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Mit Untertiteln von SWISS TXT
Herzlich willkommen zum "Eco Talk".
Schön, dass Sie Ihre Zeit
mit uns verbringen.
Der Staat
stellt viel zu viel Personal ein.
Er zahlt zu hohe Löhne und jagt der
Privatwirtschaft die besten Leute ab.
Diesen allgemeinen Vorwurf
hört man immer wieder.
Aktuell gibt es
verschiedene politische Vorstösse,
die das Personalwachstum beim Staat
bremsen wollen.
Darum wollen wir
heute darüber diskutieren
und zwar mit dem Gewerkschafter
Fabio Höhener.
Als stellvertretender Generalsekretär
des VPOD
setzt er sich
für das öffentliche Personal ein.
Und mit dem Anwalt und FDP-Politiker
Matthias Müller:
Er hat in Zürich
eine Initiative eingereicht
mit dem Namen "Personalbremse
bei der kantonalen Verwaltung".
Herzlich willkommen in der Sendung.
Herr Müller, das letzte Mal,
als Sie bei einer Verwaltung waren,
eine Dienstleistung bezogen haben
und richtig zufrieden waren -
wann und was war das?
Das letzte Mal
bei einer Verwaltung war ich,
als ich die Personalbremse-
Initiative einreichte.
Man hat man mich zum Glück gelassen.
Ich machte immer gute Erfahrungen
mit der Verwaltung.
Ich bin froh, dass wir viele
gute Leute bei der Verwaltung haben.
Wir brauchen eine starke Verwaltung.
Aber meines Erachtens
sollte sie möglichst schlank sein.
Wir stellen fest, dass
in den vergangenen 10-20 Jahren
die Verwaltung
immer grösser und teurer wurde,
und v.a. schneller wächst
als die Bevölkerung.
Das ist nicht nachhaltig,
das wollen wir korrigieren.
Darüber sprechen wir gleich.
Herr Höhener, in der
gewinnorientierten Privatwirtschaft -
wann kauften Sie das letzte Mal
was richtig Überzeugendes?
Es gibt verschiedene Produkte,
bei denen es richtig ist,
dass die Privatwirtschaft
sie produziert.
Da ist sie innovativ.
Das ist auch richtig.
All diese Luxusgüter ...
Da bin ich mehr oder weniger
zufrieden mit einem Produkt.
Aber grundsätzlich
habe ich ein Interesse
an den grossen
öffentlichen Dienstleistungen.
Das sind die, die wichtig sind,
damit man hier gut leben kann.
Das ist auch
ein Teil unseres Wohlstands.
Die zeigen sich vermutlich mehr
darin, was der Staat bietet,
und weniger darin,
was die Privaten bieten.
Den Staat und die Privatwirtschaft
schauen wir uns genauer an.
Wie viel Staatspersonal
gibt es überhaupt?
Wir schauten in die Statistik
und schauten v.a.
die Verwaltungsangestellten
der Gemeinde und Kantone an.
Wir sind auf 615'000 Köpfe gekommen,
die dort arbeiten.
Wie sich dieser Bestand
entwickelt hat,
das zeigt die Grafik
von Marcel Sigrist.
Zwischen 2019 und 2023
ist die Anzahl der Beschäftigten
in den Kantons-
und Gemeindeverwaltungen
im Mittel um 11 % gestiegen.
Das zeigen die jüngsten verfügbaren
Daten des Bundesamtes für Statistik.
Unter den Kantonen
sind die Unterschiede erheblich.
Den grössten prozentualen Zuwachs
verzeichnet der Kanton
Appenzell-Innerrhoden mit 18 %,
gefolgt von Obwalden mit 15 %.
Ein Wachstum von 14 %
gab es bei sechs Kantonen,
darunter Zürich und Aargau.
Deutlich unter dem schweizerischen
Mittel liegt der Kanton Jura mit 4 %.
Für den Kanton Neuenburg sind es 3 %.
Und im Kanton Zug ist die Verwaltung
sogar leicht geschrumpft: - 1 %.
Zum Vergleich: Dem Wachstum
der Verwaltung von 11 %
steht eine Bevölkerungszunahme
von rund 3 % gegenüber.
Zwei Anmerkungen zu dieser Grafik:
Nummer 1: Die Zahl der
Bundesangestellten liessen wir weg,
weil sie
aus einer anderen Datenquelle kommt.
Nummer 2: Es ist schwierig,
die verschiedenen Regionen
zu vergleichen,
weil die Ausgangslagen
anders sind.
Aber trotzdem, wie auch bei den
Kantonen, Gemeinden und beim Bund:
Es gibt ein Wachstum,
und das stört Sie. Wieso eigentlich?
Wir haben ein erhebliches Wachstum,
nicht nur ein moderates Wachstum.
Gerade im Vergleich
mit der Bevölkerung.
Es wächst zweifach,
dreifach so stark.
Allein auf Bundesebene sind
40'000 Leute beim Bund angestellt.
Wir haben auch Zahlen
vom Kanton Zürich.
Nur in der Kernverwaltung,
der kantonalen Verwaltung
sind 40'000 Leute angestellt.
36'000 städtische Angestellte
allein in der Stadt Zürich.
Wenn Sie den Kanton Zürich
mit der Stadt zusammennehmen,
haben Sie fast 80'000 Leute, die
nur in der Kernverwaltung wachsen.
Wenn wir das damit vergleichen,
wie sich die Bevölkerung entwickelt
hat - und das ist essenziell,
denn die Bevölkerung finanziert
das ganze Staatswachstum -,
dann sieht man,
dass die Verwaltung im Kanton Zürich
doppelt so schnell gewachsen ist
wie die Bevölkerung -
die städtische Verwaltung
gar fünfmal so schnell.
Das ist keine gesunde Entwicklung.
Sie sehen es anders, Herr Höhener.
Wieso?
Das Stichwort wurde genannt:
die Bevölkerung.
Schliesslich geht es auch darum,
was die Bevölkerung beim Kanton,
bei den Gemeinden und beim Staat
bestellt, was sie wünscht,
welche Dienstleistungen
diese Ebenen erfüllen müssen.
Für uns ist es wichtig, dass es eine
bedarfsgerechte Entwicklung ist.
Das ist sehr unterschiedlich.
Die Grafik hat es gezeigt.
Die Kantone kommen
aus verschiedenen Situationen.
Gewisse müssen
wahrscheinlich nachholen,
weil sie gewisse Teile
nicht gemacht haben.
Es kann nicht von
der Bevölkerungszahl abhängig sein.
Es ist auch wichtig,
die Strukturen anzuschauen.
Das Wachstum im Kanton Zürich:
Von den 41'000 kantonalen Ange-
stellten sind 25'000 Lehrpersonen.
Diese mussten wir
zusätzlich anstellen,
weil die Schüler/-innenzahlen
gestiegen sind.
Dort hat man schon
eine Koppelung an Zahlen.
Aber die Struktur ist wichtiger
als die blanke Zahl der Bevölkerung.
Das gilt auch
für die Pflegedienstleistungen.
Wenn die Bevölkerung älter wird,
muss die Gemeinde, der Kanton
oder der Bund
andere Dienstleistungen erfüllen.
Es macht keinen Sinn,
es mit dem Bevölkerungswachstum
zu vergleichen?
Es gibt in der Wissenschaft viele
Grössen, die man anwenden könnte.
Möchte man es mit dem BIP-Wachstum
vergleichen,
der Medianlohnentwicklung,
oder will man es ganz einfach machen
und schauen,
wie viele Leute im Kanton leben,
die potenziell auch
Klienten des Staates sind,
und wie viel der Staat wächst?
Wenn man merkt, dass
in der Stadt Zürich die Verwaltung
fünfmal stärker wächst
als die Bevölkerung,
dann müssen
die Alarmzeichen angehen. Warum?
Weil es die Privaten sind,
die das Geld erwirtschaften,
die das ganze staatliche Wachstum
zahlen müssen.
Es muss alles vorher
privat verdient werden,
das nachher
staatlich ausgegeben werden kann.
Darum hat die Bevölkerung das Recht,
dass sich die Verwaltung
folgende Leitmaximen setzt:
"Ich darf wachsen, auch in Zukunft,
aber meine Grösse
ist die Bevölkerungsentwicklung."
"Und wenn ich das Gefühl habe,
ich muss darüber hinauswachsen,
dann muss ich zum Chef,
zur Bevölkerung gehen
und erklären, warum das so ist."
Mir ist dieser Gedanke ganz wichtig:
die Rechenschafts-
und Transparenzpflicht,
damit wir alle wissen,
was eigentlich abgeht
und dass sich eine solche
Entwicklung nicht fortsetzt.
Kein privates Unternehmen
kann sich leisten,
was sich der Staat in den
vergangenen Jahren geleistet hat.
Was haben Sie gegen Transparenz,
Herr Höhener?
Wir sind für Transparenz,
das ist klar.
Es ist auch so, dass es
viele gute Instrumente gibt,
die ich nicht übersteuern würde.
Wir haben den Kantonsrat,
der kann eine Budgetplanung machen,
der kann auch mehr,
als die Finanzplanung zu machen.
Wir haben aber auch die Bevölkerung,
die über Abstimmungen gewisse
Erwartungen an den Staat koppelt.
Es gibt Kompetenzverschiebungen
zwischen Kantonen und Gemeinden.
Die Auswirkung davon ist,
dass man eine Aufgabe,
die der Staat vorher nicht hatte,
übernehmen muss.
Dann muss man anfangen,
dort Stellen auszubauen.
Darum ist
Bedarfsgerechtigkeit wichtig.
Die Bevölkerungszahl
ist kein guter Indikator.
Das andere ist, dass es
ein Zeichen einer Gesellschaft ist,
die an Wohlstand gewinnt.
Das sehen wir auch
im internationalen Vergleich.
Wenn der Wohlstand steigt,
steigt die Staatsquote.
Die Leute leben länger,
haben eine grössere Erwartung
an den Sozialstaat.
Sie haben eine höhere Erwartung
an den Nahverkehr, an die Schulen.
Das muss gegenfinanziert werden.
Das passiert sehr erfolgreich
im Kanton.
Dass die Leute in den Kanton kommen,
dass mehr Familien kommen,
dass viel mehr Unternehmen
hierherziehen, zeigt,
dass der Kanton sehr gute Leistungen
für die Bevölkerung bringt,
aber auch für die Unternehmen.
Die Privatwirtschaft will eigentlich
einen funktionierenden Staat.
Sie geht dorthin, wo die Leistungen
gut sind, wo man gut arbeiten kann.
Auf jeden Fall,
aber ich möchte dieser Einstellung
fundamental widersprechen.
Mehr Verwaltung,
mehr Staat, mehr Bürokratie
hat noch nie zu mehr Wohlstand
geführt bei den Leuten zu Hause.
Im Gegenteil: Überall, wo der Staat
mehr Spielraum eingenommen hat,
wo die Regulierungsdichte
höher wurde,
ging es den Leuten zu Hause
nie besser.
Darum müssen wir Sorge tragen,
dass die Verwaltung
nicht doppelt so schnell wächst
wie die Privatschweiz.
Unsere Schweiz, unser Land
wurde dank unseren
genialen Unternehmen so stark,
weil die Leute v.a. in der
Privatwirtschaft unterwegs sind,
jeden Tag für die Industrie,
den Finanzplatz arbeiten etc.
Wenn jeder zum Staat rennen würde,
könnten wir den Laden
irgendwann schliessen.
Die Konkurrenz ist nicht etwas,
das man
gegeneinander ausspielen muss.
V.a. aus Sicht von uns
Gewerkschaften und denjenigen,
die die Angestellten vertreten,
ist es überhaupt nicht so.
Die Angestellten gewinnen nicht,
wenn man sagt,
bei den Privaten sei es besser,
oder beim Staat sei es besser.
Fakt ist, es gibt eine Studie
der Europäischen Zentralbank,
die sagt, wenn die Löhne
beim öffentlichen Personal
um 1 % steigen, steigen sie
auch bei den Privaten um 0,3 %.
Es gibt also offenbar
einen Triple-Down-Effekt,
einer, der die öffentlichen
Leistungen ins Private ...
Diese Korrelation
haben wir gar nicht gesehen.
Wenn wir das letzte Jahr
zugrunde legen, 2024-2025,
dann sieht man,
dass die Wirtschaft geschrumpft ist.
Warum? Wegen der multiplen Krisen
auf der Welt.
Nur der Staat ist enorm stark
gewachsen, der öffentliche Sektor.
Mittlerweile wird sogar
im öffentlichen Sektor mehr verdient
als in der Privatwirtschaft.
Die Leute stehen unter Druck
in der Privatwirtschaft.
Es darf nicht sein,
dass die in der Privatwirtschaft,
die die Wertschöpfung
für das Land generieren,
schlechter gestellt sind als
das Personal im öffentlichen Sektor.
Ich will sie nicht schlechtreden,
im Gegenteil, das sind gute Leute.
Aber wir haben eine Disparität.
Wir sahen es im Video:
doppelt so schnelles Wachstum.
Das darf in Zukunft nicht sein.
Über die Löhne reden wir
auch noch in dieser Sendung.
Können Sie konkretisieren: Wen meinen
Sie denn konkret in der Verwaltung?
Wo ist das Wachstum
aus Ihrer Sicht zu gross?
Wir müssen bei der Verwaltung
immer unterscheiden
zwischen der Kernverwaltung
und der Verwaltung im weiteren Sinn.
Z.B. bei der Kernverwaltung
im Kanton Zürich -
auf diese stützt sich
die FDP-Initiative -
arbeiten rund 41'000 Menschen,
verteilt auf 30'000 Vollzeitstellen.
Wenn man die Jahre
2019 und 2024 vergleicht,
wir haben diese Zahlen
detailliert analysiert, sieht man,
die kantonale Verwaltung im
Kanton Zürich ist um 13 % gewachsen.
Die Bevölkerung aber nur um 5 %.
Wir haben
also doppelt so schnelles Wachstum.
Die Schule ist ein Haupttreiber.
Dort ist es um ca. 30 % gestiegen.
Wir haben dort auch
ein Hochbau- und Finanzdepartement.
Sie können alle Departemente nehmen.
Alle sind viel stärker
als die Bevölkerung gewachsen.
Was wäre der Effekt
dieser Personalbremse?
Zwischen 2019 und 2024
hat die kantonale Verwaltung
3'500 Stellen dazugenommen.
Das sind
zwei Vollzeitstellen pro Tag.
Wäre diese Personalbremse
in Kraft gewesen, die gesagt hätte,
man dürfe nur so stark
wachsen wie die Bevölkerung,
wären es 2'000 Stellen
weniger gewesen.
Sie sind der Überzeugung,
man könne die Analogie
zum Bevölkerungswachstum machen.
Wie wäre es bei Ihnen?
Wie findet man die optimale Grösse
des Personals heraus?
Wie würden Sie da vorgehen?
Da ist die Politik in der Pflicht.
Es gibt gewisse Erwartungen
der Bevölkerung an den Staat.
Es ist an der Politik,
an der Regierung, das umzusetzen.
Was der Gesetzgeber sagt,
muss man in der Exekutive umsetzen.
Aber wenn man die Zahlen
genau anschaut ...
Wir sprechen immer
von der Verwaltung,
da hat man vielleicht
die Sachbearbeiterin im Kopf.
Aber es geht effektiv nicht um die.
Wenn man die Zahlen 2021-2025
anschaut, sieht man:
Über 50 % ist die Volksschule
und ein Teil die Mittelschulen.
Das ist die direkte Auswirkung
auf die Schülerinnenzahlen.
Das ist gekoppelt.
Wenn man in die anderen Direktionen
schaut, sieht man,
bei den grössten drei Direktionen
ist es v.a.
der Ausbau der Kantonspolizei.
Das ist auch ein Vorstoss der FDP,
dort auszubauen.
Das kann seine Begründung haben.
Es ist interessant, da die FDP mehr
öffentliche Stellen ausgebaut hat,
als sich das der VPOD
je vorstellen könnte.
Darum muss man
die politisch Verantwortlichen
auch wirklich
in die Verantwortung nehmen.
S i e setzen um und haben jetzt
schon viel Einfluss auf diese Frage.
Wir haben z.T. gehört,
was Ihre Meinung ist,
warum dieses Wachstum stattfindet.
Wir haben das auch noch
einen Politikwissenschaftler gefragt,
Danny Bürkli.
Er ist der Mitgründer
des Vereins Staatslabor,
der die öffentliche Hand berät.
Ich sehe primär zwei Gründe.
Der eine Grund ist, wir
bestellen Sachen bei der Verwaltung.
Wir sind das Parlament,
unsere gewählten Volksvertreter,
und auf der anderen Seite
der Souverän, das Stimmvolk.
Wie z.B. im Fall
der Individualbesteuerung.
Gleichzeitig
ist es auch bei der Verwaltung so,
wie bei jeder grossen Bürokratie,
dass sie die Tendenz hat,
sich aus sich selbst heraus
zu vergrössern.
Ein Grund ist,
dass oft nicht eindeutig ist,
wie viel Personal sie brauchen,
um ihre Aufgabe gut zu machen.
Ich habe grundsätzlich Sympathie
fürs Anliegen.
Ich verstehe auch, dass,
wenn man etwas machen will,
man mit verhältnismässig grobem
Instrument ansetzen muss.
Parlament und Stimmvolk
werden der Verwaltung
weiterhin Aufgaben erteilen.
Wenn wir das machen,
aber nicht gleichzeitig
die notwendigen Ressourcen sprechen
führt das dazu, dass Aufgaben
an die Verwaltung delegiert werden,
aber liegen bleiben.
KI und Digitalisierung
sind wichtige Mittel.
Wir müssen sie unbedingt in der
öffentlichen Verwaltung einsetzen.
Gleichzeitig sind wir
ein hohes Niveau gewohnt.
Wir mögen den Swiss Finish,
wir mögen es,
das Telefon in die Hand nehmen
und jemand bei der Steuerverwaltung
nimmt sofort ab und
kann uns kompetent Auskunft geben.
Darum ist im Moment der
politische Wille nicht vorhanden,
diese Technologie so einzusetzen,
dass sie zu einem merklichen Abbau
der Stellen führen würde.
Soweit der Experte.
In der ersten Antwort hörten wir,
Politiker seien schuld daran,
dass man stark wächst. Also Sie.
Ich kann praktisch
jedes Wort unterzeichnen,
was der Experte gerade gesagt hat.
Verschiedenste Leute
sind in der Mitverantwortung
für das enorme Wachstum
bei der Verwaltung.
Die Politiker haben
auch ihren Beitrag geleistet.
Eigentlich müsste man
eine Politikerbremse machen,
aber so weit
wollten wir nicht gehen.
Aber klar,
sie verabschieden alle Vorstösse,
machen die Gesetze,
die Mikroregulierungen.
Am Schluss landet das bei der
Verwaltung, die umsetzen muss.
Ihre Initiative
könnte den Nebeneffekt haben,
dass man sich als Politiker
überlegen muss,
ob man einen Vorstoss
wirklich einreichen will,
der zu weiteren Regulierungen
und Personal führen könnte.
Unsere Vision war,
die Personalbremse-Initiative
auf die Verfassungsstufe zu heben.
Warum? Denn dann bindet sie jeden.
Dann bindet sie die Verwaltung,
aber auch das Kantonsparlament,
die Leute, die in der Pflicht sind
und Gesetze machen.
Ich hoffe, dass der Regierungsrat
in Zukunft sagen wird, dass,
wenn jemand
ein grosses Menü bestellt,
der Regierungsrat sagen muss:
"Lieber Herr Politiker, ich habe
eine Personalbremsverfassung."
"Die sagt, ich dürfe nicht stärker
als die Bevölkerung wachsen."
"Mit diesem Vorstoss bräuchten wir
aber viel mehr Stellen."
"Das steht im Konflikt damit."
"Jetzt müssen Sie
im Parlament entscheiden,
ob Sie die Verfassungsbestimmung
verletzen wollen."
Das sagen wir in der Initiative:
Man darf über das
Bevölkerungswachstum hinausgehen.
Aber man muss sagen, warum,
damit auch Leute wie Sie,
Herr Lüscher, die vierte Gewalt,
diese Informationen verarbeiten
und der Bevölkerung zeigen können,
wie stark die Verwaltung übers
Bevölkerungswachstum hinauswächst.
Am Schluss zahlt der Steuerzahler.
Das Parlament
auch als Kontrollinstanz.
Warum sollte es das Personal
nicht kontrolliert können?
Wichtig ist, dass man sich nicht
den Handlungsspielraum nimmt.
Denn es ist eine politische Frage,
wie man etwas ausgestalten will
und was die Leute wünschen.
Man darf die Leute nicht anlügen.
Man darf ihnen nicht sagen,
es gebe kleinere Klassengrössen
oder mehr öffentliche Sicherheit,
aber mit weniger Personal.
Da bin ich durchaus für Transparenz.
Aber es ans Bevölkerungswachstum zu
binden, ist nicht der richtige Weg.
Es sind andere Fragen,
strukturelle Fragen,
wie viele Personen es
an einem Ort braucht.
Sie hören,
er ist nicht einverstanden.
Ich sehe nicht ein, warum.
Ich glaube,
wir haben eine sehr einfache,
nachvollziehbare
und moderate Lösung gewählt.
Es haben auch
viele Leute unterzeichnet.
Die Personalbrems-Initiative
kommt vors Volk.
Ich bin zuversichtlich,
dass die Bevölkerung sagen wird,
dass das der richtige Ansatz ist.
Es lässt genau diese Flexibilität
zu, die Herr Höhener wichtig ist.
Wenn das Parlament
und der Regierungsrat
der Auffassung sind,
dass wir punktuell
über das Bevölkerungswachstum
hinausgehen müssen,
ist das mit dieser Initiative
absolut möglich.
Das Einzige, was wir verlangen,
ist eine transparente Begründung.
Wenn man das macht,
kann das weitergehen.
Was wir nicht wollen,
ist, dass die Entwicklung,
die wir vorher im Einblender sahen,
sich fortsetzt.
Es kann nicht sein,
dass der Staat doppelt
oder fünffach so stark wächst
wie die Bevölkerung.
Am Schluss fehlen diese Leute
auch in der Privatwirtschaft.
Alle Leute, die der Staat absaugt,
fehlen in der Privatwirtschaft.
Dort wird das Geld,
das Steuersubstrat
und letztlich auch der Wohlstand
des Landes erwirtschaftet.
Es gibt zwei wichtige Dinge,
die man erwidern muss.
Es mag sein,
dass der Vorstoss der FDP
im besten Fall bürokratisch ist,
aber er bleibt ein Papiertiger,
weil sich an den effektiven Zahlen
nichts ändert,
weil die Ausnahmen möglich sind
und dann auch gesprochen werden.
Im schlechtesten Fall nimmt man sich
gewissen Handlungsspielraum.
Die Welt wird immer komplexer.
Man muss schnell handeln können,
falls es nötig ist.
Das sind nicht einfach Ausnahmen
oder Projektstellen,
sondern es geht um die grossen
Trends in unserer Gesellschaft:
Überalterung, Schülerinnen-
und Schülerwachstum,
was aber wieder abnehmen wird.
Das andere ist:
Wir sprechen von Stellen,
wo die Privaten nicht konkurrieren.
Wir sprechen über die Lehrpersonen,
über die Kantonspolizei.
Da wird keine einzige Stelle in der
Privatwirtschaft konkurriert ...
Nein, wir sprechen über viel mehr.
Ich schaute letztens auf
der Website der Stadt Zürich nach.
Die Stadt Zürich
rühmt sich als Arbeitgeber,
der alle Berufe, alle Fachrichtungen
unter seinem Dach vereint -
alle Juristen,
Bau, HR, Controlling, Steuern,
Finanzen, IT, Umwelt, Klima usw.
You name it.
Mittlerweile kann
jeder beim Staat arbeiten.
Ich sage nicht,
dass das schlecht ist,
aber es ist nicht mehr so wie 1848,
als nur Lehrer undPolizisten
beim Staat angestellt waren.
Es sind viele Leute mit
unterschiedlichsten Hintergründen.
Ich finde das nicht falsch,
ich finde das richtig.
Noch ein Punkt,
bei dem ich widerspreche:
Die Personalbremse
ist sehr effektiv.
Wir haben geschaut,
was passiert wäre,
wenn wir es seit 2019
in Kraft gehabt hätten:
Wir hätten rund 2'000 Stellen
eingespart.
Das sind Steuererleichterungen
von etwa 300-400 Mio. Fr.
Aber das Argument ist,
die Welt sei komplexer geworden.
Sie arbeiten bei einer grossen
Anwaltskanzlei, beraten Unternehmen -
ich weiss nicht, ob Sie
im Bereich Steuern tätig sind -,
die reichen eine Steuererklärung ein,
optimiert von Ihrer Kanzlei.
Da braucht es das Know-how
auf der anderen Seite,
um prüfen zu können,
ob das alles stimmt.
Auf jeden Fall. Ich anerkenne,
dass die Welt komplexer wurde
und mehr Aufgaben beim Staat landen
und bei der Verwaltung,
die das am Schluss erledigen muss.
Das stellt niemand infrage.
Was uns aber nicht passt,
ist die Überdimensionalität,
das überproportionale Wachstum.
Das müssen wir
in den Griff bekommen.
Sie haben
die Privatwirtschaft angesprochen.
Niemand bestreitet,
dass die Regulierungsdichte
auf allen Staatsebenen
enorm zugenommen hat.
Wer hat damit zu kämpfen?
Die Wirtschaft.
Aber die Wirtschaft
kann nicht sagen,
abhängig von dieser Regulierung
bauen wir unsere
Compliance-Abteilungen
und unsere Juristinnen und Juristen
ausbauen.
Die müssen auch effizient arbeiten.
Wir verlangen nur, dass das bei der
Verwaltung auch Platz greifen muss.
Fehlt bei der Verwaltung
der Druck des Marktes,
den Herr Müller
gerade beschrieben hat.
Der Druck, den die Unternehmen haben,
die nicht einfach Personal
anstellen können?
Nein, ich glaube,
beide haben Vor- und Nachteile
bei der Stellenbeschaffung.
Aber das Wichtigste ist,
von den 41'000 Angestellten
im Kanton Zürich,
ist der grösste Teil,
25'000, Lehrpersonen.
Wir müssen darauf achten,
worüber wir sprechen.
Dort, wo die private
und die öffentliche Hand
um dieselben Leute buhlen -
z.B. in der IT und in der Justiz -
gibt es Vor- und Nachteile.
Die Privaten können auch
gewisse Vorteile bieten:
Sie können agil sein,
z.B. in der Lohnentwicklung
können sie viel schneller
auf die Nachfrage reagieren.
Die öffentliche Hand
hat dafür gewisse Sicherheit.
Es gibt Vor- und Nachteile
und es gibt einen Austausch.
Es ist etwas, das sich bereichert
und nicht einfach nur konkurriert.
Es ist interessant,
wenn jemand von der Privatwirtschaft
ins Öffentliche geht und umgekehrt:
Das bereichert sich gegenseitig.
Und wenn es eine Konkurrenz
um die Arbeitskräfte gibt,
kann die Privatwirtschaft dem Staat
mit besseren Arbeitsbedingungen
entgegentreten.
Gleiches gilt für den Staat,
wenn Private bessere
Arbeitsbedingungen haben.
Dazu kommen wir gleich.
Eine letzte Frage habe ich noch.
Wie effizient arbeitet der Staat?
Manchmal hat man das Gefühl, jeder
macht etwas für sich und das Gleiche,
sie könnten besser zusammenspannen.
Haben wir da noch Potenzial?
Es gibt auf jeden Fall Potenzial.
Das sehen wir auch.
Es ist ja sehr unterschiedlich.
Wenn jemand mal im Passbüro war
und sah,
wie schnell man den Termin hat,
wie schnell das abgewickelt wird
und eine Woche Später hat man
einen neuen Pass im Briefkasten ...
Es gibt nicht viele Länder,
die das vergleichbar machen können.
Aber es gibt immer
wieder heikle Situationen.
Wir hatten im Kanton Zürich
eine grosse Diskussion
bei der Bewilligung von Stipendien.
Viele Leute mussten lange auf ihre
Stipendien-Auszahlungen warten.
Dort musste man notfallmässig
Personal anstellen,
weil es einen Rückstau gab.
Das ist natürlich Gift.
Grade die, die auf eine öffentliche
Dienstleistung angewiesen sind,
erhalten sie dann
im entscheidenden Moment nicht.
Ich glaube, wir haben da
noch grosses Potenzial.
Ich habe ein Beispiel
von der Stadt Zürich.
Der "Tages-Anzeiger" hat vor
zwei, drei Jahren publik gemacht,
dass der Stadtrat externe Berater
beauftragt hat,
die ganze Organisation unter
die Lupe zu nehmen und zu schauen,
ob es eine Reorganisation braucht,
ob man effizienter werden kann.
Was haben die
externen Berater gesagt?
"Ja, ihr könnt das machen."
"In eurer Organisation
gibt es viele Duplikationen,
Ineffizienzen, Unklarheiten."
Was machte der Stadtrat?
Nichts, er hat es
unter Verschluss behalten.
Der "Tages-Anzeiger"
hat es publik gemacht.
Damit will ich sagen:
Es gibt noch viel Potenzial.
Und die Beispiele, die Herr Höhener
vorher genannt hat ...
Esgibt schöne, positive Beispiele,
auch unschöne Beispiele.
Aber da kann die Digitalisierung
noch ihren Beitrag leisten.
Da ist schon der Fehler,
dass die öffentliche Hand
dasMandat Privaten gegeben hat.
Es wäre effizienter
und wahrscheinlich
kostengünstiger gewesen,
das In-House zu machen.
Ja. Unsere Initiative sagt auch,
man muss nicht alles extern geben.
Wenn man schon eine Juristen-Armada
hat, kann man das In-House machen.
Wir sprechen
immer wieder über Zürich.
Es ist auch wichtig, dass
man von einem Standort argumentiert,
weil man nicht allgemeinen Aussagen
über alle machen kann.
Und da Sie beide
Experten für Zürich sind,
haben wir ab und zu eine
Zürich-Lastigkeit in der Sendung.
Kommen wir zum nächsten Vorwurf:
Der Staat schnappt
die besten Angestellten weg,
weil er sehr hohe Löhne zahlt und
attraktive Arbeitsbedingungen bietet.
Dann haben wir uns gefragt:
Wer zahlt jetzt eigentlich mehr?
Tatsächlich der Staat
oder eher die Privatwirtschaft?
Wir haben eine Grafik vorbereitet -
genauer gesagt
Nadine Ibrahim und Sandro Barmettler.
Zwei Studien aus dem Jahr 2025
liefern unterschiedliche Antworten.
Eine Studie
hat das Beratungsunternehmen PwC
im Auftrag des Bundes durchgeführt,
die andere
das wirtschaftsliberale Institut für
Schweizer Wirtschaftspolitik, IWP.
Die PwC-Studie sagt,
in den meisten Funktionen
zahlen Verwaltung und
Privatwirtschaft ähnliche Löhne.
Für Kaderstellen sind
die Löhne in privaten Unternehmen
aber teils deutlich höher.
Das IWP kommt
zu einem anderen Befund.
Im Durchschnitt
verdient das Verwaltungspersonal mehr
als vergleichbare Angestellte
in der Privatwirtschaft.
Auf Gemeindeebene
sind es rund 4,5 % mehr,
bei den Kantonen 5,4 %
und auf Bundesebene 11,7 %.
Laut der PwC-Studie
punktet der öffentliche Sektor
bei gewissen Arbeitsbedingungen.
Z.B. bei Ferienregelungen, der
Pensionskasse oder dem Elternurlaub
hält die Verwaltung mit
grossen Schweizer Unternehmen mit.
Die IWP-Studie
geht auf diese Punkte nicht ein.
Warum kommen die zwei Studien
bei den Löhnen
auf unterschiedliche Resultate?
Der Grund liegt in der Methodik.
Die PwC-Studie
vergleicht Berufsgattungen
von der Verwaltung und grossen
Schweizer Firmen miteinander.
Das IWP hingegen
betrachtet die Durchschnittslöhne
im gesamten Arbeitsmarkt.
Herr Höhener, zwei Studien,
unterschiedliche Resultate.
Welche Studien muss man anschauen?
Sie sagen im Kern, dass es
unterschiedliche Instrumente gibt,
ein attraktiver Arbeitgeber zu sein,
dass nicht nur der Lohn zählt.
Entscheidend ist, dass ich im
Privaten eine gewisse Freiheit habe.
Ich kann verhandeln,
in Lohnverhandlungen eintreten,
habe einen gewissen Spielraum.
Das habe ich beim Staat nicht.
Ich bin in der Lohnbandbreite.
Dort ist der Staat starr.
Das kann ein Nachteil sein,
es kann auch ein Vorteil sein,
wenn es plötzlich kippt.
Dann ist es eine sichere Anstellung,
die ich im Privaten nicht habe.
Ich sehe
bei beiden Vor- und Nachteile
bei der Rekrutierung
von neuen Leuten.
Es gibt gewisse Stellen,
wo man bei den Gleichen rekrutiert.
Da sind wir interessiert,
dass es einen Markt und eine
Konkurrenz um die Angestellten gibt,
sodass man die Arbeitsbedingungen
auf beiden Seiten optimiert.
Herr Müller, Sie referieren
gerne auf die IWP-Studie, die zeigt,
dass es Unterschiede gibt
zugunsten des Staates.
Kann man diese Stellen beim Staat,
die z.T. hochkomplex sind,
überhaupt mit einem KMU vergleichen?
Noch mal: Beim Staat
ist mittlerweile alles angestellt.
Es gibt Kaderfunktionen -
mittleres Kader, unteres Kader.
Es gibt auch viele Leute,
die keine Kaderfunktion haben -
wie in jedem anderen KMU auch haben.
Es gibt jetzt diese zwei Studien,
aber es gibt auch sehr konkrete
Zahlen in den einzelnen Kantonen.
Das ist für mich wichtig, darunter
kann ich mir etwas vorstellen.
Ich muss leider noch mal
Zürich als Beispiel bringen.
Es ist interessant zur Illustration:
Ich schaute gestern auf der Website.
Die Stadt Zürich hat einen
Personalaufwand von 3,8 Mrd. Fr.
27'000 Vollzeitstellen.
D.h., ein Personalaufwand im Schnitt
pro Vollzeitstelle von 140'000 Fr.
Das ist zu viel
und muss korrigiert werden.
Wir haben ein sehr ähnliches Bild
auch beim Kanton Zürich
und vermutlich
in vielen anderen Kantonen auch.
Wenn man schaut, woher das kommt,
dann sind das zum einen
die guten Löhne,
z.T. überdurchschnittlich
hohe Löhne,
und zum anderen sind das
die hohen Lohnnebenleistungen.
Ein paar wurden angesprochen:
vier Wochen Vaterschaftsurlaub,
in der Stadt Zürich
gibt es Menstruationsurlaub,
geregelte Arbeitszeiten,
starker Kündigungsschutz,
Teuerungsausgleich usw.
Das kann sich nicht
jedes KMU leisten.
Davon träumen viele Menschen.
Ich finde, es kann nicht sein,
dass man, wenn man
in der Privatwirtschaft arbeitet,
schlechter gestellt ist
als öffentliches Personal.
Ich gönne das diesen Leuten.
Aber wenn man
eine so starke Disparität
zwischen öffentlichem
und privatem Sektor hat -
und man weiss, der private finan-
ziert den öffentlichen Sektor -,
dann stimmt etwas nicht mehr.
Hat der Staat nicht auch
eine gewisse Vorbildfunktion?
Sollte er nicht genau das anbieten,
was die Leute wollen?
Unsere Steuern -
da würden Sie mir beide zustimmen -
sind nicht exorbitant hoch, wenn man
sie mit dem Ausland vergleicht.
Kommt darauf an,
in welcher Klasse Sie sind.
Nicht in Ihrer Klasse.
- Ich bin ganz unten.
Wenn die Stadt Zürich
angesprochen wird ...
Das ist die zweitattraktivste Stadt
der Welt.
Ich glaube,
so falsch machen sie es nicht.
Es geht darum,
welche Strukturen man anbietet,
damit die Bevölkerung wächst, Leute
und Unternehmen in die Stadt ziehen.
Ich glaube,
die Stadt Zürich macht das gut.
Es gibt Gemeinden,
die eher darauf achten müssten.
Es gibt z.T. Sachen,
da sind Private fortschrittlicher.
Z.B. wenn es
in kleineren Unternehmen
z.B. um Arbeitszeitreduktion geht.
Es gibt Private, die
wirklich interessante Sachen machen.
Auch wenn es
um flache Hierarchien geht.
Früher begann man beim Staat,
Hierarchien zu schaffen.
Das hat man
der Privatwirtschaft abgeschaut.
Jetzt kann man sich von der
Privatwirtschaft Elemente abschauen:
mehr Autonomie für Angestellte,
flachere Hierarchien.
Das sind wichtige Argumente, weshalb
man beim Staat arbeiten will.
Etwas haben wir
noch nicht diskutiert.
Die Digitalisierung
war ein Stichwort.
Künstliche Intelligenz.
Bringt das den Bedarf,
mehr Personal zu haben,
um diese Technologien
zu implementieren?
Oder bringt das in der Zukunft
vielleicht auch Sparpotenzial?
Das ist die schwierige Frage:
Was bringt es in der Zukunft?
Jetzt sind wir an einem Punkt,
an dem es erst mal komplexer wird.
Es gibt gewisse Berufe,
die sich verändern.
Der Personalbestand
wird sich verändern.
Es sind die kognitiven,
repetitiven Aufgaben,
die man automatisieren kann.
Gleichzeitig
braucht man andere Leute
mit hohen Bildungsabschlüssen, die
die Komplexität aufnehmen können.
Dann gibt es beim Staat
den ganzen Teil,
wo Menschen für Menschen arbeiten.
Der lässt sich
nicht wegdigitalisieren.
In einem Produkt,
in einer Fabrik
kann man das
mit Instrumenten optimieren.
Aber im Bildungs- oder
Gesundheitsbereich geht das nicht.
Jetzt sind wir
in einer Zwischenwelt.
Einerseits sind gewisse Dinge
schon digitalisiert.
Andererseits werden analoge Dinge
immer noch gewünscht.
Es kann sein, dass die Effizienz
in Zukunft Gewinn bringt.
Jetzt sind wir eher an einem Ort,
wo das noch nicht gegeben ist.
Es ist immer noch
eine Frage der Investitionen.
Glauben Sie, Herr Müller,
dass diese Technologie
Ihr Ziel näher bringen kann?
Da bin ich sehr optimistisch.
Es darf keine Hoffnung sein,
sondern ein Muss.
Die Digitalisierungsdividende
muss sich beim Staat durchschlagen
und auch dazu führen,
dass das Wachstum nicht mehr so
stark ist wie in der Vergangenheit.
Man könnte daran denken, dass es
irgendwann einen Rückbau gibt,
weil die Automatisierung
so stark ist.
Man sieht zu welchen Effizienz-
gewinnen das bei Unternehmen führt.
Man muss hoffen, dass sich das
auch beim Staat auswirkt.
Zumal der Staat
schon fast ein Grosskonzern ist,
40'000 Leute allein im Kanton,
bei der Stadt ist es ähnlich.
Irgendwann müssen
diese Skaleneffekte spielen.
Das muss
die Erwartung der Bevölkerung sein.
Z.B. eine Pflegeleistung,
Unterricht oder soziale Leistungen -
Menschen für Menschen - lassen sich
irgendwann nicht mehr optimieren.
Es ist irgendwann nicht mehr
möglich, mehr Effizienz zu gewinnen.
Dort bleibt der Mensch.
Diese Komponente wird durch die
Digitalisierung und KI wichtiger.
Ich glaube eher, dass Menschen,
die für Menschen arbeiten -
mit Sozialkompetenz -,
dass das wichtiger wird.
Das wäre eine separate Diskussion.
Jetzt kommen wir in die Schlussrunde.
Fabio Höhener, wenn Sie Ihre nächste
Stelle in der Privatwirtschaft
in einem gewinnorientierten
Unternehmen antreten würden,
was könnten Sie sich vorstellen?
Wo wäre das?
Ich glaube,
ichwürde ins Kleingewerbe gehen.
Ich interessiere mich stark
für Musik.
In einem Gitarrenladen
als Verkäufer, im Detailhandel -
das würde mich absolut reizen.
Matthias Müller,
in der Verwaltung wird ein Job frei,
der Sie interessieren können -
welcher wäre das?
Wir Juristen können nicht viel,
nur ins Gesetz schauen
und Ratschläge geben.
Darum würde ich als Jurist anheuern
und schauen,
dass wir die Gesetze möglichst
liberal auslegen und handhaben.
Vielen Dank
für die engagierte Diskussion.
Danke auch Ihnen fürs Interesse.
Wir können weiter diskutieren.
Sie finden mich
wie immer auf LinkedIn.
In einer Woche
ist der nächste "Eco Talk",
dann mit meiner Kollegin
Eveline Kobler.
Bis dann eine gute Zeit.
Auf Wiedersehen.
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N. Oeggerli, L. Pfeiffer - 2026