
obsessionelle ... - Zitiererei.
Es ist
die ganze Literaturgeschichte,
es fängt an mit Virginia Woolf
"Es war ein launischer Frühling."
Stimmt das? Ich habe den Anfang
gerade auf Englisch im Kopf.
Dann hört es
mit der Zitiererei nicht auf.
Sie demontiert dann auch
Joan Didion, das hat mich ...
"Es war ein launischer Frühling."
- Vielen Dank.
Dann kommt gleich Anna Karenina.
- Sie lächeln wieder.
Ich hoffe, ich lächle,
während ich das sage.
Wenn Sie lächeln, heisst das,
dass da Wut ist?
Ist es dieses luziferische Lächeln?
- Falls das hier ...
Das antrainierte Lächeln.
Falls das hier ein Roman sein
soll ... - Es soll keiner sein.
Es steht ja immerhin vorne drauf.
- Naja. - Im Innentitel.
Wir wissen von Sigrid Nunez,
dass sie nie Romane schreibt.
Dann wäre das einzige Genre,
was mir einfällt, Horror.
Ich meine, mit dieser betulichen,
langweiligen, humorlosen,
altklugen biederen Person ...
- (Lachend) Noch ein Adjektiv.
... im Lockdown
eingeschlossen zu sein.
Der arme Papagei,
kann ich nur sagen.
Dieser Papagei war danach
ein Fall für den Tierpsychiater.
Der konnte danach Rilke zitieren.
Dieses Buch fängt altklug und
belehrend an und es geht so weiter.
Es ist total richtig, es gibt
null Plot, es gibt gar nichts.
Es gehört auch keine Klugheit dazu,
andauernd zu zitieren.
Es gehört ein bisschen mehr dazu,
vielleicht mal selbst
eine Position einzunehmen.
Es ist ein selbstgerechtes,
abreisskalenderhaftes,
mäanderndes Gerede ohne ...
- Unfassbar. Jetzt mag ich es mehr.
Es macht mich wahnsinnig. Auch hier
will ich etwas fürs Publikum sagen.
Ich möchte gleich
unbedingt etwas dazu sagen.
Ein weiteres untrügliches Zeichen
von wirklich schlechter Literatur
ist unfreiwillige Ironie.
Das gibt es hier zuhauf.
Z.B., wenn sie sieben Seiten lang
über alles mögliche jammert
und sagt: "Jetzt höre ich auf,
ich schramme gefährlich nahe
am Selbstmitleid vorbei."
Hallo?
Das hättest du vor sieben Seiten ...
Das ist ja die Sendung,
in der wir zitieren.
Ich wusste,
dass so etwas von dir kommt.
Ich habe ...
Ich wusste beim Lesen,
da haut Philipp rein.
Ich habe mir die Seite 220 notiert,
dann schreibt sie:
"Ich habe mich damit abgefunden,
dass ich,
wann immer ich etwas
über das Schreiben
oder das Dasein als Schriftstellerin
schreibe,
manche Leute zu Tode nerve."
Da habe ich mir den Rand
geschrieben: "Philipp."
Das finde ich total ...
Aber, also ...
Ich weiss nicht, für wen oder was
dieser Applaus jetzt ist.
Ich lasse es einfach mal so stehen.
Für Sigrid Nunez, sie wusste,
dass du es nicht magst.
Noch mal zurück zu Sigrid.
Ich verstehe wirklich nicht, warum
du dieses Buch mitgebracht hast.
Ich mag das. - Ich habe eben auch
über dich nachgedacht.
Es mäandert doch. - Dieses Buch
passt überhaupt nicht zu dir.
Nein. - Warum passt dieses Buch
nicht zu dir?
Weil es so ängstlich ist.
- Aber das habe ich nicht empfunden.
Es ist ein Buch,
das auf der Suche nach Schutz
und sozusagen Unterschlupf
vom Leben weg gerichtet ist.
Es ist eine dauernde Immunisierung
durch Zitierung anderer Leute.
Aber müssen Bücher
denn so sein wie wir?
Bücher müssen ins Leben gehen.
Literatur muss ins Leben gehen.
Passen Sie auf, wenn Sie heute immer
wieder mit Haruki Murakami schlagen,
aber ich gebe jetzt das Wort ...
Ich denke, wir wollen
nicht mehr über Murakami reden.
Ich ignoriere ihn jetzt.
Vielleicht geht das Buch ums Leben,
aber ums Leben in einer Zeit der
Pandemie, wenn man es nicht schafft.
Wenn man verletzlich ist,
handlungslos ist,
verwehrt ist, versucht, irgendwo
etwas zu suchen in einer Zeit ...
Die einzige Weisheit,
die dieses Buch transportiert,
ist die Einsicht, dass Egozentrik
nur bei interessanten Leuten
überhaupt erträglich ist
und nicht bei so langweiligen,
immer nur allgemeine Milieu-
Weisheiten wiederkäuenden Personen
wie dieser hier.
Dann kommt dieser junge Mann, man
denkt, vielleicht ja eine Dynamik.
Nein.
Es ist nur leerlaufendes Verlangen.
Das ganze Buch
ist nur leerlaufendes Verlangen.
Ich weiss gar nicht, was das soll.
Es ist wie eine Kolumne
für eine Seniorenzeitung.
Es ist ein Buch ...
Sie sind so streng, da kann man
gar nichts mehr dagegen sagen.
Ich bin einfach ein normaler Mensch,
der gezwungen wurde,
dieses Buch zu lesen.
Ich habe mir gestern Abend
Gedanken darüber gemacht,
wie dieses Buch endet.
Ich stellte fest ...
Wie finden Sie es dann?
Ich habe die letzten zehn Seiten
gar nicht gelesen ... - Egal.
... und habe gemerkt,
es ist nicht schlimm.
Lucky you.
- Ich habe es dann zu Ende gelesen.
Mir hat das Buch
immer wieder gefallen. - Mir auch.
Es gab z.B. Passagen,
in denen erzählt wird,
dass der Papagei sich
mit einer Siamkatze unterhält,
weil er lernt zu miauen.
- Weil er flüchten wollte.
Es ist nichts zu machen.
Aber bleiben wir noch kurz
bei der Pandemie.
Ist das ein Buch, das bleiben wird?
Ein Buch über die Pandemie...
Nein.
... wo wir so orientierungslos waren?
Es ist so vieles auf einmal.
- Es bleibt nicht.
Es hat mich unterhalten,
ich mag diese Gedanken,
die sie hat über das Schreiben,
was lohnt sich,
was wir erleben zu schreiben usw.
Aber dieses ganze Pandemie-Getue
bleibt nicht.
Das ist keine grosse Literatur.
- Es wird also kein Dokument sein.
Es war schöne Unterhaltung,
ich konnte mich nicht so ereifern.
Wird es ein Dokument sein,
das bleibt?
Ein Rückblick auf die Pandemie?
- Ich denke nicht, weil es sich
mit dem kollektiven Trauma
der Quarantäne auseinandersetzt.
Wir sassen ja alle
zwei Jahre lang fest.
... diese
nicht sehr tiefe Reflexion.
Die Frage ist auch,
muss jedes Buch, jedes Kunstwerk
für die Ewigkeit da sein?
- Nein.
Können wir nicht ein Buch in einem
Moment lieben? - Völlig richtig.
Das ist vielleicht
auch ein Link zu "Baumgartner".
Das einzig Universelle
des Buches ist,
dass es eine Mediation
des Älterwerdens ist.
Das wird nicht explizit,
sondern implizit erwähnt.
Ihr Verhältnis
zu diesem schön aussehenden Jungen,
der traumatisiert ist,
komplex, bipolar.
Das ist ein Spiegel, in dem sie sich
plötzlich bewusst wird ...
Das ist bei Murakami auch so.
Aber Philipp, das ist schon richtig.
Sie ist eine ältere Frau,
die früher auch ihre Affären hatte.
Sie ist jetzt mit einem jungen Mann
in einer Wohnung und weiss,
es wird nichts passieren.
Das ist eine Art Erkenntnis.
Du erwartest immer,
dass irgendetwas passiert.
Natürlich passiert da nichts.
Ich erwarte nur,
dass nicht über fünf Seiten
sterbenslangweilige Kifferdialoge
wiedergegeben werden
und sich gegenseitig so Fragen
stellen wie:
"Was würdest du deinen Hund
als erstes fragen?" I don't care.
Dieses leerlaufende Verlangen
kann man literarisch ein bisschen
anspruchsvoller umsetzen als so.
Wir lassen es jetzt bei dem.
Sigrid Nunez, "Die Verletzlichen."
Es sind schon drei Bücher,
die man nicht lesen soll. - Wieso?
Doch, unbedingt!
- Und jetzt kommt das vierte!
Jetzt kommt das vierte.
- Dann hat man halt andere.
Das macht nichts, wir sind schliess-
lich keine Buchempfehlungssendung.
Bei meiner Sendung "Lesen!" warf man
mir vor, ich würde nur empfehlen.
Natürlich, ich wollte die Leute
zum Lesen kriegen.
Aber wir sind vier Leute,
die diskutieren.
Da ist es klar,
dass die Meinungen auseinandergehen.
Aus unserer Runde sind drei eher
ambivalent, ich fand es lesenswert.
Ich mag es gern.
Es gab viel Flirrendes,
ich habe oft gelacht.
Ich hätte gerne die 27 Min. zurück,
die ich für dafür gebraucht habe.
Wir kommen zu Paul Auster.
Ganz kurz, ich habe die Übersetzerin
nicht erwähnt.
Anette Grube hat das Buch von Sigrid
Nunez übersetzt. - Die arme.
Die arme. - Jetzt ist Schluss!
- Sie hat ... - I got more.
... das sehr gut gemacht.
Paul Auster - "Baumgartner".
Seymour Baumgartner, der Protagonist
in diesem Roman hat Phantomschmerzen,
weil seine Frau gestorben ist.
Vor zehn Jahren
wurde sie beim Baden im Meer
von einer riesigen Welle erschlagen
und getötet.
Auch nach zehn Jahren leidet Seymour
Baumgartner nach wie vor,
als wäre sie erst gerade gestorben.
Er beschreibt, wie er nach aussen
Haltung wahren kann,
aber innerlich ist er
noch genauso aufgewühlt wie damals,
als sie gestorben ist.
Seymour Baumgartner leidet aber auch,
weil er alt und tattrig wird.
Es passieren ihm dauernd
irgendwelche Missgeschicke,
wie z.B., dass er auf dem Herd
ein Töpfchen vergisst,
diesen vergessenen Topf wegnehmen
will und sich die Hand verbrennt.
Oder er stürzt in seinem Haus
die Kellertreppe runter
und landet mit voller Wucht
auf seinem Knie.
Seine Frau, Anna Blume -
eine Referenz an die Literatur.
Seine Haushälterin heisst Rosita
Flores, er hat es mit Blumennamen.
Sie war literarische Übersetzerin
und Lyrikerin,
hat auch Prosa geschrieben
Seymour Baumgartner will jetzt
ihr Gesamtwerk herausbringen,
nicht nur, um ihr näher zu sein,
sondern weil er ihr Werk
für literarisch relevant hält.
Dieser Roman ist ein Buch
über das Leben, über die Liebe,
aber auch über das Altern,
wie Sie schon gesagt haben.
Was mich am meisten berührt hat
in diesem Buch,
ist diese Liebesbeziehung zwischen
Seymour Baumgartner und Anna Blume.
Philipp Tingler, Sie lächeln nicht?
Was? Ach so,
ich war nicht darauf gefasst,
dass ich ausnahmsweise
zuerst gefragt werde.
Mir ist gerade eingefallen, weil wir
über Übersetzungen sprachen,
ich lese wie Elke
jedes Buch pflichtschuldig
bis zum letzten Wort zu Ende.
Bei dem war ich kurz versucht,
das nicht zu tun,
als in diesem problematisch
sentimentalen Liebesverhältnis
die Formulierung kam:
"Und sie freuten sich schon darauf,
wenn sie das nächste Mal die Laken
wieder in Brand setzen würden.
Dann dachte ich: "Okay, Seite 185,
vielleicht ist es der Übersetzer,
der auch Worte
wie 'Scherzkeks' benutzt,
bei denen ich mir
ein Taxi nehmen möchte.
* Lachen *
Dessen ungeachtet
will ich nur sagen,
Sie haben es angedeutet, man soll
ein Buch nicht nach dem Umschlag
und dem Anfang beurteilen,
aber der Anfang gefiel mir sehr.
Der Anfang hat eine Mischung,
die man oft mit Paul Auster
in Verbindung bringt:
Das Leben als Kette
von Unfällen und Zufällen,
und gleichzeitig
im Chaos der Kontrast,
diese geordnete elegante Sprache.
Das hat mir sehr gut gefallen.
Und dann fand ich es
etwas problematischer.
Die Perspektive ist sehr nahe
an der Hauptfigur Baumgartner,
aber es gibt diese übergeordnete
Metainstanz des Erzählers,
der das manchmal kommentiert,
sowohl die Befindlichkeiten
des Helden
wie auch die Sprünge in der Zeit.
Das dient dazu, die verschiedenen
Ebenen zu umklammern.
Es gibt auch andere Textebenen
mit Texten dieser Anna
und Baumgartner selbst, das finde
ich auch etwas problematisch.
Was mir gut gefallen hat,
sind die Zeitkapseln
aus der jüngeren
amerikanischen Geschichte:
New York in der 70er-Jahren
oder die innenpolitischen
Auswirkungen des Vietnamkriegs.
Dieses assoziative Erzählmodell
hat auch immer etwas Beliebiges.
Ich finde,
dass es ihm nicht immer gelingt,
gerade in dieser Liebesbeziehung,
dieser verlorenen Liebe,
da ist es mir manchmal einfach
ein bisschen zu sentimental.
Auch diese Deutungsschwere, die
manchmal in den Alltag gelegt wird,
"Es wird immer früher dunkel"
und "die Sonne geht unter"
und "die nahende Dunkelheit", das
finde ich manchmal ein bisschen ...
... grenzwertig.
Ich will auf die unterschiedlichen
Texte zu sprechen kommen.
wir sind ja eine Literatursendung.
Es hat mich sehr beeindruckt,
wie er mit Texten umgeht,
wie er einfach Texte reinschmeisst
in die Erzählung.
Für mich waren die eindrücklichsten
Texte diese Rückblenden,
also z.B. in die 70er-Jahre,
New York und Newark
und in die Ukraine,
wo er auf Spurensuche geht.
Er sucht nach
der Geschichte seiner Mutter,
bzw. seiner Grosseltern
mütterlicherseits.
Oder man ist in Paris
mit seiner verstorbenen Frau,
also auch ein Rückblende.
Wie waren diese unterschiedlichen
Intensitäten der Texte für Sie?
Ich fand diese Mini-Erzählung
am besten.
Am Anfang war ich eher verärgert
über die vergnügliche Ziellosigkeit
dieses Buches.
Es plätschert langweilig langsam.
Ich fand es auch schwierig,
es auf Deutsch zu lesen
und nicht auf Englisch.
Es hat nicht wirklich ein Konzept,
nicht viel Drama und Ereignis.
Aber durch diese Minierzählung hat
mich das Buch dennoch begeistert.
Die Passage,
in der er auf Suche geht
nach seinen Voreltern
in der Ukraine,
was etwas aussagt
über jüdische Amerikaner
und ihrer Beziehung zum Mutterland.
Aber auch,
weil es zu einer Metapher wird.
In dieser kleinen Stadt
hat man die Legende ...
... oder wie sagt man das?
- Ja, Legende.
Dort hat man die Legende,
dass sie nach dem Krieg
von Wölfen überfallen wurde.
Weil die Menschen ausgezogen sind,
zogen an ihrer Stelle Wölfe ein
und übernahmen die Stadt.
Es ist eine Art Klischee.
Ich habe den neuen Roman
von Laszlo Krasznahorkai gelesen.
Ich weiss nicht,
ob Ihnen das etwas sagt.
Ein ungarischer Schriftsteller,
der das Thema Wölfe aufgreift.
Wölfe bedrohen die Stadt -
das ist eine Metapher, um zu sagen:
Das Leben
wird vom Wilden übernommen.
Die Angst vor dem Anderen
zerreisst die Gesellschaft.
Aber gleichzeitig
war es auch mysteriös.
Und das fand ich wirklich spannend,
dass er sich selber
unterbrochen hat.
Und der Rest ist alles ...
... ein Nostalgietrip,
aber gleichzeitig dachte ich:
"Aha, auch das ist ein Roman
über das Älterwerden."
Das Älterwerden
ist wahrscheinlich sehr langweilig.
Nein! Gar nicht!
Ich finde es langweilig,
älter zu werden ...
Nein, Älterwerden ist wunderbar,
aber das ist nicht unser Thema.
Ich habe mit Paul Auster
dieselben Schwierigkeiten
wie mit Haruki Murakami,
die Schwierigkeit
einer enttäuschten Liebe.
Früher las ich ihn gern, "Mond über
Manhattan", "New York Trilogie",
"Stadt aus Glas", "Leviathan",
was schrieb er für schöne Bücher!
Und jetzt dieses Altersgejammer.
Von allen heute besprochenen Büchern
war mir das am zuwidersten.
Ich kann es nicht leiden, er
jammert, schreibt über seine Frau,
dass sie ihm fehlt,
und weil sie ihm so fehlt,
schreibt er ihr
pornographische Liebesbriefe,
die er mit der Post abschickt,
aus seinem Briefkasten fischt
und sich selber vorliest.
Geht's noch? Also, äh ...
Was ist das Problem?
Das Pornographische?
Nein, die verrückte Art mit dem Tod
eines Menschen umzugehen.
Und auch dieses Sentimentale.
- Sentimental und kitschig, genau.
Das Pornographische
stört mich überhaupt nicht.
Das kann er machen, wenn sie
noch lebt, aber wenn sie tot ist,
ihr pornographische Briefe zu
schreiben, sich daran aufzugeilen,
wenn die Briefe
zu ihm zurückkommen ...
Was für eine Vorstellung von Sex-
ualität und Sinnlichkeit hat er?
Er erinnert mich auf ungute Art
und Weise an einen Schriftsteller,
den ich nicht leiden kann - jetzt
ist die ganze Schweiz gegen mich:
Max Frisch,
der schreibt auch so über Frauen.
Das gefällt mir überhaupt nicht.
Alte Männer, die einer alten Liebe
hinterher jammern
und ihre Zipperlein pflegen,
ich fand es ein würdeloses Buch.
Ich möchte einen Aspekt verfolgen,
den ich interessant fand.
nämlich diesen Charakter, der ja
Philosophieprofessor gewesen ist.
Und zwar ...
- In Princeton.
... phänomenologisch.
- Hat mit Philip Roth zu tun.
Er beschäftigt sich damit,
wie Dinge ins Bewusstsein treten -
professionell, über Jahre.
Das ist ein wichtiges Motiv,
der Vorgang des Erinnerns.
Er erinnert sich auch,
Sie deuteten es an, an Familie.
Und er bewertet ja auch, er hat
eine dezidierte Meinung darüber,
wie seine Mutter oder Schwester ...
- Seine Brüder.
... ihr Leben gelebt haben.
Das finde ich interessant.
Das Buch setzt sich
mit dem Umstand auseinander,
dass man der Erinnerung notwendig
nicht immer zum Opfer fällt,
sondern dass es
durchaus möglich ist,
Dinge auch zu revidieren
in der Erinnerung.
Nachträglich?
- Ja, und Sachen neu zu bewerten.
Das finde ich die interessanteren
Stellen ... - Ja, das stimmt.
... die das Buch zu bieten hat
jenseits von deiner Kritik.
Aber das ist wenig.
- Ja, das ist nicht viel.
Wir wollen ein Ohr voll nehmen,
gehen dafür einen Schritt zurück,
auch wenn es interessant ist,
über diese Generation von älter
werdenden Menschen in den USA
zu sprechen.
Wir gehen zurück an den Anfang,
nachdem Seymour Baumgartner
einen Traum hatte.
Er hatte geträumt,
das Telefon seiner Frau klingelt
in ihrem Arbeitszimmer.
Als er rangeht,
ist seine Frau in der Leitung.
* Lachen *
"Nach diesem Traum
ändert sich in Baumgartner etwas."
"Ihm ist vollkommen klar:"
"Das abgemeldete Telefon
hat nicht geklingelt."
"Er hat Annas Stimme nicht gehört."
"Die Toten leben
nicht in einem Zustand
sich selbst bewusster
Nichtexistenz weiter und doch ..."
"So irreal die Einzelheiten
des Traums gewesen sein mögen,
er hat sie
als reale Geschehnisse wahrgenommen."
"Und was er im Schlaf dieser Nacht
durchlebt hat,
ist nicht aus seinen Gedanken
verschwunden -
wie die meisten Träume."
"Sechs Tage sind seitdem vergangen,
nicht sehr viel Zeit."
"Doch Baumgartner fühlt sich,
als wäre er in einen neuen
inneren Raum gestossen worden,
und als hätten sich die Umstände
seines Lebens verändert."
"Er ist nicht mehr in einer
fensterlosen unterirdischen Kammer
gefangen,
sondern irgendwo über der Erde,
immer noch in einem Zimmer,
gut möglich,
aber das hier hat wenigstens
ein vergittertes Fenster
oben in der Aussenwand,
sodass tagsüber Licht hereinströmt."
"Und wenn er sich
auf dem Boden ausstreckt
und den Kopf
in den richtigen Winkel bringt,
kann er die Wolken am Himmel
über sich hinziehen sehen."
"'Das ist die Macht der Fantasie',
sagt er sich."
"Oder ganz einfach
die Macht der Träume."
"So wie ein Mensch
durch die in einem Roman erzählten
fiktiven Begebenheiten
verwandelt werden kann,
ist Baumgartner durch die Geschichte
verwandelt worden,
wie er sich selbst
in dem Traum erzählt hat."
"Und wenn der fensterlose Raum
jetzt ein Fenster hat,
wer weiss, ob nicht -
in gar nicht so ferner Zukunft -
ein Tag kommen wird,
wo die Gitter verschwinden,
verschwunden sind, und er endlich
ins Freie hinauskriechen kann.
* Applaus *
Danke, Thomas Sarbacher,
das war ein Ausschnitt aus:
"Baumgartner" von Paul Auster,
übersetzt von Werner Schmitz.
Das Buch erscheint in einer Zeit,
wo Paul Auster mit vielen
Schicksalsschlägen zu kämpfen hat.
Er hat u.a. im letzten Jahr
eine Krebsdiagnose erhalten.
Jetzt habe ich dieses Buch, Philipp
Tingler wird mich gleich kritisieren,
auch wenn er jetzt nicht lächelt.
Ich konnte es nicht komplett frei
von dem Wissen lesen,
obwohl ich weiss: Man darf beim Lesen
Autor und Werk nicht vermischen.
Aber wie ging es Ihnen?
Das hat gar keine Rolle gespielt.
Wenn ich ein Buch lese,
muss mir egal sein,
wie dieser Mensch lebt
oder was er tut.
Es geht um Literatur, um Sprache.
Nein, das hat mich
nicht beeinflusst.
Aber er ist alt und kommt
mit seinem Alter nicht gut klar.
Das sehe ich als jemand,
der selber ...
Ich werde 81 in zwei Wochen.
Aber was der an Jammerei abzieht ...
* Lachen *
Aber das ist die Figur.
Ich will darauf hinweisen ...
- Aber es ist auch seine Sicht.
Ich stimme dir zu, Elke,
aber ich finde bemerkenswert ...
Ich habe keine Besprechung dieses
Buches gelesen,
wo nicht erwähnt wurde,
dass möglicherweise ...
Ich finde das nicht in Ordnung.
- Ich kritisiere das.
Möglicherweise
ist es sein letztes Buch.
Das hat uns nicht zu interessieren.
Das ist kein legitimer Gegenstand
der Literaturkritik. - Sehr gut.
Und ich sage, weil ich nachher
Richard Rorty mitbringe,
dass Literaturkritik ihre Argumente
so formulieren und begründen muss,
dass sie in der Diskussion
nachprüfbar und revidierbar sind.
Dinge, die aus dem persönlichen
Leben der Person stammen,
die Bücher verfasst, haben nichts
verloren, aber auch gar nichts,
dazu zählen auch andere,
da kann man sich unterhalten:
Wo zieht man die Grenze?
Welche Kategorien gehören dazu
und welche nicht?
Das ist eben
nicht immer so plakativ wie hier.
Aber hier ist es in der Buch-
besprechung drastisch ausgefallen.
Ich konnte mich
nicht komplett davon befreien,
war viel grosszügiger
und habe das Buch gerne gelesen,
auch weil es ums Altern geht.
Was hinterlässt man? Was bleibt,
wenn man geht? Was prägt einen?
Wer alt und krank ist,
ist deswegen nicht a priori fähiger,
über diese Daseinsform zu schreiben.
Ich habe das Buch
auch nicht so gelesen.
Wir sind
in derselben Schule aufgewachsen,
dass man Autor und Intention
trennen muss.
Aber ich fand es
am Ende interessant.
Ich legte
die Buchbesprechungen zur Seite,
obwohl Paul Austin selbst
diese stimuliert hatten.
Ja.
- In Interviews sagte er:
"Vielleicht ist es
mein letztes Buch."
Meine Mutter sagte mit 70: "Das sind
meine letzten Weihnachten."
Und sie wurde 91.
* Lachen *
* Alle sprechen durcheinander. *
Er hat es mit organisiert,
dass man das so gelesen hat.
Aber ich fand das Ende,
das Ende hat mich irgendwo ...
... gestört,
es ist ein totaler Cliffhanger.
Es endet
mit dem Unfall von Baumgartner.
Nein, nicht spoilern!
Alles bleibt am Ende offen.
Und dann dachte ich:
"Aha, es könnte auch sein,
dass Austin damit sagen will:
'Ich lasse es offen, ob ich sterbe
oder lebe, ich schreibe weiter.'"
Oder:
Was ich in diesem Buch
vermisst habe:
Ich liebe Austin wegen
seiner postmodernen Pyrotechnik.
Es ist immer Metafiktion, eine
Geschichte über einer Geschichte.
Da dachte ich,
dass es spannend sein könnte
wenn er es gedacht hatte
als Staffelstab.
Stafettenstab.
Es ist eigentlich
ein Aufruf an andere Schriftsteller.
Philipp Tingler?
- Schreib weiter!
Ich soll das jetzt weiterschreiben?
Nein, aber wenn man es
konzeptuell betrachtet,
wenn man ...
Er hat immer
Konzepte in seinen Büchern.
Wenn man es so sehen will,
dann sagte er einfach:
"Das Buch ist nicht zu Ende, ich
werde es nie zu Ende schreiben."
"Jetzt ist es an euch,
wer auch immer."
Wer will, kann die Geschichte
von Baumgartner weiterschreiben.
Muss man, um das darin zu sehen,
überhaupt wissen,
wie es privat um Paul Auster
bestellt ist?
Das kann man aus der Figur
in der Geschichte deduzieren.
Ich muss seine anderen Romane kennen.
- Das finde ich legitim,
dass man Vergleiche zwischen
den Büchern eines Autors anstellt.
Die Zeit haben wir nicht.
"Baumgartner" von Paul Auster.
Wir kommen zu den Buchempfehlungen,
zu den Lesetipps -
ohne Diskussion und Widerrede.
Elke Heidenreich.
- Ich soll anfangen?
Sie beginnt mit einem Schweizer Buch,
jetzt können Sie es
wiedergutmachen mit uns.
Ne, gar nicht, ich las Charles
Lewinskys "Rauch und Schall".
Das Buch ist eine wunderbare Satire
auf Goethe.
Der erste Satz lautet:
"Goethe hatte Hämorrhoiden."
"Goethes Hintern juckte."
Und Goethe, um es kurz zu machen,
soll ein Gedicht schreiben
für den Geburtstag des Herzogs,
an dessen Hof er Höfling ist.
Aber es fällt ihm nichts ein,
er kann nichts schreiben:
Goethe hat eine Schreibblockade.
Und sein Schwager Vulpius,
der Bruder seiner Frau Christiane,
den er gar nicht leiden kann,
schreibt mit leichter Hand
dieses Gedicht
und hat damit bei Hof Erfolg.
Und Goethe denkt: "Warum habe ich
eine Schreibblockade,
während dieser Idiot
schreiben kann?"
Der Idiot sagt dann:
"Exzellenz, wenn Sie erlauben,
Sie schreiben auch immer so
hochgeistig schwierige Sachen."
Schreiben Sie doch mal
was richtig Blödes,
dann wird es mit dem Schreiben
wieder gehen."
Dann schreibt Goethe einen Räuber-
roman, davon erzählt dieses Buch.
Es ist das Komischste und Klügste,
was ich seit Langem gelesen habe.
Ann Demeester.
Ich bringe etwas Englisches mit,
aber eigentlich ging es mir
um die Schriftstellerin generell.
Vielleicht im Gegensatz zu Murakami
ist es tatsächlicher
magischer Realismus,
obwohl sie es nicht mag.
Helen Oyeyemi wurde in Nigeria
geboren, wuchs in London auf,
wohnte überall in der Welt:
Prag, Berlin, New York.
Sie litt sehr darunter,
dass sie eine Art
literarisches Wunderkind war.
Ihren ersten Roman
publizierte sie mit 18 Jahren.
Aber was mir bei ihr sehr gefällt
ist ihre Spezialität,
unorthodox zu erzählen.
Sie vermischt
Mythen, Folklore und Märchen:
von Ikarus bis zu Yoruba-Mythen,
von Blaubart bis zu Schneewittchen.
Aber sie benutzt das eigentlich,
um Gegenwartsthemen
zu thematisieren.
In ihrem Buch "Boy, Snow, Bird" ...
Ich kann den Plot nicht erzählen,
das würde ich auch nicht tun.
Aber es ist eine wirklich
bezaubernde Form von Realismus,
in den das Fantastische
ganz normal einfliesst.
Sie erzählt von zwei jungen Frauen,
die getrennt voneinander aufwachsen,
zwei Halbschwestern, die eine ist
weiss, die andere dunkelhäutig.
Aber während sie
einander Märchen erzählen,
kommen plötzlich
wirklich schwierige Themen
wie Rassismus und Genderfluidität
ins Spiel.
Sie fliessen fast unbemerkt
in die Erzählung ein.
Es wird dadurch nicht schwer,
sondern einfach ...
Wenn man Probleme mit solchen Themen
hat, werden sie verdaulich.
Werden diese Themen
beiläufig erzählt?
Ja, sie stecken in tiefen Metaphern,
aber so verschlüsselt.
Erzähltechnisch ist es ein hoch-
komplexes Buch, aber auch magisch,
dass man einfach hingerissen wird.
Leider noch
nicht auf Deutsch erhältlich.
Nein, aber dieses Buch
ist eine explosive Zauberkugel.
Es gibt andere Bücher von ihr
auf Deutsch übersetzt:
"Das Ikarus Mädchen"
finde ich nicht so gut,
aber lohnt sich als Vorlektüre,
um sich aufzuwärmen.
Philipp Tingler.
Mein Tipp
trägt den eingängigen Titel:
"Pragmatismus
als Antiautoritarismus".
* Lachen *
Dazu muss ich gar nichts mehr sagen.
Doch, um zwei, drei Sätze wäre ich
froh. - Ich verstehe nichts.
Autoritäres Denken -
wir leben in einer Zeit,
das ist wirklich
ein Anliegen von mir ...
Wie heisst der Autor?
- Richard Rorty,
ein amerikanischer Philosoph,
verstorben bereits 2007.
Das hier ist eine Vorlesungsreihe
aus dem Jahr 1994.
Jetzt könnte man denken:
"Wieso dieses verstaubte Zeug?"
Suhrkamp hat es
erst im letzten Herbst rausgebracht
und zwar aus gutem Grund.
Denn das autoritäre Denken
ist auf dem Vormarsch
und zwar nicht nur von rechts,
sondern auch von links.
Eine Kritik autoritären Denkens
findet sich in diesen Beiträgen.
Hier wird die Frage gestellt:
Was macht eigentlich
Selbstbestimmung aus?
Und Selbstbestimmung
ist dadurch gekennzeichnet,
wenn man Rorty
und dem Neopragatismus folgt,
dass man sein unreifes,
unerwachsenes Verlangen
nach Zugehörigkeit und normativer
Bestätigung hinten anstellt
dass man die Verantwortung für
seine Urteile und Taten übernimmt,
indem man in der Debatte, wie
wir alle das heute gemacht haben,
sich den Begründungen
und den Anfechtungen stellt.
Und indem man auch
revidierbar bleibt in dem,
was man denkt
und was man sagt.
Wenn Individuen auf diese Art
und Weise Verantwortung übernehmen,
dann entsteht Freiheit.
Ganz beiläufig
habe ich etwas Leichtes ...
Was Leichtes, so ein Bettmümpfeli,
wie man auf Schweizerdeutsch sagt.
Vielen Dank.
Mein Tipp heute ein Buch ohne Worte,
trotzdem ist es literarisch.
Es heisst "Tinte" und
ist von der Künstlerin Anna Sommer.
Man kennt sie für
ihre Papierschnitte und Zeichnungen,
auch für ihre Graphic Novels
Jetzt schnitt sie Bilder aus
einzigartigem japanischem Papier,
die man in diesem schmalen,
sehr schönen Band anschauen kann.
Auch in dieser Geschichte
spielt ein Tier eine wichtige Rolle,
nämlich dieser Affe,
der nämlich Unfug treibt.
Er trinkt dieser Figur die Tinte weg.
Deshalb kann sich diese Figur
kein zweites Auge hinmalen.
Es ist die Neuerzählung
eines japanischen Mythos.
Ich finde es wirklich sehr gelungen
und wünsche viel Freude
beim Eintauchen
in diese wunderbare Bildwelt.
Erschienen
ist es bei Edition Moderne.
Ja, und ich möchte euch allen danken.
Vielen Dank, Elke Heidenreich,
Philipp Tingler und Ann Demeester.
Lesen hält fit, zumindest den Geist.
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Da finden Sie sicher
weitere Anregungen.
Im nächsten "Literaturclub" empfängt
Sie meine Kollegin Laura de Weck.
Sie hat die Schauspielerin
Katja Riemann zu Gast,
und zwar am 27. Februar
hier auf SRF 1.
Damit sind wir fast
am Ende heute Abend.
Der Schluss der Sendung, das
letzte Wort übergeben wir der Lyrik.
Aber zuerst noch: auf Wiedersehen,
einen schönen Abend.
Schön, waren Sie dabei,
am Bildschirm und hier im Papiersaal.
Und somit zu Mariella Mehr
und ihrem Gedicht.
Noch eine Schweizer
Lyrikerin und Schriftstellerin,
die ich wunderbar finde.
Bitte, Thomas Sarbacher.
"Wir sind uns entkommen, sagst du,
selbst wenn wir
noch immer nach Worten suchen."
"Ein Stummgeplapper
weht uns entgegen,
während das Jetzt
ins Schneehaus schleicht."
"Von neuen Sätzen träumend,
als ob ein neuer Frühling käme,
meineidiges Zwillingsohr,
mischt sich Betrug ein,
schwemmt sich wie Treibholz an."
"Wo kein Trost in Sicht ist,
zerrt das Wort am unversetzten Berg,
sich selbst verzehrend."
"Hol dir den Mistelzweig
bei Schneesturm, rasch,
damit die Wintersprache
Blüten treibt."
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Schmid, Euler, Schuler - 2024